Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. В прямом эфире программа «Цена победы», и сегодня ее виду я в одиночестве. Меня зовут Виталий Дымарский. И сразу представлю сегодняшнего нашего гостя, который вам хорошо известен,– Михаил Барятинский, историк, автор многочисленных книг по военной технике времен Второй Мировой войны. Ну, и повторюсь, частый гость нашей программы.

Михаил Барятинский – Добрый вечер.

В. Дымарский – Здравствуйте. Раз Михаил Барятинский у нас в гостях, значит, будем говорить о танке. Если будем говорить о танке, то о каком? Конечно, о Т-34. Потому что у нас уже такой сериал – ну, я не хочу сказать, что он нескончаемый, он, конечно, когда-то завершится. Но по многочисленным просьбам и многих людей, которые нас смотрят и слушают, мы все-таки решили завершить эту историю, поскольку все-таки это действительно легендарный танк. Сегодня мы будем говорить о танке Т-34-85. Это, так сказать, модификация танка Т-34. Ну, подробнее уже мы будем говорить во время нашей беседы, а сейчас я еще должен вам напомнить номер, по которому вы можете присылать ваши смски – +7 985 970-45-45. Много вопросов, как обычно, пришло на сайт «Эха Москвы» еще перед нашей программой – мы их обязательно будем использовать – как, собственно говоря, и ваши вопросы и замечания, которые вы будете присылать в течении нашей программы. Приступим тогда к беседе с уважаемым нашим гостем. И я бы хотел начать с такого исторического факта и с цитаты. Исторический факт. В конце августа 1943 года на заводе № 112 состоялось совещание, на которое прибыли Нарком танковой промышленности Малышев, командующий бронетанковыми механизированными войсками Красной армии Федоренко, ответственные сотрудники, ну, и так далее. Так вот, в своем выступлении Малышев – это Нарком танковой промышленности – отметил, что победа в Курской битве досталась Красной армии дорогой ценой. Вражеские танки вели огонь по нашим с дистанции до 1500 метров, наши же, 76-миллиметровые танковые пушки могли поразить «Тигров» и «Пантер» лишь с дистанции 500-600 метров. И цитата Наркома: «Образно выражаясь, – сказал он. – Противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т-34 более мощную пушку». Собственно говоря, отсюда и вытекает вопрос. Вот эта вот модификация Т-34-85, 85, собственно говоря, это обозначение новой пушки, которая была.

М. Барятинский – Да-да. Калибр, да.

В. Дымарский – Калибр пушки, которая была установлена на Т-34 и которая начала официально, по-моему, изготавливаться и производиться где-то в 1944-м году, хотя, по-моему, еще даже до официального распоряжения, уже первые экземпляры появились на свет. Так вот, вопрос: это именно такого рода результаты, итоги и уроки Курской битвы подстегнули к созданию этой модификации новой пушки?

М. Барятинский – Да. В общем-то, да. Хотя, конечно, сводить все к Курской битве, наверное, было бы неправильно. И удивляет другое – почему такие далеко идущие выводы не были сделаны несколько ранее. Потому что, опять-таки, сводить всю Курскую битву только к превосходству «Тигров» и «Пантер» над танком Т-34, наверное, будет некорректно. «Тигров» на Курской битве было не так много, да и «Пантер» тоже в общей массе германских танков. Куда страшнее, что уже с зимы 1942 года, то есть с февраля-месяца немецкая промышленность начала выпускать танки «Панцер Фир Т-4», вооруженные длинноствольной 75-миллиметровой пушкой, которая могла уже не только на равных конкурировать с 76-миллиметровыми пушками советских танков, как Т-34, но более того, она могла поражать их даже на больших дальностях. Но естественно, поначалу в первой половине 1942-го года таких танков было еще не много, но их доля постепенно увеличивалась у немцев. И в Курской битве, в операции «Цитадель» все «четверки» Вермахта и та дивизия СС были вооружены длинноствольными пушками, а вот их было уже значительно больше, чем «Тигров» и «Пантер». И их преимущество было очевидным. Тем более, что к этому времени немцы довели броню «четверки» до 80 миллиметров.

В. Дымарский – И наша 76-миллиметровая пушка их не пробивала.

М. Барятинский – Ну, она их пробивала. Но немецкая 75-миллиметровая пробивала Т-34 на большей дальности при этом. Ну, еще больше был, конечно, разрыв в возможностях по сравнению с «Тигром» и «Пантерой». Потому что «Тигр», например, даже бортовую броню «Тигра» Т-34, 75-миллиметровая, вернее, пушка танка Т-34 не пробивала даже с 200 метров. То есть требовалось еще более близкая дистанция. Поэтому, конечно, стало очевидным, что необходимо более мощное вооружение. Ну, и после Курской битвы по трофейным немецким танкам велся отстрел, то есть их отстреливали, доставили на полигоны и в Кубинку, и главным образом на Гороховецкий артиллерийский полигон. Там велся отстрел их из различных арт-систем. И, что называется, методом тыка пришли к выводу, что наиболее эффективным средством является 85-миллиметровая зенитная пушка 52К.

В. Дымарский – Это как поражающее оружие, да? А с точки зрения брони?

М. Барятинский – Нет. Ну, как с точки зрения? Она пробивала броню.

