Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Представлю сразу же нашего гостя. Сергей Балакин, главный редактор журнала «Морская кампания». Добрый вечер.

Сергей Балакин – Добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – Редкая тема, не часто мы обращаемся к военно-морским силам и вообще к войне на морях и океанах, на воде, поэтому мы очень рады сегодня принимать у нас в гостях Сергея Балакина, повторю, главного редактора журнала «Морская кампания» и автора многих книг, посвященных военно-морскому флоту. СМС +7 985 970-45-54. Тему нашу сегодня мы обозначили как «Советский и немецкий флот в 1943 году». Мы перед эфиром говорили с Сергеем и, наверное, начнем с этого, но говорить только о 1943 годе, наверное, не получится. Мы невольно или вольно будем говорить и о годах предшествующих.

Д. Захаров – Я думаю, что, да, экскурс в предысторию 1943 года неизбежен.

В. Дымарский – Да, потому что само по себе все не существовало, у всего была какая-то своя предыстория, своя история. В частности, можно вспомнить планы Сталина еще 30-х годов, создание большого флота океанского, которые так и не были реализованы к началу войны. Короче говоря, вот такая тема. Спасибо всем слушателям, которые уже прислали свои вопросы по Интернету. По мере возможности и по мере обсуждения сегодняшней темы мы их будем в оборот вводить. Сергей, теперь вам слово. Что такое 1943 год? Наверное, мы сегодня больше внимания уделим надводному флоту, надводным силам, и мы договорились, я сразу выдаю все наши тайны кухонные, сделать отдельную программу по подводному флоту.

С. Балакин – Да, потому что это вполне самостоятельная тема.

В. Дымарский – Так что такое 1943 год?

С. Балакин – Вообще, советский военно-морской флот оказался в очень тяжелом положении. И если 1943 год – год перелома в войне на суше, то на флоте, на море до перелома было очень далеко. Наоборот, в начале 1943 года ситуация была для нашей страны даже лучше, чем в конце 1943 года. А вот почему это получилось – действительно, нужно сделать экскурс немножко в историю, в предшествующие годы.

Д. Захаров – Ну да, 1941 год – печально известный Таллинский переход, о котором мы говорили. Затоплен у стенки линкор «Марат». Не слава богу на Черном море, особенно в 1942 году. И при этом силы, которыми располагали немцы на Балтике и на Черном море, весьма и весьма скромные. Почему так получилось?

С. Балакин – Чтобы понять почему так получилось, надо еще дальше в историю углубиться, потому что у нас политика, вообще сама военно-морская доктрина в нашей стране была подвержена большим колебаниям в 20-30-е годы. На многочисленных дискуссиях были совершенно противоположные мнения – от того, что нашей стране флот абсолютно не нужен, и вплоть до фантастических теорий овладения морем, о линейном сражении с владычицей морей...

В. Дымарский – Правильно ли говорить, что, по сути, это спор о том, является ли Россия морской державой?

С. Балакин – Ну, по сути, да, естественно, это все отголоски того же самого. Где-то примерно к началу 30-х годов более или менее определилась основная точка зрения. Сошлись на том, что главная задача флота – недопущение десанта, охрана, оборона побережья, берегов, и в результате применение так называемого комбинированного удара, то есть с использованием артиллерийских кораблей, катеров, авиации, ну и на основе еще оборонительных минных заграждений. В целом, в общем-то говоря, это была теория вполне разумная, хотя осуществить это взаимодействие было не так просто. Но в середине 30-х годов пошла другая тенденция – страна взяла курс на создание большого флота, и задачи, естественно, стали немножко другие. И вот здесь есть корни наших всех неудач в последующие годы, потому что война, наш флот готовился к совсем другой войне.

В. Дымарский – К какой?

С. Балакин – Тут даже трудно сказать. Не то чтобы он готовился, а запланировано было, то есть после смены курса, взятия курса на большой флот, у нас начало сильно развиваться кораблестроение, была намечена огромная программа, которая осталась невыполненной – как всегда у нас бывает, то есть планы применения исходили из того, что якобы уже все это построено, а на самом-то деле, конечно, программа осталась невыполненной, не раз такое бывало в истории нашей страны.

Д. Захаров – Ну да, хотели как лучше, а получилось как всегда.

С. Балакин – Где-то так. И поэтому, конечно, чтобы оправдать строительство новых линкоров, линейных крейсеров, многочисленных легких сил, задача уже охраны побережья, обороны побережья не ставилась, то есть ни много ни мало основной задачей было господство на море, и что это господство на море подразумевает, что все остальные задачи решаются сами собой. Получился такой парадокс, что даже самые маленькие наши страны – противники по войне, такие как Финляндия, Румыния, которые имели флот, несопоставимый с нашим, то есть очень скромный, тем не менее они ставили скромные задачи перед своим флотом и, как это ни удивительно, ухитрялись их выполнять. У нас же задачи, которые были по силам тому флоту, который у нас был в 1941 году, они даже не ставились. Парадокс, но овладение как бы господством хотя бы в рамках Финского залива осуществить не удалось практически где-то до 1944 года, хотя, в общем-то, наверное, эта задача была по силам.

