Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Мой гость – Илья Мощанский, военный историк. Те, кто следит за хронологией нашей программы, знает, что мы уже погрузились в 1945 год, и одно из самых крупных, пожалуй, событий, сражений весны 1945 года – это штурм Кенигсберга, ныне Калининград, кто не знает. Хотя этому штурму предшествовали бои за Восточную Пруссию. Сегодня мы будем с нашим гостем об этом говорить. Напомню номер СМС – 970-45-45. Официальные даты штурма Кенигсберга – 6 апреля – 9 апреля, – все довольно коротко, за три-четыре дня все было решено. Тем не менее, штурму предшествовали достаточно важные события – бои за Восточную Пруссию. Начнем с этого, остановимся на короткой предыстории штурма? Что делалось в марте, планы взятия Кенигсберга, и вообще – в чем значение этого сражения?

Илья Мощанский – Добрый вечер. Правильные вопросы, надо сказать. Само создание, формирование планов Восточно-Прусской операции началось еще в ноябре 1944 г., когда наши войска из Литвы уже вышли к границам Рейха. Тогда Жуков и Василевский, являвшийся тогда начальником Генштаба были вызваны к Сталину, и началось планирование операции. В начале декабря она была официально оформлена. 13 января является официальным днем начала операции, а 25 апреля завершающим днем операции, хотя отдельные немецкие подразделения сражались до конца войны практически.

В. Дымарский – Там до конца войны месяц уже оставался.

И. Мощанский – Нет, они капитулировали 7-8 мая. Сама битва за Кенигсберг является частью этой операции. Суть была такова: многие читатели спрашивают о том, что, может быть, стоило изолировать немецкую группировку в Восточной Пруссии, продержаться до конца войны, и двигаться на Берлин. Это невозможно по географическим причинам: слишком большая территория, населенная немецким населением. Оттуда мог быть нанесен сильный удар во фланг нашим войскам, и заблокировать такую территорию маловероятно, невозможно, – легче ее устранить. Кроме того, есть еще одна причина: оборонительные операции за время войны мы проводили специально на Курской дуге – это не наш стиль, – как в хоккее: мы должны наступать и забивать голы. Так мы и планировали эту операцию – мы должны были здесь разнести группировку противника до основания, что мы и сделали, – с какими-то шероховатостями, но достаточно успешно.

В. Дымарский – Когда вы говорите про «шероховатости» – вы имеете в виду соотношение потерь при очевидной победе?

И. Мощанский – Не совсем так. Дело в том, что к «шероховатостям» следует отнести, в первую очередь, сроки – предполагалось, что мы сделаем это гораздо быстрее и раньше.

В. Дымарский – Но там Василевский сам просил у Сталина – он к тому времени командовал Третьим Белорусским фронтом и просил отсрочить. Сталин вроде бы настаивал на том, чтобы это было в конце марта.

И. Мощанский – Несколько не так. Василевский получил назначение командующего Третьим Белорусским фронтом, находясь в Большом Театре 18 февраля 1945 г.

В. Дымарский – Балет или опера были?

И. Мощанский – Не знаю. Сталин ему сказал: «сходите в театр, расслабьтесь» – только что его сменил на должности начальника генштаба Антонов, генерал Армии, а Василевский остался Наркомом Обороны и членом Ставки ВГК – там был только Жуков еще, кроме него. Когда убили Черняховского совершенно случайно его вызвали из театра и направили на Третий Белорусский фронт командовать операцией. Надо сказать, что при проведении операции много что зависит от личности самого командующего фронтом. Все-таки Василевский уж не такой и «человек из народа» – отец у него был священником, – хотя он от него отказался. Закончил он военное училище в Москве, то же, что и Шапошников, – поэтому и сменил его на должности начальника Генштаба. Получил образование еще в Императорской Армии. Поэтому подходил он к этой операции более системно. То есть, когда начали штурмовать Кенигсберг, мало того, что подтянули небывалое количество артиллерии – на второй день, 7 апреля.

В. Дымарский – Там было 5 тысяч?

И. Мощанский – Ну нет, – так только немцы наступают. Хотелось бы, однако это не так.

В. Дымарский – Я посмотрел цифры перед программой – они очень разнятся, – по количеству авиации, артиллерии, которые были задействованы в этой операции.

И. Мощанский – В общем, вы правы – известно только, что впервые, когда 6 апреля наши войска перешли в наступление именно по взятию Кенигсберга и до конца задачи первого дня не были выполнены, началась массированная, сравнимая, наверное, только с Дрезденом, бомбардировка. 516 самолетов, из них 330 тяжелых бомбардировщиков ИЛ-4 бомбили в течение нескольких часов позиции немцев под Кенигсбергом.

