Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Дмитрия Захарова мы сегодня отпустили немножко поболеть – что делать – морозы.

Константин Залесский – Генерал Мороз сегодня на улице.

В. Дымарский – Представляю нашего сегодняшнего гостя – Константин Залесский, историк – тот, кто следит за нашим, уже более чем 4-летним сериалом, уже хорошо знает Константина. Мы уже добрались до весны 1945 г. и К.Залесский приглашен сегодня, чтобы поговорить о теме, близкой ему – он вообще исследователь Третьего Рейха Нацистской Германии. Тема: «Третий Рейх – канун краха», что происходило в Германии как наверху, так и внизу, в эти последние месяцы существования Третьего Рейха. Как пойдем? сверху вниз?

К. Залесский – Как скажете. Потому что ситуация в Германии весной 1945 г. была, естественно, катастрофическая.

В. Дымарский – С какого момента катастрофическая?

К. Залесский – С марта. В принципе, еще в конце 1944.

В. Дымарский – Вопрос «Каменщика Толика» из Серпухова: «Почему Третий Рейх так долго и упорно сопротивлялся? Неужели высшему руководству Германии не было ясно, что с высадкой союзных войск во Франции, открытии Второго фронта, началом массированных бомбардировок основных промышленных центров и городов, потерей Румынии как основного источника нефти, Германия обречена на поражение?»

К. Залесский – И Венгрии тоже. Был ряд руководителей Третьего Рейха, в высших кругах или генералитете – им было ясно, что Германия терпит поражение, как некоторые писали – с 42 г. После Сталинграда уже таковых, кто более или менее трезво оценивал ситуацию и понимал, чем это закончится, было значительно больше. В конце 1944 г., и после высадки союзников, а в марте 1945 г., после начала нашего наступления, в принципе, сомневающихся в том, что Германия потерпела поражения, просто не было. Таких людей в Германии не было. Даже в тех случаях, когда заявляли, что сейчас случится чудо и Германия будет спасена, – эти слова Гитлера тоже фактически подразумевали под собой поражение. Потому что под подобными заявлениями Гитлера стояла идея, что возможен раскол между союзниками – что что-то произойдет, – например, умрет Рузвельт и произойдет перелом. Перелома не произошло. Гитлер, который был лидером Третьего Рейха, его олицетворением, заявлял, что теперь немцы должны своим примером дать пример будущим потомкам – своим сопротивлением. Оказывать сопротивление до последнего, сражаться до последнего человека, не отступать, погибнуть с честью. И как раз эти его приказы по поводу создания крепостей – это когда город попадал в окружение или полу-окружение, то он объявлялся крепостью, очагом сопротивления, который переводился на осадное положение и должен был сопротивляться до последнего человека, даже не предпринимая попыток прорыва. Фактически именно Гитлер запретил эвакуацию Курляндской группировки, которая сопротивлялась до 9 мая, даже чуть дольше. Это несмотря на то, что там находилось порядка 18 дивизий, что для той ситуации, в которой находилась Германия, 18 дивизий, пусть и потрепанных, были нужны тем же генералам- из-за этого у него были скандалы с Гудерианом. Гудериан требовал их отозвать, а Гитлер отказывался это делать. Но большинство и его окружения, за исключением фанатично-настроенных его приверженцев типа Геббельса, которые полностью верили в фюрера, они все соображали.

В. Дымарский – В принципе, в верхушке произошел ли раскол?

К. Залесский – Нет.

В. Дымарский – Они оставались верны Гитлеру, идее?

К. Залесский – Оставались верны скорее Гитлеру. Потому что «идея» это явление абстрактное. Идеей национал-социализма был Гитлер, и сама теория национал-социализма подразумевала наличие вождя, который ведет за собой массы и который знает, что делать, ведет к светлому будущему. Можно увидеть, что даже те руководители Третьего Рейха, которые в последние дни и месяцы существования предприняли какие-то довольно слабые телодвижения по достижению сепаратного мира...