В. Дымарский – Нет. Я имею в виду нашей брони, танков Т-34.

М. Барятинский – А, нашей брони. Ну, это сейчас тогда до брони дойдем. Мы начали с пушки, давайте мы тогда. Потому что все-таки толчком к появлению Т-34-85 стала именно необходимость усиления вооружения, потому что дальше было понятно, что у немцев число «Пантер» и «Тигров» будет увеличиваться, и тут возникала масса вопросов. Потому что, что говорить о Т-34? От того момента, когда на Восточном фронте появился первый «Тигр», можно с уверенностью утверждать, что все наши тяжелые танки КВ устарели моментально, в одночасье. Они тали бесполезными практическими, вот, с точки зрения танковой дуэли, противоборства с танком. Ну, работа, в общем-то, завершилась достаточно быстро, потому что был некоторый задел. Дело в том, что в течение примерно 2-х лет в КБ Нижнетагильского завода № 183 работали над опытным танком Т-43. И, в частности, для него летом 1943 года была разработана 3-местная башка с 85-миллиметровой пушкой.

В. Дымарский – Обозначение «43» – это по году что ли?

М. Барятинский – Нет. Оно появилось раньше. Нет. Ну, это, видимо, как общая система, с годом это никак не связано – потому что Т-34 никак не связан с годом.

В. Дымарский – Нет, я понимаю, да. Но 43 – как-то непонятно. Потому что там Т-34, Т-76, Т-85 – понятны цифры. Ну, неважно.

М. Барятинский – Неважно, да. Поэтому за основу взяли эту башню 3-местную. Она была несколько доработана, видоизменена и в нее была установлена довольно быстро разработанная в ОКБ завода № 9 под руководством Петрова 85-миллиметровая пушка Д5Т.

В. Дымарский – Которая потом была заменена...

М. Барятинский – Она была сделана на основе самоходной пушки Д5С, которая к этому времени уже устанавливалась в арт-самоходы Су-85. Она была скомпонована в эту башню, удачно в нее вписалась.

В. Дымарский – Про самоходы мы еще отдельно поговорим. Отдельную историю.

М. Барятинский – Хорошо. Ну, и собственно говоря, так сложился первоначальный облик танка Т-34. Однако испытания показали, что при некоторых достоинствах пушки Д5Т, она была создана по образу и подобию немецких танковых пушек – то есть была очень компактной, но при этом достаточно сложной. И одним из ее недостатков было то, что противооткатные устройства находились над столом. Из-за этого пришлось сдвинуть цапфы вперед у орудия, а, соответственно, казенник отодвинулся назад, и крайне осложнился процесс заряжания пушки, особенно в движении. Даже при испытаниях опытные заряжающие, прежде чем дослать снаряд в казенник, головкой снаряда по 2-3 раза ударяли по казеннику, что, в общем, в боевых условиях при неаккуратном ударе могло привести и к взрыву, на самом деле. Поэтому было решено все-таки поработать и создать какую-то новую систему, более обеспечивающую удобство работы в танке. Но временно, как временная мера, заводу «Красное Сормово» было дано разрешение устанавливать в Т-34-85 вот эти вот пушки.

В. Дымарский – Эти Д5Т?

М. Барятинский – Д5Т. Их было выпущено всего 244 машины с этими пушками. Производство их началось еще в конце 1943 года, и шло параллельно с Т-34 с 76-миллиметровыми пушками. Причем, судя по всему, какая-то часть этих машин в статистику по Т-34-85, возможно, и даже не попало, потому что официально танк был принят на вооружение в январе 1944 года, серийное производство началось в феврале-марте уже на всех заводах, а эти машины были выпущены, в общем-то, почти все до этого времени.

В. Дымарский – Как опытные образцы?

М. Барятинский – Ну, не как опытные. Машины поступили на фронт и воевали. Ну вот, чтобы не быть голословным, вот эта машина на нижнем снимке. Это как раз танк из 38-го отдельного танкового полка, и танковая колонна Димитрий Донской, построенная на деньги Русской Православной Церкви. Эти машины воевали, но постепенно были выбиты все, естественно, были потеряны в ходе боевых действий. А в основной модификации танка Т-34-85, то есть основной серийный вариант, была установлена пушка С53. В которой уже были противооткатные устройства под стволом.

В. Дымарский – Тоже 85-миллиметровые?

М. Барятинский – Тоже 85-миллиметровые. Они имели немножко большую длину ствола в калибрах, ну, несколько большую длину ствола. На начальной скорости это, в общем, отразилось не значительно. Но тем не менее, и это оружие тоже требовало доработки, которая была усилиями нескольких конструкторских коллективов проведена в первой половине 1944 года. И с лета, если мне не изменяет память, с августа 1944 года начала производиться и устанавливаться в танк Т-34 85-миллиметровая пушка ЗИС-С53. То есть, его основная, как бы, пушка.

В. Дымарский – Ну, это модификация С53, да?

М. Барятинский – Да. Ну, это можно сказать, что это доработанная.

В. Дымарский – Практически то же самое.

М. Барятинский – Ну, не практически, не совсем то же самое, но практически да, доработанный вариант. Но что самое главное? Что надо учитывать, говоря о танке Т-34-85? Конечно... Ну, можно считать, что это модификация – ну, в общем это так и есть, что это модификация танка Т-34. Но по комплексу своих тактико-технических свойств, характеристик своих, боевых качеств, можно считать, что это был новый танк.

