Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. Но мы сегодня не вдвоем, а втроем. Рядом с нами еще один участник сегодняшней программы, историк, учитель истории в Европейской гимназии – Европейская гимназия, сразу вам объясняю, находится в Москве, а не в Европе – Игорь Долуцкий. Добрый вечер, Игорь.

Игорь Долуцкий – Добрый вечер.

В. Дымарский – И само присутствие Игоря Долуцкого, многие из вас, надеюсь, знают, что он, помимо всего прочего, еще автор учебника «Отечественная история ХХ века», учебника, который был сначала рекомендован к использованию в средней школе, а затем эта рекомендация была отозвана, так вот присутствие Игоря Долуцкого в какой-то степени и объясняет тему нашей сегодняшней программы. В отличие от всех предыдущих и, учитывая, что это последняя программа перед Новым годом, в следующий раз мы с вами встретимся только уже 16 января, мы сегодня решили поговорить не о конкретном историческом событии, а, как вы знаете, мы идем по хронологии, начиная с Версаля, сейчас мы дошли до Зимней войны 1939-40 гг., пойдем и дальше, но сегодня мы хотим посвятить нашу программу исключительно учебникам истории – как этот период, который мы успели пройти, начиная с Версальского договора до Зимней войны, как этот период отображен в учебниках истории разных стран и, естественно, в России. Такова задумка сегодняшней нашей программы. Надеемся, что это будет интересно. Я должен вам напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы, предупредить, что сегодня не будет в отличие от предыдущих программ „портрета“ из галереи Елены Съяновой, поскольку сегодня такой немножко учебный процесс, но, тем не менее, хочу сказать, что эта неделя не осталась без Елены Съяновой, поскольку в четверг в книжные магазины должна поступить ее книжка под названием „Десятка“ из колоды Гитлера», в том числе в этой книге многие «портреты», штрихи которых вы слышали в наших программах. Все предварительные замечания сделаны. Наверное, перейдем к самой программе. И начнем, как всегда...

Д. Захаров – Традиционно, с трех вопросов к нашим слушателям. Вопрос следующий. Как вы считаете, нужна одна трактовка исторических событий или несколько в учебниках, которые получают дети в школах для того, чтобы изучать историю?

В. Дымарский – Не запутаются ли они в нескольких и не слишком ли будет узко одна трактовка? Ваше мнение. 203-19-22. Сколько трактовок исторических событий нужно давать ученикам – одну или несколько? Каково ваше мнение?

Д. Захаров – Пока тишина. На пейджер ничего не пришло?

В. Дымарский – Пока тишина. На пейджере есть обращение к Игорю: «Пользуюсь вашим запрещенным учебником. Большое вам спасибо. Учебник заставляет думать, хотя это не чисто школьный учебник». Это пишет вам учитель истории медицинского училища из города Москвы Александр Грантович. 203-19-22.

Д. Захаров – Может быть мы не в эфире? Такая тишина.

В. Дымарский – 203-19-22. Еще один призыв позвонить нам в эфир, как обычно это бывает на наших программах, и ответить на вопрос про учебники истории.

Д. Захаров – Да, учиться у нас, видимо, не любят.

В. Дымарский – Или учебники у нас не любят, или просто линию отключили.

Д. Захаров – Или просто учебник идеальный.

В. Дымарский – Ну, что ж, тогда без ваших вопросов мы перейдем к обсуждению. Давайте тот же вопрос просто зададим Игорю Долуцкому. Игорь, как вы считаете, сколько нужно трактовок давать ученикам таких основных исторических событий?

И. Долуцкий – Ну, должно быть, по меньшей мере, если это один учебник, две-три, а, может быть, четыре. Но дело даже не в этом. Дело в том, что нужно давать, помимо этих трактовок, еще и факты для того, чтобы ребенок мог свою собственную позицию сформулировать.

В. Дымарский – А ребенок может сформулировать свою собственную позицию без подсказки?

И. Долуцкий – Может. А почему нет? Конечно, может. У вас есть набор фактов и вы о них что-то думаете. И ребенок думает, к несчастью для учителя. Учителю проще и министерству проще, чтобы был единый и единственный образец, по которому нужно думать.

Д. Захаров – Игорь, тогда у меня возникает невольный вопрос: почему же в других странах существуют альтернативные учебники с альтернативным изложением одних и тех же исторических фактов? Как они дошли до жизни-то такой нехорошей?

И. Долуцкий – Ну, а я что должен на это ответить? Почему у них – я не знаю.

В. Дымарский – Когда вы писали свой учебник, вы пользовались источниками, скажем так, западными учебниками, которые там предлагают?

