Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию. Программа «Цена победы , я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня не первый раз в нашей программе гость, историк Павел Полян. Значит, у нас сегодня тема тяжелая... у нас как Полян приходит – так сразу очень тяжелая тема. Кстати, после прошлой нашей программы я получил очень много откликов о том, что люди потрясены вот этими рассказами. Для тех, кто не помнит или не знает, или пропустил эту программу, я напоминаю, что это было где-то пару-тройку недель назад, программа про зондеркоманды. Это в лагерях для евреев те зондеркоманды, которые создавались из самих же заключенных, тех людей, которые попали в лагеря.

Павел Полян – Я тоже много откликов получил...

В. Дымарский – Сегодня у нас тема, думаю, не намного веселей, хотя вообще не знаю, могут ли быть какие- либо веселые темы, связанные с войной, тоже грустная, трагическая тема. Это судьба, или трагедия, как мы обозначили в названии нашей сегодняшней программы, трагедия советских военнопленных. Павел, первый вопрос, он напрашивается для общего образования, сколько, собственно говоря, советских военнопленных прошли через немецкие лагеря, нацистские лагеря?

П. Полян – Ответить на него чем дальше, тем труднее. Дело в том, что та цифра, которая считается основной, немецкая цифра, цифра Кристиана Штрайта, 5,7 миллионов человек, точнее 5 миллионов 534 тысячи человек, она даже по немецким источникам – одна из трех возможных, которые вытекают из разных документов. Было три разных учета, и это лишь один из них. По другому учету, учету (НРЗБ), где фиксировались те, кто попал на территорию Рейха и дальше, это было 5,3 миллиона, а есть учет, первичный учет отделов 1С в войсках, это как раз отделы СД, которые занимались разными вещами, в том числе – учетом, и получается – около 6 миллионов. Поэтому такой четкой...

В. Дымарский – Я бы сказал так, что, тем не менее, цифры там не на порядок друг от друга отличаются, 5,7 – это, я так понимаю, средняя получается, цифра.

П. Полян – Она просто была в одном очень видном документе, в одной сводке. Есть текущий учет и есть сводный, промежуточный или окончательный, поэтому это была цифра в достаточно видном месте.

В. Дымарский – Надо подчеркнуть только здесь одну вещь, еще раз – это именно военнопленные?

П. Полян – Да, это именно военнопленные.

В. Дымарский – Там ни ост-арбайтеры, ни..

П. Полян – Нет-нет, наоборот, среди ост-арбайтеров было некоторое количество военнопленных, тех, что... не военнопленных, тех, что избежал плена: окруженцы, например, военнослужащие, которые не попали в плен, но заделались гражданскими лицами, остались в деревнях, многие из них попали в ост-арбайтеры.

В. Дымарский – То есть они не попадают в эти 5,77

П. Полян – Эти – нет. Эти не попадают. Это три немецкие, а ведь еще есть российская, советская, точнее, цифра, цифра Генштаба, цифра Кривошеева и его команды, они гораздо ниже, но разница объяснима, чем она ниже. Категории учета в том и другом случае довольно таки разные. И не смотря на то, что методика кривошеевско-горяевская, назовем ее так, раскрыта не в полной мере, тем не менее, основные моменты, которые этот недоучет формируют, тоже понятны. Ведь немцы считали военнопленными в принципе всех, кого они захватывали в военной форме. Это и железнодорожники, это и... Потом обсуждалась и нормативная база была выработана, что партизан они считают военнопленными, которых берут в плен, и целый ряд категорий: ополченцы, военные журналисты, считались военнопленными с немецкой стороны, и таковыми не считались с советской стороны.

В. Дымарский – Какое расхождение с официальной нашей цифрой?

П. Полян – Миллион

В. Дымарский – То есть около пяти? Около пяти наши считают.

П. Полян – Нет, там четыре, четыре с чем-то... Что-то в этом духе, 4,5 .

В. Дымарский – А вот этих вот людей в форме, будем их так называть, то есть железнодорожников, неужели их было такое количество?

