Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Цена победы»
Часы остановились в полночь – судьба Елены Мазаник
Дата эфира: 24 марта 2012.
Ведущие: Виталий Дымарский.
Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор в этот момент. Это программа «Цена Победы», я её ведущий Виталий Дымарский, и сегодня у нас не совсем обычные гости. Не совсем обычные потому, что они не московские и даже не российские, хотя, в общем-то, практически соотечественники. Даже не практически, даже формально мы соотечественники, поскольку существует единое государство...
Вячеслав Селеменев – Союзное.
В. Дымарский – Союзное государство, извините, как нам рассказывают – Россия и Белоруссия. В общем, чтобы долго не говорить, у нас два белорусских историка, я с удовольствием вам их представляю: Вячеслав Селеменев – в чистом виде историк, архивист, сотрудник национального архива Белоруссии, и Виктор Шимолин – историк-журналист, я бы так сказал.
В. Дымарский – Сегодня мы будем с гостями говорить об удивительной истории, случившейся в годы войны. Здесь, наверное, требуется небольшое предисловие, собственно говоря, каким образом я узнал об этой истории. Где-то пару лет назад мне довелось быть в Минске на круглом столе – тоже, кстати говоря, историческом. И нас повели в местный минский музей Отечественной войны. Музей меня вообще потряс, надо сказать (но это тема отдельного разговора, может быть, мы и до этого дойдём), тем, что по этому музею было видно, что начали создаваться национальные истории Великой Отечественной войны, в том числе и в Белоруссии. Но дело не в этом. Моё внимание там совершенно случайно привлёк один документ. Это было письмо, собственноручное, Аниты Кубе, вдовы гауляйтера Белоруссии Вильгельма фон Кубе. Письмо написанное... А?
В. Селеменев – Он не был «фоном».
В. Дымарский – Он не был «фоном»? Ну, где-то было написано «фон»... Ну, это не самая большая загадка.
Виктор Шимолин – Но это маленькая деталь, которая портит картину.
В. Дымарский – Хорошо, я согласен. Признаём наши ошибки тоже. Вдова Вильгельма Кубе, который был, как известно, убит советской белорусской партизанкой Еленой Мазаник, о чём люди старшего поколения должны помнить, хотя, может быть, и более молодые посмотрели этот фильм. Я его очень хорошо помню «Часы остановились в полночь», где в художественной, чисто советской, манере вся эта история была рассказана. История сама по себе, в общем-то, была известна, но то, что вдова убитого гауляйтера пишет письмо женщине, которая убила её мужа... Причём письмо (чтобы вы поняли), если его прочитать, очень дружелюбное. Оно такое примирительное, я бы сказал. И как мне рассказали, кстати говоря, в Белоруссии ваши коллеги – учёные, историки – что там, вроде, то ли дети, то ли внуки Кубе приезжали в Минск тоже. В общем, короче говоря, вот с тех пор меня эта история занимала пока я, наконец, не нашёл двух белорусских историков, которые этим делом занимались очень внимательно, скрупулёзно. И вот, для телезрителей и сетезрителей я могу показать книжку, написанную моими сегодняшними гостями, называется «Охота на Палача», вот она. До этого была книжка, как я понимаю, первое издание «Охота на Гауляйтера» и, как мне доложили наши гости перед началом эфира, готовится уже третье издание этой книги.
В. Шимолин – Подготовлено уже.
В. Дымарский – Каждый раз там что-то такое всё время добавляется. Документы, видимо, свидетельства и так далее. Но вокруг этой истории... Оп, эта книга упала, услышали наши радиослушатели. В любом случае, вокруг этой истории наверчено очень много всего. Я даже не знаю, какой вам задать первый вопрос. Давайте такой, самый простой: убеждены ли вы в том, что Кубе был убит Еленой Мазаник? Спрашиваю это потому, что существует ещё одна версия, по которой это убийство совершил человек, тоже работавший в доме у Кубе, чернорабочий, Лев Либерман, если я не ошибаюсь...
В. Шимолин – Лёва, как его называли. Лёва Либерман.
В. Дымарский – Вот, сразу я вам хочу... Первая версия, по вашим рассуждениям, расследованиям... Убеждены ли вы в том, что это была Елена Мазаник?
В. Селеменев – Да, на 100%.
В. Дымарский – Вячеслав Селеменев.
В. Селеменев – На 100% убеждены, что это так. Совершила Елена Мазаник.
В. Шимолин – И тем более, что тут...
В. Дымарский – Вторая версия...
В. Селеменев – Вторая версия была запущена руководителем диверсионной группы Казанцевым в своём отчёте ещё в военное время. Эта история, в принципе, ничем тоже не подтверждена, кроме рассказа Казанцева.
В. Дымарский – А Казанцев это...
В. Шимолин – Капитан Казанцев.
В. Селеменев – Это разведгруппа. Дело в том, что за Кубе охотилось 10 разведывательных...
В. Шимолин – Диверсионных.
В. Селеменев – Диверсионных групп. То есть за ним действительно шла охота.
В. Дымарский – То есть то, что называется у нас «партизанские отряды».
В. Селеменев – То есть была поставлена задача убить его. И эту задачу выполняла не одна диверсионная группа, а целый ряд. И Казанцев был послан именно по линии центрального штаба партизанского движения, белорусского штаба. Был разработан специальный план /НРЗБ/, который предусматривал уничтожение... Но, к сожалению, Казанцеву не удалось выполнить поставленную задачу. Но отчёт он написал о том, что он делал для того, чтобы убить Кубе. И вот в этом отчёте возникла эта фамилия Лёвы Либермана, которая, в принципе, ничем больше не подтверждается, никакими фактами.
В. Шимолин – Ну а участие Мазаник подтверждается буквально всеми участниками этой операции. Все они в воспоминаниях, в письмах подтверждают. Всё сходится, всё сошлось на вот этой вот прислуге Кубе.
В. Дымарский – Тогда у меня возникает ещё один вопрос. Вот смотрите, вы говорите о том, что многим, нескольким разведгруппам, диверсионным группам, было дано задание убить Кубе. Что за такой был... Что за идея фикс убить Кубе? Потому что, по свидетельствам многих людей, историков, Кубе был не самым жёстким правителем в Белоруссии. И после того, как его убили, на его место пришёл чистый СС’овец генерал фон Готтберг.
В. Шимолин – Тот был «фон».
В. Дымарский – Тот «фон», да? Вот, чтобы не было... Тот был «фон», который был просто зверем по сравнению с Кубе. А Кубе даже там пытался что-то сделать, кого-то спасти. Осуждал убийства, в том числе убийства евреев и так далее. Почему же такая была охота сумасшедшая на Кубе?
В. Селеменев – Вот в этом весь и фокус. В том, что политика Кубе – ставка не на насильственные методы, попытка заигрывать с местными национальными элементами – и пугала Москву.
В. Дымарский – Это Вячеслав Селеменев.
В. Селеменев – И фактически охота началась в 1943 году. Пик этой охоты пришёлся на 1943 год, когда последовал ряд мероприятий Кубе, которые пугали Москву именно с точки зрения национальных моментов. То есть он выпускает учебники на белорусском языке, даётся газета на белорусском языке. При советской власти начался загон на белорусский язык... То есть у него, понимаете, была ставка... Он фашист, и у него задача была... Но методами, которыми он пытался утвердить...
В. Дымарский – Здесь он более эффективен, чем...
В. Селеменев – Эти методы пугали Москву. Поэтому она была заинтересована убрать Кубе.
В. Дымарский – Виктор Шимолин.
В. Шимолин – Тут надо дополнить, что была директива, которая исходила из Москвы, об уничтожении этих всех гауляйтеров, высших чинов вермахта, полиции, прочее-прочее. То есть это была не отдельная операция. Эту операцию надо рассматривать среди других операций... Кстати, Николай Кузнецов. Николай Кузнецов тоже в западной Украине, во Львове уничтожал этих правителей. Так что это было звено в цепи. А то, что сказал Вячеслав Селеменев, показывает одно из звеньев этой цепи, но довольно важное.
В. Дымарский – Но ведь смотрите. Тогда возникает следующий вопрос. Кубе оказался меж двух огней. Им была недовольна (это так мягко сказано) Москва. Вообще, как тут можно было быть довольным или недовольным, но понятно вот то, что сказали вы, Вячеслав. Но с другой стороны, как свидетельствуют многие документы, и Берлин им был недоволен. И, в частности, опять же именно его как раз мягкостью по отношению к...
В. Шимолин – Я бы сказал, что это не мягкость была. Не мягкость, а его, наверное, ум. Его стремление (он об этом говорил в частных беседах) решить задачу, поставленную Берлином. То есть он должен был выполнять задачу снабжения армии, а для этого ему нужно было каким-то образом экономику местную поддерживать, рабочую силу надо было отправлять – эти вопросы должен был он решать. Но решал он не, как бы скажем, топором, а убеждением, привлечением национальной силы. Из эмиграции многие у него там работали – даже по составу этого генерального комиссариата можно это посмотреть. Он пытался проводить политику не варварскими методами, а заигрывая, скажем так, с...
В. Дымарский – Это не нравилось и Берлину.
В. Селеменев – Дело в том, что здесь ещё один момент. В любом государстве, особенно тоталитарном, шла борьба за власть. То есть даже на уровне вот местном, в Беларуси, шла борьба между гражданской администрацией и СД за оккупационную власть. То есть каждый стремился на первые роли. Кубе стремился тоже поставить себя на первую... Ему в противовес шло СД. У него были противоречия с вермахтом, то есть Кубе стремился выйти на первую роль. Среди вермахта у него были противники, в СД у него были противники, которые пытались ему в этом помешать – встать на первую роль.
