Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа цикла «Цена Победы», сегодня веду ее я один, Виталий Дымарский. И представляю нашего гостя – Константин Залесский, историк, которого вы уже знаете по нескольким программам все того же нашего цикла «Цена Победы». Здравствуйте, Константин.

Константин Залесский – Добрый день.

В. Дымарский – Дмитрий Захаров в одной из своих программ беседовал с Константином Залесским о главной награде Третьего Рейха, которая называется «Железный крест». Ну, внутри «Железного креста» огромное количество степеней. Как я понимаю, вы более или менее разобрали этот вопрос, эту главную награду Третьего Рейха. Но мы решили на этом не останавливаться и сегодняшней темой выбрали продолжение.

К. Залесский – Остальные награды.

В. Дымарский – Остальные награды, всю систему наградную Третьего Рейха. Если я правильно понимаю, там же были и боевые награды, и небоевые?

К. Залесский – Да, да. Не совсем в нашем понимании. Здесь немножко сложно говорить, потому что мы волей-неволей всегда будем проецировать нашу родную систему наград и пытаться подстроить немецкую под нее, чтобы понять что там происходило, а на самом деле они две абсолютно непохожих системы и между собой не имеют ничего общего, поэтому надо сначала абстрагироваться, что это была другая система.

В. Дымарский – Она со свойственной немцам тщательностью и пунктуальностью была более точно выстроена? Там были более точно определены критерии для награды? Или это просто две разных системы?

К. Залесский – Не совсем так. Она была более скупая, то есть было значительно меньше наград, но в то же время она была более обывательской, то есть, кроме наград, существовало огромное количество мелких наград, которые, в общем-то, и наградами назвать сложно: значков, всякие спортивные значки. Вот их было много. В принципе, в нацистской Германии каждый немец мог получить какую-нибудь награду.

В. Дымарский – Ну, я вам хочу сказать, что в Советском Союзе, да и в России нынешней тоже каждый гражданин может получить какую-нибудь награду.

К. Залесский – Нет, но может, а тут – получал.

В. Дымарский – Что, в обязательном порядке?

К. Залесский – Ну, практически.

В. Дымарский – Извините, я перенесусь в нашу реальность. Знаете, такая книжечка есть у нас, и в Советском Союзе она была, «Ветеран труда». Ну, нужна какая-то награда. И такой наградой признается и почетная грамота профсоюза какого-нибудь и тому подобное.

К. Залесский – Ну, в принципе, примерно то же самое. Но что касается наград-орденов, мы берем высшую категорию наград, то по сравнению с тем что было в Советском Союза, да и сейчас тоже у нас, в Германии их, можно сказать, было крайне мало. До начала Второй мировой войны в Германии вообще орденов не было.

В. Дымарский – Подождите, но тот же «Железный крест»?

К. Залесский – Нет, «Железный крест» не существовал. Он возникнет...

В. Дымарский – Но он возникал все время в годы войны, он же в Первую мировую войну тоже был...

К. Залесский – Да, и раньше он был, в других войнах.

В. Дымарский – Потом, Геринг, если я не ошибаюсь, в Первую мировую войну получил орден «За заслуги».

К. Залесский – Да, но с созданием Веймарской республики все ордена Прусского королевства и, соответственно, всего этого бесконечного количества германских государств, которые существовали на территории Германии и каждое имело свои собственные ордена, их было очень много, они были ликвидированы, то есть награждение не производилось.

В. Дымарский – Это не предусматривалось случайно Версальским договором?

К. Залесский – Нет, нет. На самом деле это было связано с вполне простой и примитивной монархической традицией, что орден в монархическом обществе принадлежит не государству, а он принадлежит правящему монарху, и правящий монарх, являясь главой этого ордена, награждает своих подданных. Соответственно, монархов лишили власти, все награждения орденами прекратились.

В. Дымарский – А президент республики – это уже не так?

К. Залесский – Это уже не то, да. И, соответственно, никаких орденов в Веймарской Германии и в нацистской Германии до 1939 года, государственных орденов не существовало.

В. Дымарский – Никаких – ни за трудовые заслуги каких-то?

К. Залесский – Существовало много, скажем так, не орденов, а наград не того уровня. Во-первых, ведомственные – каждое ведомство имело свои собственные награды. Потом, существовали, естественно, медали, кресты, то есть награды за выслугу лет – как обычно, за 4, 8, 20, 40, 50 лет. Соответственно в Вермахте, в полиции, в СС, на гражданской службе, в партии – в партии тоже, конечно, это отдельная отрасль, то есть партийные чиновники получали свои награды за выслугу лет, их было большое количество. Люди за трудовой подвиг получали значки победителя, по нашему – соцсоревнования, в данном случае это было соревнование по профессиям, причем именно по профессиям: люди сначала становились лучшими по профессии, а потом как бы оценивались между собой на уровне территориальном, то есть победитель района, потом победитель гау...