В. Дымарский – Новый танк, другой танк.

М. Барятинский – Да. У него был практически полностью без изменений заимствован корпус, ходовая часть, моторно-трансмиссионная группа от танка Т-34. Но введение новой башни, 3-местной, с командирской башенкой, увеличение экипажа до 5 человек. Ну, главным образом за счет того – высвобождение командира, освобождение его от обязанностей наводчика – это имело принципиальное значение. Кроме того, оснащение танка новыми и очень качественными приборами наблюдения МК-4, которые были скопированы, в общем-то, надо честно сказать, были скопированы с английского одноименного прибора, то есть, не мудрствуя лукаво, даже в советской армии сохранили наименование.

В. Дымарский – То же обозначение.

М. Барятинский – МК-4, да. Ну, опять-таки, справедливости ради надо сказать, что этот прибор – это и не английское изобретение. Этот прибор был изобретен аж в середине 30-х годов польским инженером Гундлахом, и был установлен на польском легком танке довоенном 7ТП. И поскольку эти танки попали в руки Красной армии в 1939-м году во время освободительного похода известного в Западную Украину и Западную Белоруссию, то уже в 1940-м году в отчете полигона в Кубинке по исследованию, испытанию вот этого трофейного танка 7ТП черным по белому было написано: «Рекомендуется скопировать и принять на вооружение прибор наблюдения этого танка». В 1940-м году. Ну, это сделали только в 1944-м.

В. Дымарский – Какие еще усовершенствования или нововведения были?

М. Барятинский – Значит, ну, во-первых, конечно, все эти машины уже были...

В. Дымарский – Значит, во-первых, экипаж увеличился, про пушку мы сказали. Броня.

М. Барятинский – Нет. Броня осталась по корпусу. Башня, естественно, была еще более мощной броней защищена чем башня танка с 76-миллиметровой пушкой. До 90 миллиметров была доведена лобовая броня. Броня корпуса осталась неизменной – 45 миллиметров лобовая броня корпуса. Почему не увеличили лобовую броню корпуса? Такие, в общем-то, попытки предпринимались еще и с танком Т-34 с 76-миллиметровой пушкой. Были одни сложности с прокатом, были сложности другого рода. По танку Т-34 был отработан опытный образец Т-34-85, потом Т-34-85М с лобовой броней 75 миллиметров. И при этом толщина люка механика-водителя была доведена до 100 миллиметров, видимо, как наиболее уязвимой точки лобовой брони. Было изготовлено 2 опытных образца, несколько отличавшихся друг от друга. У второго, кстати, еще вдобавок вынесли баки топливные из боевого отделения и разместили их на корме. Но, по-видимому, и, наверное, это было правильно, уже не было, видимо, смысла, вот, по Т-34-85 вводить эти вещи, потому что, ну, было очевидно, что война идет уже к завершению. В это время в 1844 году вовсю проходил испытания танк Т-44, и Т-34-85 уже как машина на долгосрочную перспективу послевоенную не рассматривалась, и просто от этого увеличения толщины брони отказались. На самом деле в этом была определенная логика. Ну, во-первых большая часть попаданий снарядов попадает в башню, а не в корпус. А во-вторых, неуязвимого танка ведь создать все равно невозможно, неуязвимых танков нет.

В. Дымарский – Ну, а можно ли сказать, что по сравнению с Т-34-76, защищенность танка увеличилась или осталась той же самой?

М. Барятинский – Она увеличилась. Она увеличилась по нескольким параметрам. Защищенность танка характеризуется не только толщиной брони. Она характеризуется способность экипажа вовремя и на достаточной дистанции обнаружить вражеский танк или противотанковое средство, и возможностью экипажа на определенной дистанции это средство уничтожить. И в этом отношении с точки зрения вооружения, приборов наблюдения, все танки Т-34-85 оснащались радиостанциями, уже вполне качественными радиостанциями 9Р в отличие от того, что было раньше. Улучшились маневренные характеристики. То есть так совпало, что вот эти вот внедрения новой башни с вооружением, которые были качественным скачком, они совпали и с некоторыми фактами последовательного совершенствования машины. Во-первых, к 1944 году существенно удалось повысить качество двигателей, увеличился их ресурс. Уже не было из ряда вон выходящим случаем, что танки вырабатывали не только штатный 100-часовой ресурс.

В. Дымарский – А двигатели тоже? А двигатели же остались от Т-34, от 76-х.

М. Барятинский – Нет, двигатели остались прежними. Но в начале войны при паспортном, при положенном моторесурсе 100 моточасов, двигатели танков Т-34 В2 отрабатывали 30-40 – и все, и выходили из строя. А к 1944 году многие двигатели не только отрабатывали 100, но и более, до 300. А были случаи, когда и 600, и до 900 моточасов работали двигатели, просто качество улучшилось. Но уже практически на всех танках, может быть, за исключением какого-то количества машин ранних выпусков Т-34-85, стояли пятискоростные коробки передач, уже с муфтами, которые позволяли переключать передачи в движении совершенно спокойно. То есть машина была усовершенствована.

В. Дымарский – А наклонная броня?

М. Барятинский – Ну, наклонная броня так и сохранилась.

