Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня у меня два гостя. Один гость, хорошо вам известный... оба гостя хорошо вам известны. Но один гость хорошо вам известен по программе «Цена Победы», это Елена Съянова, писатель, историк. Лена, рад вас видеть в этой студии и на нашей программе. А второй гость вам хорошо известен, только в «Цене Победы» он первый раз, по-моему. Это Сергей Бунтман.

Сергей Бунтман – Ну, наверное, первый раз. Да, добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. Представляешь, за 9 лет, по-моему, если я не ошибаюсь, если я не сбился со счета.

С. Бунтман – Хотя горячо любимая передача, да.

В. Дымарский – Ну, да. И сейчас я вам объясню, собственно говоря, почему они сегодня у нас вдвоем. Потому что вышла новая книга Елены Съяновой, называется «Гитлер_директория», и предисловие к этой книжке написал Сергей Бунтман, и об этой книге и обо всем, что у нас формируется вокруг этой книги, мы сегодня и будем говорить не первый раз. И в связи с этим у меня первый вопрос к Елене Съяновой. Известен ваш трехтомник, да, посвященный нацистской верхушке. Очень популярные книги были в свое время, потом были «10 портретов», в общем, несколько книг и фильмов, я знаю, вы сделали именно по истории формирования и возникновения вот этой нацистской верхушки Третьего Рейха. Что вообще вас заставляет сегодня взяться за перо и еще раз писать про все это? Вот Гитлер – это фигура, которая еще сегодня кого-то интересует? А если да, то почему?

Елена Съянова – Что вас заставляет 10-й год вести передачу «Цена Победы»?

В. Дымарский – 9-й.

Е. Съянова – Так много говорить о...

С. Бунтман – 10-й пошел.

В. Дымарский – Нет, 10-й.

С. Бунтман – 10-й, скоро 10 лет будет.

Е. Съянова – А сколько мы с Сергеем сделали передач об этом же самом?

С. Бунтман – Да. Я считаю, что еще столько же нужно.

Е. Съянова – Причем, мы начинали когда об этом говорить, нас, по-моему, били копытами...

С. Бунтман – Били копытами, били копытами друзья, друзья моих детей, литературоведы, и все считали, видели обложки книг Елены Съяновой, и начинали говорить: фу-фу-фу, а потом прочитывали три страницы и говорили: фу-фу-фу еще громче. Потому что: как можно видеть там человеческое? Я просто практически цитирую. Видеть человеческое в этих, и так далее, все тексты мы можем смоделировать. Но, мне кажется, Лена очень как-то так ловко перепасовала мне просто этот вопрос.

Е. Съянова – Вопрос-то исторический. У этой книги и вообще у всех этих материалов, у них своя история уже на «Эхе Москвы». Так что, вот. Ну, и что перепасовала? Я, честно говоря, сама не знаю, почему эта тема никак никуда не уходит. Ну, почему никак осиновый кол нельзя вбить во все это?

С. Бунтман – Нет, ну, это абсолютно такая штука, если мы помним фильм «Покаяние», как все время вытаскивают и приставляют к стенке, потому что это нужно, этот самый гроб с телом. И точно так же, как нас спрашивают: а что вы все время Сталина вспоминаете?

В. Дымарский – Ну, да, понятно, что зло, в принципе, оно имеет огромное количество, это мы очень хорошо знаем, обличий, да, там это могут быть и преступники, это ксенофобия, это антисемитизм, это расизм, просто...

С. Бунтман – Можно набрать 14 признаков, как у Умберто Эко...

В. Дымарский – Да. И мне кажется, как раз почему я очень хотел бы тоже, чтобы сегодня и Сергей участвовал в этой программе, потому что он написал очень хорошее, мне кажется, предисловие, где, собственно говоря, на мой взгляд, откуда вылезает, если хотите, тема и нашей сегодняшней беседы, и этой книги, да? Почему вот это зло, в разных обличиях, это необязательно, что сегодня Гитлер опять возникает, да, но среди умных достаточно, образованных людей, да?

С. Бунтман – Вот я бы дальше...

В. Дымарский – Вот почему в этой среде вдруг возникает такое?

С. Бунтман – Вот, Лена, нормальные ребята...

В. Дымарский – Все с высшим образованием.

С. Бунтман – Есть умные, есть не очень умные, есть смелые ребята, есть трусливые ребята, но вполне человекоподобные. И вдруг из этого всего вырастает – раз, раз, раз, раз...

В. Дымарский – Человеконенавистничество.

С. Бунтман – Вырастает чудовище какое-то. Вот как это происходит, вообще, вот как это происходит?

Е. Съянова – Вот я этим и занимаюсь столько лет. Я сама себе задаю эти вопросы, собственно говоря, вот вы назвали эту передачу «Анатомия зла», да? На самом деле мы же зло не анатомируем. Зло – это такая вещь, которую надо истреблять и с ней бороться.

С. Бунтман – Но для этого надо знать, как оно устроено, может быть.

Е. Съянова – А мы занимаемся тем, что мы пытаемся это зло распознать, увидеть его. Вот вы говорите, вполне, так сказать, человекоподобные. Ну, человекоподобный – это, кстати, не доблесть. Сказать о них словами Гамлета «он человек был», мы не можем.

С. Бунтман – А почему мы не можем?

Е. Съянова – Не можем.

С. Бунтман – Ну, почему мы не можем сказать...

Е. Съянова – Потому что идея, самая главная идея, она основана на отрицании человека, на человеконенавистничестве.

С. Бунтман – А с чего-то же это началось?

Е. Съянова – Ни с чего.

В. Дымарский – Откуда эта бацилла взялась?

Е. Съянова – Извините, может быть, даже с античности. Там уже были все эти вирусы. Мы лучше других.

С. Бунтман – Нет. Это эпоха была. А в самом человеке? Ну, вот, действительно, я не люблю самоцитирования, но это действительно, вот «Три товарища» наоборот, вот как в Германии получилось. Вот эти интеллектуальные, вполне такие вот легкие ребята, летчики...

Е. Съянова – Они не легкие ребята.

С. Бунтман – Не легкие? Тяжелые?

Е. Съянова – Нет, вы что!

В. Дымарский – Лена, извините, я очень хорошо помню, как на первых порах программы «Цена Победы» были портреты, которые вы же и делали, в конце небольшие портреты.

Е. Съянова – Они, кстати, есть в этой книге частично.

