Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и RTVI, программа «Цена победы» и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров.

Дмитрий Захаров – и Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Сегодня – очередная программа, очередная тема. Номер для ваших СМС – 970-45-45. Как всегда, в течение уже 4 лет, перед эфиром пришло много вопросов, и мы их будем обращать к нашему сегодняшнему гостю – это Александр Широкорад, историк военной техники.

Александр Широкорад – Добрый вечер.

В. Дымарский – Чтобы продемонстрировать экспертные знания нашего гостя, для телезрителей я покажу книжку Александра Борисовича, которая называется «От Катюши – до „Смерча“, и из истории реактивной артиллерии».

А. Широкорад – Тут не только советские, но и все германские системы многочисленные.

В. Дымарский – Книжка 2005 года – пора делать новую.

А. Широкорад – Да, материала накопилось очень много.

В. Дымарский – И из названия этой книжки нетрудно вывести тему, которую мы будем обсуждать в нашем сериале внутри цикла под названием «Судьба человека, судьба оружия».

Д. Захаров – В данном случае – судьба людей.

В. Дымарский – Будем говорить о легендарной «Катюше, – безусловно, легендарное оружие времен Второй мировой войны.

А. Широкорад – И сыгравшее огромную роль в войне с Германией.

В. Дымарский – Начнем с самого простого – почему «Катюша»?

А. Широкорад – Наиболее достоверная версия – что первые серийные образцы «Катюш» дела завод «Компрессор» и ставил свой индекс «К». Видимо, по индексу и стали называть «Катюша». Кстати, это название легендарное, журналистское, но никогда ни в одном документе служебном я название «Катюши» не видел.

В. Дымарский – Всегда это было «БМ».

А. Широкорад – Да, «Боевые машины». Причем, «Катюша» имя нарицательное, и журналисты не знали, что они этим именем называют. «Катюшами» называли и систему, и сам снаряд, а системы шасси там были самые различные, их были десятки. Ходили версии, что это была и девушка. Катюша, по аналогии с песней «Выходила на берег Катюша».

Д. Захаров – ну, песня вряд ли.

В. Дымарский – А еще была такая версия, что это от «КАТ» – Костиковский автоматический термический – именно так называли полигонщики БМ-13 – по имени руководителя Костикова.

А. Широкорад – Как правило, полигонщики свои названия не рассказывали, и в армии обычно, даже в 80-х гг. заводские индексы часто не знали даже командиры батарей. Они знали, как называется система в войсках, а заводские индексы, к моему большому удивлению – вначале я думал, что их секретят, – но они их просто не знают. Но тут надо сказать, что «Катюшей», если по-хорошему, нужно называть только снаряд М-13 – это 132-мм снаряд среднего класса. Был меньше – М-8, 80 мм, и наконец, был мощный фугасный снаряд М-30, который позже заменили на М-31 и М-31-УК, улучшенной кучности. Причем, если по внешнему виду М-8 и М-13 были одинаковыми – обычные вытянутые цилиндры, то мощный фугасный снаряд М-30 имел характерную внешность – у него головка была надкалиберная и эллипсоид, который напоминал на фронте многим солдатам половой орган, и по названию поэмы Баркова «Лука Мудищев», эту систему назвали «Лука», и у меня в 70-х гг. очень многие фронтовики спрашивали – а ты откуда знаешь? На фронте их все знали, потому что это были характерные мощные снаряды. Кстати, взрывчатки там было примерно в 10 раз больше, чем в М-13. М-30 немцы боялись страшно, другой вопрос, что они появились только летом 1942 г. Потому что когда сплошная полоса разрывов М-30, там, в силу сложных законов аэродинамики, возникало повышенное давление и снаряды усиливали друг друга. И среди немцев и среди наших солдат пошел слух, что именно в М-30 было использовано какое-то сверхмощное взрывчатое вещество, совершенно секретное, – об этом говорили даже на уровне полковников и чуть ли не генералов.