В. Дымарский – Она сохранилась от 76-х?

М. Барятинский – Нет. Корпус остался прежним. Единственное, какие изменения затронули корпус, – это диаметр башенного погона увеличился, так называемый или как его еще называют круг обслуживания орудия, что тоже было немаловажно. То есть такой недостаток Т-34, как тестона башни, был в Т-34-85 ликвидирован.

В. Дымарский – Масса танка увеличилась.

М. Барятинский – Масса танка увеличилась до 30,5 тонн.

В. Дымарский – Это сказалось на его ходовых качествах, на маневренности?

М. Барятинский – Практически не сказалось.

В. Дымарский – Насколько увеличилась масса?

М. Барятинский – Она увеличилась примерно на 2 тонны по сравнению с предыдущей модификацией. И это не сказалось каким-то принципиальным образом. Потому что и удельное давление при этом возросло незначительно, и удельная мощность снизилась тоже незначительно. То есть динамические характеристики танка остались, в общем-то, те же самые, и в этом отношении...

В. Дымарский – То есть можно сказать, если суммировать вкратце то, что вы сейчас нам рассказали, то можно сделать, наверное, вывод, что все-таки танк Т-34-85 по сравнению с Т-34-76 – это все-таки был шаг вперед.

М. Барятинский – Да, безусловно.

В. Дымарский – То есть было достигнуто некое оптимальное соотношение.

М. Барятинский – Я бы сказал даже больше. Он затмил как бы, да? предшественника. Вот в чем парадокс вообще Т-34? Это то, что я уже об этом говорил в предыдущих передачах – что в массовом сознании понятие Т-34 ассоциируется в 99% случаев с танком Т-34-85. Ну, вот, пожалуйста, Волоколамское шоссе, где ежи стоят, или Ленинградское. И там стоит танк. То есть это как бы рубеж обороны Москвы, 1941 год. Стоит танк. Какой танк стоит? Т-34-85, понимаете?

В. Дымарский – Ну, танки по всей Европе стояли, и стоят они до сих пор там.

М. Барятинский – Нет, ну, дело не в этом. Дело не в этом. Но это рубеж обороны Москвы, 1941 год. Значит, стоит танк – все знают, Т-34, правильно? Но это стоит модификация 1944 года, понимаете? Которая в обороне Москвы не участвовала. Но ассоциация однозначная – вот, Т-34. Больше того, вот недавно смотрел канал «Дискавери», Там показывают они передачи, ну, рейтинговая такая передача, «10 образцов различных видов техники 20-го столетия». Ну, американские, понятно, все эти вещи, то есть там у них подход специфический. Но в частности вот показывали Т-34, там он третье место у них занял в рейтинге – первое занял «Леопард». (смеется) Да, говорят, вот про Т-34 они говорят, все хорошо. А в кадре все время Т-34-85, понимаете? То есть вот сразу выстраивается какая-то ассоциация. Поэтому я еще раз повторяю, можно на улице остановить человека, спросить: «Как вы представляете себе танк Т-34?» Он вам опишет его. Он опишет Т-34-85.

В. Дымарский – Михаил. До небольшого перерыва, после которого мы больше будем отвечать на вопросы нашей аудитории, еще такой вопрос. Когда мы говорили о танке Т-34-76, вы говорили о том, что они разнились в зависимости от завода, на котором они выпускались.

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – То же самое было с Т-34-85?

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – Те же были заводы?

М. Барятинский – Те же.

В. Дымарский – И тоже была разница в танках?

М. Барятинский – Были отличия. Ну, главным образом, отличия, по-прежнему, были некоторые в корпусах и были отличия в башнях. Они, в общем-то, хорошо заметны. Ну, во-первых, были отличия по времени выпуска. Потому что, например, здесь хорошо видна тоже на нижнем снимке, видна крупным планом крыша башни танка Т-34-85. Видно, что у командирской башенки двухстворчатый люк. Вот эти машины выпуска 1944 года, шли с двухстворчатыми люками. С зимы 1945-го начала выпускаться модификация с одностворчатым люком, вот такой танк на улице Берлина – и хорошо видно, что люк уже одностворчатый, с крышкой, откидывающейся вперед.

В. Дымарский – Ну, мы тогда сейчас прервемся буквально на несколько минут, после чего продолжим беседу с Михаилом Барятинским о танке Т-34-85.



НОВОСТИ



Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мы продолжаем программу «Цена победы». Меня зовут Виталий Дымарский, а наш сегодняшний гость Михаил Барятинский, известный историк и автор многих-многих книг по военной технике времен Второй Мировой войны и наш, как я уже говорил в начале нашей программы, наш постоянный почти гость. Тем более, когда мы говорим о танке Т-34, сегодня мы говорим о танке Т-34-85. Давайте мы немного, так сказать, в первой части говорили. То есть не немного, а довольно много говорили о самом танке, о его отличиях от танка Т-34-76. Давайте немножко поотвечаем на вопросы, которых у нас достаточно много.

М. Барятинский – Давайте.

В. Дымарский – Вот Дмитрий из Ленинградской области спрашивает: «На момент 9-го мая 1945 года оставались ли в строю Т-34-76? Сколько их было и насколько, вообще, интенсивно происходила замена Т-34-76 на Т-34-85?»