П. Полян – Нет, их не было много, но все равно они накапливаются, но так много их не было. Медперсонал тоже. Не считались пленными те, кто считались без вести пропавшими, хотя совершенно очевидно, что из этих без вести пропавших, полмиллиона примерно, большая часть была в реальности пленными, и последующие открытия разных архивных материалов это только подтверждали. То есть из категории «пропавший без вести» человек переводится в "плен . Это, кстати, имело определенные социальные последствия, без вести пропавшие и военнопленные – разные степени поддержки со стороны государства, какая бы она ни была маленькая, пользовались. Вот этот процесс открытия имен продолжается до сих пор. Очень большой проект был осуществлен дрезденским военным мемориалом в сотрудничестве с рядом немецких и российских организаций, это как раз была обработка той картотеки, тех военнопленных, по немецким данным умерших в немецких руках, которые по советским данным были без вести пропавшими. Полезная очень база данных сформировалась, которая внесла много нового в точное знание о персональных судьбах.

В. Дымарский – А еще такой вопрос: существовали специальные лагеря для советских военнопленных, или их там держали с другими, скажем, союзниками?

П. Полян – Есть теория...

В. Дымарский – Сколько вообще этих лагерей было? И все ли они были на территории Германии?

П. Полян – Нет, конечно. Есть теория, есть практика. По теории, из самых разных соображений, не только из военных, но из соображений расово-националистических, предполагалось , что советские военнопленные должны квартировать очень изолированно от других, и тенденция такая выдерживалась достаточно долго и твердо, но практически, когда перешли уже к тому, что это не просто люди, от которых не грех бы вообще избавиться так или иначе, а это ценные рабочие руки, которые могут своим трудом внести лепту в немецкую победу, или же влиться в немецкие ряды как военнослужащие, такая строгая разобщенность и изолированность... соблюдать ее становилось все труднее и труднее. А особенно, когда было разрешено военнопленных использовать в сельском хозяйстве, тогда вообще те, кто в сельском хозяйстве были...

В. Дымарский – А когда это получилось? Когда это разрешение было выдано?

П. Полян – Где-то в 42-ом году, где-то не сразу, во всяком случае, хотя самые первые военнопленные, которые в Восточной Пруссии были размещены, после того, как они... они как раз в сельском хозяйстве преимущественно и работали. Это такой процесс. Но всюду, даже если определенный лагерь имел в своем составе не только советских военнопленных, но и других – американских, английских, это были изолированные отсеки этого лагеря, коммуникация между ними была, но она была нелегальной. Таких лагерей было тоже немало. Была тенденция к тому, чтобы делать отдельные изолированные лагеря для советских военнопленных...

В. Дымарский – По национальному признаку?

П. Полян – В данном случае – "Красноармейцы в немецких руках , сборник документов только что вышел, несколько месяцев назад в Германии.

В. Дымарский – Вот этот вот?

П. Полян – Да-да...

В. Дымарский – Том

П. Полян – Около 400 документов, Рюдигер Овермас и Андреас Хильгер, и я, те, кто готовили эту книгу, и это первое такого рода собрание документов, которое очень много точек над i ставит, ну и открывает вопросы для дальнейшего исследования. Вы спросили, сколько лагерей? Где-то 250. 250 лагерей, это такая достаточно... понимаете, это целая система, система не просто шталагов и дулагов, не только стационарных и транзитных лагерей, не только лагерей для офицеров, офлагов, у них были отдельные, свои лагеря, были свои лагеря и у военнопленных летчиков, у военнопленных моряков, у них была своя система организации плена, у люфтваффе и у кригсмарине, у военно-морского флота и у военно-воздушного флота.

В. Дымарский – То есть те, кого они захватывали?

П. Полян – Да, они не попадали в общий котел.

В. Дымарский – Там же у люфтваффе, можно предположить, не обязательно летчики к ним попадали в плен.

П. Полян – Но, тем не менее, именно летчики...

В. Дымарский – ...там содержались

П. Полян – ...и была отдельная система приема и содержания военнопленных у союзников, финны и румыны держали советских военнопленных, у румын было 12-14 лагерей, у финнов – целая сеть, итальянцы и венгры этим не были обременены...

В. Дымарский – На советской территории были организованы лагеря?