В. Шимолин – Пример. Когда захватчикам достались какие-то культурные ценности (не всё успели увезти, скорее всего, многое не успели увезти), начался делёж этой добычи, и вот тут явно тоже проявилось желание Кубе что-то прихватить. А по документальному свидетельству его супруга Анита...
В. Дымарский – Собственно говоря, с которой начался мой интерес.
В. Шимолин – Она посещала помещение оперного театра, где...
В. Дымарский – Она сама актриса.
В. Шимолин – Это понятно. Тем не менее, она не отказывала себе в приобретении по недорогим ценам того имущества, которое осталось от расстрелянных евреев – драгоценности, картины. В этом дележе тоже был штрих к портрету Кубе. Вот борьба за... И Кубе писал письма в Берлин, в которых обличал эти карательные органы, что они, так сказать, себе прихватывают (СС, в частности, прихватывает) эти ценности. Он требовал эти ценности вернуть.
В. Селеменев – В то время на него шли доносы отсюда, с Минска, со стороны органов СД. Штраух, в частности, написал несколько доносов, которые стали толчком к тому, что уже пошли разговоры о том, что Кубе здесь осталось недолго.
В. Шимолин – Штраух – это руководитель СД.
В. Дымарский – Здесь надо разъяснить одну вещь, что Кубе вообще был человеком очень умным, очень способным. Он, помимо всего прочего, был драматургом, писателем...
В. Шимолин – И журналистом, кстати, был.
В. Дымарский – Журналистом. И при этом у него отношения несильно складывались с нацистской верхушкой, ещё до войны даже. Но у него было некое личное доброжелательное отношение со стороны Гитлера. Собственно говоря, Гитлер его фактически своей властью...
В. Шимолин – Причина на то была. Короче говоря, Гитлер приходит к власти. И вдруг появляется человек, который в одном из округов начинает агитировать за эту власть, за нацистов, причём довольно эффективно. И количество членов партии возрастает в геометрической прогрессии. А это поддержка в момент прихода, в 1933 году, имела особое значение для нацистов. И он не забыл эту услугу и помнил о ней, в общем, всю жизнь. И Кубе был послан в Минск именно потому, что имел такую поддержку со стороны первого лица Третьего рейха.
В. Дымарский – И в конечном итоге Гитлер сам его назначает гауляйтером верховным.
В. Шимолин – Да, были другие мнения среди этой верхушки при распределении гауляйтеров.
В. Дымарский – Сейчас, после этого небольшого отступления, оно необходимо для понимания ещё одного мифа (или не мифа), который ходит вокруг этой истории его убийства. Так вот, говорят (во всяком случае, то же я видел среди историков там, и публикации были на этот счёт), что в какой -то степени, если местное СС не было задействовано в этом убийстве, во всяком случае, оно было в курсе. Немцы были в курсе, и враги Кубе (будучи в курсе того, что задумано) не мешали Мазаник убить Кубе. Вы в это верите?
В. Шимолин – Мы в курсе этого.
В. Селеменев – Я вам хочу сказать, что никаких фактических доказательств этой версии не существует – это всё на уровне слухов. Действительно, среди немцев ещё даже в период войны ходили такие слухи. Мы, в частности, приводим в книге показания одного из офицеров, который тоже такие слухи подтверждал. Эти слухи, в частности, есть в публикациях польского историка Юрия Туронка о том (даже сейчас в последнее время), что эта операция была запланирована и проведена СД. Но фактов реальных этой версии нет.
В. Дымарский – СД даже, не СС’овцы.
В. Селеменев – СД. То есть эта вся операция была задумана и проведена СД. Но это на уровне, как говорится, слухов. Реальных, каких-то практических доказательств нет.
В. Дымарский – Но и опровержений нет.
В. Шимолин – Считайте, что опровержение вот оно звучит.
В. Селеменев – Дело в том, что мы не нашли сегодня документов. Когда будут документы, тогда можно будет о чём-то конкретно...
В. Шимолин – Туронок сделал такую логическую цепочку, ряд, так сказать, умозаключений, которая как отдельная версия звучит (на слуху), но ни одного факта.
В. Дымарский – Но дело в том, что... Смотрите, после убийства немцы моментально распутали всю эту историю и арестовали очень многих людей, которые не успели уйти. Мазаник успела, сестра её успела. Но ещё там две героини, мы ещё к ним придём.
В. Селеменев – Кто ушёл из Минска, те остались в живых. Кто остался из участников операции в Минске, те погибли.
В. Дымарский – Там есть одна из фигур – директор кинотеатра в Минске.
В. Шимолин – Николай Похлебаев.
В. Селеменев – Даже не директор, как сейчас, он был заместителем директора.
В. Шимолин – Или исполнительным директором. Почему? Объясняю, почему. Потому что немцы на руководящие посты назначали только своих, немцев. А он подвязался...
В. Дымарский – И с одной стороны, он как бы герой, поскольку...
В. Селеменев – Сейчас мемориальную доску установили в кинотеатре.
В. Дымарский – Поскольку он был активным участником этой истории. С другой стороны, есть версия.
В. Селеменев – Юрий Туронок запустил версию, что он...
В. Дымарский – Что он работал на СД.
В. Селеменев – Что он был подведен к Мазаник именно по линии СД.
В. Дымарский – Какая его судьба после этого?
В. Селеменев – Он погиб. Был арестован и буквально через несколько дней после... Вместе с водителем, который возил Мазаник, Осипову и сестру Мазаник в лес. Вместе с водителем были арестованы и расстреляны немцами. Но тоже документов, фактов о причинах их ареста... Сегодня мы только на уровне показаний Мазаник; рассказов, воспоминаний Осиповой знаем об этих фактах, но каких-то реальных документов у нас, к сожалению, нет.
В. Шимолин – О слухах как бы говорить не стоит, но опять-таки рождаются слухи, что...
В. Дымарский – Если нет документов, то всё основывается... Есть слухи, а что делать?
В. Шимолин – Дошло до того, что вроде это были агенты немецкие, их уничтожили, заметая следы, сами немцы.
В. Дымарский – Мне кажется, что немцы так не поступали, как ни странно. Они-то звери, но тех, кто им помогал... Ну трудно сказать здесь...
В. Селеменев – Дело, к сожалению... Сегодня мы не располагаем никакими немецкими документами, кроме копий отчёта комиссии /НРЗБ/, которая была создана после убийства Кубе для выяснения причин. Расследовала, занималась расследованием. У нас нет немецких документов об этой... Поэтому здесь очень сложно судить о некоторых вещах именно...
В. Дымарский – Теперь если вернуться к основной версии. Так сказать, к мейнстриму. Даже если согласиться с тем, что это Мазаник, что без Либермана, без директора кинотеатра и так далее, без немцев – там всё равно сама по себе история на этом не заканчивается, в том смысле, что ещё очень много всего вокруг неё существует. И, во-первых, здесь надо сказать о том, вообще кто была (может, вы тогда расскажете) Елена Мазаник. Там же у неё было ещё и прошлое, хотя там и в столовой, но всё-таки в НКВД.
В. Селеменев – Работала в столовой, которая обслуживала высшее руководство Беларуси до войны. Естественно, работники такой столовой...
В. Шимолин – Проходили проверку, это явно. Но она была ещё и агентом НКВД.
В. Дымарский – Но когда она устроилась... Здесь для меня непонятен один момент. Когда она уже работала у Кубе, на неё выходили те или иные группы с предложением устранить Кубе. Но она нанималась к Кубе с видами уже на некую подпольную деятельность (диверсионную) или это была просто, так сказать, жизнь в оккупации?
В. Селеменев – Способ выжить был. Надо было работать, надо было зарабатывать на жизнь. Ни о каком высоком полёте, как она потом в своих воспоминаниях рассказывала – об этом речи не шло.
В. Шимолин – Дело в том, что у неё связей с подпольем, с диверсионными отрядами просто начисто не было. Она действительно выживала в меру своих физических и умственных способностей, которые у неё были. В силу обстоятельств.
В. Дымарский – Задания не было у неё устроиться к Кубе?
В. Шимолин – Нет, такого задания не было. Но она оказалась на острие атаки, скажем так.
В. Селеменев – Эти рассказы уже появились в её воспоминаниях послевоенных.
В. Дымарский – Ну, что у нас творилось с воспоминаниями, мы знаем по многим примерам. Скажите, пожалуйста, на неё выходили различные группы. Первой, по-моему, на неё вышла Надежда Троян.
В. Селеменев – Троян, да. Осипова... Но она сразу всем ставила вопрос – свидетельство командования вашего отряда, который вас послал. Троян отказалась, она начала говорить, что это очень сложно, руководство находится далеко от города.
В. Шимолин – Это была правда, кстати.
В. Селеменев – Да. Но как она могла реагировать в условиях оккупации на такие подходы к себе? Это могла быть и провокация, поэтому здесь надо сказать, что она оказалась умным человеком. Она не пошла авантюрно на это всё.
В. Шимолин – Извини. В скверике напротив резиденции Кубе на виселицах раскачивались тела подпольщиков. Она знала, что немцы жестоко преследуют за инакомыслие, за подпольную деятельность, поэтому она опасалась за свою жизнь. Это явно.
В. Селеменев – Поэтому она потребовала такого. И только Осипова свела её с руководством отряда Кеймаха, и после этого она уже стала доверять ей. Троян оказалась, но Мазаник тоже хитро поступила. Она не стала разрывать с ней отношения. Но она её стала, так сказать, отодвигать. Она, вроде, обещала ей что-то... Уже когда всё было решено 19 сентября (это буквально за несколько дней), она ей сказала, что не сможет выполнить эту операцию и чтобы она искала другие подходы. Потом они через несколько дней встретились уже в Москве, и Троян высказала какие-то претензии, но дело было уже сделано.