Д. Захаров – Хотел задать основополагающий вопрос – собственно, ракетное оружие появилось еще в Древнем Китае. Нынешняя китайская пиротехника – это производное вполне рабочих боевых систем, которые создавались в глубокой древности. Казалось бы – человечество, по логике вещей, поступательным образом должно было придти к созданию этого оружия значительно раньше, чем Вторая мировая. Почему произошла такая пауза в развитии этого оружия и почему озадачились его созданием в 30-е гг.?

А. Широкорад – Дело в том, что ракеты имеют свойство иметь огромный разброс, и вопрос о стабилизации ракет не был решен до Великой Отечественной. Например, ракеты «Конгрева» союзники использовали в 1854 г., стреляя по Одессе – большая площадная цель, они на паровых баркасах подходили, стреляли – это было эффективно. Как только появились нарезные орудия, они мгновенно вымели все ракеты. Ракеты остались в Русской армии, в других армиях только сигнальные. Последнее использование ракет в Русской армии. И то это именно за счет театра военных действий – у Скобелева и у Кауфмана. И во время похода в Среднюю Азию – то есть, когда на верблюдах было везти тяжко, а восточные люди очень боялись ракет – они почти не имели артиллерии – это Бухарское ханство, Хивинское – у них почти не было артиллерии, или была на уровне 17 века. И наши ракеты их пугали, хотя прока от них было очень мало – в основном это было психологическое.

Д. Захаров – Это уже кое-что.

А. Широкорад – Мне показали вопросы, и тут спрашивали – что, и до «Катюш» не было систем залпового огня? Были, причем самое интересное, что они появились в 1916–1917 гг., на Западном фронте, отчасти и на Восточном. Потому что первые системы залпового огня все были связаны с химическими боеприпасами. Только система залпового огня 16-17 гг. это были не традиционные, а закрытые трубы, нечто типа артиллерийских оружий – были закрыты с одного конца. Один раз заряжались дула и выбрасывали всего лишь один раз какое-то количество газа или твердого отравляющего вещества – их называли «газометами», и такие «газометы», попросту говоря, трубы, – вкапывали в землю, как надолб такой, десятки таких газометов, и с помощью электрического запала, они мгновенно срабатывали и выбрасывали на противника целое море газа. Собственно, и у немцев и у нас, наша «Катюша», создавалась, в первую очередь, под химические боеприпасы, равно как и у немцев Дымовой миномет.

В. Дымарский – Как раз Виталий из Тулы спрашивает: «Расскажите о химических снарядах БМ-13».

А. Широкорад – БМ-13 – это «боевая машина», а М-13 имел индекс ОФ и ОХ – осколочно-химический. Чисто химические были, опытные, но серийно производились ОХ, – сколько тысяч их произвели, у меня нет данных, но на фронте ОХ ни разу не применялись, равно как и немцы ни разу не применяли свои химические минометы. Другое дело, что где-то в каменоломнях немцы кое-где пытались применять хим.оружие, но из систем залпового огня ни мы, ни немцы, ни американцы, ни разу ими не стреляли.

Д. Захаров – начнем с начала. Когда начались работы у нас над системами залпового огня?

В. Дымарский – Где и кем?

Д. Захаров – Сразу все.

А. Широкорад – Не буду говорить про всякие опыты – вот я читал дело в архиве Музея Ракетных войск, артиллерии и воинской связи, дело о рассмотрении предложения иеромонаха – не помню, какого – он предложил ракету, начиненную пироксилином, довольно мощную, – правда, ему отказали. О таких примерах не буду рассказывать – которые были в 1927, 1928 гг. В основном все началось в НИИ Реактивной техники в 1933 г. Был организован в Москве Институт реактивной техники, и там все это началось. Говорить, кто отец «Катюши» я затрудняюсь. Называть Клейменова, Костикова, Королева, Глушко, Лангемака.

В. Дымарский – Лангемак был швейцарец.