П. Полян – Конечно. Большая часть приемных лагерей и дулагов, конечно, была там, где их брали в плен. При этом, прежде чем попасть в дулаг, военнопленный должен был пройти еще как минимум через одну-две ступени, сборный пункт той части, которая его взяла, потом сборный пункт вышестоящей части, если он не был уже дулагом, и только на каком-то втором-третьем ходу он попадал в так называемый дулаг, где его регистрировали, где его осматривали, где его опрашивали, в принципе, некоторые приказы, смертельные для тех, к кому они относились, приказ о комиссарах и следующие боевые приказы Гейдриха по поводу евреев, они подразумевали уничтожение некоторых категорий советских военнопленных, политруков, комиссаров и евреев, прямо на поле боя, на месте взятия. Для этого нужно было соответствующие идентифицирующие усилия предпринять, на что соглашалось далеко не все офицерство немецкое. Они предпочитали передать эту неприятную для себя задачу наверх. И в дулагах, и на каких-то промежуточных станциях строили военнопленных и ситуации, которые и в фильме по Шолохову можно было видеть, и в мемуарах еще в 60-е году она прорвалась, сейчас в каждых воспоминаниях военнопленных мы встречаем такие ситуации, одно из самых ярких впечатлений –эти шеренги, эти построения, когда "комиссары, евреи – вперед! .

В. Дымарский – То есть такому планомерному уничтожению только вот эти две категории, да? Комиссар и евреи, да? Комиссары, а коммунисты – нет?

П. Полян – Да, комиссары, нет, не коммунисты, комиссары. Но задачи тех органов, которые этим занимались, к этому не сводились, вообще они фиксировали этническую структуру тех, кто попал им в руки. И целый ряд этнических категорий были выделены не со знаком "минус , не обречены на смерть, а со знаком "плюс , украинцы, белорусы, прибалты, особенно – немцы, фольксдойче, те, кого они воспринимали как "фольксдойче , они были должны выделять и их, и им делались те или другие предложения. Достаточно сказать о том, что не меньше 400 тысяч человек военнопленных было освобождено, именно украинцев, белорусов, кстати, грузины ходили в эту привилегированный набор национальностей, они были освобождены в том случае, если место, откуда они происходят, откуда они родом, где их родители, уже оккупировано немцами. Тогда их освобождали и отправляли туда. Там они регистрировались, там они становились на некий учет, там большинство из них становилось так называемыми «хиви , вспомогательные соединения, разные нужды вермахта обслуживавшие, некоторые попадали оттуда в всякие коллаборантские соединения, а некоторых забирали как ост-арбайтеров, раз они гражданские уже. Выведение из статуса военнопленного. Другая разновидность выведения из статуса военнопленного означала совершенно другое, она означала смерть. Потому что, например, осуществление функции убийства, по приказу о комиссарах и евреях, в общем-то, не входило в функции вермахта по договоренности между вермахтом и СС.

В. Дымарский – Такой вопрос. 41 год, известно, трагедия, я имею в виду – трагедия для нас, для нашей страны, и огромное количество военнопленных. Огромное количество, исчисляемое миллионами.

П. Полян – К концу года – уже 2 миллиона.

В. Дымарский – Немцы были готовы принять такую массу людей?

П. Полян – Ну, то, что они говорили, что они не готовы, это понятно. Да, военнопленных было даже больше, чем они предполагали, что они возьмут. Они проводили разного рода оценки и учеты, и даже такие военные игры, маневры. Действительно, военнопленных оказалось больше в силу того, как началась война для Красной Армии, для Советского Союза, как она печально началась. И «котел» за "котлом , что с этим делать... и по началу, когда все думали и верили, и ничто вроде этому не противоречило в самом начале, что это блиц-криг, что война закончится до зимы, что с этими военнопленными станется – мало, кого занимало. Кроме тех категорий, которых полагалось убивать, никто не убивал, но они умирали сами со страшной скоростью и силой от тех условий, в которые они были помещены. Это и недоедание, это и полное отсутствии гигиены, скученность, очень важный фактор – транспорт, то есть, как их перевозили в открытых вагонах, особенно – осенью, да и зимой.

В. Дымарский – Вот Вы сейчас произнесли слово, в общем, это идет именно от этого, "скученность , да? То есть большое число, больше, чем предполагалось, больше, чем...

П. Полян – Потому что та система шталагов, которая должна была быть построена в тылу, не в районе оперативных действии, на территории Германии, на территории бывшей Польши, эта система явно отставала, ее пропускная способность, от того потока, который был на нее был обрушен.