В. Дымарский – Такая трудовая олимпиада или спартакиада.

К. Залесский – Да, да. И они получали особые нагрудные знаки, которые расценивались, в принципе, как награды. Существовало бесконечное количество значков. Например, существовали, очень почетные были, значки участия в каких-то съездах – партийных, общественных. Причем в данном случае не обязательно было быть на съезде делегатом, но вот участие в съезде – это значок, который можно носить и им гордиться. Соответственно, существовало значительное количество спортивных наград, то есть спортивный значок СА, Имперский спортивный значок, тоже в серебре, в золоте, в бронзе...

В. Дымарский – Это за спортивные достижения?

К. Залесский – За сдачу, условно говоря, норм ГТО. Причем тут немножко отличие немецкой системы от нашей. Если кто помнит эти значки ГТО, они были I, II, III степени.

В. Дымарский – Еще было БГТО.

К. Залесский – Ну, БГТО – это «Будь готов к труду и обороне».

В. Дымарский – БГТО – это вообще для детей.

К. Залесский – Да. А если тут градации были, что надо было сдать нормы на III, II, I степень, и нормы росли, то здесь было немножко по-другому, то есть молодые люди сдавали нормы определенные совершенно и получали только бронзу, а серебро получал уже человек более значительного возраста, который сдавал более низкие нормы, но получал серебряный значок, то есть он сохранил себя в спортивной форме.

В. Дымарский – Константин, еще такой вопрос. Мы сейчас говорим о периоде до 1939 года. Если вы говорите, что в Германии практически у всех что-то было, то было ли это предметом гордости?

К. Залесский – Да, да.

В. Дымарский – Если у всех есть, каждый ходит со своими...

К. Залесский – Но у каждого – разные. Это было предметом гордости. Но предметом гордости, скажем так, в каких слоях – то есть это было предметом гордости в широких слоях населения. Люди гордились своими значками и все немцы, скажем так, любили их носить. Возможно, это связано с сутью немецкого народа, что любят они...

В. Дымарский – Традиция.

К. Залесский – Да, традиция. Потому что, например, партийные значки и значки бесконечного количества организаций партийных, их было очень много – и Женский Союз, и Студенческий союз, и Союз юристов, и Союз врачей, и Красный крест, который тоже имелся.

В. Дымарский – Именно партийный Красный крест?

К. Залесский – Нет, не партийный, но он тоже имел свои значки, причем Красный крест имел очень сложную градацию своих значков, разные уровни, свои ведомственные награды, был Крест пожарников. Было огромное количество наград и люди их носили, и партийные значки носили – что, вот, принадлежность к этой организации. Был также учрежден Крест матери. У нас это орден «Мать-героиня», а там – Крест матери. Само слово «крест» в названии подразумевает, что эта награда почетная, но это не орден, то есть несколько ниже по категории.

В. Дымарский – А была такая градация – ордена и медали? Или не было медалей?

К. Залесский – Медали были, но медалей было очень мало. Как медаль, в принципе, была одна учреждена во время войны – это медаль «За бои на Восточном фронте» зимой 1941 и 1942 годов. Там градации такой не было. Были знаки и ордена. В принципе, медаль в приложении к Германии – в смысле круглая форма, чисто утилитарное такое название.


В. Дымарский – То есть не содержательно, а по форме.

К. Залесский – Да. А, в принципе, это был знак, знак отличия. Крест матери тоже относился к этой категории, но он был очень почетный, он вручался при большом стечении народа, в торжественной обстановке. У Креста матери три степени было. Крест матери I степени давал определенные льготы женщинам. Но оказалось, что приходится давать очень большому количеству женщин Крест I степени, много было многодетных семей, и через какое-то время повысили планку возраста, то есть его стали давать уже пожилым женщинам. Не как у нас, когда десять детей, и получает...

В. Дымарский – Но у нас, по-моему, если я не ошибаюсь, «Мать-героиня» тоже имеет градацию.

К. Залесский – Там Орден материнской славы трех степеней, потом «Мать-героиня», то есть там начиная с шести детей.

В. Дымарский – Сколько надо было родить детей, чтобы получить этот Крест?

К. Залесский – Там нужно было родить от четырех до восьми.

В. Дымарский – А если выше восьми?

К. Залесский – Все, это I степень. III степень – четыре ребенка, II степень – шесть детей, I степень – восемь. Дальше уже все.

В. Дымарский – Дальше уже без наград.

К. Залесский – Да, но не только родить, а уже и вырастить. Сначала под пропагандистскую шумиху стали всем давать, но потом выяснилось, что очень много, и стали давать уже женщинам в возрасте, которые уже вырастили детей.

В. Дымарский – Чьим указом, приказом, распоряжением вручались ордена?