А. Широкорад – Да. Каждый из них внес свою лепту, иногда достаточно эффективную Они все были талантливы, все достаточно много работали. Но «Катюша» – это труд десятков, даже сотен тысяч инженеров. Потому что отрабатывались все элементы снаряда, – я пока только о снаряде говорю. То есть, просматривались большие крыльевые стабилизаторы, малые, – это только в СССР. У нас рассматривалась стабилизация с помощью – как в Германии сделали – с помощью вращения, так называемые турбореактивные снаряды, и у нас такие были. У нас рассматривались и стреляли прото-«Катюшами» с кольцевыми стабилизаторами. То есть, представляете, сколько людей, проектов, дел? А что касается пороховых шашек...

В. Дымарский – Можно с вами немножко поспорить? – то, что вы сейчас сказали, можно отнести к любому достижению научно-технической мысли. Но когда мы говорим об освоении космоса, например, первым всплывает имя Королева – главный конструктор.

А. Широкорад – И организатор.

В. Дымарский – Да. Безусловно, за ним стояли слесари, токари завода, на котором все это изготовляли, до инженеров, которые работали непосредственно под его руководством. Поэтому достижения распределять на большую массу людей, мне кажется, не совсем правильно. Нам же известно, что по поводу отцовства «Катюши» существует до сих пор много не просто версий, а противоречий. Где-то назван Костиков. Передо мной лежит письмо, датированное 15 января 1957 г., подписанное членом-корреспондентом Академии наук СССР, героем социалистического труда С.П.Королев и Глушко, – тоже известная личность. Они двое пишут письмо в издательство Большой Советской Энциклопедии и отмечают, что в 23 томе энциклопедии помещена статья о Костикове Андрее Григорьевиче, отмеченного высокими наградами за заслуги в создании нового типа вооружения. Добавлю от себя, что он был действительно единственным, кто получил «Героя Соцтруда» за «Катюшу». «В 1937-38 гг., когда наша родина переживала трудные дни массовых арестов, – пишут Глушко и Королев, – Костиков, работавший в институте рядовым инженером, приложил большие усилия, чтобы добиться ареста и осуждения как „врагов народа“ основного руководящего состава этого института, в том числе, автора нового типа вооружения, талантливого ученого-конструктора, зам.директора института по научной части Лангемака, – таким образом, Костиков оказался руководителем института и автором в кавычках этого нового типа вооружений». Это документ? Я понимаю, что Костиков – ну, это известная вещь, – написал доносы на своих руководителей, и став, вместо них во главе института, – наверное, и он внес свой вклад в создание «Катюши» – безусловно.

А. Широкорад – Понимаете, в чем дело, мне тот же сын Глушко рассказывал и показывал донос на Глушко Королева. И, кстати сказать, неприязнь у Глушко и Королева к друг другу началась после ареста – они оба сидели.

В. Дымарский – Оба были арестованы в 1938 г. А Лангемак и Клейменов, директор института, были в 1937 г. не просто арестованы, но и расстреляны.

А. Широкорад – Поверьте, проблема намного сложнее.

В. Дымарский – Не сомневаюсь.

А. Широкорад – Еще на реке Халкингол наши самолеты использовали авиационные «Катюши».

Д. Захаров – 82-го калибра.

А. Широкорад – Да. И 132 мм. Насколько они удачно стреляли по японским самолетам – тут несколько версий, не будем на этом останавливаться, но факт тот, что авиационные «Катюши» достаточно близки к наземным, их попросту немного довели. Я беседовал с разными почтенными товарищами, которые этим занимались, одни утверждали, что главное создать пусковую установку, другие наоборот, с пеной у рта говорили – какая ерунда, пусковую установку сделает и школьник, а главное там пороха, размеры пороховых шашек, – на мой взгляд, они ближе к истине. Самое трудное было создавать пороховой двигатель. Очень сложные баталии были за крыльевой стабилизатор, потом были баталии за длину пусковых установок, – и военные и ряд конструкторов хотели иметь короткие направляющие. Но, в конце концов, были вынуждены, из-за огромного рассеивания снарядов, сделать длинные направляющие. Они были не совсем удачные и имели очень большое рассеяние. Чтобы закончить эту тему, – тем более, было много вопросов по поводу кучности – у кого была лучше кучность? Она была лучше чуть ли не на порядок у немцев. Но это особого значения не имело, потому что наше командование после первых же боев в 1941–1942 гг. сообразило, что «Катюши» надо использовать только массированно. А при массированном использовании кучность уже особой роли не играет – попросту говоря, поражался весь периметр фронта противника или тыловые объекты. Кстати, интересная цифра – всех реактивных снарядов у нас за войну было выпущено 14,4 миллиона. То есть, на каждого немца, воевавшего на Восточном фронте, по 3-4 снаряда реактивных.