В. Дымарский – Они все-таки были, эти движения?

К. Залесский – Были, но очень абстрактные. Например, то же самое заявление Геринга, когда Гитлер объявил, что останется в окруженном Берлине и не будет эвакуироваться, Геринг, который в этот момент находился уже в Баварии, там у него была своя резиденция, посчитал, что может вступить в силу завещание Гитлера. Официально существовавшее с 40-го года, – что Геринг является его преемником – в случае его смерти или недееспособности. Соответственно, заявление Гитлера, что он остается в окруженном Берлине, Геринг, с подачи Ламмерса, который тоже находился в том же районе, он считался главным юристом Рейха, это начальник Имперской канцелярии, сказал ему, что Гитлер отрезан от средств связи, от всего, и не может руководить страной, соответственно, является недееспособным. Тогда Геринг послал телеграмму Гитлеру, что он не получит ответа в течение определенного времени, то примет на себя обязанности главы государства. Есть воспоминания окружения Геринга – зачем он хотел возложить на себя обязанности главы государства: исключительно для того, чтобы сразу же, в первый момент, связаться с Эйзенхауэром, и начать разговоры о перемирии – речь шла о западном фронте, естественно. Это была основная идея-фикс верхушки – что победа невозможна как таковая уже, но возможно сопротивление на востоке – если перекинуть все войска на восточный фронт, то можно удержаться какое-то время, и потом условно стать союзниками союзников. Это была позиция Геринга. Как только Геринг получил ответную телеграмму от Гитлера о том, что он ему категорически запрещает проводить какие-то телодвижения и о том, что он аннулирует указ о преемнике, Геринг сразу же послал ответную телеграмму: «мой фюрер, полностью подчиняюсь». Интересно, что эта телеграмма ответная, которую получил Геринг, была фактически спровоцирована Борманом. Борман, воспользовавшись тем, что находится рядом с Гитлером, а Гитлер уже к этому времени имел неуравновешенный характер, фактически его довел до очередной истерики, и в ходе нее получил «карт-бланш» на борьбу со своим старым закадычным другом-врагом Герингом. А сначала, получив телеграмму. Гитлер сказал – о, наш Герман хочет вести переговоры? Ну, в принципе, все равно, кто будет говорить о сдаче Германии. То есть, вначале Гитлер отнесся к поступку Геринга спокойно.

В. Дымарский – И история знаменитая, которая всем известна по фильму «Семнадцать мгновений весны», – о сепаратном мире и генерале Вольфе? Это было?

К. Залесский – Это все было, но было на более низком уровне, на уровне военных. В принципе, это была операция не Гимлера-Шелленберга, как у нас принято считать. На самом деле, скорее, это была операция Вольфа-Кессельринга. И речь там шла о капитуляции и более или менее успешной сдачи войск, которые в тот момент находились под командованием Кеселеринга – это Италия, юго-западный фронт. И именно поэтому американцы так спокойно и вели с ними переговоры. Потому что, в общем и целом какие-то серьезные политические моменты там не обсуждались. И когда Сталин, которого проинформировали американцы и англичане об этих переговорах – совершенно естественно, – об этом не Штирлиц из Берлина сообщил.

В. Дымарский – То есть, переговоры не были секретными?

К. Залесский – Конечно, нет, – ну как можно? Посол Кер явился на прием к Молотову, сообщил ему об этом. В связи с чем СССР потребовал, чтобы наш представитель принял участие в этих переговорах. На что англичане – это было сделано под влиянием Гарримана, – сказали, что когда речь дойдет до капитуляции, там мы вас пригласим. А пока зачем?

В. Дымарский – У многих нацистских главарей была какая-то идея создания некоей республики Альпийской для остатков Третьего Рейха.