В. Дымарский – На этом история не заканчивается, впереди всё самое интересное, но это после небольшого перерыва.
РЕКЛАМА
В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена Победы», я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня два белорусских историка, приехавших к нам из Минска. Вячеслав Селеменев и Виктор Шимолин. Говорим мы про очень интересное дело – это убийство гауляйтера Кубе, которое совершила Елена Мазаник, Герой Советского Союза, в общем, со всеми регалиями... Она, кстати, умерла в 90’е годы.
В. Селеменев – В 1996.
В. Дымарский – В 1996 году, в возрасте... Сколько ей, 85 было? 81... 82, по-моему. 1914 года она? Ну да, значит 82 года. Мы перед нашим небольшим перерывом остановились на том, что с Надеждой Троян у неё не получилось, но получилось с Осиповой. То есть она поверила Осиповой и через Осипову... Но там дальше возникает ещё целая куча всего. Но перед тем, как мы перейдём к другим, конкретным моим вопросам, я бы хотел ещё раз к вашей книге вернуться. Я её ещё раз покажу. Это «Охота на палача». Это издание, как я понимаю, уже невозможно найти нигде в магазинах, значит, будем ждать следующего издания под названием?
В. Шимолин – «Убийство Вильгельма Кубе».
В. Дымарский – Это следующее издание этой книги моих сегодняшних гостей как авторов этой книги. Что ещё вокруг этой истории? Вообще почему вы решили этим заняться? Тем более что вы, Вячеслав, сотрудник Национального архива и говорите, что документов мало. Трудно же этим заниматься, когда документов мало.
В. Шимолин – Ну вот решили, мы рискнули. Мы вначале думали: подступаться, браться за эту тему или нет. Вроде, всё написано, всё ясно, но так жизнь сложилась, что к истории войны... Мы все дети поствоенного периода, и эти публикации, которые были в газетах примерно в последние 20 лет, рождали вопросы. Например, была одна публикация о том, кто взорвал драмтеатр, как покушение на Кубе 22 июня.
В. Дымарский – Да, там же было несколько покушений.
В. Шимолин – Одно из наиболее громких – это драмтеатр.
В. Дымарский – И на охоте ещё.
В. Шимолин – В драмтеатре, например, версия такая. Это было 22 июня 1943 года. Немецкая сторона заявляла, что это Красные, это рука Москвы. А Москва выдвинула версию, что это немецкая провокация. Цифры погибших варьировались, масса-масса-масса была вариантов. Одна такая публикация попалась мне в руки. В ней автор ставил большой вопрос «Кто же всё-таки это сделал?» Используя документальные данные (всё-таки к архивам мы имели доступ), удалось эту картину восстановить. Не скажу, что с точностью до минуты, но с точностью до часа – это точно. И уже после выхода этой книги вдруг раздаётся звонок: «Вячеслав Дмитриевич, ну продолжи».
В. Селеменев – Звонил сын одного из участников этой операции. Два участника операции погибли в самом театре во время взрыва. Позвонил сын Глазинского (это подпольщик, партизан, который был в театре и там погиб). Он рассказывает совсем другую версию...
В. Шимолин – Иную версию – она отличается от всех, которые были...
В. Селеменев – О событиях, которые мы знали, даже авторы книги. Он стал утверждать, что взрыв произошёл, что партизаны пошли снимать мину. Мы были уверены, что мина взорвалась просто...
В. Шимолин – Вовремя, но с опозданием, потому что Кубе уже уехал.
В. Селеменев – Дело в том, что всё произошло так в этом театре: Кубе приехал в 11 часов.
В. Шимолин – Как и положено было.
В. Селеменев – Было положено, это было опубликовано в газете. Информация о том, что будет там происходить. В 11 часов он приехал, выступил там. Там создавали такую профашистскую организацию – Союз белорусской молодёжи – и после выступления он уехал. Состоялся спектакль дневной, а вечером вторая постановка шла. И во время вечернего представления произошёл взрыв.
В. Дымарский – Там много народу погибло, человек 70.
В. Селеменев – Нет, немного – около 10 человек пострадало. Там пострадал сын нашей поэтессы, которая Арсеньева...
В. Шимолин – Но это отдельная история.
В. Селеменев – Отдельная история. Дело не в этом. Начались сразу вопросы, кто взорвал. Стали говорить немцы сразу, что это рука Москвы, то есть объявление о розыске... Партизаны тоже попытались разобраться в этой истории, но руководитель белорусского штаба партизанского движения Калинин сразу дал однозначный ответ «Это провокация немцев». И эта версия, которая была запущена руководством БШПД, существовала практически до сегодняшнего дня, хотя нам удалось обнаружить в нашем национальном архиве докладную, которую написали бывший директор Белорусского государственного музея истории Великой Отечественной войны и секретарь Вилейского подпольного обкома Компартии Беларуси (в ЦК КПБ) с просьбой разобраться в этой истории. И они приводили факты, что это партизанская операция. Нам удалось найти документы, которые действительно говорят, что это дело было именно проведено партизанами. То есть мы и фамилии установили людей, которые... Но что произошло в самом театре... Конечно, там ещё есть вопросы, почему произошёл взрыв. Так вот то, что сын рассказывает, вполне может раскрыть тайну, почему произошёл взрыв. Они пошли снимать мину, разминировать... Но, может быть, и немцы к тому времени обнаружили и взорвали эту мину. То есть опять вопросы, которые...
В. Дымарский – Давайте вернёмся к Елене Мазаник. Ей удалось мину пронести в дом, поставить там под кровать, ночью. Часы остановились в полночь, ну там не в полночь, а где-то в полвторого ночи, но это уже...
В. Шимолин – Да, там время было московское, немецкое, но...
В. Дымарский – Это уже мелочи, так сказать, это уже детали, я бы сказал. Эта мина взорвалась. Дальше идут... Это из того, что я слышал в Минске, от ваших же коллег историков. Там очень много версий. Одна из версий, что письмо вот этой Аниты Кубе, вдовы, которое было адресовано спустя много лет после войны Елене Мазаник, объяснило, в частности, то, что Елена Мазаник якобы поставила таким образом мину под кровать гауляйтера, что она его уничтожила, а Анита, супруга, осталась жива. Она, плюс ко всему, была беременна.
В. Шимолин – На восьмом месяце беременности.
В. Дымарский – У неё сын родился вскоре после этого происшествия. Вы вообще верите в такое?
В. Селеменев – Нет, дело в том, что это случайно.
В. Дымарский – Просто повезло, да?
В. Селеменев – Ей просто повезло, что так взорвалось это всё.
В. Шимолин – Тут можно неоднозначно отвечать. Потому что в печати возникают версии, сколько мин Осипова несла из партизанского отряда в город? Пишут одну, пишут две. Две на пару супругов. Взорвалась одна. Отсюда рождается ещё одна версия (на уровне слухов) о том, что было две, но она положила одну, как бы проявила милосердие. Здесь для Шекспира, может быть, для драматурга какая-то и существует коллизия, но исторические факты говорят о том, что была одна. Одну мину принесла и одну положила. Она знала, где спит Кубе.
В. Селеменев – Положила именно на то место, где Кубе спал.
В. Шимолин – Хотя любопытно...
В. Дымарский – Там же кровать-то не бескрайняя, я уж там деталей не знаю, конечно.
В. Шимолин – Есть всё, выяснили всё: и какая кровать, и какая там была панцирная сетка.
В. Дымарский – Трёхэтажный особняк был...
В. Селеменев – Его снесли после войны где-то в 70’е годы. Он как раз расположен около администрации.
В. Дымарский – Раз у нас пошли такие детали, типа кровати, то нельзя не задать ещё один вопрос, который тоже ходит вокруг этой истории. Это о взаимоотношениях Елены Мазаник и гауляйтера Кубе. Опять же одна из минских версий, мною услышанных, что она была его любовницей, что там были реальные очень тёплые отношения и что в ней – Елене Мазаник – боролись два чувства: чувство долга и чувства любовные. И поскольку она всё-таки исполнила свой долг, то, вроде, даже после войны (вплоть до чуть ли не своей смерти) она это дело переживала, по-своему. И не любила рассказывать про эту историю, выступать и говорить.
В. Шимолин – Я хочу продолжить вашу мысль вот эту, как называется, любовную. Я не буду «адьюльтьер» называть. Я как-то уж неправильно произношу, но это... Любовная, назовём, история.
В. Дымарский – «Адюльтер» вы сказали?
В. Шимолин – Я не буду называть это слово иностранное, я стараюсь употреблять слова на русском... Тут, давайте так. С исторической точки зрения... Мы об этом говорили с Вячеславом Дмитриевичем, когда обсуждали эту. Скажем так – это не проблема по сути дела. Для романа, может быть, это бы и подошло, но для исторического исследования... Я лично был категорически против обсуждения: да или нет/cпала – не спала/любила – не любила? Сейчас на экраны то ли вышел, то ли выходит фильм с участием Заворотнюк. Известной артистки, которая, причём, играет не Мазаник, а фамилия там у неё Помазан – это домысел (вымысел скорее) режиссёра. Поэтому мы решили так, раз уж мы взялись (мы историки, я журналист) за историю, то давайте будем отталкиваться (это было единогласное мнение, или двугласное, но слившееся в одно)... Что мы не стояли, не видели, у нас нет документов, мы свечку не держали, для нас нужны опять-таки факты. Рассуждений может быть, да, много. Так же как история с Татьяной Калитой.