Д. Захаров – В теории должны были быть убиты все.

В. Дымарский – Не будем продолжать дискуссию по поводу авторства – это действительно вопрос достаточно сложный.

А. Широкорад – Но доносы писали все. И у меня есть ксерокс с доноса Костикова.

В. Дымарский – На Лангемака.

А. Широкорад – да. Первый его донос был в партком, а потом уже в НКВД.

В. Дымарский – Те, кто интересуется этим вопросом более подробно – в интернете можно найти очень много материалов. В том числе, очень большой очерк 1988 г. Ярослава Голованова, нашего известного журналиста, который занимался космическо-научной тематикой по поводу отцовства «Катюши».

А. Широкорад – Это работа с 1933 г. до лета 1941 года – 8 лет.

В. Дымарский – Когда было первое боевое применение «Катюши», было ли это в Финскую войну?

А. Широкорад – В Финскую войну применения «Катюши» не было, хотя был очень интересный проект – на санях подвозить к финским позициям огромные реактивные снаряды, чертеж их в моей книжке есть. Они были изготовлены, но война к тому времени закончилась.

Д. Захаров – На БТ пытались ставить.

А. Широкорад – Да, были опыты и на БТ различной мощности снаряды, еще до Финской войны, в начале 30-х гг. Но если говорить о Великой Отечественной, то первое применение Систем залпового огня было под Брестом 22 июня 1941 года, – немцы, используя дымовые 15-мм минометы, обстреливали наши укрепленные позиции. То есть, немцы впервые это применили. У них, кроме этого, были очень интересные системы мощные, очень тяжелые, стрелявшие на расстояние всего лишь 2-3 километра, огромные реактивные снаряды 32 и 30 см. Но эти снаряды запускались прямо из укупорок, проще говоря, из деревянных ящиков.

Д. Захаров – Одноразовые.

А. Широкорад – Да. Но наши довольно быстро сообразили, и в 1942 г. стали из таких же укупорок запускать наши снаряды М-30, которых изготовили даже больше, чем немцы.

В. Дымарский – Немцы под Брестом, а 21 июня, за несколько часов до начала войны, у нас было подписано постановление о серийном производстве БМ-13.

А. Широкорад – А наши использовали подольше и довольно удачно.

В. Дымарский – Их серийное производство началось 26 июня.

А. Широкорад – Да. И производство «Катюш» немножко сдерживалось не столько самими снарядами, сколько шасси.

В. Дымарский – Про это мы поговорим через несколько минут с нашим гостем, Александром Широкорадом – далеко не уходите.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую аудиторию, это программа «Цена победы» и наш гость. Александр Широкорад. Говорим о легендарных «Катюшах». Мы остановились на шасси. Известно, что вторую половину Великой Отечественной «Катюши» проездили на «Студебеккерах», которые мы получали по Ленд-лизу от американцев. Но поставки по Ленд-лизу начались не 22 июня 1941 года. Как решался этот вопрос до «Студебеккеров»?

А. Широкорад – Поначалу штатным носителем «Катюши» должна была стать БМ на базе БМ-13, на базе автомобиля высокой проходимости, трехосного, ЗИС-6. Но их было ен так много. И самое интересное, уже к началу 1942 г. его сняли с производства, и это осложнило проблему. Потому что пытались ставить на ЗИС-5, и ничего не вышло.