Д. Захаров – Ну да, ситуация парадоксальная с нашим флотом. Какими силами располагали немцы на Балтике?

С. Балакин – У немцев, вообще-то говоря, на Балтике силы были очень небольшие, потому что к 1941 году у них основным противником была, конечно же, Англия и они рассчитывали в основном на Атлантику, поэтому Балтийское море для них было второстепенным театром. Они могли переводить, естественно, свои корабли благодаря Кильскому каналу и вообще с Северного моря на Балтийское, но в основном они это делали больше для отдыха экипажей и для прохождения испытаний, ремонта и так далее.

В. Дымарский – А на Черном море?

С. Балакин – На Черном море к началу войны фактически противником Советского Союза был только флот Румынии, то есть немецкие корабли появились, их немного, торпедные катера и подводные лодки, но значительно позже.

В. Дымарский – А итальянцы?

С. Балакин – Итальянцев не было. Но к величайшему сожалению, у нас разведка не выдерживала никакой критики, флотская, потому что ни много ни мало, в июне 1941 года разведка Черноморского флота предполагала наличие на театре наличие 14 подводных лодок, если на самом деле она была одна.

Д. Захаров – Немецких?

С. Балакин – Ну, вражеских. На самом деле была одна лодка – румынская, естественно. Румыния всего имела одну лодку и еще две вошли в строй в ходе войны.

В. Дымарский – Сергей, я хотел вам задать такой очень простой, наверное. Вопрос, но ответ на который я не смог найти. Во многих публикациях, естественно, есть таблицы или в другом формате данные о соотношении сил на 22 июня 1941 года – по личному составу, по сухопутным войскам, по авиации, по танкам и так далее. Вот по военно-морским силам есть ли какие-то глобальные цифры на начало Великой Отечественной войны между советским ВМФ и немецким?

С. Балакин – Как это ни парадоксально звучит, немецкий ВМФ не был реальным, серьезным противником на 22 июня 1941 года, потому что на Черном море немецких кораблей не было вообще, на севере практически не было, а на Балтике все задачи решались на суше, то есть у них против нас действовала очень немногочисленная флотилия...

Д. Захаров – В основном, торпедных катеров, насколько я знаю.

С. Балакин – Да, в принципе, действовали и подводные лодки, и торпедные катера. Но самый большой нам ущерб и неприятности принесли вспомогательные минные заградители, то есть это, в общем-то, обычные торговые пароходы мобилизованные, которые ухитрились выставить массу мин у нас под носом и разведка этого, к величайшему сожалению, не заметила. Поэтому потери на минах наши корабли начали нести с первых же дней войны, причем потери серьезные.

В. Дымарский – Может быть, еще тогда вопрос для общего понимания ситуации. Нефтяник из Уфы, Александр: «Можете ли вы поподробнее рассказать о роли речного флота – был ли он каким-либо образом задействован в военных действиях?».

С. Балакин – Речной флот – имеются в виду речные флотилии военные или речной флот гражданский?

В. Дымарский – Ну, гражданский, может, тоже как-то был задействован?

С. Балакин – Да, естественно, задействован, особенно в Сталинграде для перевозок. Нет, речными флотилиями Советский Союз располагал достаточно многочисленными, эту немалую роль играло, но дело в том, что флотилии в основном действовали в интересах сухопутных частей, то есть они в отличие от флота, который как бы должен действовать самостоятельно и решать свои задачи, флотилии могли только действовать во взаимодействии с сухопутными силами. Поэтому здесь я не совсем понял вопрос. Что про них сказать? Конечно, вы прекрасно понимаете, как развивались события в первые месяцы войны в 1941 году, поэтому, естественно, также и флотилии ничего не смогли сделать и в основном были потеряны, к сожалению, это факт. Большую роль они не сыграли, не смогли сыграть. Позже они были воссозданы заново. У нас массово строились бронекатера, достаточно удачные корабли.

В. Дымарский – И для совсем уже полной картины – еще не надо забывать про Тихоокеанский флот, какая там была ситуация, там тоже был противник?

С. Балакин – Да, Тихоокеанский флот. Ему в 30-е годы отдавалось даже в какой-то степени предпочтительное положение, например, перед Северным, потому что Северный флот, который оказался на самом деле одним из самых важнейших театров наших, там очень слабые силы были, потому что, понятно, что в 30-е годы в кошмарном сне не могло привидеться, что мы будем получать помощь от империалистов и это будет играть какую-то большую роль.

Д. Захаров – Ну да, и получать через Север.