К. Залесский – Этого не было. Была одна совершенно фантасмагоричная идея, которая была даже осуществлена, но не выжила – когда Карл-Герман Франк, высший руководитель СС и полиции в протекторате Богемия-Моравия, совершенно неожиданно создал – успел в предпоследний день перед капитуляцией – создать там республику Богемскую. Естественно, из этого ничего не вышло, но он ее объявил. Нет, при сопротивлении в Альпийской крепости имела место идея республики – не как создания, а как идея сопротивления. Высшее руководство Рейха очень носилось с этой идеей, в том числе Гитлер. Ведь первоначально Гитлер хотел покинуть Берлин, укрыться в Альпийской крепости, и возглавить сопротивление – условно говоря, подпольное сопротивление. Но потом он поменял свое решение и решил, что сопротивление немецких солдат во главе с ним должно стать памятником немецкому духу, поэтому он отказался.

В. Дымарский – Алексей из Казани: «Читал, что Гитлер считал немецкую нацию недостойной жизни, потому что она не смогла выиграть войну – правда ли это?»

К. Залесский – Это абсолютная правда, потому что это цитата из политического завещания Гитлера, это просто реальная фраза. Это было его заявление. И по воспоминаниям, – да, он именно так и заявлял – что Германия оказалась недостойна его гения, – величины его гения, а соответственно, она должна погибнуть. Правда, к идее, что она должна погибнуть, он пришел в последние дни. Но как вспоминали те, кто его видел, – особенно интересны воспоминания тех, кто его видел фрагментарно – ну, раз в полгода, предположим. Те, кто его видел в 1945 г. были просто потрясены его физическим и морально-психическим состоянием – это был просто надломленный полностью человек, истощенный морально и физически.

В. Дымарский – Но, несмотря на это все окружение, оставалось ему верным.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Это что, фанатизм? Ваша оценка?

К. Залесский – Нам мой взгляд вот это – национал-социализм. То есть, нужно верить фюреру. Какая получилась ситуация? Гитлер сам выразил такую мысль еще в марте, за несколько месяцев до смерти, он сказал – у меня нет преемника, потому что один – он имел в виду Гесса – сумасшедший.

В. Дымарский – Гесса?

К. Залесский – Который улетел. Второй потерял доверие народа – Геринг, а третьего никогда не примет партия – это Гиммлер. В принципе, несмотря на количество известных нам имен Третьего Рейха, бонз, которые стояли рядом с Гитлером и которых мы все знаем, в принципе, ни один из них не мог претендовать на роль вождя нации после Гитлера.

В. Дымарский – А они как-то задумывались о своих личных судьбах?

К. Залесский – Конечно, это известно – задумывались. Причем, каждый задумывался по-разному. Вернее, делал конкретные выводы. Если Геббельс задумывался совершенно конкретно, и узнав, что Гитлер собирается покончить с собой, совершенно категорически заявил, что тоже покончит с собой, и как мы знаем, он покончил не только с собой, но и с семьей, со своими детьми. На самом деле есть такая цифра, что после взятия Берлина, уже после капитуляции, подсчитано, за это время, покончили с собой 6 тысяч человек. Но это разные люди – офицеры, партийные функционеры, тяжело раненые – точно тут нельзя сказать, но в принципе, покончили с собой значительное количество.

В. Дымарский – Какой-то коллективный фанатизм.

К. Залесский – Например, покончил с собой последний начальник Генштаба Крепс, представитель в Ставке Хавель.

В. Дымарский – Но ведь кто-то думал и о спасении.

К. Залесский – Причем, в самой верхушке. Нам стали известны – они были опубликованы на западе, а потом и у нас – письма Бормана к своей супруге. Эти письма не открывают ничего по поводу каких-то подпольных дел Третьего Рейха, тайной политики. Это письма человека, который заботится о том, чтобы жена сохранила продукты, которые он ей прислал – причем, в очень значительных количествах.

В. Дымарский – Она где находилась?