В. Шимолин – Кстати, если вы на этой обложке увидите три портрета, то тоже были споры (у нас, соавторов): не поместить ли сюда ещё четвёртую героиню, будет, как бы, сенсация. Четвёртая героиня – это Татьяна Калита. Как на неё мы вышли? Ну, например, я в документах читал, что партизанские разведчики писали своим командирам, что Кубе обратил внимание на красавицу медичку. И эта красавица медичка везде возникала, и потом он взял её к себе в особняк в прислуги. Красавица медичка. Ну, во-первых, меня заинтересовала «красавица» – что значит «красавица» в понимании Вильгельма Кубе?
В. Дымарский – Без «фона».
В. Шимолин – Без «фона», конечно. Он ни в коем случае не был аристократом. Это аристократическая приставка «фон». Готтберг был аристократом, вот всё. Так вот, о чём речь идёт, действительно она оказалась (я нашёл её дочку, целый архив фотографий) красавицей. В нашей книге этот портрет есть. Коса, и глаза, и внешний вид, и всё. Поведение Кубе с ней тоже весьма интересно. По воспоминаниям тех людей, которые были к этим отношениям близки, проходит такая фраза: Кубе выгнал Татьяну Калиту, назвав её большевичкой. За что? За дерзкое отношение к его детям и к нему. Она держала себя вызывающе, но на то у неё были основания. Во-первых, она готовилась к кандидатской диссертации, окончила медицинский институт, видимо женщина с характером. Она отличалась от прислуги, потому что Мазаник была стопроцентной прислугой, а эта была прислугой поневоле. А почему она могла попасть сюда – две причины. Во-первых, она познакомила Троян и Мазаник вместе, это её заслуга. А во-вторых, в ее воспоминаниях и в воспоминаниях уже дочки, от матери оставшихся, её тоже пригласили в тот самолёт, приказали лететь в Москву вместе с тремя героинями, в тот самый самолёт. Но случилось так, что...
В. Дымарский – Это уже после того, как история вся совершилась.
В. Шимолин – Да.
В. Селеменев – Их всех повезли в Москву.
В. Шимолин – Но она из партизанского отряда, который дислоцировался на озере Палик. Она после убийства Кубе успела (возвращаясь на несколько дней назад) убежать – вывезли партизаны из Минска, спасли ей жизнь. Она опоздала на самолёт, который летел в Москву только потому, что опоздала. Причина называется банальная: проводник был немножко не в себе, то ли выпивший, то ли ещё что-то. Мы не будем настаивать на этом. Короче, опоздала, самолёт улетел, ей пришлось вернуться и продолжать работу в партизанском отряде. А дальше судьба такова. Партизаны представляли её к ордену, к медалям за работу, она спасала их от тифа, от инфекций, лечила, даже корову держала в партизанском отряде... В общем, женщина проявила себя с позитивной стороны.
В. Шимолин – А после войны её обвинили, что, знаете вот, немецкая волчица, вот сотрудничала, была у Кубе. Дело дошло до того, что её пытались выселить из Минска. Выселить, убрать как-то из Минска подальше. И вдруг... Скажу, почему не судили. Как-то вдруг идея возникла: у неё же личное дело должно быть. Обратились с запросом в Минский мединститут и нашли. В Минском медицинском институте, в этом личном деле. мы нашли так называемые подтверждения. То есть на каждого человека, который был в оккупации, писались подтверждения в его лояльности, в его честности, скажем так. Мазаник, Троян и Золотарь написали бумагу, в которой подтверждали её патриотизм, её честность, так сказать, перед родиной. Её оставили в покое, но наград не вернули.
В. Дымарский – Но надо сказать, что сама Мазаник вместе с Осиповой, вместе с Троян – их в Москве помурыжили.
В. Селеменев – Дело в том, что после того как произошёл взрыв, в Москве не знали, кто. Там началась...
В. Шимолин – Там 12 отрядов партизан.
В. Селеменев – Началась борьба за лавры.
В. Шимолин – Отправили 12 партизанских отрядов, написали донесения, что это они.
В. Селеменев – Москва не могла разобраться, кто же... Была дана команда: вывести всех, кто имел причастность к этой операции, в Москву и там с ними состоялись так называемые беседы. Допросы – это слишком грубо так говорить. Беседы. Потому что у нас... Мы приводим в своей книге как раз документы о том, как шла борьба между Берией и военной разведкой. Дело в том, что Осипова и Мазаник – фактически это было совершено по линии военной разведки.
В. Шимолин – Люди ГРУ были.
В. Селеменев – А Берия пытался доказать, что... То есть между ними шла борьба. Тем более, к этому причастны... Межведомственная борьба. Поэтому была создана специальная комиссия в Москве, которая подготовила для Сталина доклад, кто же фактически провёл эту операцию. Надо сказать, что отчёт, который мы приводим уже в новой книжке, составлен очень хитро. То есть там подведено так, что эту операцию начали чекисты, а завершила Военная разведка. То есть лавры получили и те, и те. То есть там нету, что вот одни... То есть отчёт был подписан всеми этими ведомствами. Он был очень хитро составлен, поэтому лавры разделили все поровну.
В. Шимолин – Но обратите внимание, какая драматургия – везде противоречия, посмотрите. Между верхами, разведками; между немцами; между Кубе и его окружением... Та же борьба. Посмотрите, какая коллизия. То есть, мы абстрагировались от слухов, от всяких там эмоций, но тем не менее...
В. Дымарский – А скажите мне, пожалуйста. Ещё один вопрос. Ещё одна история, рассказанная мне в Минске, что после войны у Осиповой и Мазаник были отвратительные отношения между собой.
В. Селеменев – Да.
В. Дымарский – Что они не поделили?
В. Селеменев – Дело в том, что эти отношения доведены сегодня московскими кинематографистами до абсурда. Дело в том, что художественный фильм...
В. Шимолин – Но это факт.
В. Селеменев – Дело в том, что москвичи начинают вот этот художественный фильм... Драка между Мазаник и Осиповой на партийном съезде. Но такого факта не было. Откуда?
/НРЗБ/
В. Селеменев – Но надо сказать, что очевидцы... Все, кто знали Осипову.
В. Дымарский – Они вместе не выступали.
В. Селеменев – Они не выступали. Дело в том, что у них были очень напряжённые отношения. Мы приводим, в частности, в книге один факт. Когда Осипову попросили дать заключение на одну публикацию, она прямо написала, что Мазаник нельзя считать участником антифашистского подполья, она совершила только одно героическое дело – убила Кубе. Всё, что она совершила в годы войны. А всё остальное... Дело в том, что она... Здесь мы возвращаемся к тому вопросу, что заставило Мазаник совершить это. В принципе, Осипова считала, что она... Только под угрозой мести со стороны советской власти после освобождения она заставила Мазаник пойти на этот акт. Осипова этой версии придерживалась. Всё время. Мазаник же пыталась доказать, что она была активным участником антифашистского подполья.
В. Дымарский – Все задумались.
В. Шимолин – Я бы хотел сказать, что, не смотря на все эти противоречия, может возникнуть у кого -то такая мысль, что вот собрались эти подпольщики, и противоречия между ними заслонили выполнение... Главное – это выполнение поставленной задачи. Она была выполнена. Последствия, кстати, этого взрыва в Минске оказали определённое влияние и на психологию руководителей Третьего рейха, и на наших союзников, на союзников Советского Союза. То есть тут надо подходить и с точки зрения человеческой морали, скажем, но и политика тоже сыграла большое значение. Сталин был политиком.
В. Дымарский – Смотрите, с точки зрения политики, то, что вы сегодня рассказали – это потрясающая история. Что, в общем-то, оккупационная власть умная и жёсткая (но не совсем, более диетическая что ли) была более невыгодна Москве, чем звери. Потому что зверская оккупационная власть неизбежно порождает сопротивление, безусловно. Но это ведь и лишние жертвы. Здесь очень трудно взвешивать на весах морали, что...
В. Селеменев – Но после убийства Кубе последовали репрессивные меры. Дело в том, что пострадали люди. Но, с другой стороны, оно дало толчок сопротивлению.
В. Шимолин – И надо сказать, что мы, пролистав документы, углубившись в их изучение, всё-таки пришли к заключению, что это были патриоты. Они являлись патриотами. Попытка всё это свести к любовной линии, к какой-то интриге – это не должно иметь места всё-таки.
В. Дымарский – Ну да, но, тем не менее, всё это было.
В. Шимолин – Люди шли на риск.
В. Дымарский – Всё не так просто, как нам кажется.
В. Шимолин – Наступление Красной армии. Открытие второго фронта, союзники... Всё шло к одному, но люди всё-таки проявляли мужество.
В. Селеменев – Хочу сказать и такой факт... При всём том, что мы сегодня говорим, мы должны отдать должное Мазаник за то, что она совершила.
В. Дымарский – Безусловно.
В. Селеменев – Это даже не вызывает... При всех каких-то закулисных разговорах, она совершила подвиг.
В. Шимолин – Она герой.
В. Селеменев – Заслужила по праву свою звезду.
В. Шимолин – Она могла и не сделать этого. Могла. И, возможно, даже смогла бы спастись, к примеру, каким-то образом.
В. Дымарский – Это безусловно.
В. Шимолин – То есть она героиня.
В. Дымарский – У нас там полминуты осталось. Последний вопрос очень короткий, всё-таки вернёмся к тому письму, с которого мы начали – этой Аниты. Я так понимаю, что Мазаник на него не ответила.
В. Селеменев – Нет.
В. Дымарский – Нет, но тем не менее.
В. Шимолин – Масса причин на то есть. Но если говорить о самом письме, то позиция фрау Линденколь – она говорит о милосердии и обращении к Богу, то есть перед Богом, то есть «Бог нас помирил».