С. Балакин – Да. Поэтому там, действительно, к началу войны было 5 новых эсминцев, и все. Единственное, подводные лодки. Но все равно, он имел достаточно второстепенное значение, так предполагалось. Тихоокеанский флот был весьма многочисленным, потому что война с Японией – мы к ней готовились, поэтому там начинали, естественно, с подводных лодок, потому что это наиболее реально было сделать. Малые лодки, которые перевозились по железной дороге, собирались. Потом началось серийное достаточно строительство и крупных надводных кораблей, причем, в основном, уже на местной базе, то есть на заводе судостроительном в Комсомольске-на-Амуре и во Владивостоке. Ну, конечно, как всегда, выполнить программу у нас тоже и на Тихоокеанском флоте по многим причинам не смогли выполнить в срок, но тем не менее у нас там были достаточно приличные силы. Я сейчас не помню, не смогу сказать сколько, 2 крейсера вступили уже в ходе войны, то есть в начале июня они не были готовы, но тем не менее там было где-то порядка 12-14 эсминцев в строю к июню, в том числе в основном новые «семерки», и довольно большое количество подводных лодок. Уже в июне 1941 года у нас начали массированно выставляться оборонительные минные заграждения, потому что ожидали вступления Японии в войну. Корабли занимались боевой подготовкой. Но, как известно, Япония в войну не вступила, и уже в 1942 году начали думать о том, как часть кораблей перевести на другие театры, в первую очередь, конечно, на Северный, где нужны были очень корабли, поэтому знаменитый ЭОН-18, это «Экспедиция особого назначения», когда перевели лидер «Баку» и два эсминца на Северный флот, а также подводные лодки типа «С», в том числе знаменитая щедринская «С-56», они перешли через Тихий океан и Атлантику тоже на Север с Тихого океана. Он у нас в годы войны в основном сыграл роль резерва, то есть для пополнения театра, который больше всего нуждался в кораблях, Северного. Собственно, в 1945 году, в августе, участие Тихоокеанского флота в войне было очень ограничено, потому что противника на море как такового уже к тому времени не было.

В. Дымарский – И последний вопрос, я уж хочу закончить. Из всей этой картины, нарисованной вами, получается, что прав один из наших слушателей, Олег, юрист из Петропавловска-Камчатского, из тех краев: «Получается, что никакой значительной роли для достижения победы над фашистской Германией советский флот не сыграл, а имел сугубо второстепенную роль».

С. Балакин – Ну, наверное, это слишком уж крайняя точка зрения, хотя, понятно, если сравнивать роль Красной Армии на суше и на море, конечно же, это несопоставимый вклад, с этим действительно остается согласиться, другого нет, хотя на последнем этапе флот определенную роль сыграл.

В. Дымарский – Уже после 1943 года?

С. Балакин – Ну, если иметь в виду Балтику – то да. На Севере флот действовал, опять же, из-за своего ограниченного очень размера и задачи он не мог решать слишком большие, но в целом Северный флот действовал наиболее эффективно и грамотно.

В. Дымарский – Конвой...

Д. Захаров – Печально известный PQ-17.

В. Дымарский – Все, что получали по ленд-лизу.

С. Балакин – Да, конечно. По крайней мере свои задачи он выполнял. Хуже было, конечно, с Балтикой, потому что фактически с ноября 1941 года и до 1944-го он был полностью блокирован в Кронштадте и Ленинграде, надводные корабли вообще уже больше не действовали, подводные лодки иногда, в виде исключения, некоторым удавалось прорываться в течение 1942-43 года, но опять же они несли огромные потери...

Д. Захаров – На минах.

С. Балакин – В основном, к сожалению, на минах, причем уже прямо рядом, в том же самом Фиском заливе, который был очень надежно перекрыт несколькими рядами минозаграждений.

Д. Захаров – Рисуется картина достаточно безынициативная – что на Балтике, что на Черном море, потому что понятно, Север – это составляющая выживания, это поступление военной техники, боеприпасов, продовольствия, всего того, что было жизненно необходимо стране. А на Балтике, получается, сидим – хорошо сидим, и никаких усилий снять эти минные поля до 1944 года, очевидно, и не предпринималось.

С. Балакин – В общем-то, да, примерно так. Если вернуться опять немножко назад – к какой войне мы готовились? Что повлияло – не только сама доктрина, но ведь еще много других факторов? Например, как ни странно, здесь определенную отрицательную роль сыграл и опыт Испании.

В. Дымарский – Гражданской войны?

С. Балакин – Гражданской войны в Испании, да, потому что испанский флот был далеко не самым передовым, да и авиация тоже, и в результате действия его, в общем-то, концептуально повторяли, и по тактике, действия периода Первой мировой войны. И получив опыт, у наших военных советников возникло некоторое пренебрежение к авиации. Опять же, мнение, что будут решать войну на море, опять же, артиллерийские торпедные атаки, что на самом деле, конечно, все получилось по-другому. Кроме того, у нас большую роль сыграло то, что... Ладно, это немножко из другой оперы.

Д. Захаров – Насколько я понимаю, во Второй мировой и Великой Отечественной войне роль авиации на море была весьма существенной, я имею в виду самолеты-торпедоносцы. Собственно говоря, в судьбе печально известного PQ-17 они сыграли существенную роль. И немцы, и впоследствии наша морская авиация очень активно использовали торпедоносные самолеты, потому что даже с экономической точки зрения потерять торпедоносец в результате атаки на корабль несопоставимо дешевле, чем потерять корабль в результате торпедного удара с воздуха.