М. Барятинский – Ну, на 9-е мая – конечно, оставались еще в войсках. Есть фотографии и документальные кадры, и берлинская операция, и других каких-то. Причем в том числе и даже Т-34 ранних выпусков, то есть еще так называемого образца 1941 года с ранней башней, не с гайкой, не с улучшенной башней, уже шестигранной формы, а более ранней. Даже они еще были в войсках. Сказать, сколько их было точно – это, в общем, достаточно сложно, потому что даже по отдельным воинским частям статистика подчас не дается разделению в отчетах по информации. Ну, в общем-то, не думаю, что их было слишком много. Т-34-85 в первую очередь поступали в армейские танковые бригады, а это, в общем-то, известный факт.

В. Дымарский – Но по соотношению все-таки уже больше было?

М. Барятинский – Нет, на 9-е мая уже Т-34-85, конечно. Ну, танки же жили очень короткую жизнь на фронте, наши, во всяком случае, танки. И, так что их замена достаточно быстро. Поначалу тот факт, что не перевооружались какие-то части целиком на Т-34-85, а они как бы поступали россыпью в различные бригады и состояли там на вооружении вместе с танками более ранних выпусков, несколько снижало их боевую ценность, потому что экипажи практически не переучивались, а переучивались непосредственно в части, пересаживались. С точки зрения, скажем, механика-водителя особенно переучиваться было нечему, а вот этому башенному расчету – здесь осваивать пушку. Тем более, что ведь экипаж увеличился на одного человека – откуда взять его? И для укомплектования до 5 человек экипажа, на это были обращены роты автоматчиков в танковых бригадах.

В. Дымарский – То есть их сажали?...

М. Барятинский – Их сажали заряжающими. Заражающими на танки.

В. Дымарский – То есть то, что делал командир танка.

М. Барятинский – Нет. Командир танка был наводчиком, как правило. Бывало, и наоборот. Бывали даже примеры, когда командир танка выполнял обязанности механика-водителя, были даже командиры некоторых подразделений, предпочитали находиться на месте механика.

В. Дымарский – То есть увеличение количества членов экипажа, вот, кстати говоря, то, о чем меня спрашивает Вова, увеличение количества членов экипажа – это естественно тянуло за собой определенные трудности, некоторое переучивание, но в принципе происходила такая оптимизация распределения функций между членами?

М. Барятинский – Ну, в общем, да. Хотя, надо сказать, что в конце войны далеко не всегда экипаж Т-34-85 состоял из пяти человек. Фильм «Четыре танкиста и собака» – он не случайно.

В. Дымарский – Кстати, нас спрашивают здесь: «А какой танк снимался в фильме „Четыре танкиста и собака“?»

М. Барятинский – Да. Там есть некоторая несуразица в том, что ведь фильм-то снимался по книге, и первоначально экипаж был на танке с 76-миллиметровой пушкой, поэтому и было 4 человека. Потом они как бы пересели уже.

В. Дымарский – А в фильме уже с 85-й.

М. Барятинский – А в фильме с самого начала. Там снимался Т-34-85 польского производства, послевоенного, естественно, производства, 50-х годов. Ну, она, в общем-то внешне, они не отличались. Они впоследствии модернизировались, а первоначально серийные машины практически не отличались – там были некоторые мелкие детали, по которым можно ее вычислить.

В. Дымарский – Кстати говоря – уже об этом заговорили –уже в послевоенный период, надо сказать, что Т-34-85 производился кроме как в Советском Союзе еще в Польше и Чехословакии, да?

М. Барятинский – В Советском Союзе он производился недолго, он производился до 1946-го года – там какое-то количество еще было выпущено в 1946 году. А помимо этого с 1952 по 1958 он производился в Чехословакии, было выпущено немногим более 3 тысяч танков. И с 1951 по 1955 он производился в Польше – 1380 танков тоже было выпущено. Поступали они, в основном, на вооружение стран-участниц Варшавского договора.

В. Дымарский – Вот я даже специально перед нашим эфиром посмотрел, что уже после Великой Отечественной войны Т-34 был на вооружении 40 стран.

М. Барятинский – В разное время – не сразу, конечно.

В. Дымарский – Вот всего, в общей сложности, да?

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – И если посмотреть на их список, то это, естественно, ну, Европа, Варшавский договор, соцлагерь. Но плюс к этому еще там Кипр и Финляндия.

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – Ну, а страны, там, Среднего Востока, Азии и Африки – это то, что называли в свое время странами социалистической ориентации.

М. Барятинский – В Финляндии, кстати, состояли на вооружении трофейные Т-34. Им-то Т-34-85 после войны не поставлялись. Первые советские танки, которые получила Финляндия после войны, это были Т-54.

В. Дымарский – Так. Ну, кстати говоря, действительно, на этот вопрос возможно ответить. Андрей из Омска спрашивает: «А какое все-таки количество было изготовлено за время войны, 76-х и 85-х?»

М. Барятинский – Ну, танков я могу сказать, здесь нужна шпаргалка. В целом танков Т-34 с 76-миллиметровой пушкой с 1939 по 1944 год, то есть по весну 1944 года было изготовлено – ну, данные разнятся, точных данных нет – но если максимальную цифру брать, 35467 машин.

В. Дымарский – А минимальная?

М. Барятинский – Минимальная – 35295 машины.