И. Долуцкий – Очень ограниченно. Я просто поставил себе задачу. Я в этом ремесле с 88-го года, просто я поставил себе задачу писать на источниках, доступных для учителя, чтобы он мог проверить: вот я здесь соврал, а он нашел литературу и сказал, вот, ты здесь ошибся. Чтобы это было доступно для учителя. А многие учителя по-английски не читают. Да они и по-русски плохо понимают.

Д. Захаров – Вы понимаете, что я хочу сказать? Канва любого исторического изложения – это факты, которые никак не изменишь, это статистика, которая, если она не политизирована и не подделана, она тоже абсолютно объективна. Верно?

И. Долуцкий – Нет, не верно, Дим, сразу скажу. Потому что мы живем в стране, у нас уникальная страна, мы живем в стране, в которой 70 лет, ну, с 1917 года пусть, условно, целенаправленно шла фальсификация истории. По определению у нас не только трактовки, но у нас и факты будут разные.

В. Дымарский – Вот я вам сразу тогда зачитаю мнение Александра Владимировича Виноградова из Пскова, который нам написал на Интернет: «Не кажется ли вам, что во времена СССР история Великой Отечественной войны рассматривалась исключительно с точки зрения государства, а сейчас – со множества точек зрения людей, так или иначе занимающихся этой тематикой? И почему вы считаете, что у вас истина?»

Д. Захаров – А мы не считаем, что у нас истина.

И. Долуцкий – Мы вообще даже про истину не говорили.

Д. Захаров – Монополия на истину, она только Господу Богу принадлежит.

В. Дымарский – Ну, видимо, Александр Владимирович считает, что она принадлежит и государству, поскольку он так позитивно пишет, что во времена СССР история войны рассматривалась исключительно с точки зрения государства.

И. Долуцкий – Можно сказать, что она и сейчас становится в основном государственной. То есть все те трактовки, о которых мы тут пытаемся говорить, они государственной точкой зрения вытесняются. Государь у нас один, государство одно и народ у нас один – это фюрерский принцип. А государь сказал, как вы помните, два года назад на встрече с историками, что надо такие факты подбирать, чтобы они воспитывали патриотизм и чувство гордости. А это что? Это и есть государственная точка зрения.

В. Дымарский – В связи с тем, что поскольку мы заговорили о вашем учебнике, я нашел совершенно замечательную цитату заместителя министра образования, который про ваш учебник сказал так: «Учебник под редакцией Долуцкого был написан в 1994 году. В то время существование этого учебника было оправдано и уместно, однако сейчас мы работаем не на оппозицию и столкновение мнений, не важно, левых или правых, а на выработку взаимопонимания в обществе, и он, с этой точки зрения, излишне политизирован»; то есть какая-то подгонка учебников под некую политическую конъюнктуру: тогда мы работали на плюрализм, а сейчас мы работаем на взаимопонимание, поэтому это тогда годилось, а сейчас не годится.

И. Долуцкий – Это они работали. Я, как работал в одной, грубо говоря, парадигме, я в том же месте и остался, это во-первых, а, во-вторых, у Болотова, чьи слова вы цитировали, у него есть еще более чудная формулировка, что мой учебник написан «с надрывно-очернительских позиций». Это непереводимое сочетание исконных русских терминов – «надрывное очернительство» – больше всего и не устраивает. Но, Бог с ним, проблема не в этом, проблема вот в чем: должно быть несколько учебников, и в каждом из этих учебников должно быть несколько точек зрения. Это моя позиция принципиальная. Автор должен свою точку зрения отстаивать, но он должен предлагать: а) критиковать свою позицию ученику, который читает его книжку; я там предлагаю, и б) он должен создавать условия, то есть поле для поиска ребенком своей позиции: хочет он присоединиться к любой из изложенных – ради Бога, пусть только доказывается на фактах.

В. Дымарский – Вот пишут нам на пейджер: «Господин Долуцкий. Разумеется, надо давать несколько точек зрения». Это пишет Александр Грантович, тот же учитель истории из Москвы. А вот другая точка зрения: «В учебнике должна быть одна точка зрения на историческое событие, но учебников должно быть несколько», – пишет Ирина Дмитриевна.

И. Долуцкий – Ну, можно и так, ради Бога, пусть будет несколько учебников.

В. Дымарский – Ну, не может же один ученик брать сразу несколько учебников.

И. Долуцкий – Да, проблема техническая. Учитель будет работать с конкретным классом по конкретному учебнику. Он не возьмет себе три учебника.

Д. Захаров – То есть он будет работать со своей субъективной позиции: вот ему нравится сталинская трактовка истории...

И. Долуцкий – Да, да, он возьмет один учебник, а там все сталинское. А здесь – бабах! – и совсем другое, какой-нибудь Некрич или, хуже того, Суворов.