К. Залесский – Фюрера и рейхсканцлера, то есть Адольфа Гитлера. Как раз когда умер рейхспрезидент Гинденбург...

В. Дымарский – А при Гинденбурге не было?

К. Залесский – Нет-нет, при Гинденбурге не было. В принципе, все вручается, естественно, от имени главы государства, а не правительства, то есть от рейхспрезидента, но было принято постановление об объединении должностей рейхспрезидента и рейхсканцлера под общим названием «фюрер и рейхсканцлер».

В. Дымарский – И все эти указы подписывал сам Гитлер?

К. Залесский – Ну, соответственно, скрепляли подписью Ламмерс, начальник имперской канцелярии, или министры по ведомствам. Но, в принципе, развитие наградной системы Германии как таковой, ее становление фактически, становление нацистской наградной системы, это, конечно, все пришлось на время войны, то есть с «Железным крестом», который стал, скажем так, хребтом вот этой наградной системы и примыкающих к нему как орденов, так и наградных знаков различных. В принципе, во время войны возникло всего-навсего, кроме «Железного креста», два ордена, и оба они были связаны именно с тем, чтобы разгрузить награждение «Железным крестом», то есть возникновение креста «За военные заслуги», который мы много упоминали в прошлой передаче, было связано с тем, чтобы отсечь ранее существовавшую степень «Железного креста» для награждения людей не за военные заслуги, а за заслуги, связанные с войной. Для этого и был создан этот крест «За военные заслуги» с мечами и без мечей. С мечами получали те, кто не участвовал в военных действиях, но имел к ним какое-то отношение – например, повара, интендантская служба, зенитчики, инженеры...

В. Дымарский – Наземная служба «Люфтваффе».

К. Залесский – Да, строительные службы, транспортники. И тыловики тоже. Вначале возник этот орден в двух степенях, 1 класса и 2 класса, а потом решили ввести еще дополнительно медальку вниз, как младшую, и «Рыцарский крест «За военные заслуги» как более высокую награду. И, кстати, можно сказать, очень характерный пример, «Рыцарский крест «За военные заслуги» с мечами получили глава Главного управления имперской безопасности Кальтенбруннер и глава Гестапо Мюллер за операции по расследованию обстоятельств покушения на Гитлер 1944 года, то есть они с мечами получили, как имевшие непосредственное отношение к каким-то военным действиям, хотя, естественно, никакого отношения они к ним не имели. Потом, уже в самом конце войны, был создан еще и «Золотой Рыцарский крест», но им награждение было незначительное количество, в пределах десяти человек – ну, разные данные существуют в разных источниках, от шести до двенадцати человек.

В. Дымарский – Знаете, я или пропустил, или надо сразу внести ясность – вы говорите о «Рыцарском кресте», это вне «Железного креста»?

К. Залесский – Это «Рыцарский крест «За военные заслуги». На самом деле само название «Рыцарский крест» идет из имперских времен, то есть времен еще монархической Германии. «Рыцарский крест» – крест рыцаря, высшая степень очень многих орденов Германии. Практически каждое немецкое княжество, каждое немецкое герцогство имело свои один-два-три ордена и высшая их степень именовалась «Рыцарским крестом», то есть как высшая степень. Просто у нас не было такого и у нас сейчас, когда говорят «Рыцарский крест», всегда имеют в виду именно «Железного креста», а он на самом деле назывался – вернемся к «Железному кресту» – для нашего уха несколько удивительно, он назывался «Рыцарский крест «Железного креста».

В. Дымарский – Как высшая степень.

К. Залесский – Да, просто как высшая степень «Железного креста». Следующая награда, именно орден, тоже была связана непосредственно с «Железным крестом». Она возникла в конце 1941 года, то есть уже после начала войны на востоке, и связано это было сначала прежде всего с авиацией. Оказалось, что немецкие летчики, которые неплохо получали свои «Рыцарские кресты» и во время западных кампаний, вдруг неожиданно, начав военные действия на Восточном фронте, стали сбивать огромное количество советских самолетов, и по всем показателям, которые существовали раньше, выходило, что «Железные кресты» придется раздавать направо и налево, а, естественно, Гитлер не хотел, чтобы награда обесценилась. И, во-первых, сначала стали повышать требования, что, мол, «Рыцарский крест «Железного креста» будет дан за большее количество сбитых самолетов, а потом наконец, уже в конце 1941 года, придумали еще один орден, он назывался «Военный орден немецкого креста», а в просторечии он назывался «яичница», потому что он имел круглую форму, такой большой белый круг, вокруг него лучи восьмиконечной звезды, никакую другую придумать было нельзя – ни пятиконечную, ни шестиконечную, четырехконечную – мало. Вот, восьмиконечная, никуда не денешься. Восьмиконечная звезда, на ней наложен большой белый круг, в который вписана черным свастика. Очень аляповатый орден. И он должен был стать своего рода промежуточным звеном между «Железным крестом» 1 класса и «Рыцарским крестом». Ну, он не входил в «Железный крест», то есть, в принципе, возможны были и подвижки, то есть можно было получить сначала «Железный крест», потом «Немецкий крест». Но, в принципе, было заложено так, что после «Железного креста» 1 класса сначала получить «Немецкий крест», потом «Рыцарский» уже, то есть чтобы разгрузить. Причем изначально этот орден был создан в двух степенях, даже, вернее, в двух классах – в золоте и серебре. Причем, опять-таки, это не было связано с тем, что один класс был выше другого, отнюдь нет. Просто крест в золоте давался тем, что участвовал в военных действиях, а крест в серебре тем, кто в них не участвовал, то есть не имел отношения к военным действиям. Они различались только, в принципе, цветом венка вокруг свастики. Там был золотой, то есть из желтого металла, скажем так, а здесь – белого металла. Во время войны еще Гитлер придумал, что надо сделать «Немецкий крест» с бриллиантами, даже была изготовлена награда, но ни одного награждения не было.