В. Дымарский – А, ну это не принципиально.

М. Барятинский – А вот танков Т-34-85 с начала 1944 года, с начала их серийного производства и по 1946 год было изготовлено 25899 машин. При этом в 1946 и 1945 году после войны уже, конечно, их было изготовлено не так уж и много. То есть большая часть машин была изготовлена в 1944 и в первом полугодии 1945 года. Потому что после войны, конечно, темп производства снизился, и заводы, скажем, тоже, «Красное Сормово», он еще выпускал какое-то время танки, но он был потом все-таки возвращен обратно в судостроительную промышленность.

В. Дымарский – Скажите, возвращаясь к теме использования танка Т-34 армиями других стран, надо сказать, что в некоторых странах они до сих пор на вооружении.

М. Барятинский – Да. Да.

В. Дымарский – Там, не будем их перечислять, но это где-то полтора десятка.

М. Барятинский – Ну, их сравнительно немного уже как бы, да?

В. Дымарский – Где-то полтора десятка есть, наверное, стран.

М. Барятинский – Здесь, конечно, можно, в основном, только ссылаться на данные справочника Джейн, которые, в общем, не всегда достаточно оперативно претерпевают изменения. Но тем не менее, да. Где-то примерно 10-15 государств либо в частях, либо на хранении, но тот же справочник Джейн дает информацию, что танки Т-34-85 есть.

В. Дымарский – И, кстати говоря, танк Т-34-85, естественно, последней модификации достаточно активно использовался, ну, относительно уже недавно, во многих военных конфликтах естественным образом.

М. Барятинский – В главных послевоенных практических всех.

В. Дымарский – Послевоенных почти везде – и Корейская война, и Суэцкий кризис, и, кстати говоря, в Венгрии во время восстания 1956 года, и Вьетнам.

М. Барятинский – Это понятно, это в составе советской армии – это ясно.

В. Дымарский – И во Вьетнаме, и на Кубе, и шестидневная война, и так далее, и тому подобное. Вплоть до 90-х годов – там, Югославия. В основном, Югославия. А до этого еще ливанская война 1982 года. Это все тоже существует на этот счет статистика. Давайте мы вернемся к нашей. Так, «Расскажите про танк ИС» – а, это Иосиф Сталин, видимо, имеется в виду.

М. Барятинский – Ну, это сейчас не в тему.

В. Дымарский – Да. Это совершенно не в тему. К вам очень много просьб рассказать про разного рода танки, ну, к мы еще вернемся к этому.

М. Барятинский – Был вопрос по корейской войне, по-моему.

В. Дымарский – О корейской войне был. Дмитрий из Саратова. Он ссылается на вашу книгу, где вы пишете, что в начале корейской войны – вот как раз мы сейчас говорили об этих конфликтах, да? – американские базуки 2,36 не могли пробить броню Т-34. И в связи с этим Дмитрий задает вам 2 вопроса: «Пробивали ли они броню немецких аналогов нашего танка? А если да, то с чем связана неспособность пробить броню Т-34?» То есть, видимо, сопоставление брони идет.

М. Барятинский – В данном случае Т-34 не намного, как бы, была впереди немецких танков, потому что, в общем, базука – это была достаточно слабым оружием. Она появилась в 1942 году. 2,36 – это ее калибр в дюймах, в миллиметрах – это 60 миллиметров. Стреляла она калиберной гранатой, то есть граната была внутри. То есть если представить себе 60 миллиметров, то это достаточно маленькая граната, в ней было всего 700 граммов взрывчатого вещества, весила она полтора килограмма. Начальная скорость была всего-навсего 82 метра в секунду. Максимальная дальность стрельбы – 300 с чем-то метров, а эффективная – 130. То есть фактически надо было стрелять по танку в упор. Значит, если посмотреть данные, которые публиковались по обстрелу этими гранатами танка «Пантера», то они да, сумели пробить бортовую и кормовую броню башни – и все, по-моему. В двух случаях выпустив что-то около двух десятков гранат с разных направлений. То есть ее непробиваемость была достаточно низкой. И потом надо было все-таки фактически стрелять в танк в упор. Известен случай в Корее – тоже у меня в книге указывается, когда было выпущено по танку Т-34 22 гранаты из этой базуки, и не было пробития. Ну, чем это можно объяснить? Во-первых, конечно, не дается информация о том, с какой дистанции стреляли. Могли выстрелить там и с 200 метров, с которых совершенно безнадежно уже было стрелять. Ну и плюс, конечно, еще за счет малой массы гранаты, малой скорости – она легко рикошетировала от наклонной брони, скажем, корпуса. А пробить лобовую броню 90-миллиметровую Т-34 она не могла.

В. Дымарский – А немецких танков могла?

М. Барятинский – Тоже, в принципе. То есть лобовую броню она не пробивала. Да, в упор.

В. Дымарский – То есть, это не то оружие.

М. Барятинский – Да, это не то оружие. Вот когда появилась супербазука калибром 90 миллиметров, там, 88,9, по-моему, если быть точным, вот это уже было более мощное вооружение и оно уже могло бороться.

В. Дымарский – Хорошо. Михаил. Еще, значит, Андрей из Омска нас спрашивает, раз уж мы говорили про Т-34: «Какие бытовые условия были предусмотрены для экипажа?»