В. Дымарский – То есть Бог у нас заканчивает, фактически, то письмо. Такая вот история убийства гауляйтера Кубе. Спасибо нашим минским гостям, историкам. Напомню ещё раз, у нас были Вячеслав Селеменев и Виктор Шимолин, программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
Вячеслав Селеменев – Союзное.
В. Дымарский – Союзное государство, извините, как нам рассказывают – Россия и Белоруссия. В общем, чтобы долго не говорить, у нас два белорусских историка, я с удовольствием вам их представляю: Вячеслав Селеменев – в чистом виде историк, архивист, сотрудник национального архива Белоруссии, и Виктор Шимолин – историк-журналист, я бы так сказал.
В. Дымарский – Сегодня мы будем с гостями говорить об удивительной истории, случившейся в годы войны. Здесь, наверное, требуется небольшое предисловие, собственно говоря, каким образом я узнал об этой истории. Где-то пару лет назад мне довелось быть в Минске на круглом столе – тоже, кстати говоря, историческом. И нас повели в местный минский музей Отечественной войны. Музей меня вообще потряс, надо сказать (но это тема отдельного разговора, может быть, мы и до этого дойдём), тем, что по этому музею было видно, что начали создаваться национальные истории Великой Отечественной войны, в том числе и в Белоруссии. Но дело не в этом. Моё внимание там совершенно случайно привлёк один документ. Это было письмо, собственноручное, Аниты Кубе, вдовы гауляйтера Белоруссии Вильгельма фон Кубе. Письмо написанное... А?
В. Селеменев – Он не был «фоном».
В. Дымарский – Он не был «фоном»? Ну, где-то было написано «фон»... Ну, это не самая большая загадка.
Виктор Шимолин – Но это маленькая деталь, которая портит картину.
В. Дымарский – Хорошо, я согласен. Признаём наши ошибки тоже. Вдова Вильгельма Кубе, который был, как известно, убит советской белорусской партизанкой Еленой Мазаник, о чём люди старшего поколения должны помнить, хотя, может быть, и более молодые посмотрели этот фильм. Я его очень хорошо помню «Часы остановились в полночь», где в художественной, чисто советской, манере вся эта история была рассказана. История сама по себе, в общем-то, была известна, но то, что вдова убитого гауляйтера пишет письмо женщине, которая убила её мужа... Причём письмо (чтобы вы поняли), если его прочитать, очень дружелюбное. Оно такое примирительное, я бы сказал. И как мне рассказали, кстати говоря, в Белоруссии ваши коллеги – учёные, историки – что там, вроде, то ли дети, то ли внуки Кубе приезжали в Минск тоже. В общем, короче говоря, вот с тех пор меня эта история занимала пока я, наконец, не нашёл двух белорусских историков, которые этим делом занимались очень внимательно, скрупулёзно. И вот, для телезрителей и сетезрителей я могу показать книжку, написанную моими сегодняшними гостями, называется «Охота на Палача», вот она. До этого была книжка, как я понимаю, первое издание «Охота на Гауляйтера» и, как мне доложили наши гости перед началом эфира, готовится уже третье издание этой книги.
В. Шимолин – Подготовлено уже.
В. Дымарский – Каждый раз там что-то такое всё время добавляется. Документы, видимо, свидетельства и так далее. Но вокруг этой истории... Оп, эта книга упала, услышали наши радиослушатели. В любом случае, вокруг этой истории наверчено очень много всего. Я даже не знаю, какой вам задать первый вопрос. Давайте такой, самый простой: убеждены ли вы в том, что Кубе был убит Еленой Мазаник? Спрашиваю это потому, что существует ещё одна версия, по которой это убийство совершил человек, тоже работавший в доме у Кубе, чернорабочий, Лев Либерман, если я не ошибаюсь...
В. Шимолин – Лёва, как его называли. Лёва Либерман.
В. Дымарский – Вот, сразу я вам хочу... Первая версия, по вашим рассуждениям, расследованиям... Убеждены ли вы в том, что это была Елена Мазаник?
В. Селеменев – Да, на 100%.
В. Дымарский – Вячеслав Селеменев.
В. Селеменев – На 100% убеждены, что это так. Совершила Елена Мазаник.
В. Шимолин – И тем более, что тут...
В. Дымарский – Вторая версия...
В. Селеменев – Вторая версия была запущена руководителем диверсионной группы Казанцевым в своём отчёте ещё в военное время. Эта история, в принципе, ничем тоже не подтверждена, кроме рассказа Казанцева.
В. Дымарский – А Казанцев это...
В. Шимолин – Капитан Казанцев.
В. Селеменев – Это разведгруппа. Дело в том, что за Кубе охотилось 10 разведывательных...
В. Шимолин – Диверсионных.
В. Селеменев – Диверсионных групп. То есть за ним действительно шла охота.
В. Дымарский – То есть то, что называется у нас «партизанские отряды».
В. Селеменев – То есть была поставлена задача убить его. И эту задачу выполняла не одна диверсионная группа, а целый ряд. И Казанцев был послан именно по линии центрального штаба партизанского движения, белорусского штаба. Был разработан специальный план /НРЗБ/, который предусматривал уничтожение... Но, к сожалению, Казанцеву не удалось выполнить поставленную задачу. Но отчёт он написал о том, что он делал для того, чтобы убить Кубе. И вот в этом отчёте возникла эта фамилия Лёвы Либермана, которая, в принципе, ничем больше не подтверждается, никакими фактами.
В. Шимолин – Ну а участие Мазаник подтверждается буквально всеми участниками этой операции. Все они в воспоминаниях, в письмах подтверждают. Всё сходится, всё сошлось на вот этой вот прислуге Кубе.
В. Дымарский – Тогда у меня возникает ещё один вопрос. Вот смотрите, вы говорите о том, что многим, нескольким разведгруппам, диверсионным группам, было дано задание убить Кубе. Что за такой был... Что за идея фикс убить Кубе? Потому что, по свидетельствам многих людей, историков, Кубе был не самым жёстким правителем в Белоруссии. И после того, как его убили, на его место пришёл чистый СС’овец генерал фон Готтберг.
В. Шимолин – Тот был «фон».
В. Дымарский – Тот «фон», да? Вот, чтобы не было... Тот был «фон», который был просто зверем по сравнению с Кубе. А Кубе даже там пытался что-то сделать, кого-то спасти. Осуждал убийства, в том числе убийства евреев и так далее. Почему же такая была охота сумасшедшая на Кубе?
В. Селеменев – Вот в этом весь и фокус. В том, что политика Кубе – ставка не на насильственные методы, попытка заигрывать с местными национальными элементами – и пугала Москву.
В. Дымарский – Это Вячеслав Селеменев.
В. Селеменев – И фактически охота началась в 1943 году. Пик этой охоты пришёлся на 1943 год, когда последовал ряд мероприятий Кубе, которые пугали Москву именно с точки зрения национальных моментов. То есть он выпускает учебники на белорусском языке, даётся газета на белорусском языке. При советской власти начался загон на белорусский язык... То есть у него, понимаете, была ставка... Он фашист, и у него задача была... Но методами, которыми он пытался утвердить...
В. Дымарский – Здесь он более эффективен, чем...
В. Селеменев – Эти методы пугали Москву. Поэтому она была заинтересована убрать Кубе.
В. Дымарский – Виктор Шимолин.
В. Шимолин – Тут надо дополнить, что была директива, которая исходила из Москвы, об уничтожении этих всех гауляйтеров, высших чинов вермахта, полиции, прочее-прочее. То есть это была не отдельная операция. Эту операцию надо рассматривать среди других операций... Кстати, Николай Кузнецов. Николай Кузнецов тоже в западной Украине, во Львове уничтожал этих правителей. Так что это было звено в цепи. А то, что сказал Вячеслав Селеменев, показывает одно из звеньев этой цепи, но довольно важное.
В. Дымарский – Но ведь смотрите. Тогда возникает следующий вопрос. Кубе оказался меж двух огней. Им была недовольна (это так мягко сказано) Москва. Вообще, как тут можно было быть довольным или недовольным, но понятно вот то, что сказали вы, Вячеслав. Но с другой стороны, как свидетельствуют многие документы, и Берлин им был недоволен. И, в частности, опять же именно его как раз мягкостью по отношению к...
В. Шимолин – Я бы сказал, что это не мягкость была. Не мягкость, а его, наверное, ум. Его стремление (он об этом говорил в частных беседах) решить задачу, поставленную Берлином. То есть он должен был выполнять задачу снабжения армии, а для этого ему нужно было каким-то образом экономику местную поддерживать, рабочую силу надо было отправлять – эти вопросы должен был он решать. Но решал он не, как бы скажем, топором, а убеждением, привлечением национальной силы. Из эмиграции многие у него там работали – даже по составу этого генерального комиссариата можно это посмотреть. Он пытался проводить политику не варварскими методами, а заигрывая, скажем так, с...
В. Дымарский – Это не нравилось и Берлину.
В. Селеменев – Дело в том, что здесь ещё один момент. В любом государстве, особенно тоталитарном, шла борьба за власть. То есть даже на уровне вот местном, в Беларуси, шла борьба между гражданской администрацией и СД за оккупационную власть. То есть каждый стремился на первые роли. Кубе стремился тоже поставить себя на первую... Ему в противовес шло СД. У него были противоречия с вермахтом, то есть Кубе стремился выйти на первую роль. Среди вермахта у него были противники, в СД у него были противники, которые пытались ему в этом помешать – встать на первую роль.
В. Шимолин – Пример. Когда захватчикам достались какие-то культурные ценности (не всё успели увезти, скорее всего, многое не успели увезти), начался делёж этой добычи, и вот тут явно тоже проявилось желание Кубе что-то прихватить. А по документальному свидетельству его супруга Анита...