В. Дымарский – И в этой книге, я знаю, что вы их использовали, и потом вот в этой книжке «10 портретов», или мы, наоборот, использовали. Дело не в этом. Но я помню, что для меня было удивление, мы как бы привыкли их так видеть какой-то такой серой отвратительной массой, да? А когда про каждого человека идет речь, то видишь, что он закончил институт, у него высшее образование, у него семья, у него дети...

С. Бунтман – Мало ли у кого семья...

Е. Съянова – Почему вас это до сих пор удивляет?

С. Бунтман – Не удивляет. Меня нет, я отмежевываюсь от Дымарского.

В. Дымарский – Нет, а меня удивляет. Меня удивляет, откуда это берется, почему? Это коллективное...

Е. Съянова – Вы хотите сказать, люди, впитавшие в себя европейский гуманизм, люди прекрасно владеющие историей...

В. Дымарский – Да. Европейскую культуру.

Е. Съянова – ... культуру, идеи гуманизма. Например, тот же наш «любимый» Роберт Лей просил в камеру ему принести книгу о Гутенберге. Просил «Иудейские войны» Флавия почитать, да, вот, человек. При этом от него просто паленым пахнет, как от черта.

С. Бунтман – Но там есть разные...

Е. Съянова – Почему вас это удивляет? Почему одно должно противоречить другому?

С. Бунтман – Нет, Лена, не удивляет. Я просто, вот вопрос, которым я задаюсь все время, вот эта технология, вот технология зла, не анатомия, а технология. Вот как это, скорее физиология зла, вот как это происходит? Потому что, да, человек может быть любых взглядов. Но Лей тот же самый, он же абсолютнейший циник еще ко всему. У него уживается 523 человека совершенно разных привычек, там, и пьяница, и бабник, и хороший товарищ, и кто угодно.

В. Дымарский – А если того же Лея взять и поместить в другую среду, он бы тоже вырос в такое чудовище?

С. Бунтман – Это средосоздающие люди.

Е. Съянова – Он для вас притягательная, обаятельная личность?

С. Бунтман – В жизни я бы не сразу понял, вот в чем дело.

Е. Съянова – Но поняли бы когда?

С. Бунтман – Когда бы понял – все, до свидания.

Е. Съянова – Так вот, большинство читателей, – нет, это я зря сказала «большинство», – многие, по крайней мере, считают, что Лей – это вообще самая обаятельная, привлекательная, замечательная фигура, в которого просто можно влюбиться, и почему-то меня обвиняют в том, что я в него влюблена по уши. Так вот, я хочу сказать: люди, вы в себя загляните, что вы нашли в нем, какие достоинства, в чем его обаяние? Проанализируйте это и загляните в себя, почему эти качества, вот такое поведение вызывают в вас...

С. Бунтман – Ну, вот, смотрите, человек, который, он постоянно чем-то занят, он постоянно что-то делает, он обаятелен в том отношении, что он просто, он не как Гитлер, мрачноват, а там всех держит вот за горло и учится говорить и держать, так, туповато к этому идет: бум-бум-бум. А у Лея все получается.

Е. Съянова – Ну, так же и Геббельс. Тоже обаяшка.

С. Бунтман – Да. Геббельс, чудесно пишет, прекрасно, легко.

В. Дымарский – Не дурак, это уж точно.

С. Бунтман – Он пишет легко, все у него получается. Ведь он же легко пишет, успех у женщин безумный совершенно, насколько я понимаю.

Е. Съянова – Тоже мне достоинство. Но при этом...

С. Бунтман – Тоже достоинство, извините, ну, а чего вы так покупаетесь, тетеньки?

Е. Съянова – Да, нет. Не покупаемся мы на это, нет. Покупаются только молодые, вот такие, как его жена, одна из его жен. Молодая девчонка, она раскусила его потом, возненавидела, увезла детей оттуда.

В. Дымарский – Кто, Магда?

Е. Съянова – Нет, я про Лея говорю.

В. Дымарский – А, про Лея вы говорите.

Е. Съянова – Магда сама из этой компании. Понимаете, что да, вот, он играет на фортепьяно, да, он произносит речи, да, он даже в футбол играет. Но прямо прелесть. Но когда наступает время поступка...

С. Бунтман – Да.

Е. Съянова – ... он предает, он продает, он лжет, он лицемерит, он еще раз лжет, и еще раз лжет. Причем, масса. Притом, что в письмах он открыто все вещи называет своими именами.

С. Бунтман – Да.

Е. Съянова – То есть, градус цинизма – ну, что тут обаятельного?

В. Дымарский – А, скажите, такой градус цинизма, он вообще не свойственен вообще политикам?

Е. Съянова – Вы говорите, он были легкие ребята, нет, вот они были тяжелые очень люди, они все были раненые душевно.

С. Бунтман – Мы, наверное, разное вкладываем в это.

Е. Съянова – Поведение артистическое.

В. Дымарский – Это любой политик так себя ведет.

Е. Съянова – При этом тяжелое раненое искореженное гниловатое нутро. Вот у них у всех такое нутро. Которое незаметно сразу.

В. Дымарский – Они что, они находили друг друга? Это химия такая некая, как у нас принято говорить?

Е. Съянова – Какой отбор идет, конечно.

С. Бунтман – Тут есть и случайности какие-то. Мне ужасно нравится история, нравится в том, насколько она, вот сейчас я поясню насчет «нравится». Дело в том, что вот сейчас, пока Лена заткнет уши, а я скажу, что мне нравится больше всего. Вот сейчас Лена объясняет все это, и получается, они такие, они сякие. Они и такие, и сякие, и разные. Дело в том, что есть абсолютное присутствие, присутствие, которое неожиданное, они, мне кажется, они на каждой странице неожиданные. Здесь нет выдуманного про них, то есть, выстраивания на какую-то спицу, на какой-то шампур, идейный шампур. Вот сейчас я знаю, сейчас у меня кусочек мяса, кусочек лука, и что будет в конце, я знаю прекрасно. Вы просто не знаете, что с ними произойдет.

Е. Съянова – Конечно.

С. Бунтман – Несмотря на то, что известно...

Е. Съянова – Задаются характеры. А дальше они ведут себя, вот так, как они себя ведут. Я за ними иногда просто наблюдаю.