В. Дымарский – А скажите, не было ли такого деления, как немцы воспринимали военнопленных по степени сопротивления? Не секрет, что, увы, многие просто сдавались в плен, безо всяких, сами...

П. Полян – Конечно, было. Перебежчики – это перебежчики...

В. Дымарский – И были военнопленные, которые ранеными попадали, когда они уже не могли ничего другого сделать, когда они попадали в руки немцев, тем не менее, после достаточно жесткого сопротивления оккупантам.

П. Полян – Таких было большинство.

В. Дымарский – Таких было большинство. То есть как бы Вам сказать... немцы не ставили в привилегированное положение тех, кто сам пришел.

П. Полян – Ставили. Были отдельные отделения в лагерях для этих перебежчиков, и те листовки, та пропаганда, которая обрушивалась на советские части, особенно те, которые были в окружении, конечно, имела определенный эффект, вне всякого сомнения. И эти листовки были как пропуск. Многие этим, безусловно, воспользовались. Но далеко не все.

В. Дымарский – Помимо листовок, еще просто сам ход военных действий...

П. Полян – Сам ход войны... И людей, которые... нет такой статистики, сколько именно перебежчиков, хотя она велась поначалу немецкой стороной, но она прерывается. Мы так же не можем сказать, сколько людей последовали тому, что требовалось от них Сталиным и всей системой – кто-то пустил себе пулю в лоб, таких было немало, но сколько именно – мы не знаем. То есть в плен сдаваться, это было преступление, а не просто позор, а именно преступление по тому правовому статусу, который у военнопленного был накануне войны. То есть только при каких-то исключительных обстоятельствах это теоретически допускалось. Человек должен был последнюю пулю оставить для себя и покончить с собой, но не сдаться в плен. Это требовалось. И некоторые так делали. Это тоже засвидетельствовано и попало и в воспоминания и в документы. Доли мы не можем назвать, конечно же. А что касается готовности к сопротивлению, то надо сказать, что вообще советские военнопленные, когда уже они попали в плен, по многим параметрам их интересно сравнить с другими военнопленными, с польскими ли, французскими, американскими, английскими, сербскими. Конечно же, самый главный параметр – это чудовищная смертность, 60 почти процентов, тогда как у всех остальных не превышала 4-5-6%.

В. Дымарский – Разные условия содержания?

П. Полян – Конечно, совершенно разные условия содержания. И по отношению к советским военнопленным политика не была геноцидной, она была геноциидальной, она имела некоторые признаки геноциидальности. Это не правильное слово, потому что здесь гнет этнического аспекта, геноцид. Но я называю "стратацидом , некоторый контингент, некоторая категория, по отношению к которой смерть была желательнее, чем жизнь. В течение всего лета и осени 41 года советские военнопленные были в этом положении, и отсюда колоссальная их смертность. И, кстати, смертность в количественном отношении сравнить мы не можем помесячно, по крайней мере, сейчас, но мертвых военнопленных было гораздо больше, чем мертвых евреев примерно до весны 42-го года как минимум. Сколько погибло евреев и сколько погибло военнопленных – военнопленные лидировали в этом страшном соревновании в течение долгого времени. Как контингент. Поскольку систематическое убийство евреев началось несколько позже. По готовности, например, сопротивляться, по готовности совершать побеги, по готовности сопротивляться, не считаясь даже с реальными рисками, опасностями и шансами на успех, советские военнопленные тоже не знали равных. Не случайно не так давно снова вспомнили об Александре Печёрском, советском военнопленном, кстати, еврее, который в Собиборе поднял восстание, и это восстание было успешным, это очень героический поступок.

В. Дымарский – Знаменитая история Собибора...

П. Полян – Да, знаменитая история с собиборским восстанием, сейчас переиздали маленькую книжечку, которую в 45 году... крошечная такая, да.

В. Дымарский – Уже имеем.

П. Полян – Я был на ее презентации, и тоже мне достался экземпляр. Это отдельный сюжет. Но во всяком случае он характерен. То есть там, где были советские военнопленные, там они, как правило, возглавляли такого рода организации, которые готовили сопротивление.