В. Дымарский – Вот нам подсказывают, вообще-то, что звонки есть, и, кстати говоря, насчет звонков здесь нам пишет Людмила: «Вы просите звонить в прямой эфир, но номер занят». Ну, что, есть звонок? Давайте все-таки послушаем, раз мы обещали. 203-19-22. Добрый вечер.

Слушатель – Это Игорь из Челябинска. Я сам психотерапевт, и чтобы получить какую-то истину, прежде всего нужно рассматривать какие-то факты, а потом уже рассматривать интерпретацию. Проблема в том, что в учебниках дают выводы по поводу каких-то событий, как правило. И это болезнь, потому что один человек видит так, другой – так, и делают разные выводы. Но очень важно давать факты и, особенно если говорить об исторических событиях, вот вы тут говорили, сколько должно быть версий, на мой взгляд, сколько сторон участвует в этих событиях, вот как минимум со стольких точек зрения те факты и должны быть изложены.

В. Дымарский – Ваше мнение понятно.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо. А, вот, давайте, поскольку мы, готовясь к этой программе, связались с несколькими корреспондентами в европейских столицах и попросили их сделать небольшие материальчики нам о том, как преподают историю, некие ключевые моменты истории второй мировой войны до 1941 года. Попросили это сделать в Лондоне, Париже и Берлине. И, вот, давайте послушаем корреспондента РИА Новости Светлану Бабаеву из Лондона.

Светлана Бабаева – Историю в английских школах проходят не так, как у нас. Не от каменного века до XXI-го, а как бы по спирали, возвращаясь к темам по мере того, как школьники взрослеют. Вторую мировую могут изучать и в 10 лет, и в 14, просто на более высоком уровне. Невзирая на имперское прошлое, Великобритания не старается подать минувшие дни так, как будто весь мир крутился вокруг нее. Когда в январе 1919 года союзники-победители собрались в Париже, они хотели установить такой порядок, который предотвратил бы любое повторение великой войны. Парижское урегулирование состояло из пяти договоров: Версальского, Сен-Жерменского и других, – продолжает учебник. Наиболее спорными были пункты Версальского договора, по которым Германия лишалась Эльзас-Лотарингии, Западной Пруссии и своих удаленных колоний. Затем большой раздел о системе коллективной безопасности, созданной в 20-е годы. В чем она была эффективна, а в чем сразу закладывала угрозу будущей второй мировой? Главы так и называются: «Создание проблем», «Поиск решений». Были ли сразу у Гитлера планы завоевать Европу или первоначально его политика была ответом на действия других стран? Иными словами, был ли он один ответственен за развязывание второй мировой войны? – задается вопрос в учебнике и тут же предлагается ответ: политики других стран были во многом ответственны за ответ Италии и Германии. Чемберлена часто называют робким, – говорится в учебнике. Это распространенный, но ошибочный взгляд. Да, он избегал обязательств континентальной Европы, но ему тоже нужно было выиграть время. В Оксфордском издании по истории Германии для школьников соглашение Чемберлена-Деладье, которое у нас принято называть теперь Мюнхенский сговор, описывается так: «Мюнхенский договор стал значительной победой Гитлера, хотя в Европе многие протестовали, говоря, что передача Германии части Чехословакии означает крах последнего демократического государства в Центральной Европе. И в то же время нации, которые уже стояли на пороге войны, встретили этот договор с облегчением. В тот момент в этих странах казалось, что удалось войны избежать». Политике Сталина отведено немало места во всех учебниках. Дается как минимум две версии, два объяснения происходящего. Это вообще отличительная черта всех британских социальных наук – представить баланс мнений. Наиболее изменчивую политику проводил Советский Союз, – говорится в учебнике. Между 1932 и 1933 годами Сталин намеренно способствовал подъему власти Гитлера в Германии. Касаемо внешней политики Сталина, все время подчеркивается два фактора: обстоятельства и непоследовательность. Черчилль говорил о Сталине, как о главном головотяпе 1941 года, однако тут же идет попытка объяснить политику Сталина с разных позиций. Сталин не любил Запад, но беспокоился о безопасности страны, – говорится в учебнике. В 1939 году заключая с Германией пакт о ненападении, Сталин мог решить, что это единственный способ избежать войны, хотя в Европе война уже фактически разразилась. Кроме того, говорится: последние исследования показывают, что Сталин готовился нанести превентивный удар, и ему необходимо было время подготовить страну к войне (Светлана Бабаева, РИА Новости, Лондон, специально для «Эха»).

Д. Захаров – Вот такая вот трактовка предвоенной истории в английских учебниках. Как минимум две точки зрения.

В. Дымарский – Чему вы улыбаетесь, Игорь?