С. Бунтман – И совершенно естественно, как Геринг приходит на встречу, где нужен... насколько я помню, я тогда маленький был 20-х годах (смеется), тоже, вот насколько я помню, что он приходит, потому что этим ребятам нужен был представительный парень, летчик, убедительный, хороший фронтовик, вот он не зря же все-таки, не абы где, не на последнем кукурузнике он летал, а все-таки он, после 1918 года он летал...

В. Дымарский – До сих пор остается секретом, так и нет подтверждения, был он в этой школе летной или не был.

С. Бунтман – Да, в летной – бог с ним.

В. Дымарский – Но дело не в этом.

С. Бунтман – Легендарная совершенно часть, формирование, которой командовал легендарный Рихтгофен. И он не просто так, посмотрите на фотографию, которая по ошибке в «Дилетанте» совершенно другого года, ну, там, немножко не про то, когда рассказывается. Стоит Геринг: красавец, абсолютный такой, не толстый, стоит стройный, нормальный, крупный парень такой, мордатый красавец.

Е. Съянова – Вполне репрезентативная фигура.

С. Бунтман – И вот его приводят на встречу, насколько я понимаю, и это нравится всем, и ему, и генералам. Вот тебе, пожалуйста, лицо партии.

В. Дымарский – А вот вы мне скажите, пожалуйста, хорошо, гнилье, вот прямо вот такая куча гнилья, да?

Е. Съянова – Не куча, а с гнильцой.

С. Бунтман – Нет, я имею в виду не Геринг, а вся эта компашка.

Е. Съянова – Знаете, как в яблочке заводится вот это пятнышко. Вот сейчас много таких яблок валяется, они сгниют обязательно, и очень скоро.

В. Дымарский – А люди, которых мы привыкли называть народом, да, они это все не видят? Почему они сумели увлечь за собой такое количество людей? Это ведь феномен потрясающий, и он всегда актуальный.

С. Бунтман – По-разному.

Е. Съянова – Хороший вопрос, почему. Потому что людям хочется жить проще, сытнее, даже и где-то интереснее. Все это было предложено народу. И не просто предложено на словах, продекларировано, все это начало очень быстро реализовываться.

С. Бунтман – Ага.

Е. Съянова – Очень быстро. Люди, конечно, просто на это купились. А вот вопрос, знаете, ведь в 20-30-е годы совсем не так все воспринималось, как сейчас.

С. Бунтман – Конечно.

Е. Съянова – Не было вот этого понимания этого грядущего зла. А я вам больше скажу, вот покойный Лев Безыменский мне как-то вопрос задал: вот как вы думаете, в какой момент вообще Европа, ну, такая, не воевавшая Европа и Соединенные Штаты осознали, что это было? В какой момент лета 45-го года? Такое выражение: что это было?

С. Бунтман – Вот, что это было, да.

Е. Съянова – Так вот, как он отвечал на этот вопрос. Это был тот самый момент, потому что в принципе вот шел трибунал довольно, я не скажу, что в расслабленном каком-то виде, работали следователи, там, психологи, какие-то допросы, пресса, вот прессу почитайте американскую, европейскую вот этого периода. Я не скажу, что она какая-то, ну, индифферентная, то есть, как бы отмечает, да, вот это вот плохо, да, вот такой Гитлер, да, вот там Красная армия, вот, все... Но не было ощущения кошмара пройденного. В какой момент это происходит?

С. Бунтман – Интересно. То есть, даже и в 46-м не было?

Е. Съянова – Нет, во время трибунала. Это был момент, когда наши, американцы, французы, англичане собрали все, что было снято о концлагерях, об истреблении евреев, о газовых печах, о расстрелах и показали вот этот самый знаменитый фильм прямо во время трибунала. После этого Геринг заткнулся, а то он там петухом кукарекал всю эту часть...

С. Бунтман – Несмотря на все вот это...

Е. Съянова – Нет, он там был героем, он затыкал американцев, он, в общем, тут он понял, что... вот, вы говорите, эффект присутствия. Очень важен эффект присутствия, можно говорить о чем угодно – надо показать. И вот когда это было показано в зале, неважно как это восприняли судьи, как это восприняли адвокаты – все были в шоке. Все были пришиблены. Главное, как это восприняли журналисты. Там же ведь была вся мировая пресса. Вот эти вот шокированные журналисты совершенно поменяли тон своих статей.

С. Бунтман – А до этого было так...

Е. Съянова – Они этого не видели, они только слышали. Вот что такое эффект присутствия.

С. Бунтман – Ну, да. А до этого...

В. Дымарский – Картинка.

Е. Съянова – Картинка.

С. Бунтман – Ужасно, чудовищно, победа над ними, над злом, демократия, свобода победила...

Е. Съянова – Констатация факта.

С. Бунтман – Но все это находится еще вот в каких-то общих рамках человеческого зла.

Е. Съянова – Но когда вдруг...

С. Бунтман – А тут – вылетело все, да?

Е. Съянова – ... бульдозер, кости...

С. Бунтман – Вот это знаменитое...

Е. Съянова – Эта сцена жуткая, когда вот эти вот повешенные полудети...

В. Дымарский – А, кстати, кто монтировал этот фильм?

Е. Съянова – Монтировали наши с американцами.

В. Дымарский – Все вместе?

Е. Съянова – Все вместе.

В. Дымарский – Разбирали хронику.

Е. Съянова – Да-да.

С. Бунтман – Потому что это было очень важно.

Е. Съянова – Чья была идея конкретно, это я не могу сказать.

С. Бунтман – Картинки были очень важны, потому что когда шла речь о том, стоит ли американцам ввязываться в войну в Европе, а не только вот в свою войну с Японией, вы помните, это несколько было серий, фильм «За что мы воюем». Помните? Капра делал.

Е. Съянова – Помню.

С. Бунтман – Капра, не кто-нибудь, а Капра делал.

Е. Съянова – Да. Очень важный момент.

С. Бунтман – И начиналось это с опроса американцев: нам стоит ввязываться? Нам стоит ввязываться? Более 80% отвечали: ни в коем случае не надо. И потом удивительно, с удивительной анимацией, то, что инфографикой сейчас называют, просто показали все, что было на тот, на 42-й год, все, что было известно, вот по полочкам разложили, и вот это было очень важно. И показывали в кино, крутили.

Е. Съянова – Вот чтобы сейчас стороны развести в известном нам городе, тоже надо все снять и показать. Чтобы тон поменялся.

В. Дымарский – Тон у кого?

С. Бунтман – Сейчас немножко другое.