В. Дымарский – Кстати, Гитлер сам себя награждал?

К. Залесский – Никогда.

В. Дымарский – То есть у него – что, вообще ничего не было?

К. Залесский – У него были награды за Первую мировую: два «Железных креста» 2 класса и 1 класса. Носил он только «Железный крест» 1 класса. У него был еще «Баварский крест» 3 класса, военный. И еще была благодарность от командования. И еще, по-моему, была одна медаль. Он их не носил никогда. Носил он еще всегда знак «За ранение», полученный в Первую мировую войну. Во Вторую мировую войну он получал ордена от зарубежных союзников, как глава государства. Никогда их не носил.

В. Дымарский – Италия, Япония?

К. Залесский – Да, да. Никогда их не носил, ни разу. И от Германии он был награжден только партийными наградами до войны еще.

В. Дымарский – Вот эти военные, о которых вы сказали, плюс партийные.

К. Залесский – У него еще был золотой партийный значок, «Орден крови» номер 1-й. И во время войны он получил один наградной знак «За ранение»: после покушения был создан особый знак «За ранение», который был идентичен тому же знаку «За ранение», который военнослужащие получали, но на нем была выгравирована дата покушения и роспись Гитлера. Вот он получил этот знак «За ранение», официально причем.

В. Дымарский – Что значит официально? Он сам себе подписал?

К. Залесский – Да, да. Как человек, удовлетворяющий критерию по награждению данным знаком. Больше у него ничего не было, сам себя он не награждал.

В. Дымарский – А у других нацистских вождей?

К. Залесский – Они очень любили награды многие. У Геринга вообще очень много. Все любили.

В. Дымарский – У Геринга еще с Первой мировой были.

К. Залесский – Тоже было, и во Вторую он получал, и от иностранцев любил получать. Остальные награды получали, причем во время войны был создан особый, совершенно неизвестный орден. Скорее всего, он был партийный. Просто мы о нем очень мало знаем. Мы знаем, что этот орден был и награждения были. Это так называемый «Германский орден». Непонятно, какой он был – партийный или государственный, потому что награждал им Гитлер лично, а Гитлер был и главой партии, и главой государства. Значит, никакого указа о введении этого ордена нет.

В. Дымарский – В немецких архивах нет? Нигде нет? Удивительно.

К. Залесский – Скорее всего, значит, можно предположить, что он был партийный. Причем орден довольно тоже аляповато выглядевший. Его получили одиннадцать человек.

В. Дымарский – Верхушка в основном?

К. Залесский – Все одиннадцать, они все принадлежали к верхушке, но из них большинство получило его именно посмертно. Его получил Гейдрих посмертно, его получил Тодт посмертно, его получил гауляйтер Вагнер посмертно, то есть орден, вручавшийся посмертно. Получил погибший во время покушения на Гитлера его адъютант Штунт, тоже посмертно, с мечами и венком. Это так называемый «Германский орден», странная награда, одиннадцать награжденных. Последний награжденный – гауляйтер Ханке, который сменил Гиммлера на посту рейхсфюрера СС в последние дни войны – ну, он был назначен Гитлером рейхсфюрером СС, он так им не стал фактически. Это за оборону Бреслау. Гитлер был восхищен обороной Бреслау и наградил Ханке. Что за орден – никто не знает.

В. Дымарский – Но физически его видели, естественно?

К. Залесский – Да, да. И в руках держали. Есть указ о награждении, но нет статута ордена, приказа о его создании, о том, какие были степени. Мы можем только догадываться, что если кто-то получил степень с венком и мечами, а кто-то – без венков и мечей, и кто-то еще получил этот крест 3 класса, а кто-то 1-го, то можно предположить, что там было три степени и плюс еще венок.