И. Долуцкий – Ну, очень хорошая трактовка. Они видят так. Мы видим... Многие наши учебники, кстати, сближаются в своих трактовках с тем, что было здесь изложено, как, скажем так, английская версия. Примерно то же самое касается и Версаля, то же самое касается и Мюнхена, ну и в какой-то мере даже пакта Молотова-Риббентропа.

В. Дымарский – А, скажите, Игорь, по вашему мнению, я не знаю, насколько вы знакомы с западной историографией второй мировой войны, она объективна или нет? У меня такое впечатление, что Запад тоже до сих пор многое скрывает в своих архивах; не раскрывает, вернее, из своих архивов второй мировой войны, хотя прошло больше 50 лет, полагающихся для такого хранения секретных материалов. То есть Запад, видимо, чувствуя и свою меру ответственности, как только что Светлана сказала, видимо, тоже не готов, может быть, к стопроцентной правде о войне?

И. Долуцкий – Наверное, не готов. Но меня, знаете, что всегда поражает, что та ситуация, которая сложилась там в 1937-38 году, она все-таки оценивается с точки зрения западной историографии, как провал западной дипломатии. Только я хотел бы сказать, что это был провал...

В. Дымарский – Имеется в виду Мюнхен? То, что закончилось Мюнхеном?

И. Долуцкий – И Мюнхен, и 1939 год тоже провал для них.

Д. Захаров – Ну, это, с нашей точки зрения, требует колоссального мужества – признать, что допущен провал.

И. Долуцкий – Вот, вот! Ну, ребят, надо призвать, покаяться. У нас немножко там есть нюансы. Скажем, новейшие учебники отечественной истории, они вроде признают, что Советский Союз оказывался в изоляции дипломатической после Мюнхена, а вот чтобы выйти из этой дипломатической изоляции, он заключает договор с Гитлером, а потом выясняется, что в результате этого договора он опять в дипломатической изоляции.

Д. Захаров – Причем он заключает договор с Гитлером в тот момент, когда в Москве сидят английская и французская военные делегации и пытаются заключить мирный договор.

И. Долуцкий – Это одна сторона. А вторая сторона, что бы мы ни говорили про Чемберлена, он сферы влияния с Гитлером не делил. Это первое. А второе – ну, у них хорошо, они Чехословакию разделили, мы Польшу разделили, ну, а Румынию-то мы тоже, и Прибалтику мы захватили...

Д. Захаров – И Финляндию – частично, правда.

И. Долуцкий – Мне вспоминается чудная карикатура 40-го года, она по-польски очень хорошо называется «Два душителя», там два удава – удав Гитлер и удав Иосиф. И такой гигантский Иосиф, у него на тельце написано «Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Польша, Румыния», он свысока смотрит на маленького Адольфа и говорит: «Я, Адольф, понимаю твою проблему, но ничем тебе помочь не могу». Вот. Каяться надо за это. Никто не хочет.

Д. Захаров – Вы знаете, что меня при чтении английских, американских, французских, немецких мемуаров и исторических книг в свое время поразило, это абсолютное отсутствие тенденции заявлять, что Англия – родина слона, Америка – родина слона, Германия – родина слона. Сбил Ганс Иоахим Марсель в Африке 158 самолетов? Да, говорят англичане, сбил, очень жалко, погибло много наших летчиков. Но они не говорят, что он не мог столько сбить, потому что немцы были убогие, жалкие и сирые, что у них была плохая техника. Нигде вы не найдете...

И. Долуцкий – Они, главное, не говорят, что они приписали, потому что они не видели, как падали эти самолеты в барханах.

Д. Захаров – Ну да. Нигде не пишется, что русские самолеты и танки были плохие, а вот наши самые лучшие, ни у немцев, ни у американцев. Идет объективный анализ сильных и слабых сторон вооружения, техники, и нигде, кроме нас, не пытаются скрыть по сей день потери технические и человеческие.

В. Дымарский – Давайте еще теперь послушаем Париж.