Е. Съянова – Опять же, сытые, спокойные Европы...

С. Бунтман – Значит, мы монтируем все что угодно. Мы показываем то, сё, пятое, десятое, наш друг доктор Геббельс просто отдыхает. Он вот, я не знаю, его что, его сожгли, да, потом?

Е. Съянова – Кого?

С. Бунтман – Геббельса труп.

В. Дымарский – Сожгли, да.

С. Бунтман – Значит, он ворочаться не может. Ну, там, шебуршит где-то, потому что тому чудовищному, подменам картинки...

Е. Съянова – Все равно картинка работает.

С. Бунтман – Еще как!

В. Дымарский – Вывод, который я для себя сделал из этой книги из вашей, это то, что вот очень часто мы говорим, что там, помните, сначала мы говорили: фашизм не пройдет, боролись с реваншизмом, нам казалось это немножко смешным, считалось, что человечество уже никогда не вернется к этому. А человечество, оказывается, легко к этому возвращается. Может быть, в другой форме. Может быть, это будет не фашизм, нацизм, а что-то другое. А, может быть, и в той же самой, да?

С. Бунтман – В той же самой, вид сбоку.

В. Дымарский – ... чуть-чуть с другой начинкой.

Е. Съянова – В предисловии вы пишете, что зло не приходит, там, с рогами-копытами, не пахнет серой, но...

С. Бунтман – Конечно, оно известно, если он нацист, то у него свастики на лбу нет.

Е. Съянова – Ну, пусть не на лбу, но мы же уже все эти опознавательные признаки знаем.

В. Дымарский – И это все очень легко возвращается.

Е. Съянова – Все очень легко: хаос, посеять хаос. Чем хуже всем, тем лучше нам, вначале. Потом, значит, обязательно запрет компартий, это всегда четко, все-таки нацио и интернацио, я это повторяла, буду повторять. Антагонизм.

С. Бунтман – Компартии очень изменились за это время.

Е. Съянова – Неважно. И тем не менее. Дальше, знаки, знаки-то, вот они все, свастики и зиги.

С. Бунтман – Это, знаете, что?..

Е. Съянова – Да, и самый главный опознавательный признак, это ткнуть пальцем во врага и обвинить его во всем.

С. Бунтман – Есть еще несколько признаков.

Е. Съянова – Даже выдумывать-то особенно ничего не надо.

С. Бунтман – Есть замечательный признак: культ предков.

Е. Съянова – Ну, теперь мы пойдем ко второму плану.

С. Бунтман – Культ предков, культ героев.

Е. Съянова – Конечно.

С. Бунтман – Создание героев. Культ смерти, героической смерти обязательно он должен быть.

Е. Съянова – Конечно. Но мы можем еще глубже пойти. Но я говорю, первое, на первом плане, вот же все...

С. Бунтман – Если бы только зиги были, если бы только зиги. Но мне кажется, вот нацисты и другие ребята такого же толка, они, между прочим, испортили и опоганили массу замечательных вещей.

Е. Съянова – Ну, например, свастику.

С. Бунтман – Свастику.

Е. Съянова – Кстати, да, вы правы. Совершенно мирный солнечный символ. Особенно вот эта левосторонняя.

С. Бунтман – Там в очень смешном фильме про нацистов, в американском фильме, когда они живут на темной стороне луны, там есть один очень смешной момент, один из. Когда в ООН обсуждают, в Совете безопасности, это кто напал, там оказалось, что, действительно, выжившие на обратной стороне луны нацисты. Индийский представитель, он закрывает свой перстень, и смотрит, чтобы никто не видел свастику.

В. Дымарский – Это же известные вещи, что на машине Николая Второго была свастика, на самолетах, на которых летали в Первую мировую войну русские летчики, включая Нестерова, была свастика.

Е. Съянова – Да.

В. Дымарский – Она просто другое обозначала абсолютно.

С. Бунтман – Испоганили это, испоганили даже руны германские, испоганили совершенно.

Е. Съянова – Испоганили они прежде всего души людям. Они людей заставили быть предателями.

В. Дымарский – А они не показали, так сказать, тот лимит, до чего может дойти национализм?

С. Бунтман – Не показали.

Е. Съянова – Я думаю, что и на данный момент это еще не показано. Я думаю, может дойти просто до истребления всей планеты по имени Земля.

С. Бунтман – Но самое главное, что это никогда никаких уроков не существует на свете. Есть люди, которые интуитивно или в силу своего разума понимают, как-то просчитывают шаги, как-то просчитывают шаги, к чему это может привести. Но в массе своей и особенно те, кто делают, мне кажется, Лена, вот, мне кажется, есть такой расчет: значит, мы сделаем то же самое, на чем люди обжигались, но мы только сделаем правильно, мы не сделаем ошибок, да?

Е. Съянова – Да, и мы придем к другому.

С. Бунтман – И вот войну, например, тоже, вот которую мы только что 5 лет назад проиграли, вот о ней говорили, они думали, эти ребята в начале 20-х годов, но мы-то если будем воевать, мы же правильно будем воевать. Мы уничтожим все причины для нашего поражения. И мы выиграем все.

В. Дымарский – Вот мы очень часто говорим о том, что Германия сумела сделать прививку, да, против нацизма и так далее. И вот, смотрите, вот буквально история последних дней, да, связанная с конфликтом между Израилем и Палестиной, какой взрыв сразу антисемитизма в Европе, в том числе в Германии. И в открытую. То есть, это все существует, и прививка, да, она работает, но она не панацея.

С. Бунтман – Это как собачке, извините, нам всем себе, просто нужно эти прививки делать раз в полгода. Это не один раз и навсегда прививка сделана, это вам не корь и ветрянка, переболел – и рецидива не будет. Это та болезнь, которая возрождается всегда.

Е. Съянова – А вот самая трудная глава в этой книге – это первая для меня была.

С. Бунтман – А!

Е. Съянова – Вот там, где они только-только начинают.

С. Бунтман – Да, так, что, мы сейчас прерваться должны...

В. Дымарский – ... первая, вторая, третья главы, сейчас мы все это чуть-чуть пройдем уже после небольшого перерыва, вызванного новостями, и вы услышите новости, может быть, в какой-то степени там найдете тоже подтверждение нашим словам сегодняшним, нашему разговору. А потом мы продолжим разговор с Еленой Съяновой, с Сергеем Бунтманом, и со мной, ведущим этой программы, Виталием Дымарским по поводу новой книги нашей гостьи сегодняшней.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что веду ее я, Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня писатель-историк Елена Съянова и коллега Сергей Бунтман, автор предисловия к книге Елены Съяновой.