Д. Захаров – Сносило?

А. Широкорад – Шасси летело, попросту говоря. ЗИС-5 оказался слишком слабым, и он остался лишь только на десятках постаментов – начиная от Севастополя и чуть ли не до Архангельска. Народ над этим смеется, спрашивает – не могли «Жигули» поставить? А при советской власти, естественно. «Студебеккеры» не были в почете, поэтому их заменяли послевоенными ЗИЛ-151 и другими машинами. Как стали выходить из положения? Стали использовать «Катюши» на бронепоездах – под Москвой, зимой 1941 г., действовало порядка 8 бронепоездов, вооруженных «Катюшами». На поезде было обычно по две установки по 16 направляющих, а иногда 4 – уже в зависимости от комплектации.

Д. Захаров – Они были вращающиеся?

А. Широкорад – Да. Кроме того, использовались легкие тракторы типа НАТИ – их было изготовлено порядка 600 штук – недавно один из таких тракторов нашли подо льдом в озере, вытащили.

Д. Захаров – С установкой?

А. Широкорад – С установкой.

В. Дымарский – На севере?

А. Широкорад – Нет, чуть ли не под Орлом. Кроме того, пытались устанавливать на танки. Была попытка устанавливать на Т-60, Т-70, – десятки таких танков участвовали в боях, но десятки – не более. Наконец, дошли до установки снарядов М-13 на танки КВ. Танк успешно прошел испытания на Гроховецком полигоне, но танков было слишком мало и их предпочитали использовать по прямому назначению и это чуть ли не главная причина, почему «Катюши» не прижились на танках. Хотя это было спорно, нужна ли «Катюша» на танке. И наконец, уже в первых неделях 1941 г. стали поступать импортные автомобили высокой проходимости. Были организованы испытания импортных автомобилей – испытывали «Шевроле», даже какое-то количество, за неимением других, машины «Шевроле» были направлены в части, но у них ломался мост, рессоры, – оказалась очень хрупкой машиной. Машина «Форд-Интернешнл» оказалась хорошей машиной, но у нее был слишком высокий кузов, то есть, дотянуться до пусковой расчету было очень тяжело. И именно по такой смешной причине от «Форда» отказались. Достаточно хорош был «Форд-Мормон», а лучше всего подходил автомобиль высокой проходимости «Студебеккер». Американцы поставили нам порядка 400 тысяч автомобилей.

В. Дымарский – Четырехсот тысяч?

А. Широкорад – да, такое огромное количество.

В. Дымарский – Вообще, или для «Катюш».

А. Широкорад – Вообще.

В. Дымарский – А сколько «Катюш» было поставлено на «Студебеккеры» – тысяч 20?

А. Широкорад – да, порядка 20-30 тысяч. Но тут трудно выделить, потому что до 1943 г. были массовые установки на иностранные шасси Б-13, но 1943 г. пошли БМ-13-Н – это не «новая», а «нормализованная». То есть, наконец, был введен единый стандарт – артиллерийская часть БМ-13 на автомобиль «Студебеккер», и эти нормализованные системы воевали всю войну, в том числе, с Японией, и какое-то время находились на вооружении Советской Армии после 1946 г.

Д. Захаров – Все-таки вопрос боевой эффективности. Мы говорили про рассеивание – я так понимаю, что борьба с рассеиванием шла на протяжении всей войны. Примеры, насколько она была эффективна?