К. Залесский – В Оберзальцберге, в Баварии. А он ей из Берлина писал письма – проконтролируй, чтобы не разворовали – я тебе послал 100 килограммов масла. Он беспокоился, чтобы она с детьми переехала подальше на запад, чтобы никаких вариантов попадания в советский плен не было. В общем, забота им была проявлена совершенно конкретно.

В. Дымарский – А бежать кто-то пытался? Про того же Бормана говорят, что так и неизвестна его судьба, что он вроде бы в Латинской Америке объявлялся.

К. Залесский – Борман, конечно же, погиб в Берлине в 1945, но при попытке прорыва на запад. В принципе, все нацистские руководители были – создается такое впечатление – полностью растеряны и не представляли, что будет дальше. У них была одна идея – они не должны попасть в руки советских войск. То есть, всеми силами нужно прорваться на запад, а там будь, что будет. Например, Ганс Франк, генерал-губернатор Польши, которому за то, что он в Польше сделал, любая цивилизованная страна меньше высшей меры просто не может дать, – он уехал на свою дачу в Баварии, сел в ней, и ждал – просто ждал. И в районе 13-15 мая на джипе к нему приехал патруль, который его и арестовал. Некоторые скрылись, условно говоря, перешли на подпольное положение – выправив фальшивые документы. Но интересно, что все, кто нам известны из более или менее крупных руководителей, которые не просто сели дожидаться, а скрылись под чужими именами, уехали в другую местность, где их не знали, – все они абсолютно не помышляли о продолжении какого бы то ни было сопротивления. Они все устроились, условно говоря, сезонными рабочими на фермы, собирались вести незаметную жизнь, чтобы их не нашли. То есть, ни о каком сопротивлении во имя национал-социализма, не было. И, в принципе, если мы перейдем от высших слов – есть воспоминания наших офицеров, когда туда пришли наши войска – они были потрясены, они ожидали встретить сопротивление, а его не было – никто не сопротивлялся.

В. Дымарский – Что значит – не было сопротивления?

К. Залесский – Когда занята территория, Гитлер покончил с собой, после окончания войны не было никакого сопротивления. То есть, полный конформизм.

В. Дымарский – Никаких «лесных братьев».

К. Залесский – Никаких «лесных братьев» – вырезают на знаменах круг со свастикой, и вывешивают красное знамя.

В. Дымарский – То есть, подчинение победителю.

К. Залесский – Полное. В свое время Ульрих фон Хассен, один из деятелей движения Сопротивления, бывший посол в Италии, сказал, что «мы, немцы, непонятное сочетание героя и раба» – то есть, с одной стороны, можем сражаться, а с другой стороны, полностью подчиняться кому бы то ни было, – в данном случае он имел в виду Гитлера.

В. Дымарский – Илья из Тулы: «Правда ли, что до последнего сражались только войска СС?» – вплоть до 9 мая, и даже позже?

К. Залесский – Войска СС сражались наиболее упорно, но до последнего сражались очень многие подразделения. Почему мы знаем про войска СС – потому что они все совершенно четко были уверены, что если они попадают к нам, – все, их расстреливают на месте.

В. Дымарский – И на запад не бежали?

К. Залесский – Нет, бежали. То есть, отходили. Они как раз удерживали оборону и с боями отходили на запад, чтобы сдаться англо-американцам.

В. Дымарский – Прервемся на несколько минут, после чего продолжим беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, продолжаем беседу с Константином Залесским о Третьем Рейхе накануне краха. Мы уже проговорили про нацистскую верхушку, но есть еще вопрос от «Ржевского из Мценска»: «Почему в Германии не было организовано сопротивление? „Верфольф“ не в счет. Если следовать логике нацистов, они были до конца сражаться за Фатерланд. Или быстро протрезвели?», и вопрос от Алама, инженера из Астаны: " Встретил такую информацию, что даже когда крах Третьего Рейха казался неизбежным, ряды национал-социалистической партии продолжали расти – с декабря 1944 г. по апрель 1945 в партию вступило 300 тысяч человек, последний прием в партию зафиксирован 30 апреля 1945 г. Насколько это достоверно?"