С. Бунтман – Я бы перезадал вопрос, вот, то, о чем начала Лена говорить сейчас, о первой главе. И вот, вас не передергивает, Лена, когда сейчас любую проблему между городом Хацапетовкой и городом Жмеринкой называют геополитической проблемой? Вот как раз в связи с тем, что была вот настоящая, и понятие геополитики именно, все то, что, на чем эти ребята произрастали, и из чего они, там, идейно переваривали в себе что они.

Е. Съянова – Да, геополитика немецкая, очень такие корни, чуть ли не с начала 19 века произрастают.

С. Бунтман – Да, и причем, с определенными понятиями того же самого потом жизненного пространства.

В. Дымарский – Жизненного пространства, конечно.

Е. Съянова – Ну, что вы хотите, ну, даже немецкая поэзия, у них же все, им же всегда не хватало земли. Им же всегда было мало, у них огромная душа, которой не за что было зацепиться, огромный интеллект, это всегда был культ вот этой души романтической. И при этом отсутствие, ну, просто вот почвы, на которой можно все это реализовать. Притом, что где-то там за границами душонка маленькая витает, а земли-то много, и лишней причем.

С. Бунтман – И за этими границами.

Е. Съянова – Грубовато, конечно, звучит, я понимаю.

В. Дымарский – Ну, понятно.

Е. Съянова – Хаусхофер так грубо не формулировал.

С. Бунтман – Хаусхофер все это обволакивал очень серьезно.

В. Дымарский – Хорошо, ну, смотрите, давайте так: прошло 70 лет, да? Пространство у немцев уменьшилось.

Е. Съянова – Сейчас другая психология, сейчас нет...

В. Дымарский – Пространство уменьшилось, народу прибавилось. Количество души, соответственно, прибавилось.

Е. Съянова – Сейчас это не играет, сейчас другое совершенно ощущение.

С. Бунтман – Да.

В. Дымарский – У них же нет сегодня ощущения, что надо искать жизненное... или оно опять может возникнуть?

С. Бунтман – Виталик, возникнет не это, и не там, и не так, и не тут, а будет то же самое. Возникнет совершенно по-другому, но вот именно я повторю, в девятисотый раз перезадам, узнать это типологически...

Е. Съянова – Невозможно.

С. Бунтман – ... что это. Это невозможно.

Е. Съянова – Я пришла к этому выводу: невозможно.

С. Бунтман – Это каждую секунду надо пытаться сообразить, в общем-то. Помните диалог в «Нюрнбергском процессе», в фильме? Помните последний диалог... как министра юстиции звали немецкого, вот которого Берт Ланкастер играет? Суд над судьями. Я не думал, что дойдет до этого – последние его слова, когда он в камере сидит. И судья Спенсер Трейси ему отвечает: до этого уже дошло, когда вы вынесли первый приговор такого типа. Ну, вот, тамошний персонаж, во всяком случае, министр юстиции. Но вот, вот как-то хорошо задним числом понимать: когда первый приговор вынесли, уже до этого дошло.

Е. Съянова – И все-таки я повторю: опознавательные признаки все налицо.

С. Бунтман – Все равно, Лена, мне кажется, что это...

В. Дымарский – Опознавательные признаки налицо, а опознать трудно.

Е. Съянова – Ну, почему? На какой идее вы строите ваше государство? Вы лучше других? Вы любите других? Вы хотите, чтобы им... вам будет хорошо, если другим будет хорошо? Вы будете вот так вести свою политику? Или вы будете вести политику, лишь бы было хорошо мне и моей семье.

С. Бунтман – До этого может не дойти. Британия всегда строила на...

Е. Съянова – На чудовищном эгоизме.

С. Бунтман – На эгоизме страшном, но она не дошла до нацизма.

Е. Съянова – Ей это не нужно было, она защищена была естественно.

В. Дымарский – Она была защищена...

Е. Съянова – Морем.

В. Дымарский – Как остров, да?

Е. Съянова – Ну, конечно.

В. Дымарский – Лена, а еще одни феномен, связанный с этим, это феномен, конечно, лидера, Гитлера. Да?

Е. Съянова – Да.

С. Бунтман – Он – искусственная фигура?

Е. Съянова – Вот я, кстати, задавала себе вопрос...

В. Дымарский – Знаете, как очень любят говорить: злой гений, добрый гений. Он гений?

С. Бунтман – Он сделанный?

Е. Съянова – Вот, да, степень сделанности. Насчет гения – ну, есть же гений зла, да?

В. Дымарский – Ну, да, я говорю: злой гений.

Е. Съянова – Гений – это вообще, по-моему, категория такая романтическая.

С. Бунтман – Мне кажется, что здесь немножко не то. И из ваших книжек не получается там гения.

Е. Съянова – Вот процент надутости, да? Насколько его надували вначале? Надували.

В. Дымарский – То есть, он надувался сам? Или его надували?

Е. Съянова – Его надували.

В. Дымарский – То есть, за ним кто-то стоял. Короля делала свита.

Е. Съянова – Сначала на него сделали ставку вот его друзья такие вот, странные, такие, как Гесс.

В. Дымарский – А почему они его выбрали? Он что, харизма?

С. Бунтман – А вот это, уже в которой книжке, это вопрос стоит, вот почему так получилось?

Е. Съянова – Что?

В. Дымарский – Ну, почему его избрали, выбрали...

С. Бунтман – Как они увидели? И, между прочим, в каждой новой книжке нюансы появляются.

Е. Съянова – Каждый из них увидел в Гитлере что-то такое, чего не было в нем, как бы он ни пытался. Об этом написал Гесс открытым текстом. Вот в Адольфе есть то-то, чего нет во мне, в нем есть то-то, чего нет... но тогда персонажи были вокруг другие, там не было еще ни Геринга, ни Геббельса. Они, вы понимаете, первоначально вот его окружение – странные люди, они не были честолюбцами. Первоначально вот такие, как Гесс, они даже... с гнильцой, согласна, но они во многом романтики и во многом патриоты. Они хотели такой таран...

В. Дымарский – Компенсировать унижение, да?

