Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели.

Дмитрий Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – Рядом со мной Дмитрий Захаров.

Д. Захаров – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И мы продолжаем цикл наших программ под общим названием «Цена Победы». А сегодня у нас вполне конкретная очередная тема этого цикла. Это «ВПК – военно-промышленный комплекс – Советского Союза и Германии в канун второй мировой войны».

Д. Захаров – Даже не в канун, а в предвоенные годы, то есть развитие ВПК Германии и Советского Союза после Версаля, 20–30-е годы.

В. Дымарский – Ну что, начнем тогда, как обычно, со звонков. Сначала я должен дать номер эфирного пейджера, тем более, что он относительно недавно сменился, еще не все привыкли к нему, так вот 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы», а телефон прямого эфира по-прежнему все тот же, 203-19-22. И начнем с трех, наверное, звонков в надежде выслушать пожелания или вопросы наших слушателей в теме сегодняшней программы. Я подчеркиваю, именно по теме сегодняшней программы.

Д. Захаров – Добрый вечер, представьтесь.

Слушательница – Это Ирина, Москва. Вы просили только о сегодняшней передаче, но мы еще не слышали ее содержания, поэтому трудно говорить. Я хотела бы сказать вообще о ваших передачах пару слов. Я очень внимательно их слушаю, передачи мне нравились, но прошлая передача меня страшно удивила. Передача тенденциозная, отражающая субъективное отношение товарища Захарова к этой теме. Факты были перевернуты, цифры сфальсифицированы. Тема вам не удалась. Я просто советовала бы на такие темы приглашать специалистов.

В. Дымарский – Я отвечу за товарища Захарова, как вы сказали. То, что субъективный взгляд – а какой вы хотите? Это субъективный взгляд товарища, как вы, еще раз повторю, сказали, товарища Захарова. А откуда вы знаете, вы знаете истинные цифры?

Слушательница – Я могу примеры привести, я ж не голословно, понимаете? Он, видимо, приводил цифры, взятые из желтой прессы, а нужно брать из специальной литературы.

В. Дымарский – Я не знаю, где вы черпаете цифры и факты...

Слушательница – Из специальной литературы.

В. Дымарский – Я еще раз подчеркиваю, и мы много раз говорили в течение наших программ, что все, что мы здесь говорим, это не истина в последней инстанции. Это вам пища для размышлений и для сравнений. И по поводу цифр – вот мы сегодня будем много говорить о цифрах, в частности, по военно-промышленному комплексу, и мы тоже смотрели специальную литературу. Так вот, в разных изданиях не совпадает ни одна цифра, и вы смотрели в одной специальной литературе, а есть другая специальная литература, и все специалисты, и все крупные эксперты, но между собой они договориться никак не могут.

Слушательница – Но, Виталий, послушайте, но тенденции все время идут в одну сторону, понимаете, можно плюс, минус, туда, сюда.

В. Дымарский – Хорошо, мы вас поняли, спасибо вам за звонок. Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Д. Захаров – Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Вас беспокоит Игорь из Москвы. Я бы хотел, чтобы вы сравнили потенциал Германии ВПК в первую мировую и во вторую, потому что я читал такие данные, что ВПК Германии во вторую мировую во многих отраслях был меньше, чем в первую, производство орудий, снарядов, боеприпасов и так далее.

В. Дымарский – Спасибо. Вы в какой-то степени правы, мы коснемся этой проблемы.

Д. Захаров – Во всяком случае попробуем. Честно говоря, оценкой ВПК Германии в первую мировую я, готовясь к сегодняшней программе, не занимался.

В. Дымарский – Хорошо, мы об этом поговорим отдельно. Мы зафиксировали вашу просьбу, Игорь. Давайте еще один звонок. Здравствуйте.

Д. Захаров – Здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать, что прошлая передача про Польшу была очень неплохая, я считаю, что Дмитрий Захаров объективно говорил.

В. Дымарский – Вот, видите.

Д. Захаров – Вы знаете, я оперировал только фактами и конкретными датами.

Слушатель – Да, я поддерживаю, все правильно было.

Д. Захаров – Я просто не умею придумывать факты, извините.

Слушатель – Да. А вопрос у меня такой. Желательно, чтобы вы вообще во всех передачах сравнивали ход первой мировой войны относительно противостояния и второй, потому что эти войны, мягко говоря, похожи и развивались...

В. Дымарский – Ну, я бы не сказал, что они похожи. Мы говорили, по-моему, в одной из первых программ, что существуют, опять же, экспертные мнения – это не значит, что мы согласны с ними – но тем не менее, что вообще не было второй мировой войны, что была одна мировая война и что вторая была фактически продолжением первой.

Д. Захаров – Ну да, что период между ними – это что-то вроде «холодной» войны...

В. Дымарский – Или такого вялотекущего перемирия временного.

Д. Захаров – Мы попробуем, просто это несколько размоет границы программы.

Слушатель – И еще бы хотелось узнать о роли Сталина в создании военно-промышленного комплекса, он мешал созданию или, наоборот, способствовал?

Д. Захаров – Попробуем поговорить и об этом. Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо за ваш вопрос. Ну что, Ирину будем считать за вопрос или попробуем третий по теме?

Д. Захаров – Попробуем третий, я думаю, Ирина – это все ж таки комментарий.

В. Дымарский – Да, давайте тогда.

Д. Захаров – Добрый вечер, слушаем.