В. Дымарский – Мы продолжим беседу после небольшой паузы и будем опять же говорить о наградной системе Третьего Рейха с Константином Залесским.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз здравствуйте, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что в гостях сегодня у нас Константин Залесский, историк, еще раз здравствуйте.

К. Залесский – Добрый день.

В. Дымарский – И говорим мы сегодня о наградной системе Третьего Рейха, за исключением «Железного креста», которому была посвящена отдельная программа. Константин, продолжая вас допрашивать на эту тему, у меня такой возник вопрос: а была ли некая система лишения наград за проступки, за предательство какое-то?

К. Залесский – Нет, системы не было.

В. Дымарский – Но случаи такие были?

К. Залесский – Случаи, конечно, были. И это лишение – все абсолютно то же самое, это везде так – по приговору суда.

В. Дымарский – Ну, скажем, Гесс успел получить какие-то ордена?

К. Залесский – Гесс – нет, он же улетел до войны.

В. Дымарский – Ну, 1940 год, уже война шла.

К. Залесский – У него были партийные награды. А Гессу не положено было, он же не участвовал ни в каких военных действиях.

В. Дымарский – Его лишили?

К. Залесский – Нет, его не лишили. Решение было, что он сумасшедший, как бы была объявлена официальная точка зрения.

В. Дымарский – Да, преступления за ним не числятся формально.

К. Залесский – Например, членов комитета «Союз немецких офицеров», который был создан в Советском Союзе после Сталинграда, и Антифашистского комитета лишили званий воинских, лишили наград воинских. Все официально.

В. Дымарский – Успели.

К. Залесский – Да, конечно, сразу. Некоторых заочно приговорили к смертной казни.

В. Дымарский – Еще один вопрос. Вы говорили, что Гитлера награждали иностранные государства, что награды он не носил, а награждал ли Третий Рейх глав государств своих союзников?

К. Залесский – С этим как раз связано возникновение еще одной награды Третьего Рейха, причем в мирное время. Но здесь как раз возникает так называемый «Адлер Кройц», то есть «Крест орла». Он довольно странный, как всё в нацистской Германии. Его возникновение было связано с тем, что Гитлер поехал в Италию. Сначала к нему приехал Муссолини с визитом и наградил Гитлера орденом. Потом Гитлер должен был поехать в ответный визит, ему тоже надо было наградить Муссолини, естественно, орденом. А орденов нет.

В. Дымарский – Это какой год?

К. Залесский – Это был, по-моему, 1936 или 1937 год. 1936, по-моему. Надо наградить, а орденов нет, то есть награждать-то нечем. И тогда был создан вот этот «Адлер Кройц». Он был создан очень помпезный, довольно красивый, то есть это белый мальтийский крест, между лучами креста помещался золотой орел, держащий в руках свастику, и еще градация была с мечами – накладывались мечи сзади, тоже золотые. Пышный такой орден. Но он сейчас считается партийной наградой, потому что им награждения в основном шли по партийной линии. Но им награждали очень мало. Его получил Муссолини, была некая раздача орденов примерно в это время. Он имел шесть степеней, сложная система. Причем награждение было не последовательно степенями, а по рангу того, кого этими степенями награждали, то есть глава государства – I степень, министр какой-нибудь – II степень.

В. Дымарский – А в период крепкой дружбы с Советским Союзом никого не наградили?

К. Залесский – Вообще, в принципе, этот орден не пошел. Им награждали очень, скажем так, мало.

В. Дымарский – Вернемся к боевым наградами. Боевыми наградами награждались только солдаты Третьего Рейха? А союзнические армии – венгры, румыны, итальянцы – они получали немецкие награды или только свои собственные?

К. Залесский – Награждались. Награждались, в основном «Железными крестами», потому что награждения проводились именно союзников по оружию, кто сражался плечом к плечу, они получали военные награды Третьего Рейха, причем, скажем так, вполне значительное количество.

В. Дымарский – Критерии были те же самые?

К. Залесский – Нет, критерии были, конечно, более жесткие.

В. Дымарский – И, наверное, в основном, все-таки офицеры получали? До солдат не доходили, я думаю.

К. Залесский – Иногда доходили, но это было в тех случаях, когда какая-нибудь часть союзническая, например, румынская или венгерская, воевала в очень близком контакте с немцами. Тогда командир немецкой части, в подчинении которого оказалось то или иное соединение, мог представить к награде своих союзников. Награждение «Рыцарским крестом «Железного креста» было довольно редкое, но награды были. «Дубовыми листьями» награждали, а «Рыцарский крест с дубовыми листьями и мечами» получил только один человек – адмирал Ямамото, японец. Вот он один получил, больше никто. Остальные награды были, но, в основном, венгры и румыны, естественно.

В. Дымарский – А итальянцы?