А. Низамутдинов –Если говорить о конкретных темах, то сразу следует сказать, что авторы школьных учебников по истории неизбежно следуют сложившимся во французском обществе взглядам и традициям, причем особенно это касается того, что принято называть современной или новейшей историей. Например, первая мировая война, в которой Франция принимала самое активное участие и понесла очень серьезные потери, оставила в истории страны очень глубокий след. Достаточно сказать, что до сих пор во Франции 11 ноября – в этот день в 1918 году было подписано соглашение о перемирии – является государственным праздником. Вдобавок из первой мировой войны Франция вышла, как держава-победительница, поэтому данному периоду современной истории школьные учебники уделяют достаточно пристальное внимание. Впрочем, как отмечается в школьном курсе истории, у Версальского договора были и свои негативные моменты: побежденные страны оспаривали документы, подписанные без их участия, а Германия вообще расценила навязанные ей условия, как диктат. Что касается второй мировой войны, то, как известно, участие в ней Франции оказалось достаточно скоротечным и бесславным. В обществе не любят вспоминать об этой войне и непосредственно предшествовавшем ей периоде, что находит отражение и в текстах школьных учебников. Например, Мюнхенским соглашениям отведено всего лишь несколько строчек. При этом авторы одних учебников вообще ограничиваются простым упоминанием, а в других дается объяснение: Франция пошла навстречу требованиям Германии, потому что хотела сохранить мир. Но все же тот факт, что соглашения, по которым часть территории Чехословакии отошла к Германии, были подписаны в отсутствие чехословацких представителей, назван постыдным. Наконец, германо-советский пакт о ненападении, который в России принято именовать пактом Молотова-Риббентропа. Он в учебниках подается в параграфе «Союз диктатур» и идет в одном ряду с созданием оси Рим-Берлин и подписанием германо-японского соглашения. В учебниках встречаются такие, например, формулировки: «Германо-советский пакт был подписан к общему изумлению и в особенности к изумлению европейских коммунистов». Или другая цитата: «Сталин согласился поставлять Гитлеру сырье и топливо и даже выдать немецких коммунистов, нашедших убежище в СССР» (Андрей Низамутдинов, РИА Новости, Париж).

В. Дымарский – Такая вот французская трактовка.

Д. Захаров – Войну вспоминать они не любят, но свои ошибки признают, при всем при том.

В. Дымарский – Но любят, тем не менее, вспоминать войну, из которой они вышли победителями – первую мировую войну. Во второй Францию тоже как бы зачислили в победители, хотя известно, что...

Д. Захаров – Но признают, что Версаль, в общем, до добра не довел.

И. Долуцкий – Нет, ребята, Де Голль воевал, Париж освободили в результате восстания. Три восстания 44-го года: Варшавское, Словацкое национальное и Парижское. Одно удалось и Париж освободили. Они ж входили в освобожденный Париж.

В. Дымарский – Но, Игорь, тем не менее, вы ж знаете эту историю, что французов все же зачислили в число победителей уже с некоторым опозданием.

Д. Захаров – «Франс Либр» в Африке воевал весьма успешно, та же самая «Нормандия-Неман», которая была в составе наших ВВС. В общем, как могли, так и участвовали.

В. Дымарский – Но интересно, что, как нам сообщил корреспондент РИА Новости, Франция единственная, видимо, страна, которая 11 ноября считает государственным праздником?

И. Долуцкий – Я не знаю, наверное, бельгийцы.

Д. Захаров – Бельгия. Но я не знаю, считается или нет, но будучи в Бельгии, я видел, что в этот день кладут цветы к памятнику солдату первой мировой, то есть как бы бельгийцы тоже прочувствованно относятся к этим событиям.

В. Дымарский – Игорь, в вашем учебнике таком, скандальном, если вы помните... Я надеюсь, что вы помните все-таки его?

И. Долуцкий – Свой учебник. Я по нему еще работаю.

В. Дымарский – Вам разрешают по нему работать?

Д. Захаров – Гимназия-то Европейская.

И. Долуцкий – Ну, ладно, Москва тоже в Европе пока еще.

В. Дымарский – Понятно. Мюнхенский сговор – что вы по нему говорите или показываете в учебниках своим ученикам?

И. Долуцкий – Здесь есть несколько трактовок в наших учебниках, которые, с одной стороны, Мюнхен называют воротами, раскрытыми для Англии и Франции для новой войны. Я пытался по-другому вообще и к Версалю, и к Мюнхену подходить, и к Московскому договору 1939 года. Есть набор фактов, есть набор действий всех сторон. Скажем, Версаль у меня, правда, за 25 с лишним лет работы в школе всего три раза так получилось, Версаль у меня просто дети разыгрывают конференцию, пытаются договориться, ужасные договоры получаются, все равно почти то же самое, что вышло. То есть я предлагаю детям самим оценить. Моя позиция простая: Мюнхен – это пик политики умиротворения и одновременно провал этой политики. Соответственно, это моя точка зрения, она там присутствует во всех учебниках. Но я предлагаю детям самим оценивать участников всех этих переговоров делать...

В. Дымарский – А на основании чего вы предлагаете?

И. Долуцкий – На основании фактов.

В. Дымарский – А какие факты?

И. Долуцкий – Ну, война, 1939 год, август. Как журналисты «Штерн» заметили, когда они приезжали в Москву, все 90-е годы мой учебник был единственным, в котором присутствовал секретный протокол. Вот факт.

В. Дымарский – Секретный протокол к Мюнхенскому?

И. Долуцкий – Нет, к 1939 году.

В. Дымарский – Там вроде не было секретных протоколов.