Слушатель – Звонит вам из Самары бывший офицер-артиллерист. Я хотел бы попросить вас отразить значение Павлова, как командующего бронетанковыми войсками, потому что я когда проходил службу в армии, у нас пушки были 38-го года, 40-го года, 122-миллиметровые, и были великолепные...

В. Дымарский – А когда вы проходили службу?

Слушатель – Я был потрясен, что они такие великолепные в смысле качества в 38-м году были сделаны. Я потом случайно узнаю из книги Суворова, беру свои слова обратно, что все это заслуга – и танк Т-34 – это заслуга Павлова, которого потом незаслуженно расстреляли.

В. Дымарский – Спасибо.

Д. Захаров – Ну, не только Павлова. Мы поговорим об этом, спасибо.

В. Дымарский – Ну, хорошо, мы получили один комментарий и три вопроса, тогда приступим, наверное, к обсуждению нашей темы. Дима, с чего начнем?

Д. Захаров – Я думаю, что начнем с начала, с того, что после заключения Версальского мира в Европе образовалось две страны-изгоя – это Россия и Германия – по понятным причинам, о чем мы говорили неоднократно.

В. Дымарский – Здесь давай, чтобы нас потом не обвиняли в неточности, давай говорить советская Россия, чтобы уж... Как-то я назвал Россией, здесь целый был ворох реакций.

Д. Захаров – Да, советская Россия и Германия, по понятным причинам бывшие союзники по Антанте от советской России отвернулись, Германия была страной, потерпевшей поражение, и из всего, что мы говорили до этого, совершенно очевидно, что это было вялотекущее перемирие и практически все европейские страны так или иначе готовились к войне, которая должна была начаться в самом недалеком будущем. Причины, по которым собиралась воевать Германия, понятны, мы о них говорили неоднократно.

В. Дымарский – Она была просто унижена.

Д. Захаров – Она была унижена, 10 миллионов человек практически оказались на территориях, которые были аннексированы. Что касается советской России, она готовилась и к интервенции, и, как показал опыт войны с Польшей, весьма неудачный, что она не в состоянии вести современную войну, не хватало ни профессиональных кадров, ни военной мысли как таковой, о чем мы сейчас поговорим. Соответственно, нужно было...

В. Дымарский – Я хотел просто добавить, что в 20-е годы, то есть сразу после Версаля, скажем так, в то десятилетие 20-х годов обе страны, парии, как их еще называли, оказались фактически у разбитого корыта, в том числе и военно-промышленный комплекс. В Германии по понятным причинам, поскольку она была просто наказана Версальским договором, и ей было запрещено и воссоздавать армию, и, соответственно, производить вооружение, а Советский Союз, советская Россия оказалась...

Д. Захаров – Ну да, доблестно развалила собственную промышленность.

В. Дымарский – Собственную промышленность в результате революции 17-го года и гражданской войны, и, собственно говоря, советская промышленность – и в какой-то степени мы начинаем отвечать на тот вопрос, который нам задал один из сегодняшних наших слушателей – воссоздание советской промышленности началось с индустриализации, в которой, конечно же, великий вождь и учитель всех народов сыграл, надо сказать, большую роль. Другое дело, какова цена была этой индустриализации, но это, может быть, тема другой программы.

Д. Захаров – Совсем другой программы, да. Если говорить о состоянии дел в Германии и в России в начале 20-х годов, то картина складывается следующая. Если Германия и потерпела поражение, промышленность военная и достаточно мощная промышленность не была уничтожена. Научно-технические работники, инженеры, конструкторы, высококвалифицированная рабочая сила – все это осталось.

В. Дымарский – Только оставался запрет.

Д. Захаров – Оставался запрет, но это было законсервировано. Ученые продолжали думать, конструкторы продолжали чертить, заводы Крупа и других продолжали производить, пусть не то, что хотела германская военная машина, но тем не менее они никуда не делись.

В. Дымарский – Кстати говоря, Дим, мы с тобой говорили уже в одной из программ, что, в общем-то, втихаря и не без помощи Советского Союза эта промышленность работала и на войну.

Д. Захаров – Да, естественно.

В. Дымарский – На войну – в том смысле, что производила вооружение.

Д. Захаров – Да, естественно. Какова была ситуация у нас? После революции произошла огромная утечка умов. То есть кто-то не принял революцию, как Сикорский, который уехал в Соединенные Штаты, кто-то был уничтожен в ходе революционных событий и событий гражданской войны, военно-техническая мысль находилась в тягостном состоянии, то есть ее по сути, как развернутого института, у нас в тот период не было. Соответственно, требовался донор, который мог снабдить нас военно-техническими знаниями, высококвалифицированными инженерами, конструкторами, и в этой роли выступила Германия, которой нужна была площадка для отработки технологий и отработки ведения боевых действий.

В. Дымарский – И которая в то время фактически выступала, как естественный союзник советской России, вот в тех условиях постверсаля, скажем так.

Д. Захаров – Да. О том, что мы потеряли, я хочу привести один короткий пример. Все в большей или меньшей степени знают о том, что конструктор вертолетов Сикорский уехал в Соединенные Штаты. Он, кстати, звал с собой своего друга Николая Поликарпова, который остался и в результате был репрессирован, это наш король истребителей в 30-е годы. Но помимо Сикорского...

В. Дымарский – А все-таки – я знаю, к кому ты хочешь перейти – но все таки до этого два слова о Сикорском. Это именно он сконструировал знаменитый самолет «Русский витязь», который потом впоследствии, по-моему, называли «Гранд», и именно он сконструировал этот знаменитый бомбардировщик «Илья Муромец».

Д. Захаров – Ну, там работал коллектив.