С. Балакин – Конечно, это ведь главный противник нашего флота – мины и авиация. Причем задачи, которые пришлось действительно решать, в основном это снабжение, обеспечивать эвакуацию и снабжение осажденных крепостей – Ханка, Севастополь, конечно, не предусматривались никакими планами. А немецкие, особенно пикирующие бомбардировщики, оказались очень грозным противником. То есть на Севере – торпедоносцы, а на Балтике и Черном море...

Д. Захаров – Ну да.

В. Дымарский – А мы какими силами боролись с теми же немецкими военно-морскими силами? Тоже с помощью в основном авиации?

С. Балакин – Ну, в общем-то, мы пытались применять все. Другое дело, что смотря в какой период и смотря на каком театре. Понятно, что на Севере – ну да, авиация применялась... Хотя нет, она там тоже применялась достаточно активно. На Черном море на завершающем этапе войны практически применялась только авиация и подводные лодки, потому что как раз 6 октября 1943 года, «черный день» нашего Черноморского флота, когда немцы в результате нескольких последовательных атак потопили три наших корабля, вышедших в набеговую операцию, то есть лидер «Харьков» и два эсминца, причем эсминцы хорошо вооруженные – вообще, это были корабли, которые наиболее мощные среди кораблей Черноморского флота, имели зенитное вооружение, даже было воздушное прикрытие, тем не менее один за другим они были потоплены, погибли там более 700 человек, и это получило такой резонанс в Ставке верховного главнокомандования, что после этого случая действия всех кораблей Черноморского флота – было запрещено вообще их использовать без разрешения Ставки, что фактически означало, что они встали в портах Кавказа до окончания войны.

В. Дымарский – Сергей, небольшое уточнение. Вы вначале сказали, что на Черном море не было немецких военно-морских сил. Они когда там появились? Были сначала румыны.

С. Балакин – Вначале нам противодействовал исключительно румынский флот, который был весьма малочисленным. У них было 4 эсминца, причем 2 из них постройки еще периода Первой мировой войны, одна подводная лодка и целый ряд еще более мелких кораблей. Во-первых, Турция не открыла проливы для прохода боевых кораблей, она держала нейтралитет и поэтому появления итальянских кораблей, чего мы так ожидали и боялись в 30-е годы и накануне войны, не произошло. Поэтому пополнение флота – действительно, немцы появились, но в основном могли перевезти малые боевые единицы, которые переправлялись по Дунаю. Это были торпедные катера – шнелльботы знаменитые и малые подводные лодки 2-й серии, которые причем достаточно хитроумным способом перевозились, они на понтонах, на боку, чтобы проходить под мостами, это была такая сложная инженерная задача, но они тоже были переброшены и использовались, уже начиная с 1942-го и в 1943 году, достаточно активно и немецкие силы. Но, в общем-то, они были тоже не очень многочисленными. Они тоже не могут похвастаться какими-то уж очень выдающимися достижениями. Хотя перевес сил все равно оставался формально на нашей стороне, но все осложнялось тем, что потеря Севастополя – главной базы и вообще основных всех судостроительных и других центров привела к тому, что наш флот вынужден был базироваться только на Поти и Батуми и в результате, при отсутствии ремонтной базы, все это...

В. Дымарский – А верфи, где суда строили?

С. Балакин – Они все оказались захвачены.

В. Дымарский – Ну а где продолжалось судостроение во время войны?

С. Балакин – У нас оставались заводы, во-первых, конечно Молотовск, нынешний Северодвинск, это из крупных заводов; речные, естественно, все города, в которых строили в основном речные суда и катера; ленинградские верфи ввиду блокады Ленинграда практически стояли; дальневосточные строили, в основном Комсомольск-на-Амуре, но поскольку значительная часть комплектующих поступала из европейской части, они, конечно, достраивали в очень небольшом количестве. Но в целом, вообще, поскольку все-таки решающие у нас все сражения были на суше, достройка даже заложенных кораблей не являлась приоритетной задачей, поэтому достроено было достаточно мало – в основном, подводные лодки и катера.

В. Дымарский – Хорошо, понятно. Сейчас мы сделаем небольшой перерыв, предоставим слово информационной службе, а потом продолжим беседу с Сергеем Балакиным.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Тему мы сегодня обсуждаем «Советский и немецкий флот в 1943 году» и вообще во время войны. Тема, как пишет нам Андрей из Москвы, шикарная.

Д. Захаров – Да. Сергей, один из наших слушателей задает вопрос, почему Германия не строила авианесущие корабли? Насколько я знаю, они заложили и почти построили один авианосец, для которого были разработаны морская версия «Мессершмитта» 109-Т и морская версия «Юнкерса-87 Штука». Вроде бы все уже должно было состояться, и почему-то он так и не вошел в состав «Кригсмарине». Почему так получилось?