В. Дымарский – А сам город?

И. Мощанский – Городские постройки некоторые, особенно 19 века, в том числе новострой 1933–1934 гг. – они являлись предместьями Кенигсберга. Это был город-крепость, тем более. Гитлер объявил его крепостью.

В. Дымарский – Ну, он на протяжении всей своей истории был крепостью фактически. Там было очень много крепостных сооружений в городе.

И. Мощанский – Согласен. Но как крепость его и не брали, наверное, и тут он в первый раз послужил именно крепостью. Немалую роль там сыграл знаменитый гауляйтер Восточной Пруссии Кох, который развил бешеную деятельность, но сам себя вел как партийный руководитель – налетал на самолете периодически в осажденный Кенигсберг, слал телеграммы, что «Фолькштурм» удержит город.

В. Дымарский – А армейское начальство в то же время безумно критиковало самого Коха за партийное поведение, – я бы так сказал.

И. Мощанский – Конечно. А когда дело стало совсем плохо, он уплыл на ледоколе, который у него был, в Данию, бросив армию на произвол судьбы. Армия сражалась до конца – почти все офицеры носили приставку «фон» и были выходцами из Восточной Пруссии, потомки рыцарей.

В. Дымарский – Тем не менее, была капитуляция.

И. Мощанский – За что Ляш, или Лаш, – по-разному пишут.

В. Дымарский – Да, фон Лаш – Гитлер его заочно приговорил к смертной казни – за предательство.

И. Мощанский – Но дело в том, что он не только капитулировал, но еще и обратился к командующему Четвертой Армии, к своему вышестоящему начальнику, – по просьбе советского руководства – с призывом к сдаче в плен. Генерала Мюллера, его вышестоящего начальника, командующего Четвертой армией Вермахта за это сняли.

В. Дымарский – Согласно мемуарам самого Лаша, он пишет, что когда он сдался в плен, от него требовали написать некое обращение к немецким войскам – вообще прекратить сопротивление.

И. Мощанский – Он это и сделал.

В. Дымарский – Но по его версии он говорит, что он этого не делал, отказался это делать, и написал объяснение Мюллеру, которое уже советская пропаганда трансформировала в призыв, в эту листовку, которую сбрасывали на позиции немецких войск, – так он пишет.

И. Мощанский – Не исключаю, что и это является правдой.

В. Дымарский – Но это мемуары – они всегда субъективны.

И. Мощанский – Конечно. У него же есть дети, которые живут в Германии.

В. Дымарский – И в Дании, кстати. И были репрессии против его семьи – после того, как он сдался в плен.

И. Мощанский – Да. Однако его письмо полностью приведено в мемуарах Василевского «Дело всей жизни».

В. Дымарский – Самое смешное, что Ляш сам приводит это письмо «в виде русской листовки» – так он пишет.

И. Мощанский – думаю, что истина где-то посередине, как это обычно бывает. Но как бы там ни было, факт имел место.

В. Дымарский – Раз мы обсуждаем разные версии, есть еще такая версия, что одной из ошибок наших – то есть, с одной стороны, это было эффективно, но с другой стороны, что называется, с потерями не считались, – новинка в тактике, которая была применена Василевским: пехота не дожидалась конца артиллерийского обстрела, а шла в атаку, – что было неожиданно для немцев. Но из-за этого очень многие наши солдаты попадали под огонь собственной артиллерии.

И. Мощанский – Опять же – по нашим источникам, как вы понимаете, говорить об этом трудно. Единственное, что могу сказать по этому поводу – в сражении за город привлекались так называемые «шисборы» – штурмовые инженерно-саперные бригады. Первые два батальона этих бригад были укомплектованы людьми возрастом до 40 лет, которые, – если чисто визуально, – были одеты в белые маскхалаты, сверху носили бронежилеты – они есть в Музее Вооруженных сил – это была такая штурмовая пехота. В отделении были огнеметчики, минеры. Тактический прием, который был отработан, был довольно оригинальным: тяжелая самоходка СУ-152 лупила по верхним этажам зданий, не давая немцам вести какой-либо огонь. В этот момент танк, оснащенный якорем, растаскивал баррикады. В этот же момент, после этого, когда баррикада была растащена, туда бросалось группа штурмовиков, которые сначала выжигали все огнеметом, а затем зачищали здание. То есть, там были очень подготовленные наши бойцы, это была уже армия победителей, которая осознала, что идет побеждать, и боязни у русских перед немцами вообще, я считаю, не было. Многие народы Европы сдавались, как только Германия начинала войну, а у нас этой боязни не было. Но здесь появилось и некое превосходство – мы уже сравнялись с ними на уровне не только высших штабов, а и на уровне взвод-отделение, – в чем немецкая армия, по особенности своего характера, превалировала. Это одна из особенностей – это как автомобили германские – самые лучшие, потому что их собирают немецкие рабочие, – и все. Наши рабочие те же автомобили будут собирать несколько по иному.