В. Дымарский – Там работал коллектив, но тем не менее, он молодым инженером активно участвовал в разработке этих боевых, одной из первых боевых авиамашин.

Д. Захаров – Уехал еще один конструктор, имя которого в советское время не любили произносить, Александр Картвели. Имя его не любили произносить, потому что это был конструктор истребителей в довоенные годы, в годы второй мировой войны и вплоть до середины вьетнамской войны американская истребительная и ударная авиация в значительной степени состояла из машин, построенных Александром Картвели. И список людей, которые покинули Россию, кто мог создать военно-технический потенциал в 20-30-е годы, можно перечислять до бесконечности. Соответственно, мы пользовались немецкими мозгами, немецкими технологиями, по немецким лицензиям у нас начали производить орудия калибра 45 и 85 мм, аналогичное орудие было у немцев калибра 88, их основная пушка. Захваченные впоследствии наши 85-миллиметровки немцы растачивали до 88, но поскольку качество стали было несколько хуже, в немецкой армии она называлась «русский клистир», их там было многие и многие тысячи.

В. Дымарский – Поскольку ты уже назвал все-таки такие известные фамилии, то надо еще вернуться тогда к советскому военно-промышленному комплексу и отметить, что Иосиф Виссарионович Сталин при всех своих «заслугах» – ну, для кого в кавычках, для кого без кавычек – в деле индустриализации тем не менее лишил военно-промышленный комплекс очень значимых имен, ученых. В частности, были репрессированы авиаконструкторы Туполев и тот же самый Поликарпов, который не уехал с Сикорским. Они потом уже, когда нужно было современное оружие, затем были выпущены...

Д. Захаров – В шарашку.

В. Дымарский – В шарашку, да, не до конца на свободу, но во всяком случае могли работать над созданием новых типов вооружений. Кстати говоря, тогда же были репрессии против физика Ландау, против Сергея Павловича Королева, создателя аэродинамического института. То есть вот такие великие фамилии, великие ученые, которые были исключены – в канун войны во всяком случае – из процесса создания современного по тем временам вооружения.

Д. Захаров – Надо сказать, что репрессии происходили перманентные. Они наносили страшный урон и наркомату обороны, и промышленности, наркомату боеприпасов, который был зачищен другим наркоматом военно-промышленного комплекса. То есть, как говорили конструкторы и ученые из НИИ ВВС, они жили в состоянии перманентного страха, потому что в любой день могли придти и забрать кого угодно. Таким образом, огромное количество людей, которые могли принести пользу, были исключены из процесса научно-исследовательских опытно-конструкторских работ. Но вернемся в 20-е годы. Вместе с немцами мы строили самолеты, благодаря присутствию немцев завод Юнкерса в Филях.

В. Дымарский – Это русско-балтийский завод в Филях, который был передан Юнкерсу.

Д. Захаров – Да, да. Соответственно в Липецке отрабатывались всевозможные технологии, которые потом использовались обеими сторонами в той или иной степени, в Каме был испытан, в танковой школе Камы, был испытан первый немецкий танк, который появился после первой мировой. И, как мы уже говорили, сотрудничество шло достаточно активное. Если нам удавалось получить какие-то американские или английские военные разработки всеми правдами и неправдами, они тоже, естественно, шли в ход, потому что научно-исследовательская и конструкторская мысль только формировались фактически с белого листа.

В. Дымарский – Извини, Дим, я тебя перебью вопросом, который уже пришел нам на пейджер от Бориса: «Можете ли вы уточнить, как Германии удалось в нарушение Версальских соглашений по-тихому восстановить свои флот и авиацию?» Вот в какой-то мере, Борис, мы вам уже ответили на этот вопрос: в том числе за счет того, что часть производств фактически были переброшены в Советский Союз. Нельзя сказать, что это было массовое производство, но тем не менее.

Д. Захаров – С другой стороны, в 26-м году был большой скандал в Рейхстаге, когда социал-демократы, можно сказать, заложили Советский Союз, сообщив, что он поставил 400 тысяч артиллерийских боеприпасов германской армии. Не самое мелкое производство, скажем так.

В. Дымарский – А что касается контрольной комиссии, которая действовала, исходя из своего названия, контролировала процесс вооружения, вернее, пыталась помешать, не допустить перевооружения Германии, то она достаточно активно работала на первых порах, а затем естественным образом ее активность пошла на убыль, ну а уж после прихода нацистов к власти...

Д. Захаров – Ну, в 27-м году она уже была отозвана.

В. Дымарский – Она была отозвана, хотя положения Версальского договора сохранялись вроде, да?

Д. Захаров – Ну, да.

В. Дымарский – Ну, а уж после прихода нацистов к власти, про нее и про Версальский договор уже просто все забыли.

Д. Захаров – Да, все забыли. То есть, может быть, не забыли, но во всяком случае не обращали внимания. Произошел демонтаж некий контрольных органов. Надо сказать, что и мы, и немцы изобретали и танки, и самолеты фактически с нуля. То есть мы воспользовались немецкими наработками, немцы воспользовались тем, что у них было накоплено еще со времен первой мировой, и надо сказать, что в самом конце первой мировой во время секретного доклада представителей генштаба в Рейхстаге прозвучала фраза о том, что война была проиграна немцами в силу того, что появились танки, и танки становятся самым приоритетным видом оружия. Это 1918 год. Но какие делать танки – ни немцы особо не представляли, потому что на конец войны у них было всего 20 танков, ни, тем более, наши. У нас было некоторое количество французских танков «Рено», которые потом выпускались под названием «Борец за свободу товарищ Ленин», но тем не менее это была машина первой мировой войны, а танкостроение начинало динамично развиваться, и было совершенно очевидно, что танк будет главным оружием прорыва в предстоящем конфликте любой из европейских стран.