М. Барятинский – Да никаких.

В. Дымарский – Да никаких. Какие там могли быть?

М. Барятинский – Ну, собственно, какие? Унитаза и кондиционера не было. (смеется) Как нет их и до сих пор.

В. Дымарский – Ну, я думаю, что туалета ни в одном танке мира нет.

М. Барятинский – Ну, в танках нет, но в некоторых боевых машинах, скажем, в английской боевой машине пехота «Warrior» современной есть биотуалет.

В. Дымарский – Ну ладно, отложим это на другой.

М. Барятинский – Но в наших нет, да. Кондиционеры появились в тропическом исполнении, в основном, в экспортном.

В. Дымарский – Давайте вот еще по этой теме, здесь нас многие спрашивают по поводу самоходок, которые появились на базе Т-34. Вот, в частности, Александр, менеджер из Москвы пишет, что нашим советским ответом стала Су-85 с пушкой Д5С. Ответом на то, что 76-миллиметровый снаряд бронебойный не пробивал бортовую броню «Тигра» на испытаниях в Кубинке. Почему все-таки, если учитывать эффективность этой самоходной установки с 85-миллиметровой пушкой, почему их мало производили, почему они не получили широкого распространения?

М. Барятинский – Ну, потому что перед самоходкой стоял совершенно четко очерченный круг задач. Ну, часто очень можно услышать такую точку зрения: «Почему нам нельзя было делать самоходки?» И ссылаются часто очень, и в том числе в вопросах, которые присылают сюда на передачу, на книгу Крысова, самоходчика, его воспоминания опубликованные, где он пишет, что лучший танк – это самоходка. Но надо иметь в виду, что это сугубо субъективное мнение конкретного человека, который воевал на самоходке. Самоходка не в состоянии выполнить все функции танка, в первую очередь, скажем, функцию поддержки пехоты. Для этого просто ее конструкция, сама по себе, не предназначена. Ее основная задача была в Великой Отечественной войне у наших самоходок – это поддержка танков, борьба с танками противника. И в этом плане сочетание танк Т-34 с 76-миллиметровой пушкой и самоходка с 85-миллиметровой пушкой – в этом тандеме был достаточно эффективным, потому что самоходка могла встретить немецкие танки на большей дальности. Когда появился Т-34-85, перешли на выпуск самоходки Су-100, со 100-миллиметровой пушкой.

В. Дымарский – Кстати, нас тут спрашивали, а 100-миллиметровую пушку испытывали на танке Т-34?

М. Барятинский – Да. Ну, были в 1945 году несколько образцов Т-34-100 с различными пушками, в том числе с пушкой Д10, которая стояла на самоходке. Но от них отказались, потому что, опять таки, уже к этому времени серийно производился танк Т-44, и полным ходом шла работа над танком Т-54, уже который должен был вооружаться 100-миллиметровой пушкой. Поэтому необходимость в этом отпала, тем более, что, ну, это орудие было тяжеловато для Т-34.

В. Дымарский – Хорошо, вернемся к самоходкам. Собственно, наш слушатель, зритель, который задает этот вопрос, он говорит, вернее спрашивает: " Обсуждалась ли в 1943 году возможность быстрой существенной переориентации промышленности на более просто простую в производстве?"

М. Барятинский – Нет. Насколько мне известно, не обсуждалась, потому что, ну...

В. Дымарский – Хотя с точки зрения противотанковой эффективности, она вполне показала себя, эта самоходка.

М. Барятинский – Насколько мне известно, не обсуждалась. Такого перекоса, чтобы выпускать больше самоходок чем танков – такого не было. Ну, еще часто ссылаются, что вот у немцев уже в 1944-м году производство самоходок превысило производство танков. Для немцев это было более актуально, потому что в 1944 году они уже отступали. И в данном случае немецкие самоходки выступали в значительной степени как оборонительное вооружение. А если еще учесть, что по производству количественному они существенно отставали от нас – я не говорю уже про американцев тех же, ну, наверное, только обгоняли англичан. То производство, конечно, более простой, как вы правильно заметили, конструктивно, скажем, самоходки рубочного типа для них было актуальным, потому что они могли их сделать больше просто-напросто чем танков. Танк, естественно, за счет вращающейся башни был сложнее конструктивно. То есть несколько тут было аспектов, накладывало свой отпечаток на такой перекос немецкой танковой промышленности в сторону самоходок. У нас этой потребности в 1944-м году, в общем-то, не было, даже, в общем-то, и в 1943-м, потому что, все-таки, после Курской битвы наступление возобновилось. И как бы уже было понятно, что, в общем.

В. Дымарский – Здесь вот пенсионер нам задает такой вопрос, по документу. Он ссылается на документ, согласно которому 24 марта 1945 года младшему лейтенанту такому-то присвоили звание Героя Советского Союза. За что? За то, что он при форсировании реки Южный Бук быстро провел свою машину – ну, естественно, танк Т-34, под водой на западный берег реки Южный Бук, и сразу же повел танк в бой по отражению контратаки противника. Вопрос: «Насколько Т-34 был, действительно, приспособлен к езде под водой? И есть ли вообще какие-либо примеры подводной езды в войну?»