И. Долуцкий – Вы говорите «какие факты»? Вот факты. Есть основные положения основного текста и есть секретный протокол, есть ход переговоров с англичанами и французами, есть игра на другой доске – на германской, есть события на Дальнем Востоке. Вот, хронологически там много интересного, может совпадать и так далее. Вот, что делали англичане, французы, что делали немцы, что делали наши, вот протокол, вот мы оцениваем, вот слова товарища Сталина, что не Германия напала на Англию и Францию, а Англия и Франция, есть слова Молотова о том, что воевать с гитлеризмом бессмысленно, бессмысленна война на уничтожение гитлеризма, как проводимая под флагом борьбы за демократию. Вот и анализируйте.

В. Дымарский – А к каким выводам приходят ученики?

И. Долуцкий – Ну, к очень разным. Понимаете, здесь же все от учителя зависит.

В. Дымарский – Ну, вот, вам говорят, например, что правильно поступал товарищ Сталин, что...

И. Долуцкий – Иногда говорят, да. Понимаете, ведь дело же не в этом. Они сказали «да, Сталин был прав, это же отсрочка», он потом уже, в 1941 году говорил, что мы полтора года выиграли, а потом у нас 1941 год. И что это дало? То есть в этом, в 1939 году, был заложен один из вариантов, который реализовался – 1941 год.

Д. Захаров – Тем более, что в 39-м немцы были намного слабее, чем в 41-м.

И. Долуцкий – Ну, не то слово.

В. Дымарский – Так называемая отсрочка, которую получил Сталин, она больше сыграла на руку Гитлеру, чем Сталину.

Д. Захаров – Абсолютно.

И. Долуцкий – И логика авторов учебников, которые утверждают, что у нас другого выхода не было в 1939 году, это наши, российские авторы утверждают, она кажется ущербной, потому что если другого выхода не было, а потом они же пишут, что Гитлер на нас напал, собрав силы всей Европы, ну, тогда уже да, выводы можно сделать совсем о другом, не по истории.

В. Дымарский – Хорошо. Спасибо. И мы перейдем к следующей столице – к Берлину. И из Берлина специальный материал для нас сделал корреспондент НТВ Дмитрий Погоржельский.

Дмитрий Погоржельский – В целом, наверное, можно сказать, что самые распространенные учебники не столь уж подробно описывают, скажем, все, что связано с Версальским договором. Автор одного из учебников считает, что Версальский договор способствовал тайному сотрудничеству между Германией, стремившейся к его ревизии, и Советским Союзом, который нуждался в иностранной экономической помощи; поэтому, хотя Ленин и говорил о том, что немецкая буржуазия смертельно ненавидит большевиков, он ловко спекулировал на готовности националистически настроенных кругов Германии сотрудничать с молодой Россией во внешней политике, военной и экономической сферах как раз против Версаля, что обе страны и делали весьма успешно, начав тайное сотрудничество в обход договора. Другой учебник вписывает Версальский договор в широкий исторический контекст, начиная с Вестфальского мира и завершая ролью НАТО в современном мире. В целом новация Версальской системы безопасности заключалась в идее создания Лиги наций. Впервые в нем шла речь о разоружении. Революционной для того времени автор называет идею возможности оказания давления государств-членов Лиги на одно из других государств, которое нарушало бы принятые нормы. Теоретически это могло привести даже к войне. Однако, «этот существенный качественный шаг вперед не предотвратил грянувшего вскоре хаоса насилия». Больше внимания уделяют учебники пакту Молотова-Риббентропа. Один рисует такую схему, с точки зрения СССР: либо сотрудничество капиталистических и империалистических стран вплоть до нападения на Советский Союз, либо участие СССР в войне против Германии ради ослабления Советского Союза. Оценка пакта в целом такова: Сталин открыл Гитлеру возможность напасть на Польшу, тем самым, в конечном итоге, позволив развязать вторую мировую войну. Другой учебник трактует пакт следующим образом: Сталин отверг предложение западных держав поддержать их политику против Гитлера, потому что испытывал революционное недоверие к капиталистическим державам. Вместо этого Москва и Берлин заключили пакт о ненападении, который должен был гарантировать обеим странам, что в случае военных действий они не станут поддерживать того, кто нападет на одного из участников пакта. Секретный протокол предусматривал разделение Польши и Прибалтики на зоны интересов, соответственно, Германии и Советского Союза. Иными словами, заключает автор, договор был ничем иным, как приглашением к нападению на Польшу, а, в итоге, к развязыванию второй мировой войны (Дмитрий Погоржельский, НТВ, Берлин).