В. Дымарский – Но каков, с кем, между кем будет этот конфликт, я думаю, что тогда еще никто не представлял.

Д. Захаров – Ну, да, игроков было много.

В. Дымарский – Игроков было много, и Россия, советская Россия и Германия, как мы уже говорили, почувствовали себя естественными союзниками, и здесь надо сказать, что и военно-техническое сотрудничество между двумя странами очень активно развивалось и в 30-е годы.

Д. Захаров – И в 30-е годы тоже.

В. Дымарский – И в 30-е годы, когда Сталин, так сказать, и почувствовал, и понял, что ему необходима новая, переоснащенная по-современному на тот период, естественно, армия, и он передал по всем договорам – торговым договорам, торгово-экономическим договорам с Германией – Берлин передавал Москве значительное количество вооружения...

Д. Захаров – Ну, не вооружения...

В. Дымарский – ...скорее, технологий и оборудования.

Д. Захаров – Технологий, станков.

В. Дымарский – Во всяком случае, этот знаменитый наш танк, раз уж мы заговорили о танках, наш знаменитый танк Т-34, который, в общем-то, был, я думаю, что действительно лучшим танком...

Д. Захаров – Скажем, самым массовым танком.

В. Дымарский – ...самым массовым, эффективным, во всяком случае, танком второй мировой войны, Великой Отечественной войны.

Д. Захаров – До 43-го года, безусловно.

В. Дымарский – Этот танк был сделан на немецких станках.

Д. Захаров – Ну, потом количество заводов, где он производился, тиражировалось, но изначально да. Соответственно, наш первый танк малосерийный появился в 1927 году, Т-16 или малый сопровождения-1, и, что интересно, они использовались в армии вплоть до 41-го года. Есть снимки 41-го года, на которых немцы позируют возле захваченных Т-16. Надо сказать, что за три первых пятилетки у нас было построено 9 тысяч крупных промышленных предприятий. Вот если вдуматься, 15 лет – и 9 тысяч предприятий. Что-то невероятное. То, какой кровью, потом, слезами и прочим это было достигнуто, можно говорить очень долго.

В. Дымарский – Можно только догадываться. А, собственно говоря, чего догадываться, всем это известно. А вот здесь такой, конечно, Дим, возникает вопрос. Ведь индустриализацию пытаются показать, как чуть ли не одно из главных достижений периода правления Сталина. Понимаете, была ли альтернатива? Альтернатива есть всегда. Поскольку мы знаем только единственную реальность, единственный реальный путь, который прошла наша страна в этом процессе индустриализации, то гадать, как бы было бы по-другому – без Сталина, без той крови и без того пота, о котором сейчас Дима сказал – это загадки, на которые нет ответов, потому что, чего говорить, что называется, что было, то было.

Д. Захаров – Да, это было время тиранов, и как делалось, так делалось.

В. Дымарский – Как делалось, так делалось, вот именно. И надо сказать еще об одной вещи. Мы начали уже говорить о военно-техническом сотрудничестве между советской Россией и Германией, и что удивительно, что Германия выполняла свои обязательства по договорам, которые были подписаны с Советским Союзом, вплоть до чуть ли не июня, во всяком случае до весны 41-го года.

Д. Захаров – Да, совершенно верно.

В. Дымарский – И зачастую в ущерб своей собственной военной промышленности. Например, заводы Крупа: где-то в 40-м году Круп подписал контракт и должен был поставить 6 корабельных орудийных башен в Советский Союз, и эти башни остались в конечном итоге в Германии, они не дошли до Советского Союза, поскольку там уже потом началась война и было осложнение, естественно, в отношениях, но тем не менее Крупу ставили в вину нацистские руководители, что он не выполняет заказы для немецкой военной промышленности, но выполняет заказы для советской военной промышленности, а Круп считал себя обязанным, раз договор подписали, раз соглашение подписали...

Д. Захаров – Да, честный бизнес, ничего личного.

В. Дымарский – ...да, честный бизнес, нужно поставлять. А что Советский Союз, кстати, в обмен на это вооружение поставлял Германии?

Д. Захаров – Танки в обмен на продовольствие.

В. Дымарский – Да, почти по Ираку получается. Шла туда нефть, шло зерно....

Д. Захаров – Шли редкоземельные металлы.

В. Дымарский – ...марганец, то есть все те элементы, которые были необходимы уже немецкой промышленности. Другое дело, что у немецкой промышленности было достаточно как бы технологических разработок, то, чего не хватало Советскому Союзу.

Д. Захаров – Да, великолепная машиностроение, отлаженные технологии производства вооружений. Собственно говоря, как я уже сказал, мы покупали лицензии и оборудование для производства орудий у немцев, которые служили нам всю войну верой и правдой. Что касается танков, то у немцев первый, более или менее похожий на танк, танк Т-1 появился в 36-м году. Он был испытан в Испании, и очень быстро немцы убедились, что машина совершенно неэффективна. Она была вооружена двумя пулеметами. Толщина брони была ничтожной, и наши Т-26 с 45-милимметровой пушкой легко с ними расправлялись. Появился Т-2, у которого была 20-миллиметровая пушка и пулемет, и который был не намного эффективнее. Вот эти танки в дальнейшем немцы использовали во время польской кампании, они были самыми массовыми, несмотря на то, что уже было понимание, что эти машины неэффективны. Нормальные танки, более или менее нормальные, которые были сопоставимы с нашими, Т-3 и Т-4, появились, соответственно, в 37-38-м году, то есть незадолго до начала войны, хотя они ни в каком отношении не превосходили нашу технику, и немецкий Т-4 у нас в литературе называется «тяжелым танком», но, извините, он весил 22 тонны против 27 тонн нашего среднего Т-34.