В. Дымарский – Собственно говоря, с которой начался мой интерес.
В. Шимолин – Она посещала помещение оперного театра, где...
В. Дымарский – Она сама актриса.
В. Шимолин – Это понятно. Тем не менее, она не отказывала себе в приобретении по недорогим ценам того имущества, которое осталось от расстрелянных евреев – драгоценности, картины. В этом дележе тоже был штрих к портрету Кубе. Вот борьба за... И Кубе писал письма в Берлин, в которых обличал эти карательные органы, что они, так сказать, себе прихватывают (СС, в частности, прихватывает) эти ценности. Он требовал эти ценности вернуть.
В. Селеменев – В то время на него шли доносы отсюда, с Минска, со стороны органов СД. Штраух, в частности, написал несколько доносов, которые стали толчком к тому, что уже пошли разговоры о том, что Кубе здесь осталось недолго.
В. Шимолин – Штраух – это руководитель СД.
В. Дымарский – Здесь надо разъяснить одну вещь, что Кубе вообще был человеком очень умным, очень способным. Он, помимо всего прочего, был драматургом, писателем...
В. Шимолин – И журналистом, кстати, был.
В. Дымарский – Журналистом. И при этом у него отношения несильно складывались с нацистской верхушкой, ещё до войны даже. Но у него было некое личное доброжелательное отношение со стороны Гитлера. Собственно говоря, Гитлер его фактически своей властью...
В. Шимолин – Причина на то была. Короче говоря, Гитлер приходит к власти. И вдруг появляется человек, который в одном из округов начинает агитировать за эту власть, за нацистов, причём довольно эффективно. И количество членов партии возрастает в геометрической прогрессии. А это поддержка в момент прихода, в 1933 году, имела особое значение для нацистов. И он не забыл эту услугу и помнил о ней, в общем, всю жизнь. И Кубе был послан в Минск именно потому, что имел такую поддержку со стороны первого лица Третьего рейха.
В. Дымарский – И в конечном итоге Гитлер сам его назначает гауляйтером верховным.
В. Шимолин – Да, были другие мнения среди этой верхушки при распределении гауляйтеров.
В. Дымарский – Сейчас, после этого небольшого отступления, оно необходимо для понимания ещё одного мифа (или не мифа), который ходит вокруг этой истории его убийства. Так вот, говорят (во всяком случае, то же я видел среди историков там, и публикации были на этот счёт), что в какой -то степени, если местное СС не было задействовано в этом убийстве, во всяком случае, оно было в курсе. Немцы были в курсе, и враги Кубе (будучи в курсе того, что задумано) не мешали Мазаник убить Кубе. Вы в это верите?
В. Шимолин – Мы в курсе этого.
В. Селеменев – Я вам хочу сказать, что никаких фактических доказательств этой версии не существует – это всё на уровне слухов. Действительно, среди немцев ещё даже в период войны ходили такие слухи. Мы, в частности, приводим в книге показания одного из офицеров, который тоже такие слухи подтверждал. Эти слухи, в частности, есть в публикациях польского историка Юрия Туронка о том (даже сейчас в последнее время), что эта операция была запланирована и проведена СД. Но фактов реальных этой версии нет.
В. Дымарский – СД даже, не СС’овцы.
В. Селеменев – СД. То есть эта вся операция была задумана и проведена СД. Но это на уровне, как говорится, слухов. Реальных, каких-то практических доказательств нет.
В. Дымарский – Но и опровержений нет.
В. Шимолин – Считайте, что опровержение вот оно звучит.
В. Селеменев – Дело в том, что мы не нашли сегодня документов. Когда будут документы, тогда можно будет о чём-то конкретно...
В. Шимолин – Туронок сделал такую логическую цепочку, ряд, так сказать, умозаключений, которая как отдельная версия звучит (на слуху), но ни одного факта.
В. Дымарский – Но дело в том, что... Смотрите, после убийства немцы моментально распутали всю эту историю и арестовали очень многих людей, которые не успели уйти. Мазаник успела, сестра её успела. Но ещё там две героини, мы ещё к ним придём.
В. Селеменев – Кто ушёл из Минска, те остались в живых. Кто остался из участников операции в Минске, те погибли.
В. Дымарский – Там есть одна из фигур – директор кинотеатра в Минске.
В. Шимолин – Николай Похлебаев.
В. Селеменев – Даже не директор, как сейчас, он был заместителем директора.
В. Шимолин – Или исполнительным директором. Почему? Объясняю, почему. Потому что немцы на руководящие посты назначали только своих, немцев. А он подвязался...
В. Дымарский – И с одной стороны, он как бы герой, поскольку...
В. Селеменев – Сейчас мемориальную доску установили в кинотеатре.
В. Дымарский – Поскольку он был активным участником этой истории. С другой стороны, есть версия.
В. Селеменев – Юрий Туронок запустил версию, что он...
В. Дымарский – Что он работал на СД.
В. Селеменев – Что он был подведен к Мазаник именно по линии СД.
В. Дымарский – Какая его судьба после этого?
В. Селеменев – Он погиб. Был арестован и буквально через несколько дней после... Вместе с водителем, который возил Мазаник, Осипову и сестру Мазаник в лес. Вместе с водителем были арестованы и расстреляны немцами. Но тоже документов, фактов о причинах их ареста... Сегодня мы только на уровне показаний Мазаник; рассказов, воспоминаний Осиповой знаем об этих фактах, но каких-то реальных документов у нас, к сожалению, нет.
В. Шимолин – О слухах как бы говорить не стоит, но опять-таки рождаются слухи, что...
В. Дымарский – Если нет документов, то всё основывается... Есть слухи, а что делать?
В. Шимолин – Дошло до того, что вроде это были агенты немецкие, их уничтожили, заметая следы, сами немцы.
В. Дымарский – Мне кажется, что немцы так не поступали, как ни странно. Они-то звери, но тех, кто им помогал... Ну трудно сказать здесь...
В. Селеменев – Дело, к сожалению... Сегодня мы не располагаем никакими немецкими документами, кроме копий отчёта комиссии /НРЗБ/, которая была создана после убийства Кубе для выяснения причин. Расследовала, занималась расследованием. У нас нет немецких документов об этой... Поэтому здесь очень сложно судить о некоторых вещах именно...
В. Дымарский – Теперь если вернуться к основной версии. Так сказать, к мейнстриму. Даже если согласиться с тем, что это Мазаник, что без Либермана, без директора кинотеатра и так далее, без немцев – там всё равно сама по себе история на этом не заканчивается, в том смысле, что ещё очень много всего вокруг неё существует. И, во-первых, здесь надо сказать о том, вообще кто была (может, вы тогда расскажете) Елена Мазаник. Там же у неё было ещё и прошлое, хотя там и в столовой, но всё-таки в НКВД.
В. Селеменев – Работала в столовой, которая обслуживала высшее руководство Беларуси до войны. Естественно, работники такой столовой...
В. Шимолин – Проходили проверку, это явно. Но она была ещё и агентом НКВД.
В. Дымарский – Но когда она устроилась... Здесь для меня непонятен один момент. Когда она уже работала у Кубе, на неё выходили те или иные группы с предложением устранить Кубе. Но она нанималась к Кубе с видами уже на некую подпольную деятельность (диверсионную) или это была просто, так сказать, жизнь в оккупации?
В. Селеменев – Способ выжить был. Надо было работать, надо было зарабатывать на жизнь. Ни о каком высоком полёте, как она потом в своих воспоминаниях рассказывала – об этом речи не шло.
В. Шимолин – Дело в том, что у неё связей с подпольем, с диверсионными отрядами просто начисто не было. Она действительно выживала в меру своих физических и умственных способностей, которые у неё были. В силу обстоятельств.
В. Дымарский – Задания не было у неё устроиться к Кубе?
В. Шимолин – Нет, такого задания не было. Но она оказалась на острие атаки, скажем так.
В. Селеменев – Эти рассказы уже появились в её воспоминаниях послевоенных.
В. Дымарский – Ну, что у нас творилось с воспоминаниями, мы знаем по многим примерам. Скажите, пожалуйста, на неё выходили различные группы. Первой, по-моему, на неё вышла Надежда Троян.
В. Селеменев – Троян, да. Осипова... Но она сразу всем ставила вопрос – свидетельство командования вашего отряда, который вас послал. Троян отказалась, она начала говорить, что это очень сложно, руководство находится далеко от города.
В. Шимолин – Это была правда, кстати.
В. Селеменев – Да. Но как она могла реагировать в условиях оккупации на такие подходы к себе? Это могла быть и провокация, поэтому здесь надо сказать, что она оказалась умным человеком. Она не пошла авантюрно на это всё.
В. Шимолин – Извини. В скверике напротив резиденции Кубе на виселицах раскачивались тела подпольщиков. Она знала, что немцы жестоко преследуют за инакомыслие, за подпольную деятельность, поэтому она опасалась за свою жизнь. Это явно.
В. Селеменев – Поэтому она потребовала такого. И только Осипова свела её с руководством отряда Кеймаха, и после этого она уже стала доверять ей. Троян оказалась, но Мазаник тоже хитро поступила. Она не стала разрывать с ней отношения. Но она её стала, так сказать, отодвигать. Она, вроде, обещала ей что-то... Уже когда всё было решено 19 сентября (это буквально за несколько дней), она ей сказала, что не сможет выполнить эту операцию и чтобы она искала другие подходы. Потом они через несколько дней встретились уже в Москве, и Троян высказала какие-то претензии, но дело было уже сделано.
В. Дымарский – На этом история не заканчивается, впереди всё самое интересное, но это после небольшого перерыва.