С. Балакин – Они заложили даже два корабля. Действительно, один из них, головной, «Граф Цеппелин» был в достаточно высокой степени готовности к началу войны, и действительно разрабатывались и самолеты, и катапульта уже была сделана. Но дело в том, что как бы сама концепция их применения флота в основном была рассчитана для действий против – так же, как и в Первую мировую войну – против судоходства Британии. И здесь наличие одного авианосца, особенно если учесть базирование в Германии, когда, в общем-то говоря, при развитии новой техники, уже появления радиолокации и хорошей разведки выйти ему в море вокруг Британских островов на океанские просторы было очень непросто. А авианосец, он, вообще-то говоря, сильно уязвим, он более уязвим, чем линейный корабль, потому что достаточно одного попадания в полетную палубу и фактически он становится абсолютно безоружным. Вообще есть несколько точек зрения, почему они их не достроили. Но я думаю, что основная была именно эта – то, что он уже не вписывался в ту доктрину, в ту войну морскую, которая действительно началась для Германии в 1939 году. А в 30-е годы он тоже, видимо, предполагали, что она будет немножко иной.

Д. Захаров – Но, с другой стороны, англичане, и американцы, и японцы очень активно использовали авианосцы. На Тихом океане они вообще играли едва ли не ключевую роль в борьбе с кораблями противника, то есть что хотели, то и делали. Ко всему прочему, авианосец – прекрасное средство для борьбы с подводными лодками, с самолета лодку видно хорошо. И охрана тех же самых конвоев с помощью авианосцев – тоже достаточно эффективный инструмент. Если бы в составе конвоя PQ-17 был хотя бы один авианосец, я думаю, что ситуация была бы существенно лучше, чем сложилось как сложилось. Я думаю, что на самом деле, ведь как издевательски говорили англичане до начала Второй мировой войны, немцы могут себе на море позволить оружие бедных, то есть подводные лодки и торпедные катера. Линкоры у них – «Тирпиц», «Бисмарк», который быстро погиб, «Шарнхорст» и «Гнейзенау», вот и все. И если вспомнить опять же гибель «Бисмарка», то кто сыграл главную роль, кто его отправил в мир-то иной?

С. Балакин – Общие усилия.

Д. Захаров – Ну да, но тем не менее даже морально устаревшие бипланы «Фейри Суордфиш», торпедоносцы, они пакостили немцам, да и итальянцам, весьма и весьма изрядно. Одномоторный дешевый «кукурузник».

С. Балакин – Да, конечно. Но вот как раз вы и сказали, что сам театр во многом определяет то самое оружие, которое наиболее эффективно на этом театре. Понятно, что на Тихом океане в войне Америки с Японией авианосцы сыграли ключевую роль, это бесспорно. Именно они как раз были тем самым оружием, которое позволяло японцам продвигаться, постепенно захватывая острова, и приближаться к Японии.

Д. Захаров – Ну да, а оружие богатых – суть линкоры – оказались чрезвычайно уязвимыми штуками, в которую торпеда, сброшенная с торпедоносца, попадает и «гудбай, Джонни».

С. Балакин – Ну, боюсь, что в той ситуации, в которой была Германия, столь же уязвимым был бы и их единственный авианосец. Он точно так же мог от одной торпеды... Это дорогой корабль.

В. Дымарский – Еще один вопрос от наших слушателей. Каковы потери военно-морских сил в ходе войны? Давайте в основном, конечно, советские и немецкие.

С. Балакин – Все-таки германский флот, который был, основные потери – он и воевал в основном все-таки в Атлантике, не на наших театрах...

В. Дымарский – С англичанами, они ж там даже организовали блокаду Англии морскую.

С. Балакин – Ну, конечно. Он был достаточно многочисленный, одних подводных лодок там насчитывается чуть ли не 1200. Но дело в том, что основные потери он понес, конечно же, от наших союзников, то есть от Англии и США.

В. Дымарский – А на Восточном фронте?

С. Балакин – А на Восточном фронте все время он был для Германии второстепенный, именно морской флот. Да, там появлялись корабли, но они именно появлялись, то есть тогда они действовали в Атлантике, правда, уже ближе к 1943 году действительно для них Север стал основным, когда роль конвоев они осознали, и что именно борьба с конвоями становится приоритетной задачей. А до этого они в зоне ответственности нашего флота появлялись эпизодически и не слишком большие силы.

В. Дымарский – Тем не менее мы много потеряли за годы войны?

С. Балакин – Мы потеряли много. Поэтому тут трудно сопоставлять. Если брать немецкие потери вообще или потери, которые причинил им наш ВМФ. Тут, конечно, соотношение потерь выглядит явно очень сильно не в нашу пользу, это безусловно. Ну, на это есть объективные причины, потому что потери в основном у наших кораблей были, опять же повторюсь, мы уже, по-моему, говорили, в первую очередь, это авиация и мины, и уже потом непосредственно сами действия военно-морских сил Германии. Называть цифры можно, но они некорректны будут несколько.

В. Дымарский – Кстати, вот здесь вопрос от Владимира. Не знаю, будем мы это обсуждать или нет, на ваше усмотрение. Роль морской пехоты в Великой Отечественной войне?

С. Балакин – Ну, трудно сказать, я не знаю. Но вообще-то десантов у нас было достаточно много. Только половину из них можно считать успешными.