В. Дымарский – Дим, я думаю, что если мы говорим о военно-промышленных комплексах обеих стран, то нужно обязательно, мне кажется, отметить еще один элемент. Это рабочие руки.

Д. Захаров – Ну, то, что «Мерседес» – это «Мерседес», а «Москвич» – это «Москвич» – это понятно.

В. Дымарский – Дело даже не в квалификации, а, может быть, нельзя забывать и о том, что советская промышленность уже к концу 30-х годов перешла на мобилизационную модель. Была введена семидневная рабочая неделя при восьмичасовом рабочем дне и трехсменной работе.

Д. Захаров – Но на некоторых производствах рабочий день достигал даже 14-ти часов.

В. Дымарский – Короче говоря, у многих ученых во многих статьях или в книгах, где разбирается развитие военно-промышленных комплексов советской России и Германии, приведены различные данные по производительности труда. Вот получается, что производительность труда в Советском Союзе была достаточно высокая, но это при расчетах как бы...

Д. Захаров – Что люди работали без выходных.

В. Дымарский – Нет, это при расчетах, что люди работали как раз именно с выходными, и по количеству продукции, приходящейся на одного человека, получилось, что высокая производительность труда, но эти все западные подсчеты, они не учитывали того, что именно люди работали без выходных, круглые фактически сутки и теряя последние силы, не говоря уже о том, что какие были строжайшие наказания за любые, малейшие отклонения от производственной дисциплины.

Д. Захаров – Ну, это понятно. В лучшем случае – лагерь. Что касается авиации, я скажу несколько слов. Понятно, что немецкая авиация на конец первой мировой войны была достаточно эффективна, самолеты «Фоккер DR-I», «Фоккер DR-VII» показали высокую результативность во время боев первой мировой, которые были сопоставимы со сражениями в воздухе во время второй мировой войны, то есть наработки были и опытно-конструкторские работы велись все время. как только появилась возможность что-то производить, немцы начали производить сначала истребители-бипланы, потом появился «Мессершмитт BF-109», который надолго врезался в память народам Европы и нашей страны, появлялись тяжелые бомбардировщики. Все это испытывалось в Испании, и все это готовилось к производству. Но надо сказать, что времени на производство больших тиражей у немцев просто не было, потому что тех же «Мессершмиттов» в Испании был всего 41 самолет. Испания стала полигоном для испытания военной техники и Германии, и Советского Союза только с некоторой разницей относительно выводов, которые были сделаны. Что же касается объемов производства, то благодаря строительству огромного количества заводов, в этом отношении мы были вне конкуренции. Немцы просто не были в состоянии ни создать такую материально-техническую базу, ни они не имели в конечном итоге даже достаточно количества людей, чтобы обучить и задействовать. Цифры вырисовываются такие: к моменту начала советско-германского конфликта...

В. Дымарский – Самое главное, да, с чем же пришли два военно-промышленных комплекса к 22 июня 1941 года?

Д. Захаров – Да. Танков мы произвели 25 тысяч 886 штук.

В. Дымарский – А сколько немцы?

Д. Захаров – Немцы, к моменту нападения на нас... Опять же, фигурируют самые различные цифры. Я могу перечислить...

В. Дымарский – Вот у меня есть, например, цифра по поводу танков где-то примерно 3,5 тысячи.

Д. Захаров – На нашем фронте.

В. Дымарский – На нашем фронте.

Д. Захаров – Потому что были еще резервные части, были учебки.

В. Дымарский – Нет, сейчас речь идет о восточном фронте.

Д. Захаров – Я могу назвать точно, что было на восточном фронте. Когда мы будем говорить о боях 41-го года, это будет особенно важно. Было 746 танков Т-2...

В. Дымарский – Немецкие.

Д. Захаров – Да. ...которые простреливались тяжелым пулеметом; 410 танков Т-1...

В. Дымарский – Я складываю, это 1100.

Д. Захаров – Это 1156. Было 980 чешских танков...

В. Дымарский – 2100.

Д. Захаров – ...да, которые немцы любили больше, чем свои. И что интересно, во время войны в Польше немецкие танкисты бросали свои Т-1 и пользовались польскими танками, у которых были более мощные орудия. 965 танков Т-3, это самый массовый танк был у немцев...

В. Дымарский – Это восточный фронт.

Д. Захаров – Это на нашем фронте, да. И всего 439 так называемых «тяжелых танков» Т-4.

В. Дымарский – Я прав, видишь, у меня тоже получалась примерно такая цифра, где-то примерно 3,5 тысячи. В то же время как у Советского Союза на западных границах к тому времени на вооружении было примерно 10,5 тысяч танков.

Д. Захаров – Это было на границах. Общее количество 25 тысяч 886 штук плюс 5 тысяч броневиков, которые были вооружены орудиями.

В. Дымарский – Это мы про танки. Давай самолеты.

Д. Захаров – С самолетами у нас все было тоже неплохо.

В. Дымарский – По моим данным, скажем так, по данным, которые я разыскал, самолетов у нас было в два раза больше, чем у немцев.

Д. Захаров – Не в два.