В. Дымарский – Я бы сказал, что, судя по тому, что Дмитрий Погоржельский нам рассказал, такая достаточно объективная картина, хотя, как известно, все-таки процесс денацификации и общественного осуждения всего периода нацизма в Германии все-таки прошел и, естественно, он коснулся и учебных процессов, и не только, наверное, истории, но и литературы и других общественных наук.

Д. Захаров – Ну, вот, как мне кажется, в немецкой ситуации сложилась самая благоприятная ситуация, потому что мемуары большинства участников войны – Гудериана, Манштейна, Типельскирха – написание учебников не зависели от политической конъюнктуры. Если бы это писалось при нацистах, у них была бы совершенно понятная трактовка. В данном случае, когда я читаю эти книги, книги по истории, я вижу, что людей ничто никуда не толкало, они описывали события так, как они были. Книга «Восточный фронт. Тактика и вооружение Миттельдорфа» абсолютно объективная книга, написанная, кстати, с большим уважением к советской армии, то есть это идеальный учебник, как вести войну и побеждать, с одной стороны, с другой стороны, все очень трезво, объективно и уважительно. Я бы сказал так.

В. Дымарский – Вот нам пишет Валерий: «Господа, все страны всегда защищают свою страну. У нас нет патриотов? Зачем лить грязь на свою страну?» Валерий, не все страны всегда защищают свою страну. Многие страны цивилизованные, те страны, которые мы называем цивилизованными, они пытаются все-таки объективно преподать события и оценить их, и, кстати говоря, то, что мы сейчас говорили о Германии, по-моему, самый яркий пример, и если бы мы, в том числе и в исторической науке, и в исторических учебниках пошли бы по этому пути и дали бы объективную и нелицеприятную оценку периода сталинизма, я думаю, что как раз это и было бы настоящей патриотической позицией, а не то, что считаете патриотической позицией вы.

Д. Захаров – Я бы сказал так, процитирую одного хорошо известного французского философа: «Патриотизм – последнее прибежище мерзавца». Это раз. Потому что патриотизм, который выкатывается, как массовая демонстрация волеизлияния – это не патриотизм, это ложно. Патриотизм – это очень личное чувство у каждого человека в душе и о нем не болтают. Это раз. Два. До тех пор, пока в наших учебниках истории будут врать, искажать, скрывать потери, мы будем постоянно наступать на одни и те же грабли. Потому что то, что произошло в Афганистане, то, что произошло в Чечне, произошло в значительной степени из-за шапкозакидательского изложения военной истории. Россия – родина слона, мы всегда всех побеждали.

В. Дымарский – И сила русского оружия.

Д. Захаров – Сила русского оружия. Каково оно было, это русское оружие, правда, при этом не говорится. Не говорится, какое было оружие у противника. Объективности в этих вопросах никакой. И какой кровью это далось.

В. Дымарский – Я хотел сказать, что мы, назвав нашу программу «Цена Победы» – цикл вот этих передач – мы имели в виду, что главную цену за эту Победу было заплачено самым страшным, наверное, оружием – человеческими жизнями, человеческой кровью. И вот это оказалось главным оружием во время войны. Игорь, вы согласны с этим?

И. Долуцкий – Да. Я, вот, сижу и думаю – хорошая мелодия была про Штирлица – если бы в Германии президентом или канцлером был штандартенфюрер СС, то, естественно, и история бы школьная писалась с тех патриотических позиций, поскольку главная идея германская – это преданность государству, а отождествление государства, страны и фюрера, оно полное, и поэтому вопросы от слушателей для нас, для большинства во всяком случае, ценностью остается государство, которое растворяется в стране, а все сверху покрывается президентом или государем. Поэтому не будет здесь никаких других трактовок, потому что есть вот эта старая концепция и конструкция.

Д. Захаров – Тут я немножко не соглашусь относительно того, что у немцев государство отождествлялось с фюрером. Вы знаете, что ни один солдат и ни один офицер Вермахта, подчеркиваю, Вермахта, или «Люфтваффе», или «Панцирваффе» не состоял в национал-социалистической партии, что это было запрещено германским законодательством, что трения между Вермахтом и войсками СС иногда доходили до вооруженных стычек. Войска СС – это я поясню – это как у нас войска НКВД, это единственные войска, которые были партийными. Это была личная гвардия Гитлера. Вермахт, который, собственно, и организовал на Гитлера покушение в 44-м году, как бы это была квинтэссенция нелюбви, которая началась еще в 33-м. Поэтому насчет того, что фюрер отождествлялся со страной – они присягали стране, извините.

В. Дымарский – Кстати говоря, вот, что такое учебники истории. Я здесь нашел замечательную статью немецкого ученого Райнера Бендика, который рассказывает о немецких учебниках истории после первой мировой войны. Какова была трактовка первой мировой и как в учебниках истории...

Д. Захаров – С 1918 до 1933-го.