В. Дымарский – Сражение за Кенигсберг, тем не менее, одно из самых кровопролитных того периода войны, потому что немцы, несмотря на уже очевидное общее поражение в войне – думаю, что это всем было очевидно и ясно, – тем не менее, сопротивление было достаточно яростным.

И. Мощанский – Да, и надо сказать, что интересно, что соединений «СС» в самом Кенигсберге практически не было. Все элитные части были на южном фланге, в районе Балатона в этот момент. И вообще во всей Восточно-Прусской операции к элитным соединениям можно отнести только дивизию «Великая Германия», «Гросс Дойчланд», но это дивизия «Вермахта», фактически как корпус – она была элитная, хорошо оснащена. И дивизия ВВС «Герман Геринг» – тоже корпус – из танковой и панцыр-гренадерской дивизии. Но в боях за город они уже участия не принимали. Были «Фолькштурм», который сражался разнонаправлено: некоторые подразделения были стойкими, – ну, это в силу внутренних субъективных причин, – некоторые просто разбегались.

В. Дымарский – Понятно – все-таки гражданские лица.

И. Мощанский – Да. Армия защищалась стойко, но с другой стороны – куда им было бежать? Сам Кенигсберг был отрезан, эвакуироваться не было никакой возможности.

В. Дымарский – Потому что мы перерезали связь Пелау.

И. Мощанский – Да, конечно, она была отрезана – они ее пробивали, мы ее отрезали. И среди немецкого населения превалировала мысль о том, что надо держаться как можно дольше – союзники между собой разойдутся в политических взглядах, и Германия как-нибудь выживет и не превратится в картофельное поле. То есть, безоговорочной капитуляции можно будет избежать. Однако этого не произошло.

В. Дымарский – Сергей из Пензы по поводу союзников: «Какова роль английской авиации в бомбежках фортов?» – там была вообще английская авиация?

И. Мощанский – Лично я не могу этого подтвердить.

В. Дымарский – Были английские бомбежки в 1944 г. Кенигсберга, причем достаточно жестокие бомбежки.

И. Мощанский – Это невозможно просто по техническим причинам – если наша авиация господствует, то должны быть какие-то сопряжения, договоренности о разделе воздушного пространства, – мы просто этого никогда не допускали, даже аэродром под Полтавой закрыли потому что, в первую очередь, мы считали себя равными Америке и не могли позволить, чтобы на нашей территории размещалась какая-то военная база. Как только тактическая и стратегическая необходимость была – американскую базу сразу убрали. Это невозможно. В тот период мы уже считали себя великой державой – это чисто из политических соображений, – равной США и Великобритании. И помощи такого характера мы бы не приняли.

В. Дымарский – Накануне эфира нам пришел вопрос, очень интересный: «Знали ли советские войска, что бои за Восточную Пруссию – это уже бои за советскую территорию?» – то есть, знали ли, что Восточная Пруссия будет присоединена к СССР после победы?

И. Мощанский – Думаю, что конечно, до конца на этот вопрос ответить невозможно, но из своих соображений думаю, что рядовые бойцы об этом точно не знали. ОБ этом не знали даже командующие армий, командиры дивизий и других соединений. Потому что на самом деле операция была очень засекречена, командиры армий во фронтах получали документы, касающиеся только своих объединений, а уже они ставили задачи командирам соединений. Думаю, что об этом могли знать только члены ставки ВГК, а такими являлись Жуков, Василевский. Не думаю, что они распространялись об этом кому-либо. Думаю, что подавляющее большинство, 99,9% об этом, конечно, не знали – для них это была вражеская территория.

В. Дымарский – И решение это в формальном виде было принято уже позднее, после войны.

И. Мощанский – Конечно. И выселение проходило позднее.

В. Дымарский – Тогда о самом сражении. Какие потери с нашей и немецкой стороны? Тот же Лаш пишет, что полностью была стотысячная немецкая армия там ликвидирована.

И. Мощанский – Все наши потери за Восточно-Прусскую операцию, официальные, утвержденные и опубликованные, являются 126 тысяч 464 человека. Если рассматривать как таковую стратегическую наступательную операцию, а стратегическая – это когда ней принимают участие несколько фронтов, или фронт и флот. Если один фронт – это фронтовая. Так вот для стратегической операции это средние показатели – не выдающиеся, но и не маленькие. Думаю, что у немцев потери были больше – где-то за 200 тысяч, потому что большая часть населения из-за Коха не была эвакуирована, всех мужчин призвали в «Фолькштурм».