В. Дымарский – Еще раз здравствуйте. Программа "Цена победы , я – Виталий Дымарский, ее ведущий. В гостях у меня сегодня, напоминаю, историк Павел Полян. И говорим мы о трагедии, о судьбе советских военнопленных в годы Второй Мировой Войны. Я, перед тем, как мы продолжим беседу с Павлом, если кто видит, здесь очень много всякой литературы, очень интересной: это и воспоминания тех, кто были в плену, "Обреченные погибнуть. Судьба советских военнопленных евреев Второй Мировой Войны. Воспоминания, документы , том немецкий, на немецком языке, о котором Павел говорил в первой части нашей программы, книга, опять же, Павла Поляна, Ваша, да? «Жертвы двух диктатур , опять же, имея в виду советских военнопленных, почему – двух диктатур, мы еще сегодня поговорим. Ну, литературы достаточно для того, чтобы... для тех, кто хочет подробней и глубже изучить этот вопрос. Мы продолжаем наш разговор о судьбе советских военнопленных, и такой вопрос. Были принципиальные различия в содержании советских военнопленных и, скажем, американцев, англичан? Не знаю, что называется, так или нет, но где-то я считал. То ли в воспоминаниях, то ли рассказы, что некий лагерь в 45 году уже это дело было, некий концлагерь, где половина была, ну, то есть там половина на половину, поделен на зоны для советских военнопленных и американских, и что американские военнопленные, не помню, по-моему, англичане там тоже были, чуть ли не получали письма и посылки от родных. Я это к чему говорю, что здесь у нас пришло уже несколько вопросов, насколько на судьбе советских военнопленных сказалось то, существует такая версия, что сказалось, что Сталин не подписал в свое время Конвенцию о содержании военнопленных.

П. Полян – Разница была очень большая в содержании, по всем параметрам этого содержания, и даже когда речь заходила об оплате этого труда, это очень невысокая оплата, но даже ставки оплаты, тарифы оплаты советских военнопленных тоже были много ниже, чем других военнопленных. И сводить это к тому обстоятельству, что Советский Союз не подписал Женевскую Конвенцию, абсолютно неправомерно. Неправомерно ни исторически, ни юридически. Этот факт не освобождает другую сторону от того, чтобы следовать основным правилам, основному регламенту Женевских Конвенций. Это не вытекает, это пропагандистская утка, прежде всего. Не говоря уже о том, что одну из двух этих конвенций Советский Союз подписал, о раненых военнослужащих. И в принципе Советский Союз в переговорах по этому вопросу, которые были в начале, в июне 41-го года, через страны, которые представляли интересы Германии и Советского Союза, это Швеция и Болгария, если мне память не изменяет, я могу сейчас в чем-то ошибиться, предлагал следовать основным принципам Женевской Конвенции. Тот регламент, который был для иностранных военнопленных предусмотрен в Советском Союзе отличался от этой Женевской Конвенции, отличался, но не отличался в моментах содержания. То есть там не допускалась сортировка по... ну, не было разницы между офицерами и военнопленными, не было денщичества и всякого такого, каких-то аспектов, но в принципе он был выстроен на то, чтобы соответствовать этим международным нормам. Самое главное, чего боялся Сталин, и чего он категорически не хотел, это из Женевской Конвенции вытекает то, что эти лагеря могли посещаться представителями Красного Креста. Вот какого бы то ни было контроля над собой, этого он категорически не желал. И отсюда это его политика и позиция. Красный Крест был в лагерях для советских военнопленных в Германии, но тоже очень избирательно, тоже там были такие «потемкинские» построены ситуации с оркестром из военнопленных и так далее, и тому подобное. Это первое. А разница в реальности была колоссальной. Это и норма питания, самое главное, и режим содержания, жесткость этого режима, причем вы упомянули концлагеря – в концлагерях было сравнительно мало советских военнопленных, они туда тоже попадали при определенных ситуациях, но в принципе для лагерей, советские военнопленные находились не у СС за пазухой, а у вермахта, шталаги, за исключением двух лагерей в Аушвице и в Майданеке, где были сделаны уникальные с правовой точки зрения так называемые лагеря для советских военнопленных, рабочие лагеря для советских военнопленных СС. В принципе, это тоже была такая операция прикрытия, назначение этих лагерей уже примерно просматривалось, к тому времени, и нужно было иметь... эти лагеря закладывались на 120-150 тысяч человек, это колоссальные лагеря по планам. Чем на самом деле был Аушвиц, мы знаем, там на самом деле было полтора десятка тысяч советских военнопленных, но это не шталаг, это совсем другой категории, и туда привозили многих военнопленных, чтобы их там убивали, потому что это была той миссией, которая ложилась на СД и СС, не на вермахт, когда уж они попадали, потому что те военнопленные, которые уже попали в Германию, когда их вывозили, среди них тоже было много комиссаров и евреев, и их тоже выявляли, выявленных отправляли, например, в Аушвиц. Из определенных лагерей. Из других отправляли в другие лагеря.