Е. Съянова – Да, да, я даже повторять не буду, все вот это унижение, все это, безусловно, все это надо было, Германия была превыше всего. Это для него была не фраза, это реальность. Это вот то, что в нем жило. Он по-другому не хотел жить. Он сделал ставку на это. Он будет жить и работать для Германии. А им нужна была такая фигура, которая сможет, кстати, не только что-то такое хорошее, что им не дано, а сможет и кое-что очень такое, простите, на что они не пойдут.

С. Бунтман – Но почему тогда...

Е. Съянова – Понимаете, о чем я?

В. Дымарский – Ну, да.

С. Бунтман – Смотрите, вот есть...

В. Дымарский – То есть, на него переложить ответственность за грязные дела.

Е. Съянова – ... таран, фигура ответственности определенной, и фигура, которая умеет пробивать.

С. Бунтман – Лена, сразу вопрос встык. Но там же были ребята, которые были способны на все плохое.

В. Дымарский – Абсолютно.

С. Бунтман – Там были все эти, какие-то абсолютно тупые антисемиты, были какие-то идиоты...

Е. Съянова – Ну, кроме Штрайхера...

С. Бунтман – Штрайхер был. Были боевые ребята вроде, ну, были вроде Рема такие ребята, способные на все. Ну, вот почему, а вот Гитлер почему?

Е. Съянова – Потому что тот же Рем, вот он все-таки во многом индивидуальность. У него был свой внутренний мир, который он очень берег. У них у всех были семьи, у них у всех была личная жизнь. У них у всех были привязанности, родители и прочее, и прочее. Гитлер был удивительная фигура, он был такой, знаете, какой-то, как будто вот он, ну, вот он как голый. То есть, у него не было как будто связей. Ему не за что было в этой жизни держаться. Он был функцией в их глазах, понимаете? У них было ощущение, что вот этому человеку нечего терять, и он пойдет на все. А им всем было, что терять. Потому что Геринг не был Герингом в то время. У него столько было зацепок в жизни, столько любимого у того же Гесса, столько был любимых дорогих связей, столько было...

В. Дымарский – И они рассчитывали, что он их приведет к власти?

Е. Съянова – Нет, они тогда о власти-то...

В. Дымарский – Не думали?

Е. Съянова – Нет, ну, как вам сказать? Они играли в эту игру тогда, и сказать, что они в начале 20-х, они думали о том, что они вот во главе государства встанут – нет, конечно. Они хотели как бы показать всем вот этим вот партиям, то есть, у них было соревнование, партий было много, десятки, и они все друг с другом соревновались. Им очень хотелось их опередить, всех остальных. Вот у них был такой азарт. Вот эти не сумеют, а мы сумеем, мы вырвемся. А потом, когда уже пошли реальные успехи, начались, неожиданно вся их болтовня пала на такую питательную почву, и стали произрастать семена, вот тут они немножко стали осторожнее себя вести.

В. Дымарский – А в чем осторожность эта была?

Е. Съянова – Во-первых, трепаться они уже себе не позволяли так.

В. Дымарский – Они уже делали, они уже имели возможность делать.

Е. Съянова – Они научились говорить фразы, вот так скажем. Они научились формулировать, они стали завязывать нужные связи. Они стали аккуратненько привлекать капитал, а не просто зарабатывать деньги, там, не знаю, какими-то способами. Там ограбления были, по-моему. Всякое было.

С. Бунтман – Эксами.

В. Дымарский – Да.

Е. Съянова – То есть, они стали становиться сами для себя, они надели фраки, скажем так, потихоньку.

С. Бунтман – Хотя бы смокинги.

Е. Съянова – И вот тут у них появилось ощущение, что если мы в Рейхстаге, а почему бы нам уже и не...

В. Дымарский – ... и в канцелярию...

Е. Съянова – А это все так быстро произошло. А немецкий обыватель...

С. Бунтман – И удивительно для них.

Е. Съянова – А немецкий обыватель не успел даже этого понять. Очень быстро. Ну, какие-то годы.

С. Бунтман – Поразительная совершенно первая реакция на нацистов, их приход к власти среди, например, еврейских ветеранских организаций.

В. Дымарский – Они их приветствовали.

С. Бунтман – Ну, наконец-то, о нас вспомнили. Люди, которые кровь свою проливали в этой безумной войне, которую мы проиграли, и вот наконец-то нас уважают.

В. Дымарский – Они тоже играли, они говорили, что вот мы пришли дать вам волю.

С. Бунтман – Кстати говоря, не всегда играли, мне кажется.

В. Дымарский – Ну, скорее играли.

С. Бунтман – Много разных.

Е. Съянова – Книжку-то я конечно писала уже в основном о состоявшемся нацизме немецком, вот в какой-то степени я брала просто политику, экономику, социологию, молодежь, там, кино, ну, грубо говоря, и вот как у них это все было. В основном вот она на этом построена. Там, кстати, есть глава о Ялтинской конференции.

С. Бунтман – Да, есть.

Е. Съянова – Со своей интригой.

С. Бунтман – Конечно, и там...

В. Дымарский – Мы с вами, кстати говоря, делали программу про Ялтинскую конференцию.

С. Бунтман – Там ведь очень многоголосая странная жизнь, вообще вся эта мировая происходит. Она не выстраивается в какую-то линию, никак, в единую.

Е. Съянова – Нет. И даже нечего пробовать.

С. Бунтман – Вот у нас в коридоре висит газета, французские газеты висят, после капитуляции Германии. Между прочим, в одну из них как раз просочилась та капитуляция, из-за которой, вот первая из капитуляций, просочилась, это то, что разболтали тогда агентства. И вот висит здесь, и такое есть ощущение, что все понимают, но никто еще ничего не понимает, и масса всяких деталей, которые мы потом забудем, а для них тогда это важно было. 41-го года у нас есть газеты тоже, французские, когда они пишут: ну, наконец-то, вот, Германия выступила против этого самого жидо-коммунистического вообще ада.

Е. Съянова – Да.

С. Бунтман – И вот это единым днем. Как мы можем, вот вы выстраиваете из того дня, но абсолютно сохраняя осознание того, что мы знаем сейчас. И поэтому акценты расставлены очень правильно.

Е. Съянова – Сейчас я, наверное, не смогла бы уже.

В. Дымарский – Что?

Е. Съянова – У меня сейчас ощущение, что мы все возвращаемся к началу, по ощущению.

С. Бунтман – Ага.