РЕКЛАМА
В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена Победы», я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня два белорусских историка, приехавших к нам из Минска. Вячеслав Селеменев и Виктор Шимолин. Говорим мы про очень интересное дело – это убийство гауляйтера Кубе, которое совершила Елена Мазаник, Герой Советского Союза, в общем, со всеми регалиями... Она, кстати, умерла в 90’е годы.
В. Селеменев – В 1996.
В. Дымарский – В 1996 году, в возрасте... Сколько ей, 85 было? 81... 82, по-моему. 1914 года она? Ну да, значит 82 года. Мы перед нашим небольшим перерывом остановились на том, что с Надеждой Троян у неё не получилось, но получилось с Осиповой. То есть она поверила Осиповой и через Осипову... Но там дальше возникает ещё целая куча всего. Но перед тем, как мы перейдём к другим, конкретным моим вопросам, я бы хотел ещё раз к вашей книге вернуться. Я её ещё раз покажу. Это «Охота на палача». Это издание, как я понимаю, уже невозможно найти нигде в магазинах, значит, будем ждать следующего издания под названием?
В. Шимолин – «Убийство Вильгельма Кубе».
В. Дымарский – Это следующее издание этой книги моих сегодняшних гостей как авторов этой книги. Что ещё вокруг этой истории? Вообще почему вы решили этим заняться? Тем более что вы, Вячеслав, сотрудник Национального архива и говорите, что документов мало. Трудно же этим заниматься, когда документов мало.
В. Шимолин – Ну вот решили, мы рискнули. Мы вначале думали: подступаться, браться за эту тему или нет. Вроде, всё написано, всё ясно, но так жизнь сложилась, что к истории войны... Мы все дети поствоенного периода, и эти публикации, которые были в газетах примерно в последние 20 лет, рождали вопросы. Например, была одна публикация о том, кто взорвал драмтеатр, как покушение на Кубе 22 июня.
В. Дымарский – Да, там же было несколько покушений.
В. Шимолин – Одно из наиболее громких – это драмтеатр.
В. Дымарский – И на охоте ещё.
В. Шимолин – В драмтеатре, например, версия такая. Это было 22 июня 1943 года. Немецкая сторона заявляла, что это Красные, это рука Москвы. А Москва выдвинула версию, что это немецкая провокация. Цифры погибших варьировались, масса-масса-масса была вариантов. Одна такая публикация попалась мне в руки. В ней автор ставил большой вопрос «Кто же всё-таки это сделал?» Используя документальные данные (всё-таки к архивам мы имели доступ), удалось эту картину восстановить. Не скажу, что с точностью до минуты, но с точностью до часа – это точно. И уже после выхода этой книги вдруг раздаётся звонок: «Вячеслав Дмитриевич, ну продолжи».
В. Селеменев – Звонил сын одного из участников этой операции. Два участника операции погибли в самом театре во время взрыва. Позвонил сын Глазинского (это подпольщик, партизан, который был в театре и там погиб). Он рассказывает совсем другую версию...
В. Шимолин – Иную версию – она отличается от всех, которые были...
В. Селеменев – О событиях, которые мы знали, даже авторы книги. Он стал утверждать, что взрыв произошёл, что партизаны пошли снимать мину. Мы были уверены, что мина взорвалась просто...
В. Шимолин – Вовремя, но с опозданием, потому что Кубе уже уехал.
В. Селеменев – Дело в том, что всё произошло так в этом театре: Кубе приехал в 11 часов.
В. Шимолин – Как и положено было.
В. Селеменев – Было положено, это было опубликовано в газете. Информация о том, что будет там происходить. В 11 часов он приехал, выступил там. Там создавали такую профашистскую организацию – Союз белорусской молодёжи – и после выступления он уехал. Состоялся спектакль дневной, а вечером вторая постановка шла. И во время вечернего представления произошёл взрыв.
В. Дымарский – Там много народу погибло, человек 70.
В. Селеменев – Нет, немного – около 10 человек пострадало. Там пострадал сын нашей поэтессы, которая Арсеньева...
В. Шимолин – Но это отдельная история.
В. Селеменев – Отдельная история. Дело не в этом. Начались сразу вопросы, кто взорвал. Стали говорить немцы сразу, что это рука Москвы, то есть объявление о розыске... Партизаны тоже попытались разобраться в этой истории, но руководитель белорусского штаба партизанского движения Калинин сразу дал однозначный ответ «Это провокация немцев». И эта версия, которая была запущена руководством БШПД, существовала практически до сегодняшнего дня, хотя нам удалось обнаружить в нашем национальном архиве докладную, которую написали бывший директор Белорусского государственного музея истории Великой Отечественной войны и секретарь Вилейского подпольного обкома Компартии Беларуси (в ЦК КПБ) с просьбой разобраться в этой истории. И они приводили факты, что это партизанская операция. Нам удалось найти документы, которые действительно говорят, что это дело было именно проведено партизанами. То есть мы и фамилии установили людей, которые... Но что произошло в самом театре... Конечно, там ещё есть вопросы, почему произошёл взрыв. Так вот то, что сын рассказывает, вполне может раскрыть тайну, почему произошёл взрыв. Они пошли снимать мину, разминировать... Но, может быть, и немцы к тому времени обнаружили и взорвали эту мину. То есть опять вопросы, которые...
В. Дымарский – Давайте вернёмся к Елене Мазаник. Ей удалось мину пронести в дом, поставить там под кровать, ночью. Часы остановились в полночь, ну там не в полночь, а где-то в полвторого ночи, но это уже...
В. Шимолин – Да, там время было московское, немецкое, но...
В. Дымарский – Это уже мелочи, так сказать, это уже детали, я бы сказал. Эта мина взорвалась. Дальше идут... Это из того, что я слышал в Минске, от ваших же коллег историков. Там очень много версий. Одна из версий, что письмо вот этой Аниты Кубе, вдовы, которое было адресовано спустя много лет после войны Елене Мазаник, объяснило, в частности, то, что Елена Мазаник якобы поставила таким образом мину под кровать гауляйтера, что она его уничтожила, а Анита, супруга, осталась жива. Она, плюс ко всему, была беременна.
В. Шимолин – На восьмом месяце беременности.
В. Дымарский – У неё сын родился вскоре после этого происшествия. Вы вообще верите в такое?
В. Селеменев – Нет, дело в том, что это случайно.
В. Дымарский – Просто повезло, да?
В. Селеменев – Ей просто повезло, что так взорвалось это всё.
В. Шимолин – Тут можно неоднозначно отвечать. Потому что в печати возникают версии, сколько мин Осипова несла из партизанского отряда в город? Пишут одну, пишут две. Две на пару супругов. Взорвалась одна. Отсюда рождается ещё одна версия (на уровне слухов) о том, что было две, но она положила одну, как бы проявила милосердие. Здесь для Шекспира, может быть, для драматурга какая-то и существует коллизия, но исторические факты говорят о том, что была одна. Одну мину принесла и одну положила. Она знала, где спит Кубе.
В. Селеменев – Положила именно на то место, где Кубе спал.
В. Шимолин – Хотя любопытно...
В. Дымарский – Там же кровать-то не бескрайняя, я уж там деталей не знаю, конечно.
В. Шимолин – Есть всё, выяснили всё: и какая кровать, и какая там была панцирная сетка.
В. Дымарский – Трёхэтажный особняк был...
В. Селеменев – Его снесли после войны где-то в 70’е годы. Он как раз расположен около администрации.
В. Дымарский – Раз у нас пошли такие детали, типа кровати, то нельзя не задать ещё один вопрос, который тоже ходит вокруг этой истории. Это о взаимоотношениях Елены Мазаник и гауляйтера Кубе. Опять же одна из минских версий, мною услышанных, что она была его любовницей, что там были реальные очень тёплые отношения и что в ней – Елене Мазаник – боролись два чувства: чувство долга и чувства любовные. И поскольку она всё-таки исполнила свой долг, то, вроде, даже после войны (вплоть до чуть ли не своей смерти) она это дело переживала, по-своему. И не любила рассказывать про эту историю, выступать и говорить.
В. Шимолин – Я хочу продолжить вашу мысль вот эту, как называется, любовную. Я не буду «адьюльтьер» называть. Я как-то уж неправильно произношу, но это... Любовная, назовём, история.
В. Дымарский – «Адюльтер» вы сказали?
В. Шимолин – Я не буду называть это слово иностранное, я стараюсь употреблять слова на русском... Тут, давайте так. С исторической точки зрения... Мы об этом говорили с Вячеславом Дмитриевичем, когда обсуждали эту. Скажем так – это не проблема по сути дела. Для романа, может быть, это бы и подошло, но для исторического исследования... Я лично был категорически против обсуждения: да или нет/cпала – не спала/любила – не любила? Сейчас на экраны то ли вышел, то ли выходит фильм с участием Заворотнюк. Известной артистки, которая, причём, играет не Мазаник, а фамилия там у неё Помазан – это домысел (вымысел скорее) режиссёра. Поэтому мы решили так, раз уж мы взялись (мы историки, я журналист) за историю, то давайте будем отталкиваться (это было единогласное мнение, или двугласное, но слившееся в одно)... Что мы не стояли, не видели, у нас нет документов, мы свечку не держали, для нас нужны опять-таки факты. Рассуждений может быть, да, много. Так же как история с Татьяной Калитой.
В. Шимолин – Кстати, если вы на этой обложке увидите три портрета, то тоже были споры (у нас, соавторов): не поместить ли сюда ещё четвёртую героиню, будет, как бы, сенсация. Четвёртая героиня – это Татьяна Калита. Как на неё мы вышли? Ну, например, я в документах читал, что партизанские разведчики писали своим командирам, что Кубе обратил внимание на красавицу медичку. И эта красавица медичка везде возникала, и потом он взял её к себе в особняк в прислуги. Красавица медичка. Ну, во-первых, меня заинтересовала «красавица» – что значит «красавица» в понимании Вильгельма Кубе?