К. Залесский – Абсолютно достоверно. И еще можно сказать, что спецслужбы проводили анализ писем с фронта, и постепенно, как шло поражение за поражением, как приближался май 1945 г., естественно, количество писем с неверием в победу, с критикой политики государства, – плохие письма, не направленные на поддержку, – их количество очень сильно росло. И при этом в этих письмах, по проведенному анализу, писем, в которых бы содержалась критика лично Гитлера, составляла ноль целых семнадцать тысячных процента – то есть, единицы. И до самого последнего момента немецкие солдаты, у которых уже не было веры в победу, – они продолжали сражаться, то есть, были верны присяге, которую они давали Гитлеру. Хотя в то же время рост дезертирства был сильный – их количество было значительно. Но не перебегали на сторону врага, а уходили из частей куда-нибудь на родину, подальше, в глубинку. И в основном – все бежали на запад, все бежали от нас.

В. Дымарский – Кстати, Алексей из Казани: «Правда ли, что нацистская верхушка пыталась перебраться на юг и запад Германии, так как знала о плане раздела Германии на оккупационные зоны?»

К. Залесский – Сведений о том, что они знали о разделении на оккупационные зоны, у нас нет. Но что касается того, что они пытались перебраться на запад и юг Германии – это абсолютно точно. Причем, на запад они собирались перебраться, потому что они считали, – тут была логика, – что попав в наши руки, их судьба будет значительно более трагичной, чем на западе. Причем, на это была направлена и пропаганда, развернутая Геббельсом – не только для партруководителей. В принципе, пропаганда Геббельса в последний период была направлена на то, что попадая в руки, или переставая оказывать сопротивление советским войскам , вы обрекаете своих жен, детей, стариков на рабство. А если вы попадаете в плен, то самое лучшее для вас – закончить дни в Сибири. Причем, мониторинг общественного мнения проводился, естественно, – действительно, население Германии в канун поражения было уверено, что тот, кто попадет в нашу зону оккупации, у того будет рабство и Сибирь – это была их святая уверенность.

В. Дымарский – Поговорим о настроениях внизу, в народе.

К. Залесский – Конечно, ситуация была уже катастрофическая. Начиная с марта 1945 даже слово «катастрофа» было неприменимо. Во-первых, – ковровые бомбардировки американской авиации, которые, в общем, не имели под собой цели – это американские имели целью уничтожение промышленности. А английские бомбардировщики ночные, ковровые, вообще имели только цель устрашения – такая идея была у англичан. И это несло за собой колоссальные жертвы.

В. Дымарский – Это была месть или устрашение?

К. Залесский – Англичане объявили, что это было устрашение, что самое интересное, эти самые бомбардировки, если их целью было устрашение, – не достигли вообще никакой цели. Потому что немецкое население, под влиянием этих бомбардировок, наоборот, – собралось, стало активнее сопротивляться. Самое интересное, что когда был штурм Берлина наши войсками – люди ходили на работу, там работали промышленные предприятия еще, и рабочие утром, уже в условиях нашего штурма, шли на работу. То есть, эти бомбардировки не принесли ничего, кроме страданий для мирного населения – не для военных и для нацистских бонз, – они от этого не пострадали.

В. Дымарский – Американцы там тоже били не только по промышленным объектам.

К. Залесский – Не только.

В. Дымарский – Одна судьба Дрездена чего стоит.