В. Дымарский – Что значит "выявляли ? Если я скажу, что я не тот, и тот, и не комиссар, и не еврей. Как можно выявить?

П. Полян – Приезжали комиссии, в составе которых были люди грамотные на эту тему. Ну, и евреев целый ряд физиологических особенностей и физиогномических особенностей, которые наводили на размышление, задавались вопросы, и в зависимости от того, как человек себя вел, очень многих в этом смысле разоблачали. Некоторые сами признавались в этом, а еще, особенно частный случай, это товарищи выдавали. Очень много таких случаев. И комиссаров, и евреев. Кстати, действие приказа о комиссарах, оно было тоже достаточно длительным по времени, но оно не было до конца войны, а евреев выявляли до самого конца войны. Выявление комиссаров прекратилось где-то, на память даты не скажу, на стыке 42-43 года, может быть, я сейчас точно эту дату не назову, такой документ у нас в книге есть. А евреев в 44 году продолжали выявлять и казнить, такие случаи тоже были. И в этом смысле те военнопленные евреи, которые смогли скрыть свою идентичность так или иначе, в этом было их... понимаете, когда целая система, вся система, от идеологии до, я не знаю, технически деталей целого такого мощного государства, как Третий Рейх, заточена на то, чтобы выявить и уничтожить определенную категорию людей, в данном случае – евреев, вот те 5,5 тысяч человек из военнопленных, которые сумели дожить до конца войны, а именно столько объявило себя евреями после войны. Это люди каждый день, каждый час, каждую секунду находились под угрозой, под риском того, что так или иначе их разоблачат. Не было дня для них более страшного, чем баня. Это был очень опасный для них день, и они это ощущали буквально кожей. И случаев, когда медицинские комиссии, их нужно было проходить, и чего только не было. В этом смысле ост-арбайтерам, и среди них тоже были люди, изменившие свою идентичность, было гораздо легче. Их не проверяли так тщательно. Вот эти 5,5 тысяч человек, это такие маленькие Голиафы, которые смогли перехитрить и не дать Третьему Рейху себя убить. Это тоже в моих глазах нечто, соизмеримое с подвигом.

В. Дымарский – А скажите... Накопились вопросы. Первый: Вы упомянули про некую плату, которую получали за свой труд, англичане, американцы – больше, наши, как Вы сказали, – меньше, то есть что-то получали, а зачем? Что с ними делать, с этими деньгами? Это рейхсмарки, да, были?

П. Полян – Ну, речь шла скорее о пфеннингах, 4-6 рейхсмарок в месяц, что-то такое капало, заводились, не сберегательные, там даже такая система страхования определенная существовала для ост-арбайтеров, по крайней мере, и соответствующая документация вся велась, были отчисления на лагерь, то есть на руки выдавались...

В. Дымарский – А что с ними делать? Ну, вот на руки выдавались?

П. Полян – А были лагерные ларьки, в которых мало, что можно было купить, но, например, можно было купить лимонад, можно было купить нитки-иголки, какие-то минимальные, в больших лагерях такого рода возможности, даже более того – в некоторых лагерях были свои лагерные деньги, которые в какой-то степени были эквивалентны чему-то, и именно в них расплачивались, чтобы не обременять систему финансов самого Рейха, это тоже тонкая достаточно политика, которая велась. Так что они были. Женевская Конвенция, даже если от нее полностью отрешиться, она не только означал, конечно же... отсутствие, Вы говорите, почты? Почта была разрешена военнопленным, советским – нет, хотя попытки такого рода переписки внутри оккупированной территории, есть прецеденты. Но почта была частью прав военнопленных. И все остальные военнопленные...

В. Дымарский – Кроме советских

П. Полян – Кроме советских.