В. Дымарский – Лаш пишет именно о стотысячной армии – он не говорит ни про «Фолькштурм», ни про мирное население – он оценивает именно армейские потери, «Вермахт».

И. Мощанский – Думаю, что цифры умозрительные, потому что считать он не мог. Система учета германская уже была разрушена в конце войны. Я по другим документам знаю, что уже с середины марта централизованный немецкий учет стал трещать по всем швам. Так у них было очень все залимитировано, организовано, но тут начало все разваливаться и уже ничего толком узнать нельзя – все по мнению того или иного военачальника, а понятно, что человек является полу-предателем в своей стране, – естественно, он будет интерпретировать ситуацию так, как ему нужно. Возможно, он преувеличивает потери для того, чтобы показать, что он гуманист и прекратил бессмысленное сопротивление.

В. Дымарский – А потери в технике?

И. Мощанский – В технике – у немцев изначально, когда начиналась операция, – мы их превышали в численности – Второй и Третий Белорусские фронты – по людям. По технике в артиллерии в шесть, а в танках – девятикратно.

В. Дымарский – И по авиации.

И. Мощанский – Да. Но там просто аэродромов базирования не было – все находилось в зоне досягаемости нашей авиации. Точных данных по нашей технике, правда, нет. И обычно, когда идут наши отчеты, мы несколько преувеличиваем потери противника, а немцы занимались тем же самым. Если посчитать совокупно все, что они уничтожили наше за время войны, думаю, что они девятикратное количество танков писали, 20-кратное количество наших самолетов уничтожили, – однако мы существовали. В общем, сам штурм Кенигсберга – танки туда входили уже только для зачистки. Очень много было артиллерии.

В. Дымарский – Там танки в условиях города вообще малоэффективны.

И. Мощанский – Да, малоэффективны, но они иногда могут прикрывать огнем штурмовую группу, стреляя по верхним этажам здания, дабы оттуда не стреляли из фаустпатронов – то есть, прикрывают, пока штурмовая группа проходит внизу. Даже скажу, что в нашей группировке были в основном не танки, а самоходные орудия – СУ-152, – это на самом деле возимый вариант пушки, гаубицы образца 1937 г., – хорошая вещь, снаряд размером с чемодан, – достаточно универсальная. В танковых боях ее когда ставили, исходили из того, что пусть она «Тигр» не пробьем, зато этот чемодан нанесет такой динамический удар по вражескому танку, что экипаж выйдет из строя. То есть, русский подход к технике диалектический – мы диалектики. Это важно.

В. Дымарский – Это я впервые слышу – по поводу диалектического подхода.

И. Мощанский – А это важно на самом деле. Немецкая техника – заметьте, – даже автомобили похожи на утюги – это утюгообразная, крайне сложная конструкция, которую они сами не могут обслуживать.

В. Дымарский – Здесь я прерву нашу программу, после чего продолжим.

В. Дымарский – Еще раз приветствую аудиторию – продолжаем программу. Говорим мы сегодня о сражении за Восточную Пруссию вообще и за Кенигсберг в частности, и обсуждаем эту тему с нашим гостем, военным историком. Ильей Мощанским. Будем продолжать? Мы остановились на потерях. Вопрос на эту тему от Михаила из Санкт-Петербурга, «менеджмент»: «Правда ли, что практически весь Кенигсберг был разрушен в ходе штурма, и сколько мирных жителей было при этом уничтожено?» – известны такие цифры?

И. Мощанский – Конечно, цифр о мирных жителях неизвестно, даже сами немецкие источники говорят, противореча друг другу. Одни говорят, что мирные жители организованно были эвакуированы, другие наоборот говорят, что из-за гауляйтера Коха большая часть людей была оставлена на своих местах. Трудно сказать точно о потерях.

В. Дымарский – Это не учитывалось.

И. Мощанский – Не учитывалось.

В. Дымарский – Но разрушения в городе были действительно большие.

И. Мощанский – Города фактически не было после того, как его обрабатывали 203-мм советские гаубицы и авиация. Фактически новый город, Калининград, был построен несколько в стороне от Кенигсберга. То есть, города наложились друг на друга как плоскости, но на самом деле большая часть города была разрушена и не восстанавливалась.

В. Дымарский – Но объективности ради, нужно сказать – мы об этом уже говорили – достаточно значительные разрушения были еще в 1944 г. после английских бомбардировок – там тоже они свой вклад в это дело внесли.