Д. Захаров – Здесь надо некоторое уточнение внести, как мне кажется. Дело в том, что то понятие, которое вкладывается в слова «морская пехота» сегодня, то есть спецподразделения, это совсем другое. Если говорить, допустим, об американской морской пехоте, это по сути те же самые сухопутные войска, только которые...

В. Дымарский – Специально подготовленные, короче говоря, почти род войск.

Д. Захаров – Да. И как бы самый массовый, потому что морской пехоте США приходится воевать чаще всех остальных. Что же касается нашей морской пехоты в годы войны, то это были обычные матросы с кораблей, которые просто-напросто участвовали в сухопутных операциях. Спускались с кораблей, на сушу, и насколько мне приходилось читать, воевали они весьма достойно, то есть немцы не любили иметь как бы взаимоотношения с нашими морскими пехотинцами.

В. Дымарский – Сергей, Дмитрий из Санкт-Петербурга спрашивает: «Какова судьба заложенных до войны линкоров типа „Советский Союз“?».

С. Балакин – У нас было заложено четыре линкора типа «Советский Союз», хотя, правда, стало ясно, что четыре строить невозможно, и уже на самой начальной стадии постройку одного из них прекратили. В результате у нас на 22 июня 1941 года в постройке находились три корабля: один в Молотовске, нынешнем Северодвинске, один в Ленинграде и один в Николаеве. Николаевскую «Советскую Украину», корпус, захватили немцы...

Д. Захаров – Достраивать не стали?

С. Балакин – Нет, конечно, не стали. Они разобрали ее на металл и металл отправили в Германию. Головной линкор «Советский Союз» в Ленинграде простоял всю войну. После войны достраивать, как, впрочем, и «Советскую Белоруссию», которая строилась в Молотовске, строительство их было прекращено уже в августе 1941 года, и после войны решено было не возобновлять их достройку, поскольку проект уже устаревший, хотя разработку мы продолжали – мы были единственной страной, которая продолжала разработку тяжелых артиллерийских кораблей именно класса «линкор», «линейный крейсер», вплоть до начала 50-х годов, хотя все страны по опыту Второй мировой войны...

В. Дымарский – Отказались. И еще один вопрос от многих наших слушателей – были ли в этих сражениях на воде, на морях, на океанах трофейные захваты военно-морской техники и использовались ли они потом, условно говоря, немцами, что они захватили у нас, а нашими, что мы захватили у них?

С. Балакин – Такие случаи были, но их не очень много. В 1941 году действительно было захвачено некоторое количество катеров, которые потом использовались.

В. Дымарский – Нами или немцами?

С. Балакин – В 1941 году были захвачены немцами. Правда, их применение было крайне ограниченным. Пожалуй, из таких характерных эпизодов есть только один случай, это когда торпедный катер типа «Г-5», который уже был под финским флагом, пытался отвлечь. Это случай, связанный с торпедированием канонерской лодки «Красное знамя», когда первым шел наш торпедный катер «Г-5», который должен был изображать советский катер, чтобы отвлечь наших разведчиков, а после него вышли в атаку финские катера. Сам он атаку не предпринимал, но судя по всему, у них просто не было торпед.

В. Дымарский – Только для камуфляжа.

С. Балакин – Да, только для камуфляжа. А немецкие катера, в основном, использовали немцы активно наши торговые и вспомогательные суда.

В. Дымарский – А, кстати говоря, если мы говорим уже о Балтике, какова роль польского флота?

С. Балакин – Я закончу про трофеи, потому что ведь получили трофеи и мы. В основном, конечно, это больше всего от румынского флота, потому что в 1944 году после выхода Румынии из войны фактически весь румынский флот, который остался, перешел к нам.

В. Дымарский – Мы его использовали?

С. Балакин – Ну, в 1944 году на Черном море уже негде было его использовать...

В. Дымарский – Не с кем было воевать.

С. Балакин – Тем не менее они служили в составе нашего флота, поскольку он понес большие потери очень, то это было как бы его пополнение, и учебные, и прочие цели. Правда, в основном потом мы эти корабли вернули уже социалистической Румынии после войны, но не все, часть из них в качестве вспомогательных оставались достаточно долго. Из немецких кораблей единственный такой, который мне приходит на память, может, я и ошибаюсь, но единственный боевой корабль, который мы захватили, «Раумбот», и который потом использовали. У нас переклассифицировали его в «большой охотник» и он использовался в нашем флоте. Вспомогательные, естественно, тоже были у нас трофеи, но это уже чисто вспомогательные.

В. Дымарский – Еще гражданские суда, но это уже другая история.

Д. Захаров – Парусники, опять же.

С. Балакин – Но это уж нет, это уже репарационные суда, переданы нам по репарации. Кроме того, важный момент можно сказать, ведь мы же подняли подводную лодку «U-250», потопленную в Кронштадте, то есть в строй в годы войны она, естественно, не вошла, но тем не менее сам факт ее исследования, там были обнаружены торпеды и так далее, тоже можно сказать трофей. Трофеи были.

В. Дымарский – И как раз к теме трофеев все-таки польский флот – при разделе Польши делили ли флот, во-первых, между Германией и Советским Союзом, и в конце концов куда он делся, в чьи руки он попал?