В. Дымарский – Больше?

Д. Захаров – Намного больше.

В. Дымарский – Вот, видите, как разнятся цифры.

Д. Захаров – Да. Я апеллирую в данном случае к советской энциклопедии, в которой...

В. Дымарский – С ней не поспоришь, конечно. Вот Ирина, которая нам в начале звонила, я думаю, что она тоже к советской энциклопедии обращалась и считает, видимо, это истиной в последней инстанции.

Д. Захаров – Ну, да. Так вот в советской энциклопедии было написано, что в период с 39-го по начало войны советская промышленность выпустила более 17 тысяч самолетов, а ведь они выпускались до 39-го года – и 16, и 15 тысяч.

В. Дымарский – Хорошо, пусть будет 17 тысяч. А сколько немецких, что говорит советская энциклопедия?

Д. Захаров – Немцы выпустили вместе с сателлитами для плана «Барбаросса» 4 тысячи 950.

В. Дымарский – По моим подсчетам 4 тысячи 600.

Д. Захаров – На самом деле это фигура лукавая, потому что румынские и финские самолеты действовали в территориальных пределах. Румынских авиационных частей под Москвой, допустим, замечено не было, скажем так, они вели локальные боевые действия, равно как и финны. Что касается немецкой авиации, то это 3 тысячи 900 самолетов, из которых 60% бомбардировщики и истребители составляли менее 30%. То есть в момент нападения на нас у немцев было всего 5 истребительных дивизий. И больше никогда не было.

В. Дымарский – Короче говоря, если подводить такие предварительные итоги, получается, что по основным вооружениям – мы не берем уже все другие цифры – по самолетам и танкам у нас было огромное к началу войны превосходство.

Д. Захаров – Огромное.

В. Дымарский – И у меня возникают тогда такие уже как бы итоговые вопросы. Кстати говоря, в этой массе, например, тех же самолетов, и в нашей флотилии были и немецкие. Это не решающие цифры, но тем не менее. Немцы нам поставили крейсер «Люцер», который достраивался на ленинградских судоверфях, и по 3-5 штук новейших марок военной авиации, в частности, «Хенкели», «Хенкель 100», «Юнкерсы», «Брюкеры», «Фокке-Вульфы», «Мессершмитты» и так далее. Вот в связи с этой всей картиной, которую мы получили, у меня возникают такие вопросы. Первое. Если немцы собирались нападать на Советский Союз – я сейчас не хочу защищать все известные версии и сценарии всевозможных авторов, которые писали на эту тему – как же можно было своему потенциальному врагу до конца поставлять вооружение? Это первое. И второе, самое главное, здесь можно поспорить, но второе, самое главное, что при таком преимуществе в технике как же нам «удалось», или даже не знаю, какое слово здесь применить, в течение 41-го года, за полгода фактически после начала войны, потерпеть столь сокрушительное поражение и положить столько жизней? Не говоря уже о той технике, которую мы просто разбазарили фактически стопроцентно?

Д. Захаров – Что интересно, в 42-м году объемы производства техники выросли по сравнению с 41-м, и мы так же благополучно потеряли ее в течение 42-го года. То же самое наблюдалось и в 43-м году, но об этом мы поговорим после...

В. Дымарский – ...в будущих программах. Вот примерно тот круг вопросов, которые мы хотели сегодня осветить. Кстати, Сергей прислал нам на пейджер такое сообщение: «На нашем заводе МПЗ, – не знаю, что это такое...

Д. Захаров – Московский подшипниковый.

В. Дымарский – Наверное... – до сих пор в механическом цехе стоят четыре станка производства Германии 39-го года со свастикой на станине».

Д. Захаров – Раритет.

В. Дымарский – Вот такие вот следы сотрудничества двух военно-промышленных комплексов советской России и Германии в предвоенный период. У нас еще некоторое время остается до «портрета», написанного Еленой Съяновой, как обычно, мы его даем в конце программы, поэтому давайте послушаем несколько звонков и поговорим с нашими слушателями. 203-19-22.

Д. Захаров – Алло, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Меня зовут Дмитрий. Я со многими вашими заявлениями совершенно не согласен.

В. Дымарский – Бывает. Мы сами иногда не согласны с нашими собственными заявлениями.

Слушатель – А не согласен я с тем, что Германия в предвоенный период очень сильно оказывала воздействие на развитие нашего военно-промышленного комплекса.

В. Дымарский – У вас есть другие данные?

Слушатель – Да. Во-первых, я заканчивал Авиационный институт, и в принципе все технологии, которые у нас до сегодняшнего времени используются, это американские технологии.

В. Дымарский – Спасибо.

Д. Захаров – Вы знаете, первые наши самолеты, которые воевали в Испании, И-15, немцы назвали «Кертис», потому что действительно определенные поставки техники шли из Соединенных Штатов. Не буду вдаваться в то, каким образом это достигалось, первые И-15, И-16 комплектовались американскими двигателями. Что касается прославленного истребителя Яковлева Як-1, Як-7, Як-9 и Як-3 в конце войны, они комплектовались купленным во Франции в 36-м году двигателем «ИспаноСюиза», который потом переименовали в ВК-105, потом форсировали до невозможности, назвав ПК-107, и, собственно говоря, это был вчерашний день французской авиационной промышленности, который был нам передан. Спасибо французам за это, потому что эти моторы послужили нам верой и правдой. Покупали моторы вплоть до самого начала войны для производства и у американцев, в частности, радиальные.