И. Мощанский – И не очень понятно, Для чего они это делали на самом деле. Потому что в Восточной Пруссии не было большого количества военных предприятий – они были сосредоточены в двух местах – Рур и Верхнесилезский промышленный район.

В. Дымарский – Тогда еще вопросы. «Это правда, что это сражение было самым ожесточенным?» – инженер из Липецка.

И. Мощанский – Одно из ожесточенных.

В. Дымарский – «Многие историки говорят, что в этом сражении не было смысла, что немцы сами сдались бы спустя некоторое время, что думает гость по этому поводу?». И в пандан еще один вопрос, «Ахми, торговец»: «Было решение штурмовать Кенигсберг больше политическим, или военным?»

И. Мощанский – Сразу по второму вопросу – это было военное решение, а не политическое. Слишком большая была территория – это как в свое время Муссолини говорил: «Италии не нужны авианосцы, потому что сам „сапог“ и есть авианосец». По-существу, это и был бы не авианосец, а плацдарм, на котором бы размещались войска. Такие изолированные города-крепости оставались в тылу советских войск – это Бреслау, который фактически два месяца оборонялся и капитулировал 7 мая. Но это был отдельный город. А Восточная Пруссия – это целый анклав. При том он значительно превышал размеры нынешней Калининградской области, потому что большая часть Восточной Пруссии отошла Польше после войны. И отрезать его – это нужно было только чтобы зачистить территорию Восточной Пруссии – потребовались усилия флота, двух фронтов и еще Второго и Третьего Белорусского и одна армия Прибалтийского фронта – Баграмяна.

В. Дымарский – Еще потом расформировали как фронт и подчинили Третьему Белорусскому.

И. Мощанский – Да, а Баграмяна сделали заместителем Василевского. Но сам факт – в немецкой группировке было где-то около 300 тысяч человек, а два наших фронта – миллион. Миллион для блокирования. Тем более, что Второй Белорусский фронт, по плану Ставки, идея была такова – опять же, диалектическая, я же говорю – мы природные диалектики. Отрезать Восточную Пруссию от остальной Германии, для этого нужен был Второй Белорусский фронт, и он уходил дальше, в Померанию, прикрывая фланг Первого Белорусского фронта, который с Жуковым двигался на Берлин. А Третий Белорусский фронт оставался для осады – менялся его смысл, структуры, он усиливался артиллерией. На нем был грамотный, волей судьбы, военачальник, который был достаточно образован – Василевский, – и системно, не спеша, уничтожался квадрат за квадратом.

В. Дымарский – Соглашаясь с вами надо все-таки отметить, что завоевание Восточной Пруссии помимо чисто военного значения имело еще некое символическое значение.

И. Мощанский – Конечно.

В. Дымарский – Все-таки это такая «цитадель прусского духа».

И. Мощанский – В чем-то – да.

В. Дымарский – Кстати, отец генералиссимуса Суворова был губернатором Восточной Пруссии, когда она была под Россией.

И. Мощанский – Мне кажется, что конечно, – с точки зрения политиков, может быть, конечно, они об этом думали. Но рядовым бойцам было желание одно – закончить скорее войну. А была ли это Восточная Пруссия, Померания или Берлин – не было для них большой разницы.

В. Дымарский – А вопрос, что в этом сражении не было смысла, что немцы сами бы сдались?

И. Мощанский – Что-то они сдаваться не хотели. Когда мы начали саму по себе операцию, они действовали не глухой обороной, а наносили постоянно контрудары, то есть, оборонялись, наступая. И мы все время эти контрудары чувствовали – они всеми силами препятствовали возможности отрезать Восточную Пруссию от остальной Германии. Так что это было маловероятно – слишком большой по территории анклав. Если бы это был один город или небольшая территория географически, но слишком много – в Кенигсберге было, по-моему, около миллиона населения перед войной.

В. Дымарский – Иосиф из Волгограда удивлен: «А Польша тоже получила часть Восточной Пруссии?»

И. Мощанский – Конечно. Это было сделано по политическим причинам. Мы же участвовали в разделе Польши.

В. Дымарский – Вообще участвовали в разделе мира – по большому счету – я имею в виду Ялтинскую конференцию – были определены новые границы в Европе, во всяком случае.

И. Мощанский – С Польшей были отношения достаточно плохи в силу исторических причин.

В. Дымарский – Всегда.

И. Мощанский – И в силу национального менталитета польского народа, и так называемого «панства» – это интеллигенция, руководящие слои, их своеобразного мировоззрения.