К. Залесский – Конечно. Просто англичане практиковали именно ночные бомбардировки, а ночные прицельными быть не могут. Это приводило к чему? Если мы берем крупные города, прежде всего, Берлин, – в Берлине ранее была создана очень хорошая система бомбоубежищ. Они были хорошо оборудованные, со своим водоснабжением, энергоснабжением, там были потолки выкрашены люминесцентной краской. Но в результате этих бомбардировок, прежде всего, нарушилось водоснабжение. И уже в марте 1945 в Берлине вода стала дефицитом. То есть, люди ее уже использовали только для того, чтобы пить – не умываться. Даже ходил такой черный юмор – что жизнь как детская рубашка – короткая и грязная. То есть, это была постоянная грязь, как следствие – значительное количество кишечных заболеваний, следствие – полная антисанитария. Естественно, это очень сильно ухудшало положение населения.

В. Дымарский – А административные органы продолжали работать?

К. Залесский – Административные органы функционировали в полном объеме. Немецкая полиция работала, во-первых, до последнего дня Третьего Рейха и с первого дня оккупации – не переставала работать ни на момент. Администрация работала настолько хорошо, насколько хорошо можно было работать в тех условиях. Бункеры, которые были без водоснабжения, работали на пределе и все-таки выполняли свою функцию. Например, был очень большой бункер в зоопарке – в нем было 15 тысяч человек, и они все, в принципе, получали какую-то медицинскую помощь, – ту, которая была возможна. То есть, администрация работала, скажем, так – она была на высоте. Это по Берлину. В других городах администрация тоже работала, в принципе, нормально, но тут очень многое зависело от местной партийной власти. Ряд гауляйтеров оказался не на высоте, а просто...

В. Дымарский – А население не вышло из подчинения?

К. Залесский – Нет, не вышло. Население не вышло из подчинения – я уже приводил пример: рабочие ходили на заводы. В то же время, неподчинение населения – если это можно назвать «неподчинением», с чем было связано? – по мере приближения советских войск увеличивалось число беженцев, увеличивалось стихийно. Гитлер категорически запретил эвакуировать население из областей, которые находились под угрозой занятия советскими войсками, – якобы это может расхолаживать войска, и они менее стойко будут сражаться. Поэтому сама эвакуация населения не была организована на государственном уровне и принимала стихийный характер.

В. Дымарский – Транспорт общественный ходил?

К. Залесский – Ходил. Есть даже – не знаю, байка или нет, – один из наших генералов, участников войны вспоминал, что когда они заняли город, к нему пришел растерянный начальник станции и спросил, отправлять ли ему поезд в Берлин. Генерал ответил – нет, поезда в Берлин теперь, видимо, долго ходить не будут. Не знаю, байка это, или нет, но это факт, отраженный в воспоминаниях.

В. Дымарский – Население привлекалось к сопротивлению? ну, как наше населения – «зажигалки» гасить?

К. Залесский – Конечно.

В. Дымарский – Ставили гражданское население под ружье на последнем уже этапе?

К. Залесский – Гражданское население привлекалось к работам по строительству укреплений, прежде всего.

В. Дымарский – И оно подчинялось?