А. Широкорад – Во-первых, когда применяются массированно реактивные системы, вопрос о рассеивании не стоит так жестко. К примеру, у нас в дивизиях «Катюш» вообще не было – они начинают появляться только на уровне корпуса и армии, причем фугасные «Катюши», знаменитые УК, М-30, – они были только в частях резерва Главного командования, то есть, их даже в армии не отпускали. Их придавали армиям, но они все были в подчинении Ставки. В отличие от немцев, которые по бедности, – скажем так, – очень часто придавали свои реактивные 15-см, а потом 21-см реактивные минометы отдельным полкам, дивизиям, – побатарейно, подивизионно, – это снижало их боевую эффективность. Эффективность «Катюш» была очень велика. У нас много пишут о применении «Катюш» против танков – это не совсем верно. Да, бывали случаи попадания «Катюш» в легкие танки – она его, конечно, разбивала, иногда наносила ущерб и средним танкам, но это было очень редко. Вышли мемуары «танкист на иномарке», где автор рассказывает о том, как они были на "Шерманнах«окружены немцами, – причем были два подбитых. Они вызвали огонь «Катюш» на себя. Результат – обгорела краска, сгорел ряд вещей на броне, и все. Хотя они оказались в эпицентре, как сейчас говорят, хотя это слово вообще неграмотное – в центре разрывов «Катюш» – это конкретный пример. Не будем забывать о том, что за подбитый танк расчет «Катюш» получал 2 тысячи рублей, из них 500 руб. получал наводчик, 500- командир, остальные делили тысячу. 500 рублей – это было в полтора-два раза выше средней месячной зарплаты рабочего. И конечно, командование учитывало этот фактор, чтобы стимулировать расчеты. Но нельзя говорить, что они были ненужными при отражении танковых атак. Танки без пехоты малоэффективны, а «Катюши» прекрасно отсекали пехоту. И об этом не стоит забывать. И, наконец, о чем еще у нас старательно забывают почему-то – дело в том, что «Катюши», когда вступили на территорию германию и стали штурмовать крупные города, – Кенигсберг, Познать, Берлин, – у нас оказалось мало штурмовых средств. Советская артиллерия была рассчитана на полевые бои, а на боевые в городе не была рассчитана. И тогда наши солдаты стали индивидуально создавать пусковые установки – как для М-13, – сами, на уровне рот, и даже без привлечения не только арсеналов, но и без привлечения мастерских – сами, в частях, солдаты. А что брали? Например, калий – укупорку снаряда М-30 на какой-то стол в немецком доме – напротив в доме немцы. Они этот стол подтаскивают к окну, приподнимают, и из укупорки стреляют по дому. Попадание одного снаряда М-30 в трехэтажный дом приводило к его полному обрушению.

В. Дымарский – Алекс Исаев из Москвы: «Уже после войны, будучи в советском плену, немецкий военачальник Фердинанд Шернор, последний командующий группы армии „Центр“ сказал, что „сталинские органы“ – так называли „Катюши“ за шум, – имели больше психологическое, нежели практическое воздействие на немецкие войска». Как бы вы это прокомментировали?

А. Широкорад – Ну, это несерьезно. Конечно, в самом начале войны были случаи, когда применялись побатарейно или подивизионно, – например, дивизион наш «Катюш» был всего один, при том – М-8, – у Перекопа, на Перекопском перешейке – это был октябрь 1941 г. И о первом применении свои войска не оповестили, и получился анекдот: немцы во время наступления побежали – когда по ним ударили «сталинские органы», и одновременно побежали и наши войска, решив, что это какое-то немецкое чудо-оружие – это зафиксировано в ряде донесений, и это не анекдот, а подлинный факт – обе стороны побежали. С тех пор стали оповещать о применении наших реактивных снарядов – это о моральном воздействии. А что касается материального воздействия – немецкие позиции были выбиты. Если подтаскивали два или три дивизиона М-30, то в районе, который они обстреливали, ничего живого не оставалось.

В. Дымарский – Не смотря на точность? Просто за счет количества?

А. Широкорад – Да.

Д. Захаров – ну, мощность заряда – 30 кг взрывчатки.

А. Широкорад – Тринитротолуола.

В. Дымарский – А сам снаряд весил 50 кг, – его два человека поднимали.

А. Широкорад – Укупорку четверо тащили.

В. Дымарский – Расчет у «Катюш» был совершенно не такой, как у ствольной артиллерии, да?