В. Дымарский – Объективности ради скажем, что у нас тоже было всегда своеобразное – менталитет и мировоззрение.

И. Мощанский – В общем-то, конечно. Могу сказать свое личное мнение – думаю, что если бы на нашей территории высадились бы враждебные России инопланетяне, они бы разместились на территории Польши и их бы там приняли с распростертыми объятиями – это мое личное мнение, ни в коем случае никакое не официальное. То есть, отношения на народном уровне всегда были неважные – по ряду исторических причин и взаимных обид. И чтобы польское руководство и население не таило обиду на русский народ, СССР, – большую часть Восточной Пруссии, как и Верхнюю Силезию со всем промышленным районом, передали Польше. Я считаю, что это достойная оплата.

В. Дымарский – «Почему Кенигсберг и его территория после войны перешли к России, а не к Прибалтийским странам?» – вот такой вопрос. Собственно говоря, это было решение союзников, победителей.

И. Мощанский – А почему он должен был перейти к Прибалтийским странам? Прибалтийские страны тогда входили в СССР. То есть, присоединить его к Литве?

В. Дымарский – Кенигсберг, ставший Калининградом после смерти Калинина, в 1946 г., он тогда не был анклавом по отношению к СССР – он граничит с Литвой.

И. Мощанский – Думаю, что здесь был глубинный сакральный смысл. Не случайно, когда Россия осваивала Кавказ, казачьи поселения русского населения селили на границах империи, закрывая горские народы, которые были ненадежны на тот момент. Сейчас другая ситуация, но на тот момент достаточно ненадежны. Точно так же население прибалтийских республик было абсолютно ненадежно, и показало себя во время войны достаточно ненадежным и сочувствующим германскому порядку. Следовательно, внешние границы должны заселить были коренным населением, российским – ну, в первую очередь, славянским – там много украинцев. Его и заселили. Думаю, что именно так Сталин думал.

В. Дымарский – Собственно, Кенигсберг, а затем Калининград стали советскими в два приема, – сначала было принято решение передать СССР всю эту территорию до – не гарантирую точность формулировки – «до полного искоренения фашизма» на этой территории.

И. Мощанский – Во временное пользование.

В. Дымарский – Да, а затем это было затверждено – достаточно посмотреть Хельсинкский акт о нерушимости границ в Европе, – уже международным правом это признано. Об этом надо говорить. Да и немцы никаких претензий к этой территории не имеют.

И. Мощанский – Абсолютно.

В. Дымарский – Спрашивают про судьбу Лаша – Фархад из Оренбурга. Могу чуть-чуть рассказать – он сдался в плен, потом что? – советские лагеря. Сначала Бутырка, хотя ему лично Василевский обещал достойные условия пребывания в плену, в СССР. Но у него сначала была Бутырка, потом лагеря, прошел через несколько лагерей, ив 1955 г., уже после смерти Сталина, когда большие группы немцев отправляли на родину, его отправили в Германию. Дальше я не знаю.

И. Мощанский – Вообще у нас системы в этом плане не было. У союзников была система: два года лагерей для солдат «Вермахта», 4 года для «СС», а у нас, например, когда Австрия стала независимой, вдруг решили отпустить военнослужащих Острейха, австрийской национальности, и отправили их домой раньше времени. То есть, исходя из политических соображений. А большинство сидело до конца.

В. Дымарский – Немцы? Ну, как до конца? Сидели, – кто-то работал, кто-то не работал, – но потом их начали в достаточно массовом порядке – конечно, кто выжил за эти 10 лет...

И. Мощанский – Это не очень гуманно, – это опять мое личное мнение, – это слишком большой срок.

В. Дымарский – В общем, да. Но мог бы быть еще дольше, если бы Сталин прожил еще несколько лет.

И. Мощанский – Это да.

В. Дымарский – Вопрос, который надо обязательно зачитать, от Александра из Волгограда: «24 апреля, при взятии Пелау, – сегодня это Балтийск, – погиб мой дядя – Лазарь Гребень, ему было 19 лет. Как брали Пелау?»

И. Мощанский – Ну, нельзя знать все. Я знаю, что брали его сухопутные части при поддержке флотских подразделений. Дело в том, что флот, кстати, мало участвовал в Восточно-Прусской операции – по причине того, что в основном все его силы были направлены на нарушения коммуникаций в районе Данцига. Оттуда выходили корабли. А Пелау была база не очень большая, она вошла в историю секретным фарватером.

В. Дымарский – Постоянными боями за связь между Кенигсбергом и Пелау.

И. Мощанский – Да, но база была некрупной, и стратегического значения не имела. Каких-то особых тяжелых боев за Пелау не было – его взяли в течение суток.