С. Балакин – Если брать военно-морской флот, то в основном, конечно, все, что осталось, что не было потоплено, ушло либо в Англию, либо в основном интернировалось в Швецию. Швеция сохраняла нейтралитет и они остались до конца войны. Нам от польского флота именно военно-морского не досталось ничего, но флотилия финская, она действительно в основном перешла под наш контроль, и все эти мониторы типа «Смоленска», они использовались у нас в 1941 году, но, правда, опять же, очень быстро...

Д. Захаров – Кончились.

С. Балакин – Да, к сожалению.

В. Дымарский – Еще вопрос – передавалась ли военно-морская техника нам по ленд-лизу? По-моему, нет.

С. Балакин – Нет, почему, у нас очень много передавалось по ленд-лизу. Мы получили очень много. У нас как раз пополнение Северного флота в значительной степени было за счет ленд-лиза и Тихоокеанского флота. Часть даже потом была переброшена и на Черное море с Севера. Единственное что надо разделять, крупные корабли мы получили не совсем по ленд-лизу, а мы получили их в счет раздела итальянского флота, когда Италия вышла из войны и итальянский флот был интернирован на Мальте, в счет как бы его будущего раздела, поскольку их получить, перевезти было нельзя, нам отдали во временное пользование корабли, в том числе один линкор «Архангельск», который был на севере, крейсер «Мурманск» и эсминцы.

В. Дымарский – Мы их потом отдали?

С. Балакин – Да, мы их отдали, но получили взамен итальянские корабли. То есть «Архангельск» временно замещал тот самый будущий наш печально известный линкор «Новороссийск». Ну и потом еще четыре подводные лодки были в счет раздела.

Д. Захаров – А в предыдущей жизни «Новороссийск» как назывался?

С. Балакин – «Юлий Цезарь», то есть «Джулио Чезаре». А по ленд-лизу было очень много, но в основном это «большие охотники», тральщики, десантные, катеров очень много.

В. Дымарский – А французский флот?

С. Балакин – Ну, французский флот проявил себя в годы войны так же, как, в общем, и Франция...

В. Дымарский – Но он достался немцам?

С. Балакин – Нет. Флот тоже разделился. Часть, правда, меньшая часть, оказалась на стороне Де Голля, это «Свободная Франция»...

В. Дымарский – И они ушли в Англию?

С. Балакин – Да, в основном. Нет, там было все достаточно непросто, отношения между Англией и Францией...

В. Дымарский – Ну, Де Голль тем не менее сидел в Лондоне все-таки.

С. Балакин – Да. То ест основная часть флота французского стояла в Тулоне, то есть это как бы согласно договоренности, по условиям она должна была оставаться, не должна была передаваться Германии. Но когда немцы нарушили эти договоренности и вторглись, приблизились к Тулону, флот покончил жизнь самоубийством – все корабли были затоплены.

В. Дымарский – То есть формально они принадлежали правительству Виши?

С. Балакин – Да, формально – Виши, большая часть – да. Потом, правда, они пытались поднимать, причем даже не немцы, а итальянцы, но реально практически ничего не использовалось, только некоторое количество мелких, относительно небольших боевых кораблей. На стороне «Свободной Франции» осталась меньшая часть, но тоже она использовалась весьма ограниченно.

В. Дымарский – Просят вас назвать, на ваш взгляд, самую успешную и самую провальную операцию советского флота в годы войны.

С. Балакин – Именно операцию?

В. Дымарский – Ну, операцию, действия боевые.

С. Балакин – Трудно сказать так сразу.

В. Дымарский – Есть знаменитые истории – правда, это операцией, наверное, не назовешь – того же Лунина, Маринеско...

С. Балакин – Но это не операции.

В. Дымарский – Про Маринеско я сделаю оговорку. Здесь очень много вопросов по этому истории. Мы договорились, просто мы сегодня ее не трогаем, может быть, мы несколько слов скажем, когда у нас будет по подводному флоту.

С. Балакин – Да, можно и так. С Маринеско-то особых вопросов...

В. Дымарский – Ну как, личный враг Гитлера.

С. Балакин – Вот разве что, только вот эта легенда, потому что в остальном все понятно...

В. Дымарский – Легенда?

С. Балакин – Ну, конечно. Ну, как могли знать фамилии командиров наших лодок в 1945 году немцы?

Д. Захаров – Да, тем более что никто не рвал рубашку на груди и не кричал в эфире «Я – Маринеско, я утопил „Вильгельм Гуслав“, вот какой я молодец».

С. Балакин – Поэтому если не считать вот эти самые легенды про личного врага фюрера и про трехдневный траур в Германии, тоже непонятно откуда взявшуюся, то все остальное, в общем-то, более или менее известно. То, что пишут, соответствует действительности в основном.

Д. Захаров – Насколько я знаю, Маринеско за всю войну вышел в море раз пять, не больше, потому что у него была повреждена лодка в 1941 году, потом еще какие-то незадачи, то есть особо много-то он не плавал.