В. Дымарский – Еще по поводу советских у меня два вопроса, чтобы нам еще успеть поговорить о судьбе дальнейшей. Два вопроса. Это по поводу разделения внутри: было ли различие между офицерами и рядовыми? И было ли различие, ну, украинцы, белорусы – Вы говорила, а вот русские военнопленные и, скажем, среднеазиатские? Или там – мусульманские?

П. Полян – Конечно, все это было. Первый вопрос Вы спросили...

В. Дымарский – ... про офицеров

П. Полян – Да, конечно, были офлаги, среди пленных было немало очень высоких офицеров, были генералы, несколько десятков, они вели себя по-разному, не все – как Карбышев, но и не все – как Власов.

В. Дымарский – Они жили в особых условиях?

П. Полян – Да, для офицеров были...

В. Дымарский – А генералы, я имею в виду?

П. Полян – Генералы среди офицерских лагерей тоже находились в определенной категории, там были чаще случаи совместного проживания, мы знаем, что сын Сталина, Яков Джугашвили, содержался вместе с английскими военнопленными, тоже какого-то немаленького ранга, какие-то родственники Черчиля или еще что-то, не помню точного контекста. Так что – это соблюдалось, это, если угодно, Женевские Конвенции для офицеров более-менее соблюдались и в случае советских военнопленных. Но просто в любом случае это не основывалось на Женевских Конвенциях, как правовых актах, это была некая практика, которая в офлагах, в офицерских лагерях сложилась и ею пользовались. Что касается...

В. Дымарский – ...мусульман

П. Полян – Да, во-первых, мы знаем, что среди легиона было очень много мусульманских, татарских, в частности, соединений, Муса Джалиль тоже был не где-нибудь, а в одном из таких соединений, таких много было и грузинских, и армянских, и не было особенных узбекских или еще каких-то, поскольку это было уже далеко, но были самые разные так называемые легионы, легионеры. И общее количество коллаборантов, большая часть из которых была набрана именно из рядов военнопленных, это почти миллион человек, как минимум, это колоссальная цифра. Такой доли коллаборантского движения в какой бы то ни было войне, с какой бы то ни было стороны история не знает. И в значительной степени все коренится именно в том чудовищном отношении к советским военнопленным, якобы не подлежащим защите Женевской Конвенцией, условиях, в которых люди содержались толкали их на то, чтобы совершись этот факт, в принципе – это предательство. Это измена присяге, часто она подтверждалась новой присягой, там необходимо было принять новую присягу, в данном случае – новым хозяевам, уже не Родине, а тем, кто тебя перевербовал. А уже если говорить о тех, кто не поддался вербовке, то те, кто был лишен каких-то привилегий, а ведь попасть в лагерную полицию, в лагерную систему, это не ГУЛАГ, но то, что в ГУЛАГе называлось бы "придурками , это тоже все было не настолько случайно. Вот, например, те же среднеазиаты, военнопленные туркмены, узбеки, они были среди тех. Отношение к которым было достаточно плохое, и, если бы можно было измерить это уровнем смертности, то, я думаю, что такой показатель был бы выше средней смертности по Красной Армии, она была колоссальной, 60% почти что.

В. Дымарский – У нас совсем, к сожалению, немного времени, может, еще найдем возможность еще одну программу сделать, поговорить об этом подробно, но, тем не менее, не хочу, чтобы сегодня от нас ушел еще один аспект этой темы. Ваша книжка называется "Жертвы двух диктатур , это имеется в виду уже судьба этих военнопленных после освобождения. Здесь пришло сразу несколько вопросов, я их суммирую в один. Прежде всего, до того, как мы будем говорить об их судьбе в Советском Союзе, известны ли цифры, сколько, собственно, ушли на запад, сколько не пришли в Советский Союз после освобождения, сколько остались то ли на Западе, то ли еще где?