К. Залесский – Итальянцы – очень мало, но получили. Получили итальянцы именно те, которые сражались в России, то есть плечом к плечу с немцами. А тех, кто воевал в Африке, не награждали немецкими наградами, практически нет сведений о награждении. Считалось, что это не немецкий фронт, а итальянский.

В. Дымарский – Северная Африка.

К. Залесский – Там как бы считалось, что Роммель теоретически подчиняется маршалу Мессе. В принципе, зона ответственности Италии, типа, немцы помогают. И как раз итальянцы учредили медаль свою собственную, причем именно для награждения и своих, и немцев – скажем так, медаль немецко-итальянского военного сотрудничества в Северной Африке.

В. Дымарский – Я пропустил, я хотел еще вернуться назад, когда я спрашивал по поводу того, кого лишали наград. Знаете ли вы, был ли лишен своих наград Паулюс после сдачи в плен?

К. Залесский – Он был лишен, но не после сдачи в плен, а когда он выступил...

В. Дымарский – А, понятно.

К. Залесский – В принципе, Гитлер, конечно, не любил пленных, кто сдавался в плен, но отношение к пленным в Германии нельзя было переломить одним, скажем так, росчерком пера. Ведь до Первой мировой войны включительно и в нашей стране, и в Германии, и вообще во всех воюющих странах сдача в плен не была, скажем так, актом предательства или актом трусости, а была актом героизма, то есть человек попал в плен не по своей воле, то есть он не сдался в плен, а попал в окружение, попал в плен.

В. Дымарский – Но сталинский режим перевернул представление.

К. Залесский – Да. И как раз, если помните, и в Первую мировую войну наши люди, возвращавшиеся солдаты и офицеры, они были героями. Был даже знак нагрудный в русской армии, и в немецкой был, «За плен». Во Второй мировой войне Гитлер не стал учреждать знак отличия за то, что был человек в плену. Он тоже не очень, как и Иосиф Виссарионович, не очень хорошо к этому относился, но за преступление это не считалось. И Паулюс стал преступником не когда сдался в плен, а когда уже по прошествии...

В. Дымарский – Выступил.

К. Залесский – Причем он долго отказывался. Он дистанцировался все время от «Союза немецких офицеров».

В. Дымарский – Но в конце концов все-таки...

К. Залесский – Ну, что делать.

В. Дымарский – Еще один вопрос. Все награжденные, орденоносцы и так далее, это только чисто внешний почет или была какая-то система привилегий, льгот?

К. Залесский – Нет, нет, никаких привилегий не было, абсолютно никаких.

В. Дымарский – Даже Рудель, получивший единственную высшую награду, это ничего не давало?

К. Залесский – Ничего, ни льгот не было предусмотрено, ничего.

В. Дымарский – Ни дополнительных пайков?

К. Залесский – Нет, это был просто почет. Предполагалось, что по окончании войны кавалеры, предположим, «Рыцарского креста» или, например, обладатели золотой пристежки «За ближний бой» – на этой системе нам надо еще успеть остановиться, потому что это довольно интересно – они получат определенные блага, причем блага, скажем так, большие материальные, например, поместье на востоке. Или, например, по одному из планов Бормана и Гиммлера, они получат право на вторую или третью жену.

В. Дымарский – А что такое вот эта пристежка золотая?

К. Залесский – Вот здесь есть одна интересная, скажем так, большая область. Это вот эти самые наградные знаки, о которых мы с вами упоминали. Дело в том, что, как мы говорили, орденов было очень мало, а охват награждения был очень большой, потому что все-таки многомиллионная армия ведет войну. И вот это-то и обеспечивали наградные знаки, система которых для нас совершенно чужда, у нас ее не существовало ни в Советском Союзе, ни в России, а в Германии она была неимоверно широко развита. То есть, в принципе, солдат, воюющий на фронте, пусть даже не очень значительное количество времени, получал определенный наградной знак. Причем этот наградной знак не свидетельствовал о его, предположим, личном героизме и совершении подвига. Он свидетельствовал о его, скажем так, статусе ветерана. То есть три дня участия в боях – имеется в виду в боевых столкновениях с оружием в руках – и уже он получал почетный Штурмовой знак, то есть человек уже ветеран.

В. Дымарский – То есть участник войны?

К. Залесский – Не просто войны, а участник именно боевых действий. Потом шел знак «За атаку» трех степеней – в бронзе, серебре и золоте. Для этого нужно было принять участие в 15 атаках, в 30 атаках и 50 атаках. Причем, человек мог получить это даже не участвуя в атаках, но, например, 15 месяцев службы на фронте приравнивалось к 10 атакам. Все это было выстроено, структурировано. Причем, знак «За атаку» получали только пехотинцы, мотострелки и горные стрелки. Танкисты получали знак «За танковую атаку». Но, предположим, военнослужащий «Люфтваффе», который воевал с автоматом в руках в наземных частях, не мог получить знак «За атаку», потому что это сухопутные войска. У него был свой знак «За наземный бой», который он получал от своего командования.