Е. Съянова – То есть, мы уже ничего не боимся. То есть, мы этим переболели, это было страшно. А сейчас мы как будто забыли про это. У вас нет ощущения?

С. Бунтман – Да.

Е. Съянова – И опять по новой.

С. Бунтман – Опять. Причем, всем, там, это как новый штамм такой вируса, он же...

В. Дымарский – Эбола.

С. Бунтман – Ой, ребята, у нас грипп совсем не такой, как вот испанка была один грипп, а у нас потом грипп А, грипп Б, там еще какой-то птичий. Но это все смертельные болезни, как мы не понимаем это?

Е. Съянова – Да. Дежавю. Ощущение дежавю, как хотите все-таки.

С. Бунтман – Помните, мы с вами довольно много говорили, о революциях мы говорили, сейчас, одну секунду, просто вхождение в тоннель. Вот самое, вот вхождение в тоннель, из которого уже нет, вот, и побежали. Уже выхода нет из него.

В. Дымарский – Все-таки еще раз, возвращаясь к Гитлеру, его успех такой народный, да? Он был, ну, еще раз повторю то, что спросил Серёжа, искусственный, в смысле сделанный, сделанный пропагандой, там, пиаром, как сейчас бы говорили.

Е. Съянова – Частично, безусловно.

В. Дымарский – Или это из него шло еще естественно?

Е. Съянова – Вот знаете, кто бы сейчас мог бы иметь такой успех? Человек, который не вписался бы в общепризнанное, скажем, человек из 22 века, я бы так сказала. Я просто считаю, что Гитлер и его компания – это люди конца 20 – начала 21 века по степени цинизма, агрессивности и прочего-прочего.

В. Дымарский – То есть, они обогнали...

Е. Съянова – Они абсолютно обошли свое время. Они среди тех политиков, они как, он как и говорил: мы вломимся, как волк в овчарню.

С. Бунтман – ... а нет ли здесь прочного круга, потому что вот этим прорывом сквозь любую мораль, они, между прочим, тут большевики постарались, тут много кто постарался в начале 20 века, а мы говорим: это люди конца 20, начала 21 века. Но и они же во многом создали этот конец 20 века. Здесь мы не вращаемся ли, порочный круг не получается?

Е. Съянова – Не хотелось бы. А кто знает?

С. Бунтман – Ведь они же и создали это. Они очень многое показали, что можно.

В. Дымарский – Я вот не могу понять, смотрите, это результат пропаганды уже нашей, да, или вот я когда думаю о том же Гитлере, или Муссолини, в нашем представлении, вот как мы его видели на протяжении практически всей жизни, это две карикатурные личности. Нам их так показывали, или мы делали такие выводы из того, что нам показывали, да? Вот эти крики, вот это все, нам это показывали как карикатуру. Муссолини еще более карикатурен, да? Но тем не менее, это два человека, которые повели за собой две огромные нации.

Е. Съянова – Ну, вот смотрите, я правда 50-е годы не помню, но мне кто-то рассказывал, что карикатурный Гитлер в школе преподавался, и все время возникал вопрос: а как же нас-то, таких великих, таких сильных, как же он сумел так...

В. Дымарский – ... он не карикатурный у Ромма в «Обыкновенном фашизме». Казалось бы, он реальный, да? Но он все равно там воспринимался как карикатура.

С. Бунтман – Все равно это есть. И даже...

В. Дымарский – Вот эта вот челочка, да? Даже внешность: челочка, эти усики. На него смотришь: как можно было за этим человеком идти?

Е. Съянова – Это естественный процесс, потому что сразу после войны было ощущение, что мы действительно победили, вбили осиновый кол.

С. Бунтман – Да.

Е. Съянова – И все они уроды, вот с этими вот, вот такие они. И все. А потом, когда пришло осознание, что никуда оно не девается, а оно-то все растет и растет, вот тут уже люди задумались, такой ли он был карикатурный?

С. Бунтман – Лена...

Е. Съянова – Не согласны?

С. Бунтман – Есть очень важная вещь.

В. Дымарский – Наверное.

С. Бунтман – Там очень серьезная работа над ним была, это не только пиар-работа, или, там...

В. Дымарский – Имиджмейкеров, да?

С. Бунтман – Это они серьезно над ним работали все, и он сам над этим работал. Серьезно воспитывали. Серьезно выбирали всей командой, выбирали, там, технология такая: выбирали удачные...

Е. Съянова – Безусловно, но еще не на таком уровне, как сейчас это делают.

С. Бунтман – Нет, но у него самого...

В. Дымарский – Но это все было в новинку. Потому что мы же с вами говорили, допустим, о том же Геббельсе, который создавал теорию и практику возвеличивания фюрера через пропаганду.

С. Бунтман – Но это может даже...

Е. Съянова – Все это оказалось очень быстро и действенно.

В. Дымарский – Абсолютно.

С. Бунтман – Гесс там очень много сделал.

В. Дымарский – Абсолютно, да. Помните, мы с вами говорили о немецком телевидении, о телевидении Третьего Рейха?

Е. Съянова – ... сказать, что абсолютно из нуля можно сделать...

С. Бунтман – Нет, там было из чего делать, конечно.

Е. Съянова – Было из чего там делать, было, но удивительно, как все это быстро, и как люди не успевают оглянуться, а они уже...

С. Бунтман – Сегодня самая важная фраза: как все быстро. Это самая важная фраза всей передачи, мне кажется, Лена.

Е. Съянова – Все быстро и необратимо при этом.

С. Бунтман – Да, да, да.

Е. Съянова – По-моему, младший Хаусхофер написал такую фразу, что... не помню сейчас сама уже, вот забыла, я там ее привожу: как-то мы оказались там, где в страшном сне не думали, что окажемся. Обвиняя машиниста или, вернее, возницу, забыв, что поводья ему вручили сами.

В. Дымарский – Конечно.

С. Бунтман – Ага.

Е. Съянова – А вот мы уже и примчались.

В. Дымарский – Это, знаете, это, извините, если перенести на нашу почву, это то, что в свое время написал или говорил, я уже не помню, Довлатов, да? Он говорил, что Сталин Сталиным, но кто-то же написал четыре миллиона доносов.

С. Бунтман – Но это даже не в доносах дело.

В. Дымарский – Нет, но, неважно, сам принцип того, что все это исходит и снизу тоже.