С. Балакин – Ну, пять боевых походов, в общем-то, на общем уровне не так уж и плохо, особенно если учесть, что это Балтика, где каждый выход через несколько этих минных заграждений и прочее, это не такой уж плохой результат.

Д. Захаров – Да, но тут поневоле вспоминаются немецкие подводные лодки, например, тот же самый командир подводной лодки «Гюнтер Прин», который отметился в Скапа-Флоу.

С. Балакин – Да, конечно.

Д. Захаров – И ряд других, другие товарищи.

С. Балакин – Если брать «другие товарищи», то у них был совсем другой противник. При том судоходстве и зависимости Англии от привоза сырья, продовольствия и всего остального...

Д. Захаров – Да. Ребята лютовали на Атлантике долго.

В. Дымарский – Сергей, еще вопрос от Леонида Апанасова из Мурманска, журналиста: «У нас в области среди краеведов ходят слухи о базах ВМФ Германии, оборудованных на побережье Кольского полуострова и даже восточнее, и якобы эти базы действовали в течение всей войны. Одна такая база даже была найдена уже в советские времена. Есть ли документальные подтверждения этим фактам?».

С. Балакин – Вообще-то, мы предложили, насколько я помню, уже даже в 1939 году, когда мы с Германией после пакта Риббентропа-Молотова достаточно хорошо сотрудничали, мы предложили сами им создать базу где-то, по-моему, в 35 километрах от Мурманска, и вроде как бы даже она действовала, хотя, конечно, капитально оборудовать ее, естественно, не успели, да и, наверное, и не планировалось. Про базы, которые были бы в годы войны – я действительно об этом слышал, и даже встречались публикации, и якобы даже были найдены остатки такой базы на Таймыре, я читал по крайней мере об этом статью, но честно скажу, я лично никаких серьезных каких-то документов на сей счет не видел, у меня познания примерно тоже на уровне того, что я об этом читал и слышал. Но более серьезно ничего сказать не могу.

Д. Захаров – Ну да. Потом, строительство такой капитальной базы, как, допустим, были на территории Франции, это очень серьезное инженерное сооружение, туда нужно завозить и бетон, и металл...

С. Балакин – Нет, о таких базах речь не идет, конечно, такой базы ни на каком Таймыре быть не могло и их не было. В лучшем случае там был какой-то пункт базирования, который по сути был или не был – не так уж на что-то мог влиять.

В. Дымарский – Евгений Яковкин, студент-историк из Перми: «Слышал, что восточные добровольцы служили в „Кригсмарине“. Правда ли это?».

С. Балакин – Трудно сказать. Наверное, служили. Если в других родах войск были, наверное, были они и в «Кригсмарине».

В. Дымарский – И, может быть, в какой-то степени подводящий итог вопрос от Андрея из Санкт-Петербурга, инженер-кораблестроитель: «Ваши соображения о причинах пассивности советского флота после наметившегося перелома в ходе войны: неверие Сталина в возможности флота, нежелание тратить силы и средства на войну на море, так как не там решался исход войны? Был ли такой подход правильным или это просчет советского командования?».

С. Балакин – Здесь, во-первых, нельзя все обобщить, трудно, потому что случаи бывают разные и везде у каждого конкретного случая есть свои причины и свои оправдания. Можно взять такой пример, весьма красноречивый, связанный с Черным морем, когда в 1942 году, в декабре, у нас в набеговую операцию отправили тральщики, а в прикрытии находились эсминцы. Весьма показательно. Невольно, но хочется подумать, а почему не наоборот? А причина достаточно банальная – просто нужно было докладывать в Ставку, а риск потерять эсминец – за это могут быть соответствующие меры приняты, а если тральщик в конце концов погибнет, в этом, наверное, никто не будет разбираться. Вот таким образом командование, направляя, уже фактически обрекало моряков на героизм, потому что шансов столкнуться с более сильным противником у берегов Румынии было гораздо больше, чем если бы все-таки пошли эсминцы.

В. Дымарский – Кстати говоря, подводя итог, и сам Кузнецов, нарком-военмор, он довольно критически оценивал итог войны на море и вообще действия советского военно-морского флота, причем это даже позволил себе вскоре после окончания войны, еще при жизни Сталина.

С. Балакин – Но все-таки при этом нужно иметь в виду массу объективных факторов, которые складывались. Мы так в общем поговорили, но до конца...

В. Дымарский – Нет, до конца вообще ничего не сказали.

С. Балакин – Потому что это первый разговор, действительно, о флоте. Все-таки о всех этих причинах, у этого негатива есть определенные причины объективные, очень многие. Да, конечно, это было так. Тут с Кузнецовым спорить нельзя.

В. Дымарский – Спасибо. Это был Сергей Балакин, главный редактор журнала «Морская кампания». Говорили мы о советском и немецком военно-морском флоте. До встречи через неделю с вами, уважаемые слушатели. А с Сергеем в последующих передачах, обещаем, будем говорить и о подводных силах...

Д. Захаров – И не только. Спасибо. Всего доброго.

С. Балакин – До свидания.

В. Дымарский – До свидания.