В. Дымарский – Я хочу просто очень коротко добавить, что мы и не говорили, собственно говоря, что весь советский военно-промышленный комплекс был создан Германией. Были периоды сотрудничества и было взаимное военно-техническое сотрудничество, и Германия тоже достаточно много использовала из того, что поставлял ей Советский Союз, а Советский Союз в то же время использовал не только германские наработки...

Д. Захаров – А все, что было можно. А когда появилась собственная база научно-конструкторская, естественно, как бы это стало происходить совершенно автономно.

В. Дымарский – Вот Андрей нам пишет: «Все-таки согласен с первой слушательницей, хорошо бы подбирать информацию под альтернативные точки зрения». Андрей, мы и подбираем информацию под альтернативные точки зрения. Вы хотите другие? Вот, почитайте советскую энциклопедию, о которой Дима сказал, где есть одна цифра, но нет другой цифры.

Д. Захаров – Значительную часть информации, которую я сегодня привел, я взял из военно-исторического журнала, извините.

В. Дымарский – И альтернативных точек зрения очень много. Придется в сотый уже раз за небольшое количество наших программ, которые мы выпустили в эфир, сказать, что мы вам предлагаем именно искать альтернативные точки зрения, а не зацикливаться на одном источнике и считать, что все, что там написано, это и есть правда окончательная и бесповоротная и не подлежащая никакому обсуждению и сомнению. Давайте еще послушаем, 203-19-22. Добрый вечер.

Слушательница – Здравствуйте, это Мария из Москвы вас беспокоит. Скажите, пожалуйста, а будет ли господин Дымарский отвечать на два очень важных вопроса, которые он поставил в конце вашей передачи? Спасибо большое.

Д. Захаров – Я не понял.

В. Дымарский – И я не понял. Буду ли я отвечать на вопросы, которые я поставил в конце?

Д. Захаров – Передача, по-моему, еще не кончилась.

В. Дымарский – Вопрос непонятен. Давайте еще один послушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Вы знаете, есть совершенно простые книги, которые изданы в СССР, «Воспоминания Жукова», там написано, сколько самолетов, танков было в начале войны.

В. Дымарский – Как вас зовут, извините?

Слушатель – Меня зовут Геннадий.

В. Дымарский – Геннадий, вы знаете, сколько изданий воспоминаний Жукова?

Слушатель – Я беру самое первое издание.

В. Дымарский – А почему вы считаете, что первое лучше 13-го?

Слушатель – Нет, я не спорю с этим, я просто хочу апеллировать к тем людям, которые говорят про цифры. А есть еще книга Манштейна, где написано все вплоть до типов самолетов, распределения по дивизиям и фронтам.

Д. Захаров – Манштейну я верю, вы знаете ли, больше...

Слушатель – Да нет, я не спорю...

Д. Захаров – Понимаете, статистика, особенно советская, вещь исключительно лукавая, потому что надо было объяснить, куда делось почти 30 тысяч танков и почти 30 тысяч самолетов за полгода ведения войны в 41-м году. Сейчас многие цифры рассекречены по потерям авиации, по потерям в бронетанковых войсках. Цифры просто чудовищные. Когда мы дойдем до войны, я буду приводить ссылки на архив министерства обороны, опись хранения, где это взято, чтобы не было таких вопросов.

Слушатель – Дайте, я скажу два слова просто всем тем слушателям, которые ставят под сомнение ваши цифры. Ваши цифры можно ставить под сомнение, но все они приведены в той же Большой советской энциклопедии, в истории второй мировой войны, в истории Великой Отечественной войны, все эти цифры есть, порядок ясен, а когда люди их не понимают и с ними спорят, ну это просто смешно. Они много раз даже в советское время были написаны, и в этом нет никакой тайны, что наше преимущество по танкам, самолетам было подавляющим.

В. Дымарский – В разы, в разы.

Слушатель – В разы подавляющим преимуществом, ну, кроме, я не знаю, может быть, каких-то подводных лодок, у нас всего было больше.

В. Дымарский – Это правильно.

Д. Захаров – Вот у меня лежит доклад начальника вооружений российской армии по случаю празднования 60-летия, очень многие цифры я беру отсюда, понимаете?

В. Дымарский – Спасибо, я понял ваше выступление в нашем прямом эфире, как просто поддержку того, что действительно цифры все лукавые и никто, видимо, не знает и не имеет точного знания о реальных цифрах.

Д. Захаров – Единственные нелукавые цифры, которые могут быть, это как бы архивные документы заводов-производителей, и только основываясь на суммировании этих данных, можно приходить к каким-то выводам. Что касается цифр наших потерь, то это всегда была священная корова, о которой говорить было нельзя, и до сих пор я считаю, что очень многие оценки необъективны. Только в последнее время стали понемножку появляться какие-то цифры, и иногда они просто чудовищны. Когда ты читаешь, что в 41-м году половину нашей авиации выбили немецкие истребители, а половина была потеряна в результате аварий и катастроф, и через год это повторяется, через два года это повторяется... Ну, это тема будущих передач.

В. Дымарский – Давайте еще один короткий звонок. Слушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Это Борис Алексеевич. Меня интересует один момент. Помощник Чкалова, генерал Байдуков, рассказывал, как Чкалов испытывал «Фокке-Вульф». Это что, выходит, он работал на немцев?

В. Дымарский – Спасибо, Борис Алексеевич.

Д. Захаров – «Фокке-Вульф» – это самолет выдающегося немецкого конструктора Курта Танка. Чкалов никак не мог его испытывать, потому что к тому моменту, когда первые серийные «Фокке-Вульфы 190», «Вюргер», «воробушек» он на жаргоне у немецких летчиков назывался, впервые взлетели, Чкалов уже был мертв. Он разбился на истребителе Поликарпова И-185, за что Поликарпов и был репрессирован.