В. Дымарский – Приходят вопросы по поводу судьбы немецкого населения Восточной Пруссии. Собственно, многие погибли во время всех этих боев – что тут говорить? Кому-то удалось уйти, хотя там было трудно – анклав был достаточно закрыт, но не герметически же.

И. Мощанский – Герметически закрыли, когда отрезал Второй Белорусский фронт этот анклав. Очень мало эвакуировали. Пелау был неподходящим портом для того, чтобы эвакуировать в массовом масштабе население. Только войска прибывали, в основном из Курляндии, из нынешней Латвии.

В. Дымарский – А когда Восточная Пруссия стала оккупированной территорией советскими войсками, то, по-моему, оттуда просто целенаправленно население выселялось в Германию. Во всяком случае, к сегодняшнему дню там процент немецкого населения ничтожен.

И. Мощанский – Абсолютно. В свое время я беседовал с ветераном, который был свидетелем такого выселения – именно в сельской местности – из поселков городского типа. Когда он, будучи военнослужащим Красной Армии, зашел, вытягивая линию связи туда, и там вдруг появилось целое подразделение войск НКВД. В каждом доме сидели немцы с узлами, по его воспоминаниям, и офицер НКВД ему сказал: можешь взять все, что есть в доме себе на память – любую вещь. Один там взял часы, другой какую-то еще вещь. «А теперь – уходите» – сказал офицер. Окружили дом, и немцев только с узлами, носильными вещами загружали в грузовики. Он говорит – мы вернулись на следующий день, в полностью пустой и брошенный поселок – как в Чернобыле. Куры, утки там ходили, но людей нет. Людей загрузили и увезли.

В. Дымарский – Как после нейтронной бомбы.

И. Мощанский – Да. Людей увезли в Германию. Сейчас у них есть там какое-то общество, оно активизировалось вначале 90-х гг., когда положение России было достаточно нестойким, но сейчас все уже успокоилось, уже поняли, что в ближайшее время ничего абсолютно не светит – земля «нашенская».

В. Дымарский – Ваше личное отношение к тому, что в последнее время возникает вопрос о переименовании?

И. Мощанский – Это сложный вопрос. Конечно, название «Калининград» ужасно.

В. Дымарский – Никуда не годится.

И. Мощанский – Оно ужасно. Тем более, что в Московской области есть тоже Калининград.

В. Дымарский – Калининградов вообще много. Был Калинин – стал Тверью, слава богу, вернули.

И. Мощанский – Да. Но дело в том, что возвращать, с другой стороны, историческое название Кенигсберг – дело в том, что изменилась аура этой местности, там не живет уже то население, живет совершенно другое, славянское – это сложный вопрос. Наверное, он будет нужен грядущим поколениям, когда интеграционные процессы...

В. Дымарский – Когда мы станем все единой Европой, это не будет иметь значения.

И. Мощанский – Если станем, конечно. А вот назвать университет именем Канта – это, пожалуй, почетно.

В. Дымарский – Тк он так и есть.

И. Мощанский – Так и есть. Это я «за».

В. Дымарский – Там не только Кант, там много великих немцев родилось – Вагнер оттуда.

И. Мощанский – Но помнится только кант.

В. Дымарский – Потому что он там еще и похоронен.

И. Мощанский – Да, и он принял присягу. По-моему, он попал в тот момент, когда недолго эта территория находилась за составом Российской империи и успел принять присягу на верность Российской империи – поэтому он «нашенский» гражданин, хоть и ненадолго.

В. Дымарский – Ну да, философа заимели. Юрист из Кирова Анна Твар: «Просмотрев весь опыт штурма цитаделей Второй мировой, можете ли вы сказать: Вот так надо было брать Кенигсберг» – насколько опыт штурма цитаделей...

И. Мощанский – Крупных или маленьких? Маленьких было достаточно.

В. Дымарский – То есть, это было образцовое взятие цитадели?

И. Мощанский – Крупных цитаделей было две – Кенигсберг и Бреслау. Кенигсберг взяли быстрее, с Бреслау просто не хотели возиться, его армия брала не спеша. Мелких городов было много – Познань, в некоторый степени даже Данциг – частично. Берлин – это была многомиллионная цитадель, но ее брали совершенно из политических соображений – там уже ни людей, ни техники не жалели – ее нужно было взять, чтобы союзники, не дай бог, не приблизились к нему, и показать, что именно мы разгромили Германию, и даже бы без них разгромили. Уже менялись политические аспекты к тому времени. А так – если все доверять чисто военным, – даже Гитлер в свое время говорил, что военные всегда ему предлагали, – они как? – они винили его, он – их, у них была взаимная нелюбовь. Он говорил, что если делать, как хотя военные: все время выравнивать лини фронта, – это приведет только к новым катастрофам. Абсолютно с ним согласен. Если в вопросах ведения войны, а это сложное политико-военное мероприятие, – тактическое, стратегическое, политическое, – доверять только военным, они будут ровнять фронт исходя из своих собственных соображений, будут терять территории.