В. Дымарский – А ВМФ?

К. Залесский – У ВМФ, соответственно, свой. Но у ВМФ за бой за наземный не было.

В. Дымарский – Только за морской?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – На воде, в смысле.

К. Залесский – Да. Учитывая, что Сухопутные войска, «Люфтваффе» и «Кригсмарине» – военно-морской флот, как бы были немного оторваны все друг от друга. Получилась довольно занятная ситуация, что, в принципе, армия одна, а системы нагрудных знаков несколько различаются, то есть если в сухопутных войсках существовал знак «За танковую атаку», «За атаку», Штурмовой знак, Знак зенитной артиллерии, Знак наблюдателя аэростата, то награждали этими знаками, как мы говорили, за участие в военных действиях, а в «Люфтваффе» нагрудные знаки были квалификационные, то есть летчик, получив квалификацию летчика, получал нагрудный знак летчика, с квалификацией наблюдателя – получал знак наблюдателя, стрелок – стрелка, парашютист – парашютиста, в военных действиях не обязательно было участвовать.

В. Дымарский – Сложно все.

К. Залесский – Очень сложно. Но одновременно в «Люфтваффе» были введены еще одни нагрудные знаки, так называемые «шпанги», то есть пристежки. Они имели другой вид. Все, о которых мы говорили раньше, они имели вид, скажем так, медальона, то есть овальной формы, который крепился под «Железным крестом», то есть под карманом. В «Люфтваффе» были введены шпанги, то есть это пристежка – горизонтальная планка, которая крепилась над карманом. Вот она как раз учитывала в «Люфтваффе» количество участия в боях. Причем они все, естественно, различались, то есть истребитель получал свою планку...

В. Дымарский – То есть по внешнему виду человека можно было понять его историю, боевую во всяком случае?

К. Залесский – Абсолютно. Да. Причем планки были разных категорий, то есть серебряная, золотая, бронзовая.

В. Дымарский – Они сами-то разбирались во всем этом?

К. Залесский – Ну, конечно, они-то разбирались. Бронзовая выдавалась за 20 боевых вылетов, а золотая – более 300 вылетов. А вот если более 400 – там припаивалась штучка маленькая, на которой было написано «400 вылетов».

В. Дымарский – Интересно.

К. Залесский – А в военно-морском флоте было по-другому. Знаки были, там, «Член команды подводной лодки», ее дают за три похода. И вот так все это закручено было между собой.

В. Дымарский – Еще у меня вопросы есть. Первый вопрос такой. Если я правильно понимаю вас, то в Третьем Рейхе не было наших таких элементов наградной системы географических, как «За взятие Будапешта», или было?

К. Залесский – Это было. Только у нас это были медали, а там это были щиты, так называемая награда-щит, то есть это знак отличия, которым награждались все участники одной операции. И была еще одна медаль, которую мы уже упоминали, это медаль «За зимнюю кампанию на Восточном фронте 1941–1942 годов». Вот кто участвовал в зимней кампании, они получили медаль. А были еще щиты, которые носились в верхней части левого рукава, то есть они пришивались на левый рукав наверху, под плечо. Эти щиты учреждались специально под какую-то операцию. Их было не много, таких операций. Был «Нарвикский щит», это операция Нарвика, горные стрелки, в Норвегии. Был «Демьянский щит», это Демьянский котел, где дивизия СС «Мертвая голова» и вообще группировка графа Брокдорф-Ахлефельда. Был «Холмский щит», это город Холм, там был большой котел. В принципе, в основном все щиты были связаны с котлами, то есть с сопротивлением в условиях практически полного окружения. Был «Кубанский щит», это за бои на Кубани, во время отступления уже. Был еще «Лотарингский щит» – говорят, был. То есть рисунки есть.

В. Дымарский – А этот за что?

К. Залесский – Это уже за Лотарингию, когда обороняли в 1944-45. Говорят – есть и рисунок есть, а фотографии ни одной.

В. Дымарский – А за взятие городов?

К. Залесский – За взятие не было. И были еще дополнительно нарукавные ленты, но их было совсем немного. Это была «Африка» за участие в военных действиях в Африке, был «Крит» за взятие Крита и была лента «Курляндия» – за бои в Курляндском котле уже в 1945 году, где огромная группировка сопротивлялась у нас в Прибалтике.

В. Дымарский – То есть фактически давали больше не за наступательные, а за оборонительные операции.

К. Залесский – За оборонительные, да. Героизм в обороне. А не за наступление. За наступление, в принципе, общая награда есть, «Железный крест» тот же самый.