Е. Съянова – У меня всегда вот такой вопрос возникает, я его сама для себя не могу разрешить. Все-таки народ, ну, абсолютное большинство людей какой-либо страны, оно абсолютно воспитуемо, так скажем, как маленький ребенок?

В. Дымарский – Через пропаганду?

Е. Съянова – Через пропаганду, через все эти приемы, и прочее, и прочее. Или же все-таки большое но вот там у нас сидит, и мы как бы покупаемся до какого-то времени. Вот, мне кажется, все-таки народ можно обманывать, но не долго. Долго обманывать нельзя. На короткую дистанцию. Они были спринтеры.

С. Бунтман – На коротком дыхании. Помните, вот по, в общем-то, горячим следам или даже до горячих следов еще, была, я очень люблю вспоминать эту книгу, книга «Технология государственного переворота» Курцио Малапарте, где абсолютно ясно он говорит, что не в каких-то недоразвитых странах, не в странах, где хаос, не в странах, которые пережили большую трагедию и разруху, а в любой стране, в любой самой даже благополучной можно заморочить голову людям. Можно. Это одна из гениальных книг и книг, которые воспитывают бдительность просто.

Е. Съянова – Они-то знали, конкретно знали про себя, на что они идут. Вот когда они в Ландсберге сидели в тюрьме, там озеро было, ну, они сидели-то очень хорошо, так, с комфортом, и Гесс там учил Гитлера плавать. А Гитлер очень воды боялся. И он никак не мог его научить заплыву на более или менее приличную дистанцию.

С. Бунтман – Серьезную, да.

Е. Съянова – И вот Гитлер ему там говорит открытым текстом, я это просто не цитировала, но это очень много можно цитировать, они записочками. Я спринтер, то есть, я пловец на короткие дистанции. И имей в виду, что и все, что мы будем делать, мы должны делать очень быстро, потому что надолго нас не хватит.

С. Бунтман – Помните, мы когда-то говорили...

Е. Съянова – А Гесс пишет потом родителям в Александрию по этому поводу, что у трибуна – он трибуном называл Гитлера тогда – у трибуна неправильные мысли. Тысячелетний Рейх, вековая Германия. А Гитлер-то знал, знал, что блеф будет.

С. Бунтман – Блеф. Помните, мы говорили когда-то с вами о решении, в общем, как решились на войну. Мне очень понравилась эта модель тогда, мне кажется она очень ясной. Помните, когда вот главное вот это: а на черта мне нужна будет эта война, победы, завоевания, когда мне будет уже...

Е. Съянова – 70 лет.

С. Бунтман – Да.

Е. Съянова – Сейчас и все сразу.

С. Бунтман – Я это вспоминаю каждый день, я тебе скажу.

Е. Съянова – Да, от личности много зависит, конечно. Обстоятельства обстоятельствами, но личность...

С. Бунтман – От совмещения вот этих психологий, и случайностей, и записочек.

Е. Съянова – А вы, кстати, обратите внимание, как она начинается, эта книжка, и чем она заканчивается. Она заканчивается подлинной историей гибели детей Геббельса.

С. Бунтман – Да. Эта история очень жестокая.

Е. Съянова – Страшно.

С. Бунтман – Страшная история. Очень страшная история.

Е. Съянова – Ну, вот, квинтэссенция этой мерзости и кошмара.

С. Бунтман – И с одной стороны, мы видим вот это, вот ты говоришь, семьи и так далее. Мы видим вот такое, как все переворачивается. Не какая-то там несчастная свастика, символ и символ. А когда переворачивается абсолютно все: семья, любовь, дети, родители – это все вот в такой, вот абсолютно шекспировской такой вот закрутке, это все переворачивается своей противоположностью. Наизнанку.

Е. Съянова – И самая последняя фраза, которую Лей написал в своей записке, знаете, какая была? Будьте вы все прокляты. Обаяшка Лей.

С. Бунтман – Мы от него это ждали.

В. Дымарский – Осознал.

Е. Съянова – Он проклял прежде всего свою семью и жену, которая не смогла ему помочь. Всех, кто не смог его вытащить из этого.

В. Дымарский – Вы знаете, вот я сейчас вернусь к началу нашей программы, когда, по-моему, первый вопрос, если я не ошибаюсь, я задал о том, что, почему мы еще до сих пор об этом пишем, да? И вот даже сегодняшний наш разговор и книжка сама показывает, что, увы, собственно говоря, потому что это актуально, потом что все, больше того, это не просто актуально, это все становится актуальнее и актуальнее, я бы сказал.

С. Бунтман – Мы долго питали иллюзии, что это неактуально.

Е. Съянова – А возможностей погубить человечество все больше и больше. Поэтому на самом деле пора испугаться.

В. Дымарский – Да, и о том, что культура, образование, это все еще не является панацеей против...

Е. Съянова – Не работает. Но на ком-то работает ведь.

В. Дымарский – На ком-то работает, на ком-то нет. Значит, может не сработать на нас или на нашем окружении...

Е. Съянова – Что делать? Кто виноват – мы поняли. Что делать?

В. Дымарский – Изучать, бороться.

С. Бунтман – Именно, что бороться. И есть еще...

В. Дымарский – Бороться и искать...

С. Бунтман – ... найти и не сдаваться.

Е. Съянова – Нет, бороться по-настоящему.

С. Бунтман – Бороться по-настоящему. И есть такая невероятная вещь.

В. Дымарский – Развенчивать.

С. Бунтман – И не какая-то штука спасла Германию послевоенную, позволила ей стать нормально, большой, чудесной совершенно страной, и эти постоянные прививки – это то, что есть необычайная внутричеловеческая и межчеловеческая дисциплина понимания друг друга. Вот эта дисциплина понимания друг друга, внимания и понимания друг друга, это мне кажется... Стоит задуматься о себе и улететь куда-то – получаются гитлеры с гессами.

В. Дымарский – Читайте Елену Съянову, книжку «Гитлер_директория», я думаю, что ее можно, наверное, приобрести в книжных магазинах.

С. Бунтман – Есть...

В. Дымарский – Я думаю, что вы – хотел сказать «получите удовольствие», это конечно, не удовольствие, это игра ума.

С. Бунтман – Просто необходимо.

В. Дымарский – Это просто необходимо знать, для того чтобы анализировать и применять к сегодняшним реалиям.

Е. Съянова – И задавать самим себе вопросы.

С. Бунтман – Именно.

В. Дымарский – А ответы тоже надо искать. Спасибо, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.