В. Дымарский – Без «фона».
В. Шимолин – Без «фона», конечно. Он ни в коем случае не был аристократом. Это аристократическая приставка «фон». Готтберг был аристократом, вот всё. Так вот, о чём речь идёт, действительно она оказалась (я нашёл её дочку, целый архив фотографий) красавицей. В нашей книге этот портрет есть. Коса, и глаза, и внешний вид, и всё. Поведение Кубе с ней тоже весьма интересно. По воспоминаниям тех людей, которые были к этим отношениям близки, проходит такая фраза: Кубе выгнал Татьяну Калиту, назвав её большевичкой. За что? За дерзкое отношение к его детям и к нему. Она держала себя вызывающе, но на то у неё были основания. Во-первых, она готовилась к кандидатской диссертации, окончила медицинский институт, видимо женщина с характером. Она отличалась от прислуги, потому что Мазаник была стопроцентной прислугой, а эта была прислугой поневоле. А почему она могла попасть сюда – две причины. Во-первых, она познакомила Троян и Мазаник вместе, это её заслуга. А во-вторых, в ее воспоминаниях и в воспоминаниях уже дочки, от матери оставшихся, её тоже пригласили в тот самолёт, приказали лететь в Москву вместе с тремя героинями, в тот самый самолёт. Но случилось так, что...
В. Дымарский – Это уже после того, как история вся совершилась.
В. Шимолин – Да.
В. Селеменев – Их всех повезли в Москву.
В. Шимолин – Но она из партизанского отряда, который дислоцировался на озере Палик. Она после убийства Кубе успела (возвращаясь на несколько дней назад) убежать – вывезли партизаны из Минска, спасли ей жизнь. Она опоздала на самолёт, который летел в Москву только потому, что опоздала. Причина называется банальная: проводник был немножко не в себе, то ли выпивший, то ли ещё что-то. Мы не будем настаивать на этом. Короче, опоздала, самолёт улетел, ей пришлось вернуться и продолжать работу в партизанском отряде. А дальше судьба такова. Партизаны представляли её к ордену, к медалям за работу, она спасала их от тифа, от инфекций, лечила, даже корову держала в партизанском отряде... В общем, женщина проявила себя с позитивной стороны.
В. Шимолин – А после войны её обвинили, что, знаете вот, немецкая волчица, вот сотрудничала, была у Кубе. Дело дошло до того, что её пытались выселить из Минска. Выселить, убрать как-то из Минска подальше. И вдруг... Скажу, почему не судили. Как-то вдруг идея возникла: у неё же личное дело должно быть. Обратились с запросом в Минский мединститут и нашли. В Минском медицинском институте, в этом личном деле. мы нашли так называемые подтверждения. То есть на каждого человека, который был в оккупации, писались подтверждения в его лояльности, в его честности, скажем так. Мазаник, Троян и Золотарь написали бумагу, в которой подтверждали её патриотизм, её честность, так сказать, перед родиной. Её оставили в покое, но наград не вернули.
В. Дымарский – Но надо сказать, что сама Мазаник вместе с Осиповой, вместе с Троян – их в Москве помурыжили.
В. Селеменев – Дело в том, что после того как произошёл взрыв, в Москве не знали, кто. Там началась...
В. Шимолин – Там 12 отрядов партизан.
В. Селеменев – Началась борьба за лавры.
В. Шимолин – Отправили 12 партизанских отрядов, написали донесения, что это они.
В. Селеменев – Москва не могла разобраться, кто же... Была дана команда: вывести всех, кто имел причастность к этой операции, в Москву и там с ними состоялись так называемые беседы. Допросы – это слишком грубо так говорить. Беседы. Потому что у нас... Мы приводим в своей книге как раз документы о том, как шла борьба между Берией и военной разведкой. Дело в том, что Осипова и Мазаник – фактически это было совершено по линии военной разведки.
В. Шимолин – Люди ГРУ были.
В. Селеменев – А Берия пытался доказать, что... То есть между ними шла борьба. Тем более, к этому причастны... Межведомственная борьба. Поэтому была создана специальная комиссия в Москве, которая подготовила для Сталина доклад, кто же фактически провёл эту операцию. Надо сказать, что отчёт, который мы приводим уже в новой книжке, составлен очень хитро. То есть там подведено так, что эту операцию начали чекисты, а завершила Военная разведка. То есть лавры получили и те, и те. То есть там нету, что вот одни... То есть отчёт был подписан всеми этими ведомствами. Он был очень хитро составлен, поэтому лавры разделили все поровну.
В. Шимолин – Но обратите внимание, какая драматургия – везде противоречия, посмотрите. Между верхами, разведками; между немцами; между Кубе и его окружением... Та же борьба. Посмотрите, какая коллизия. То есть, мы абстрагировались от слухов, от всяких там эмоций, но тем не менее...
В. Дымарский – А скажите мне, пожалуйста. Ещё один вопрос. Ещё одна история, рассказанная мне в Минске, что после войны у Осиповой и Мазаник были отвратительные отношения между собой.
В. Селеменев – Да.
В. Дымарский – Что они не поделили?
В. Селеменев – Дело в том, что эти отношения доведены сегодня московскими кинематографистами до абсурда. Дело в том, что художественный фильм...
В. Шимолин – Но это факт.
В. Селеменев – Дело в том, что москвичи начинают вот этот художественный фильм... Драка между Мазаник и Осиповой на партийном съезде. Но такого факта не было. Откуда?
/НРЗБ/
В. Селеменев – Но надо сказать, что очевидцы... Все, кто знали Осипову.
В. Дымарский – Они вместе не выступали.
В. Селеменев – Они не выступали. Дело в том, что у них были очень напряжённые отношения. Мы приводим, в частности, в книге один факт. Когда Осипову попросили дать заключение на одну публикацию, она прямо написала, что Мазаник нельзя считать участником антифашистского подполья, она совершила только одно героическое дело – убила Кубе. Всё, что она совершила в годы войны. А всё остальное... Дело в том, что она... Здесь мы возвращаемся к тому вопросу, что заставило Мазаник совершить это. В принципе, Осипова считала, что она... Только под угрозой мести со стороны советской власти после освобождения она заставила Мазаник пойти на этот акт. Осипова этой версии придерживалась. Всё время. Мазаник же пыталась доказать, что она была активным участником антифашистского подполья.
В. Дымарский – Все задумались.
В. Шимолин – Я бы хотел сказать, что, не смотря на все эти противоречия, может возникнуть у кого -то такая мысль, что вот собрались эти подпольщики, и противоречия между ними заслонили выполнение... Главное – это выполнение поставленной задачи. Она была выполнена. Последствия, кстати, этого взрыва в Минске оказали определённое влияние и на психологию руководителей Третьего рейха, и на наших союзников, на союзников Советского Союза. То есть тут надо подходить и с точки зрения человеческой морали, скажем, но и политика тоже сыграла большое значение. Сталин был политиком.
В. Дымарский – Смотрите, с точки зрения политики, то, что вы сегодня рассказали – это потрясающая история. Что, в общем-то, оккупационная власть умная и жёсткая (но не совсем, более диетическая что ли) была более невыгодна Москве, чем звери. Потому что зверская оккупационная власть неизбежно порождает сопротивление, безусловно. Но это ведь и лишние жертвы. Здесь очень трудно взвешивать на весах морали, что...
В. Селеменев – Но после убийства Кубе последовали репрессивные меры. Дело в том, что пострадали люди. Но, с другой стороны, оно дало толчок сопротивлению.
В. Шимолин – И надо сказать, что мы, пролистав документы, углубившись в их изучение, всё-таки пришли к заключению, что это были патриоты. Они являлись патриотами. Попытка всё это свести к любовной линии, к какой-то интриге – это не должно иметь места всё-таки.
В. Дымарский – Ну да, но, тем не менее, всё это было.
В. Шимолин – Люди шли на риск.
В. Дымарский – Всё не так просто, как нам кажется.
В. Шимолин – Наступление Красной армии. Открытие второго фронта, союзники... Всё шло к одному, но люди всё-таки проявляли мужество.
В. Селеменев – Хочу сказать и такой факт... При всём том, что мы сегодня говорим, мы должны отдать должное Мазаник за то, что она совершила.
В. Дымарский – Безусловно.
В. Селеменев – Это даже не вызывает... При всех каких-то закулисных разговорах, она совершила подвиг.
В. Шимолин – Она герой.
В. Селеменев – Заслужила по праву свою звезду.
В. Шимолин – Она могла и не сделать этого. Могла. И, возможно, даже смогла бы спастись, к примеру, каким-то образом.
В. Дымарский – Это безусловно.
В. Шимолин – То есть она героиня.
В. Дымарский – У нас там полминуты осталось. Последний вопрос очень короткий, всё-таки вернёмся к тому письму, с которого мы начали – этой Аниты. Я так понимаю, что Мазаник на него не ответила.
В. Селеменев – Нет.
В. Дымарский – Нет, но тем не менее.
В. Шимолин – Масса причин на то есть. Но если говорить о самом письме, то позиция фрау Линденколь – она говорит о милосердии и обращении к Богу, то есть перед Богом, то есть «Бог нас помирил».
В. Дымарский – То есть Бог у нас заканчивает, фактически, то письмо. Такая вот история убийства гауляйтера Кубе. Спасибо нашим минским гостям, историкам. Напомню ещё раз, у нас были Вячеслав Селеменев и Виктор Шимолин, программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