В. Дымарский – Еще один вопрос. Были ли, как во многих странах, не только в Советском Союзе или России, были ли планки, заменяющие ордена в повседневном ношении?

К. Залесский – Были, были. Планки существовали, только они были немножко другие в том смысле, что выглядели немножко по-другому. Суть была, естественно, та же.

В. Дымарский – Константин, когда последний орден был выдан или последняя награда?

К. Залесский – Последняя награда была выдана, если не ошибаюсь, в районе июня 1945 года в лагерях для военнопленных.

В. Дымарский – А кто выдавал-то их?

К. Залесский – Вот, выдали. На самом деле последние награждения были сделаны уже Деницем. Награждения производились до самых последних дней войны. Например, Йодль, который подписал капитуляцию в Реймсе, начальник штаба оперативного руководства, он получил «дубовые листья» к «Железному кресту» Рыцарского креста«. Если не ошибаюсь, они были помечены 9-м мая.

В. Дымарский – И по поводу наград важно сказать, ведь после Нюрнберга, поскольку, я так понимаю, во многих наградах плюс ко всему присутствовала свастика...

К. Залесский – Во всех.

В. Дымарский – ...во всех наградах присутствовала свастика, а атрибутика, символика фашистская была запрещена после Нюрнберга, то было запрещено ношение орденов.

К. Залесский – Да. До 1957 года.

В. Дымарский – И в этот период, как говорили, вот эти 12 лет запрета, там многие как бы спиливали свастику и носили ордена, чтобы не было свастики.

К. Залесский – Это было, причем именно поэтому-то 1957 год и появился, имеется в виду в отношении немецких наград, что в 1957 году в ФРГ был принят закон, решение, постановление, которое разрешало ношение боевых наград, партийных это не касалось, а боевых наград, полученных во время Второй мировой войны, но без свастики. Были утверждены определенные изменения. Например военный орден «Немецкого креста», о котором мы говорили, свастика была заменена в белом медальоне на железный крест.

В. Дымарский – И что, их изготовляли новые, без свастики?

К. Залесский – Да. Но только в частном порядке. Правительство не будет свои деньги тратить.

В. Дымарский – А на уровне общественного мнения это не осуждалось?

К. Залесский – Не осуждалось, не преследовалось.

В. Дымарский – Не преследовалось – понятно, раз есть закон.

К. Залесский – Ну, как – если осуждается, то будет и преследоваться. Просто есть много фотографий офицеров Бундесвера с «Железными крестами», с «Рыцарскими крестами», и Бундесвер – организация, сами понимаете, консервативная в том смысле, что если бы в обществе был хоть небольшой намек на неприятие, то Бундесвер просто бы запретил ношение. Ну а потом, ведь какое дело, военные награды вручались же, в общем, за военные заслуги, которые не связаны с идеологией. Например, все нагрудные знаки, их тоже можно было носить, они остались, кроме одного: кроме знака «За борьбу с партизанами». Его нельзя было носить и потом.

В. Дымарский – Еще один вопрос, наверное, последний. Была ли такая практика, скажем, посмертного награждения?

К. Залесский – Конечно, конечно.

В. Дымарский – Или, как у нас говорят, награда нашла своего героя – прошло много лет...

К. Залесский – Ну, тут она не успела найти своего героя.

В. Дымарский – Вот здесь возникает коллизия – с одной стороны запрет, с другой стороны узнали о подвиге...

К. Залесский – Нет, нет, ни в коем случае.

В. Дымарский – После войны уже никаких награждений?

К. Залесский – Последние награждения проводил Дениц, как исполняющий обязанности рейхспрезидента, до своего ареста. В принципе, последние награждения, приказы о награждении, прошли маем 1945 года. А вручение – просто потом иногда передавали ордена.

В. Дымарский – То есть был некий запас, что ли, самих орденов?

К. Залесский – Конечно, конечно. И очень зависело от коменданта лагеря.

В. Дымарский – Получалось, что, извините за выражение, в этом бардаке майском, в этой всей разрухе, и все равно где-то были складированы эти все награды, их везли в лагеря и военнопленных награждали?

К. Залесский – Но это было не массово, не в массовом порядке, и касалось это, в принципе, не «Железных крестов», а «Рыцарских крестов». Это были единичные, конечно, дела. И, в принципе, они зависели от коменданта лагеря для военнопленных – если он разрешал, но это было очень редко. Некоторые американцы разрешали. А посмертных награждений было много.

В. Дымарский – Семья получала?

К. Залесский – Семья получала, и вручения были, и приказы, все это существовало, как у нас.

В. Дымарский – Мне остается только поблагодарить Константина Залесского за, по-моему, очень интересную беседу, очередную интересную беседу. Я думаю, что мы встречаемся не в последний раз. Спасибо, до новых встреч.

К. Залесский – До новых встреч, до свидания.