В. Дымарский – Спасибо. Дима ответил на последний в сегодняшней программе вопрос нашего радиослушателя, а сейчас мы переходим к «Портретной галерее» Елены Съяновой и будем говорить об Альберте Шпеере, известном деятеле третьего Рейха, руководителе военной промышленности третьего Рейха, нацисткой Германии, в 42-45 годах. Он был осужден Нюрнбергским трибуналом, как один из главных военных преступников, 20 лет просидел в Нюрнбергской тюрьме, в 66-м вышел из нее, написал воспоминания, и запомнился Шпеер тем, что, помимо всего прочего, он был известным нацистским архитектором и построил вот это величественное здание имперской рейхсканцелярии, которым восхищался Гитлер. А вообще Шпеер прославился, главное, тем, что строил не очень качественно, но очень быстро, что очень нравилось главарям нацистской Германии. Слушаем «портрет» от Елены Съяновой.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Автобиографиям можно верить лишь выборочно. Автобиографиям нацистов нельзя верить вообще. Я повторяю это и буду повторять. Автобиографии нациста Шпеера можно верить с точностью, используя расхожее выражение, до наоборот. Тем не менее, многие историки нацизма провозглашают мемуары Шпеера обширнейшим источником информации с точными датами и цифрами, глубоким психологическим анализом исторического фона и так далее. Но главное – выходит, что Альберт Шпеер хоть и негодяй, но как бы все же из особой породы культурных негодяев, которые, рефлексируя, приходят к состраданию, а не наоборот. Послушаем Шпеера: «Мне никогда не забыть документальное свидетельство о еврейской семье, которое будет убито. Муж, жена и дети на пути к смерти. Они и сегодня стоят у меня перед глазами. В Нюрнберге меня приговорили к 20-ти годам тюрьмы. Наказание положило конец моему гражданскому бытию. Но увиденная картина лишила мою жизнь внутреннего содержания, и действие ее оказалось более длительным, нежели приговор». Это слова из предисловия к воспоминаниям Альберта Шпеера. А вот какой фразой он их завершает: «Ослепленный, казалось бы, безграничными возможностями технического прогресса, я посвятил лучшие годы жизни служению ему. В итоге меня постигло горькое разочарование». Итак, в прологе воспоминаний – еврейская семья, которая будет убита, что лишило жизнь автора внутреннего содержания. В эпилоге – разочарование в служении техническому прогрессу. Вывод – а его делают все пишущие о Шпеере – если убийство еврейской семьи необходимо для технического прогресса, то выходит уже Достоевский, отрицавший большое общее благо, если в его фундамент замуровано хотя бы малое частное зло. Но занимаясь личностью Альберта Шпеера, я все же надеялась, что этот человек так или иначе, но проговорится сам или с помощью своих коллег, и оба высказывания замкнутся по-другому. Я искала документ и нашла. Вот его предыстория. Если СССР в начале войны переводил свою промышленность за Урал, то Германия к концу войны – под землю. Здесь Шпеер совершил очень здравый шаг: потребовал отдать всю оборонную промышленность под свой контроль, отождествляя себя с социалистическим государством. Собрав совещание крупных промышленников, Гитлер произнес по этому поводу речь, обещав всем все вернуть после победы. Пугал конфискацией собственности, союзниками и Сибирью в случае поражения. Но промышленники отвергли мобилизационный социализм, хотя и признали, что это последний и единственный шанс избежать военного поражения. Любопытный прецедент в мировой истории, между прочим. Кое-чего Шпеер все-таки добился. Сумел заполучить в социалистическую собственность хотя бы промышленность подземную, которая обслуживала космический проект. Для Шпеера разработки Вернера Фон Брауна и были высшей точкой научно-технического прогресса. Что представляли собой эти подземные заводы в общей системе концлагерей? Печи в аду. Военнопленные сгорали в них за два-три месяца. На это и был расчет, поскольку одновременно решалась и проблема физического уничтожения. Шпеер постоянно совершал под землю инспекционные поездки. Что он видел? Аккуратные штабеля из трупов умерших за этот день рабочих, которые выносили лишь по окончании смены, длившейся по 18 часов. Дальше послушаем Кальтенбруннера: «Нет, я отрицаю, идеология никогда не была моей компетенцией. Да, идеологией занимались многие, например, доктор Шпеер. Он всегда давал точные определения». Следователь: «Технический прогресс есть совершенствование орудий труда вкупе с совершенствованием человеческой породы». Кальтенбруннер: «Да, это его слова, это я подтверждаю. Я таких фраз никогда не любил. Я только исполнитель. Я не люблю болтунов». Следователь: «Вы разделяете болтунов и исполнителей?» Кальтенбруннер: «Да, я разделяю. Шпеер болтуном не был. Он был принципиален». Вот круг и замкнулся. В моей последней книге «Десятка из колоды Гитлера» о подлинном Шпеере рассказывают документы. Читайте документы.


В. Дымарский – Ну, что можно сказать под конец? Действительно, читайте документы, в книге Елены Съяновой их очень много, она очень много их нашла. А мы с вами прощаемся до следующей недели. Это был Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – ...и Виталий Дымарский. Наша следующая тема «Подготовка кадров ко второй мировой войне».

В. Дымарский – Да, вслед за техникой идут люди. Всего доброго.

Д. Захаров – До свидания.