К. Залесский – Не полностью. То есть, там как – если гражданское население заставляли туда идти – оно шло. Если призывали – приходите с киркой и лопатой, и давайте строить укрепления на Зееловских высотах – как раз туда порядка 300 тысяч человек берлинцев нагнали. Но оттуда народ пытался уклониться, если не было принуждения. В принципе, народ стремился уйти на запад. Соответственно, масса беженцев на дорогах, которые тоже иногда бомбили и обстреливали. Что касается призыва в военизированные формирования, – с одной стороны, существовала довольно значительная служба – то, что в у нас называлось «местное ПВО» – тушить «зажигалки», служба оповещения – это все считалось вспомогательной военной службой, это не просто гражданские люди. Там было много, очень много, молодых женщин, – они не были военнослужащими, но были в вспомогательной службе. Там принимали участие члены «Гитлерюгенда», просто добровольцы. Существовал «Фолькштурм» – это формирования типа нашего ополчения, которые формировались под руководством партийных органов. Главой «Фолькштурма-ГАУ» был гауляйтер, а главой «Фолькштурма» района, крейсляйтер. «Фолькштурм» был военизированным формированием, то есть, эти люди должны были считаться комбатантами в случае взятия в плен, то есть, военнопленными. Это были в основном люди старших возрастов, непризывных и призывных возрастов, которые не были призваны в силу различных ограничений по здоровью. Они плохо вооружались, чаще всего им давали фауст-патроны, но значительное количество было вооружено просто гладкоствольным оружием, каким-то охотничьим, подручным вооружением. В общем, «Фолькштурм» был вооружен плохо. На последних этапах войны, например в Берлине, и не только, в других городах, местные лидеры «Гитлерюгенда» формировали подразделения из своих членов – из 12-, 14-летних мальчишек – такие факты существовали. И в ряде случаев они принимали участие в боях – это было зафиксировано. Можно сказать, что, например, самый молодой «Кавалер Железного Креста Второй степени» – ему было 12 лет. Правда, он его получил не за то, что кого-то убил, а за то, что вынес с поля боя раненых бойцов. Но факт того, что «Гитлерюгенд» принимал участие в военных действиях, существует, зафиксирован. Но, в общем и целом ни «Фолькштурм». Ни «Гитлерюгенд» какой-то особой роли не сыграли.

В. Дымарский – «Безработный из Нахабино», Денис Петров: «Осветите вопрос производства вооружений в Германии накануне краха? Количество, качество и новинки пред-победного времени? Их реальная боевая ценность?»

К. Залесский – Действительно, если говорить с точки зрения новых достижений, качества, то время от времени, уже в последних месяцах войны, всегда возникали такие идеи чудо-оружия – вот, у нас появился «Штурм-ГВР», сейчас он изменит все. Вот, у нас появились реактивные самолеты – сейчас они изменят все. Вот, у нас появилась новая модификация «Тигра» – сейчас все изменится. Вопрос был в том, что – да, действительно появлялись новые виды вооружений, которые действительно были очень хорошими, нов столкновении с огромным преимуществом противника – как с нашей стороны, так и с англо-американской, – никакой реактивный самолет не может справиться с таким количеством противников. То есть, когда советские войска начинали штурм Берлина – там было в районе 50 танков. О чем говорить? Даже если это будут супер-танки, даже если это будут «Маусы» – там был построен такой мышонок, – все равно это не сыграет никакой роли. Тем более, что в свое время – в 1944 г. там было допущено очень много ошибок в снабжении – именно в снабжении, а не в производстве вооружений, когда Гитлер требовал вооружать новым вооружением вновь формируемые дивизии, а не поставлять новые вооружения на фронт – ну, чтобы быстрее формировать дивизии, а не пополнять старые – у него была такая политика в 1944 г. А производство вооружений продолжалось, в принципе, до конца войны. Хотя можно сказать – это произошло 30 января, в праздник главный нацистский прихода к власти. Шпеер, который отвечал за производство вооружений, явился к Гитлеру и представил ему доклад, в котором объявил, что сейчас, 30 января, военная промышленность Германии функционирует, но если будут дальше продолжаться также бомбардировки, то Германия потеряет до трех пятых своего производства в связи с тем, что у него не будет сырья и не будет мощностей. То есть, электроэнергии, – не сможет производить. В принципе, он оказался абсолютно прав, потому что сделал абсолютно четкий прогноз, и количество вооружений сходило «на нет». Причем, во многом не из-за разрушения заводов, а из-за отсутствия топлива, электроэнергии, каких-то сырьевых ресурсов – их просто не было. Поэтому никакой «штурмгэвер» уже не мог спасти ничего. Возникает вопрос – даже если предположить, что всех солдат регулярной армии вооружить «штурмгеверами» – это примерно 45 тысяч человек, – что они смогут сделать с двумя с половиной миллионами штурмующих советских войск?

В. Дымарский – Борис: «Были ли грабежи магазинов со стороны населения перед падением Берлина?» – в общем, про мародерство.