А. Широкорад – да. Эти укупорки ставили не на машины, их просто приподнимали не специальные стойки, ставили на нужный угол и они били в белый свет как в копеечку, но в нужный район, – плюс-минус. Но взрывы этих 30-килограммовых снарядов, когда они накладывались друг на друга, происходило сглажение волн и взрывчатое действие усиливалось. Повторю – среди немцев и среди наших о них шли легенды, что это использовалась какая-то сверхмодная взрывчатка, чуть ли не ядерное оружие. Эффект был близок к термобарическому.

Д. Захаров – В мемуарах Сукнева, командира штрафбата он описывает, как люди буквально испарялись – одежда оставалась, а человека там нет.

А. Широкорад – Когда я занимался боями за Кенигсберг, там просто каждый форт брали именно с этими индивидуальными самодельными установками. Иногда не хватало М-30, брали самодельные М-13, из досок, очень часто нелепо выглядящие установки – но они сэкономили и спасли, наверное, десятки тысяч наших солдат, потому что иначе брать те же форты или каменные дома в Берлине было невозможно – пушки некуда было выкатывать.

Д. Захаров – пушка была просто ен в состоянии пробить форты Кенигсберга.

А. Широкорад – А когда в амбразуру попадала даже М-13, не говоря уже о М-30, то немцам было совсем несладко. Так что наши «Катюши» поработали на славу.

В. Дымарский – Правда ли, что на каждой машине находился ящик с взрывчаткой и бикфордов шнур – для того, чтобы они не достались противнику, и их можно было взорвать?

А. Широкорад – Это было только в 1941 г. Тем более, что под Сталинградом случилась такая конфузия – отчасти это было и на Курской дуге – стали поступать снаряды, часть из них было вариацией М-20, вариантом 13, которые очень быстро воспламенялись – причем от солнца, от нагрева, и солдаты были их вынуждены поливать – иногда, простите, кое-чем, – то есть, все время держать снаряды мокрыми, потому что были самопроизвольные взрывы. И еще тут не хватало взрывчатки? Самопроизвольно, от нагрева солнца, мог сработать снаряд.

Д. Захаров – А первое применение это была батарея Флерова?

А. Широкорад – Да, она била по Ошу – станция была забита нашими и немецкими эшелонами – подозреваю, что нашими эшелонами – немцы только туда пришли, еще не успели бы забить. И по этим эшелонам очень удачно попали – загорелись цистерны, что дало повод немцам поначалу говорить, что у русских какой-то крупнокалиберный автоматический огнемет – устройство, которое стреляет зажигательными снарядами.

В. Дымарский – А усовершенствования 1943-44 гг. – просто под большие калибры снарядов?

А. Широкорад – Это интересно. У нас увеличились калибры до 300 мм, а немцы сделали такие же, как дымовые минометы, 15-сантиметровые, образы 1942 г. сделали не 5-ствольными, а 6-ствольными, и калибр был доведен до 210 мм. Потом немцы сделали уже 4-ствольные на 300 мм. Правда, УК полностью не вытеснила «Катюшу», но сыграли свою роль. Интересен был другой вопрос – со стабилизацией. Наши попытались улучшить стабилизацию, но немцы оказались проворнее – они решили принять на вооружение наши трофейные «Катюши», но использовать наши шасси они не стали – у них своих было более, чем достаточно. Причем, кто это решил? «Вермахт» отказался от использования советских снарядов, а за них взялись войска «С» – в силу какой-то розни. Причем, войска «СС» кооперировались с фирмой «Шкода», с нашими чешскими друзьями, и на заводе в Збруевке начали производить 82-мм, а потом и 15-сантиметровые – они не стали делать 132 мм, сразу 15 сантиметров. Причем, они были внешне такие же, как и наши «Катюши», но с маленьким нюансом – там стабилизатор был чуть косо поставлен. И что происходило? Снаряд в полете проворачивался, проворачивался очень медленно – если немецкие турбоснаряды имели 2-3 тысячи оборотов в минуту, то тут всего несколько – 10-15 оборотов в минуту, – медленно. Для чего? Двигатель снаряда горит неравномерно, и большая часть рассеивания идет из-за неравномерности горения шашек у двигателя. А если его немножко проворачивать, происходит компенсация и кучность резко повышается. И наши, в свою очередь, захватив несколько таких снарядов с косо поставленным оперением, пустили у нас те же самые «Катюши» тоже с косо поставленным оперением, попросту говоря, немцы захватили наши, усовершенствовали, наши стали использовать немецкий опыт.