В. Дымарский – Безусловно, – на все остальное плевать.

И. Мощанский – Да. Это им доверять нельзя.

В. Дымарский – Но и не слушать их тоже нельзя.

И. Мощанский – Конечно.

В. Дымарский – Кстати, как во многих случаях делал Гитлер.

И. Мощанский – дело в том, что иногда, в определенных случаях, он их не слушал, и проведение показывало...

В. Дымарский – И был прав.

И. Мощанский – Да, и был прав. Это такая сложная сентенция... даже не знаю, с чем это сравнить. То есть, и Сталин тоже иногда слушал, а иногда не слушал. В Московской битве вообще не было в планах перехода к контрнаступлению – это решилось фактически по указанию Сталина с Жуковым – они решили за несколько часов. И Соколовский написал план от руки, однако это решило исход на определенном этапе войны, то есть, мы нанесли им удар, и это было очень важно в политическом плане. Нельзя полностью слушать военных – их мнение нужно учитывать, но... – говорю вам как бывший военный, однозначно.

В. Дымарский – Борис, «афганец»: «Уверен, что такие потери наших бойцов можно было бы избежать. Зачем столько трупов? Это же наши люди. Париж сдали без боя и сохранили для потомков. Ленинбург – в размере 600 тысяч трупов – зачем?» Собственно говоря, цена победы, цена, выраженная в человеческих жизнях.

И. Мощанский – Думаю, что если бы в Кенигсберг вошли англичане и американцы, его бы тоже сохранили для потомков. Тут совсем другие позиции, никто нам так просто ничего бы не сдал. Одно дело – Париж, а другое дело... тут сложные взаимоотношения между народами. Я считаю, что в некоторой степени, конечно, надо сказать, что большевизма немцы боялись гораздо больше, чем западной демократии, и с удовольствием бы сдали им эту территорию. Ну и некоторые взаимоотношения между народами как таковыми. Ну, немцы вообще – опять же, это мое личное мнение, – я считаю, что две Мировые войны и наличие нацизма, классического фашизма, связаны с национально-психологическими особенностями германского народа – это национальное чванство. Да, они системные, они умеют делать хорошую технику, организованы, но чванство это есть. И именно благодаря демократии Гитлер был выбран.

В. Дымарский – Да, но извините – у нас, конечно, очень мало времени для такой философской беседы осталось, но она очень интересна. Потому что, тем не менее, смотрите: Первая Мировая и Вторая Мировая война – мы с Германией противники в обоих случаях, – и совершенно прекрасные отношения у нас складываются между войнами и после войны. Что-то наши народы сближает, при всем при том.

И. Мощанский – Согласен с вами. Даже когда немцы приезжают сюда работать, они быстрее всех адаптируются к национальному менталитету.

В. Дымарский – И мы как-то – ну, конечно, безусловно, зло фашизма мы помним, помним всех наших погибших, но тем не менее я бы не сказал, что уж такое зло против сегодняшней Германии сохранилось в наших сердцах и умах.

И. Мощанский – Знаете, интеллигенция это один уровень восприятия зла, – чем больше ты знаешь, тем по-другому ощущаешь историю и вину конкретного человека. А в народе я неоднократно слышу: «как услышу немецкая речь, просто хочется взять в руки пулемет» – это есть.

В. Дымарский – Да, такое есть тоже.

И. Мощанский – Есть. Поскольку слишком велики были потери, – именно они могли так системно умерщвлять людей в концлагерях, – совершенно системно. У нас это происходило совершенно по-другому. В Италии фашизм был совершенно не такой, как в Германии, – там было все системно, все поставлено на поток, все было в своей идеологии.

В. Дымарский – В Италии был именно исконный фашизм, в Германии был уже не фашизм.

И. Мощанский – Да, они страшно обижались, итальянские военнопленные, говорили – не называйте нас «нацистами», мы же настоящие фашисты.

В. Дымарский – И это все. Время нашей передачи закончилось, и я должен в конце сказать, как нам пишет Роман из Волгограда – поздравляю, завтра – 2 февраля, годовщина нашей победы в Сталинградской битве. А говорили мы о сражении за Кенигсберг. До встречи через неделю.