К. Залесский – Мародерство как таковое до окончания войны было очень незначительным. Во-первых, потому, что магазинов было мало – были лавки, в которых продукты распределяли по карточкам. Существовал черный рынок – причем, не просто существовал – в 1945 году черный рынок расцвел неимоверно. Мародерство началось после того, как закончилась война и освободили из лагерей уголовников. Когда вместо черного рынка вся эта уголовная масса выплыла наверх, и вот тут-то и начались грабежи и мародерство.

В. Дымарский – Здесь вспоминают ваше выступление в каком-то документальном фильме по поводу Антарктиды – про базу немцев в Антарктиде, – якобы вы рассказывали о побеге нацистов в Антарктиду.

К. Залесский – Нет-нет. Вы еще раз посмотрите этот фильм, это немножко порезали мое интервью. Я как раз говорил о том, что туда никто не бежал. Просто его вырезали немножко и оставили те фразы, которые не относились к Антарктиде. Я как раз там говорил совершенно другое. Просто когда в фильмах идет монтаж, не всегда получается именно то, что я говорил изначально.

В. Дымарский – И еще один вопрос – им меня просто замучили – судьба Мюллера.

К. Залесский – Стопроцентно сказать мы не можем ничего. Но я, например, могу сказать, что я уверен, что Мюллер покончил с собой в последние дни Третьего Рейха на территории Имперской канцелярии. Есть много доказательств тому, что это произошло, и можно опровергнуть те заявления, которые этому противоречат – просто это займет большое количество времени.

В. Дымарский – Очень много вопросов про судьбу Гитлера. Хочу сказать нашей аудитории, что мы специально это сегодня не затрагивали – разумеется, мы этому посвятим отдельную программу – было тело Гитлера, не было, кто его хотел получить, или не хотел, сбежал он в Латинскую Америку, или нет.

К. Залесский – Или в Антарктиду.

В. Дымарский – А может, в Арктику. Об этом будет отдельная программы – сегодня мы ее не затрагивали. Спасибо Константину Залесскому, нашей аудитории – до встречи через неделю.

К. Залесский – До свидания.

Т. Дзядко – Звание «маршала Советского Союза» было присвоено Василию Соколовскому в 1046 г. – в тот момент он был главнокомандующим Группы советских войск в Германии, хотя во время войны все для него могло завершиться отнюдь не так торжественно – возможно, спас будущего маршала кадровый голод. Дело в том, что в конце 1943 и начале 1944 Западный фронт под командованием Соколовского терпел неудачи одну за другой, и на фоне успехов на других направлениях выделялся полной безрезультатностью. Так, на Оршинском и Витебском направлениях фронт провел 11 наступательных операций подряд, и все они закончились неудачно. Ни разу не была прорвана даже тактическая зона обороны противника, и это – при весьма тяжелых потерях в людях, вооружении и военной техники. Из Москвы разбираться в ситуации была направлена специальная комиссия под руководством Маленкова – результаты были неутешительны, но последствия более мягкими, чем можно было ожидать. Соколовский был отстранен от должности и назначен начальником Штаба Первого Украинского фронта, затем стал заместителем командующего Первым Белорусским фронтом. Хороший стратег, Соколовский начинал войну заместителем начальника Генштаба, затем длительное время был начальником Штаба Западного фронта при Г.Жукове. Оказавшись на командной работе на Западном фронте, он попал на совсем другое место – характер штабной работы разительно отличается от командной, особенно, оперативно-стратегического характера. Как командующему войсками Западного фронта, Василию Соколовскому не удалось провести ни одной операции, которую можно было бы назвать «образцовой». Судя по всему, Василий Соколовский просто оказался не на своем месте – ведь вернувшись после этого на штабную работу, он снова проявил себя с лучших сторон. Все так, но одновременно с этим велика и цена подобных проб и ошибок – ведь потери на Западном фронте за этот период исчисляются сотнями тысяч человек.