Д. Захаров – Обмен опытом.

А. Широкорад – Что еще немцам удалось сделать? Первоначально они использовали только турбоактивные снаряды, но на советском опыте они стали использовать и оперенные снаряды. Причем, немцам удалось создать раскрывающийся в полете стабилизатор, то есть, как они традиционно выпускали из труб, но уже оперенные снаряды. Собственно, чьими наследниками являются «Град», «Смерч», «Ураган»? Это гибрид наших и немецких ракет. Он наших они взяли стабилизирование крыльевое – от наших «Катюш», правда, от немцев – косопоставленное, для создания поворота, и от немцев взяли складывающиеся стабилизаторы и трубчатые направляющие. Причем, «Град» пошел не от немецких 15-сантиметровых минометов и не от наших «Катюш». Дело в том. Что немцы в конце войны сделали 10- и 15-сантиметровые снаряды «Тайфун» для борьбы с самолетами – это неуправляемые снаряды для стрельбы по самолетам – они могли бить на 11 километров. Наши решили создать аналогичные системы, сделали систему «Стриж», – это 1955–1957 г., но тогда уже появились зенитные ракеты, достаточно эффективные, С-75 и «Стриж».

В. Дымарский – Как долго после войны на вооружении находились «Катюши»? Были они только в СССР, или их продавали или давали братским государствам?

А. Широкорад – Уже в годы войны «Катюши» поставляли Войску Польскому, Югославской Народной армии, румынам, а после уже поставляли всем, кому не лень, даже в ходе Корейской войны северокорейцам. Правда, тут, честно говоря, по нашим закрытым отчетам, тут «Катюши» оказались хуже, чем немецкие 15-сантиметровые реактивные шестиствольные минометы, которые тоже использовались в Корее, потому что они были менее-размерными целями. Их габариты были меньше, укрывать их от действия американской авиации, которая там господствовала, было гораздо легче. Корейцы их просто выволакивали из какого-нибудь укрытия, в частности, из пещеры, а потом утаскивали обратно. С «Катюшей» так делать было тяжко.

Д. Захаров – Александр, благодарим вас за то, что почтили нас своим присутствием. Увидимся через неделю.

В. Дымарский – И сейчас – привет от маршала Язова.

В.РОМЕНСКИЙ: Дмитрий Язов, последний маршал СССР, предпоследний министр обороны СССР, один из последних ныне живущих военных, получивших в Союзе звание маршала. На войну пошел добровольцем, воевал на Волховском и Ленинградском фронтах в должностях командира стрелкового взвода и заместителя командира стрелковой роты. Участвовал в обороне Ленинграда, в наступательных операциях советских войск в Прибалтике, в блокаде Курляндской группировки германских войск. За годы войны окончил фронтовые курсы усовершенствования комсостава Болховского фронта и получил орден. Здесь все без особых достижений, но дальше – больше: во время Карибского кризиса Язов был переброшен на Кубу, потом служил на разных должностях в разных округах, министром обороны Язов стал в 1987 г., после полета Матиаса Руста и отставки Соколова. Маршалом Язов стал только в апреле 1990 г. Существование Союза стремительно подходило к своему логическому завершению, Язов Перестройку не поддержал. И в дальнейшем присоединился к ГКЧП, потерпел поражение, провел некоторое время в тюрьме, вышел и был уволен из ВС, как будто бы оставался в почете и недавно получил орден «За заслуги перед Отечеством» – правда, 4-й степени.