М. Барятинский – Ну, здесь, как бы, ответить на этот вопрос можно по двум раздельным пунктам. По первому пункту можно что сказать? Что танк Т-34 к езде под водой не был приспособлен никак. То есть даже при преодолении брода вода поступала внутрь корпуса. Но! Случаи преодоления вброд водных преград имели место, действительно. Но для этого требовалась подготовительная работа по герметизации машины, то есть замазка щелей.

В. Дымарский – То есть специально готовили машины?

М. Барятинский – Специально готовили танки.

В. Дымарский – Это не экспромтом?

М. Барятинский – Нет. Конечно, нет. Ну, он бы просто, он бы заполнился водой и все – там же никакого не избыточного давления не создавалось, естественно.

В. Дымарский – То есть человека готовили к подвигу?

М. Барятинский – Нет. Не то, что готовили, ну, просто готовили машину.

В. Дымарский – Я понимаю, да.

М. Барятинский – Такие случаи были, переправы под водой. Действительно, реально были такие случаи. И с полным погружением, с частичным погружением. Но машину для этого готовили, то есть герметизировали всеми подручными средствами.

В. Дымарский – Еще один вопрос попробую найти. Вот здесь тот же, кстати говоря, пенсионер из СССР – он пишет свой адрес.

М. Барятинский – Мы все из СССР.

В. Дымарский – Да. Спрашивает: «Сравните подход к обучению и качеству танковых экипажей воюющих сторон. Изменялась ли политика выпуска танкистов по количеству на выпуск по качеству, хотя бы 1943-го года».

М. Барятинский – Вы знаете, данные противоречивые, на самом деле. Есть свидетельства, что в конце войны несколько улучшилась подготовка личного состава. Есть совершенно данные, что, в общем, все было по-прежнему. Ну, например, в 1945 году накануне Висло-Одерской операции в Третью гвардейскую танковую армию поступило пополнение – танковые экипажи. И уровень подготовки механиков-водителей был крайне низким – не более 2-3-х часов практики вождения танка у них было. Поэтому в преддверии наступательной операции уже непосредственно в войсках была организована доподготовка, в ходе которой их довели где-то до 30-40 часов вождения. То есть поступали совершенно необученные вплоть до конца войны, фактически. У немцев это имело место, тоже такая вещь только в конце войны.

В. Дымарский – Александр из Москвы, видимо, после рассказа о базуке: «Использовала ли Красная армия трофейные фауст-патроны против немецких танков?»

М. Барятинский – Конечно, использовала.

В. Дымарский – «Появлялся ли во время войны какой-нибудь аналог этого оружия?» Видимо, у нас.

М. Барятинский – Нет. У нас – нет. А так, в общем-то, использовались, конечно.

В. Дымарский – Почему же его не использовать, если в руки идет.

М. Барятинский – Все трофейное вооружение использовалось, в общем-то, в большей или меньшей степени.

В. Дымарский – Так. Вот здесь такой, более специальный вопрос от Георгия: «А правда ли, что скорость поворота башни была серьезным преимуществом перед немецкими танками?»

М. Барятинский – Да. На Т-34-85 это, действительно, имело место, потому что, ну, во-первых, эти машины этой модификации уже практически все снабжались электромоторами поворота башни. Потом механизм поворота башни у этого танка имел значительно лучший, более простой алгоритм управления по сравнению с танком Т-34 с 76-миллиметровой пушкой, им было проще пользоваться, им чаще из-за этого пользовались. Полный оборот башня Т-34-85 делала за 18 секунд и превосходила все немецкие и танки союзников все тоже, в том числе «Шерман».

В. Дымарский – Дмитрий спрашивает: «Как механик-водитель мог поднять люк толщиной 100 миллиметров?»

М. Барятинский – Ну, я затрудняюсь ответить на этот вопрос, я досконально не знаю, как это было сконструировано. Ну там, во-первых, стоял... Дело в том, что он вряд ли мог просто так открыть люк и обычный, на обычном танке толщиной 45 миллиметров – он тоже очень тяжелый, для этой цели там стоял торсион, который облегчал. Как, впрочем, и башенные люки – тоже стояли торсионы, которые облегчали его открывание. Возможно, здесь стоял какой-то еще пружинный механизм, дополнительно усиливающий человеческую силу.

В. Дымарский – Михаил, давайте попробуем еще. Сегодня у нас уже мало времени осталось. Здесь Тимур, студент из Москвы спрашивает, ссылаясь на то, что российская армия заявила о распродаже достаточно большого количества боевой техники, включая танки Т-34-85: «Сколько единиц сейчас складируется в российской армии?»

М. Барятинский – Вот этого я не знаю.

В. Дымарский – Это военная тайна.

М. Барятинский – Ну, я не знаю, военная это тайна или нет. Танк снят с вооружения, в общем-то, почти 20 лет назад. Возможно, какое-то количество еще хранится, в общем-то – все может быть. У нас складов много разных, разнообразных. Ну, вот, у меня была самая недавняя информация такая, ну, не то, что недавняя, что вот, одной из последних частей, вооруженной танками Т-34-85, был танковый полк на Сахалине. Но на сегодняшний день этот полк вооружен танками Т-55 уже. Поэтому.

В. Дымарский – Спасибо. Больше у нас времени нет ни на вопросы, ни на ответы. До встречи через неделю. Это была программа «Цена победы». До свидания.