П. Полян – Ну, как бы оценки количества невозвращенцев существуют, они разные, они колеблются от 250 тысяч до 700 тысяч человек, это, собственно, костяк так называемой "второй эмиграции , второй волны эмиграции, которая в значительной степени была связана с теми людьми, которые или действительно были связаны с немецкой системой, с немецкими преступлениями, были составной их частью, как в Прибалтике, мы знаем, было очень много таких людей, которые участвовали буквально во всем и с большим энтузиазмом, и на Украине немало. Им было, чего опасаться. Среди них, этих невозвращенцев были и те, которые в преступлениях как таковых не участвовали, но не сомневались, что им несладко достанется на Родине. Были те, кто по личным обстоятельствам, были люди, которые влюбились и вышли замуж, пардон, в данном случае – женились на женщинах француженках, на бельгийках, тех, которых в конце войны как-то свела судьба, и они остались после войны, таких случаев тоже не так мало, хотя их очень настойчиво требовали, чтобы они возвращались. И это не только военнопленные входят в эти 700 тысяч, например, если взять максимальную оценку, не только военнопленные, но и гражданские. Те категории рабочих, которые параллельно и в очень интересных и сложных взаимодействиях с военнопленными, бок о бок, почти в одних и тех же географических местах, существовали и как-то взаимодействовали, поэтому вот это объем. И среди них, среди тех, кто не возвратился, конечно, если б они проходили через фильтрацию, ту, которую предусмотрела советская власть для своих, пересекших государственную границу граждан, оказавшихся на Западе, на территории Германии и других стран, оккупированных Германией, они бы, конечно, ее проходили с чрезвычайно тяжелым... они бы многие ее не проходили. Потому что те, кто оказались под фильтрацией, среди их тоже было много преступников. И интерпретация того, что можно инкриминировать и как, в какой степени инкриминировать, была разной, как бы эти мифы холодной войны, что мгновенно, как только они пересекали, их чуть ли не расстреливали, это тоже, в общем-то, ерунда. Процент попавших в ГУЛАГ – 7%, 5-7%.

В. Дымарский – От общего количества, прошедших через фильтрацию?

П. Полян – От общего количества бывших военнопленных. И правила были разные: одни для военнопленных офицеров. Другие – для военнопленных рядовых.

В. Дымарский – А сколько прошло через фильтрацию? Сколько военнопленных выжило до конца войны, чтобы вернуться...

П. Полян – Ну, до конца войны... В самой Германии было репатриировано чуть меньше 2 миллионов. 5,7 миллионов советских военнопленных, из них 3,3 – погибших, вычтем также невозвращенцев, и получаем примерно вот эту цифру. Миллион 836 тысяч, по-моему, официальная цифра для советских военнопленных, если мне память не изменяет.

В. Дымарский – А 5-7% – это где-то 50-70 тысяч?

П. Полян – Да, да...

В. Дымарский – Тех, которые не прошли фильтрацию и оказались в лагерях.

П. Полян – Которые прошли фильтрацию с такими результатами.

В. Дымарский – Да. Да. Не прошли вот в том смысле, что...

П. Полян – Но это не значит, что все остальные счастливые, довольные...

В. Дымарский – ...вернулись домой.

П. Полян – Во-первых, многие еще оставались в возрасте, подлежащем мобилизационным действиям, многие были заново ремобилизованы в состав действующей арии, и повоевали в Германии, а некоторые успели повоевать на тихоокеанском, так сказать, фронте, на Дальнем Востоке. Это раз. А очень многие были репрессирован иначе, их послали работать принудительных образом на какие-то важные для государства стройки, особо не спрашивая – хотят они этого, не хотят, заставляли подписывать соответствующие договора, те, кто не подлежали мобилизации, хотя это, в общем-то... В общем – их не-свобода продолжалась. А самое главное, что они не были приняты на родине как нормальные граждане, их воспринимали как предателей, пособников. И это имело массу последствий. Они продолжали очень долгое время находиться под наблюдением соответствующих компетентных органов, их фильтрационные дела путешествовали за ними, если они перемещались. И они испытывали массу дискриминационных последствий с таким пятном.

В. Дымарский – Вот у нас уже, к сожалению, нет времени, но мы еще на эту тему поговорим, я просто хотел спросить по поводу всех этих приказов, указов во время войны, распространение еще и на семьи военнослужащих, которые попали в плен.

П. Полян – Эти приказы существовали, они были очень жесткими. По счастью, практика применения их не была такой жесткой, он не была такой тотальной, некоторая избирательность тут, безусловно, была, это нуждается в до-исследовании, по каким признакам и почему кого это касалось, кого – нет. Но сама правовая ситуация системы была заточена на то, что семья была заложником ситуации.

В. Дымарский – Спасибо Павлу Поляну еще за одну интересную беседу. Надеюсь, мы еще повстречаемся, а мы с вами прощаемся, чрез неделю встретимся опять.