В. Дымарский – Даже позже, до 40-х годов. И как в этих учебниках истории после первой мировой войны уже закладывалась идеология будущей войны. То есть учебники истории – это не шутка, там закладывается, формирует личности, из личности – общественное мнение, формирует идеологию страны, идеологию государства.

И. Долуцкий – Поэтому их и запрещают, конечно.

В. Дымарский – И, например, очень интересный факт: по директиве, по-моему, уже после первой мировой войны во всех немецких учебниках был выброшен период античной истории. А, знаете, почему? Не потому, что она плохая, а потому, что она занимала место, которое отдали восхвалению немецкого солдата, немецкого оружия.

Д. Захаров – А в какой период? Франко-прусской войны?

В. Дымарский – Нет, начиная с немецко-прусской истории. Вот с этого начиналась история, которую преподавали детям. Не было ни Древнего Рима, ни Древней Греции, все начиналось с Пруссии и оттуда шла вся история мира для немецких детей послевоенных – после первой мировой войны. Из этих детей на этих учебниках выросли, в общем-то, потом немецкие солдаты.

Д. Захаров – Собственно, сформировалось отношение нации к будущей войне, Версаль, соответственно, неприятие Версаля, отражение этого неприятия через трактовку истории. Все, в общем, вполне логично. Но, опять же, необъективно.

В. Дымарский – Кстати говоря, я хочу сейчас Игорю задать еще один вопрос, немножко уже отойдем от войны, но по поводу вообще идеологии, заложенной в учебниках истории, и в том, что мы преподаем. Даже не в учебниках истории – в истории, которую мы пытаемся осмыслить. В будущем году, в феврале 2006 года будет, на мой взгляд, юбилей одного из самых знаковых событий в советской истории: будет 50-летие ХХ съезда КПСС. Так вот, по многим сведениям, которые я получил, отмечать эту дату у нас не будут, потому что поменялось отношение – в определенных сферах считают, что оценки, которые дал ХХ съезд КПСС не во всем верны. А в чем они не верны, кстати, было очень хорошо видно по двум фильмам, которые показали федеральные каналы, это про Хрущева и Маленкова, где были уже даны совершенно другие трактовки, где Хрущев интриган, который обидел безвинных людей типа Маленкова, Кагановича и иже с ними. Да, Игорь?

И. Долуцкий – Да. Ну, и что вы хотите от меня? Чтобы я сказал, что я против этого?

В. Дымарский – Нет, я хочу, чтобы вы хотя бы детям все-таки рассказывали, что такое ХХ съезд КПСС.

И. Долуцкий – Дело же не в том, что рассказывает учитель, а дело в том, что в школу государственную спускают государственный заказ. Вот и все. Она идет, государственная школа, тем путем, который намечает реально государство, и даже именно в лице конкретного государя, который правит этой страной. Вот и все.

Д. Захаров – Я бы хотел сказать буквально два слова до того, как мы будем отвечать на звонки, по поводу английских учебников. У меня почему-то сильное ощущение – мне в свое время пришлось учиться по английским учебникам тоже – что эти учебники не переписываются раз в пять лет, раз в десять лет. Коль скоро там дана объективная оценка деятельности Британии, других участников процесса, их не надо переписывать. Они остаются одними и теми же на протяжении многих и многих десятилетий. Просто в них добавляются какие-то факты, которые становятся известны, рассекречены и прочее. И в этом великая сила объективного учебника. Вообще, считается, что в Англии наибольшая толерантность, наверное, в Европе к плюрализму мнений. А теперь я предлагаю послушать, что нам хотят сказать наши слушатели.

В. Дымарский – 203-19-22. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер, меня зовут Георгий, я из Москвы. Я считаю, что в учебнике, конечно, должно быть изложено несколько точек зрения...

гудки

В. Дымарский – Сорвалось, очень плохая связь была. 203-19-22. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. Я хотел сказать, что, конечно, лучше было бы, чтобы в учебниках было представлено несколько точек зрения, но в современной обстановке, я думаю, это будет вряд ли возможно пока.

Д. Захаров – Почему?

Слушатель – Потому что общая обстановка, то, что вы хотя бы говорили о ХХ съезде, что собираются эту дату замалчивать, это уже о многом говорит, по-моему. Я хотел сказать, что многое зависит непосредственно от самого учителя. Например, лично я, мне 48 лет, и я учился в брежневское время, у нас был преподаватель истории, Борис Моисеевич Левин, он заложил, можно сказать, основы интереса к истории, ко всему прочему. Он освещал событие любое со всех точек зрения. И то, что потом было в период перестройки для многих открытием, для нас, тех, кто у него учился, это было уже известно.

В. Дымарский – Неужели он так рисковал?

Д. Захаров – Вам очень повезло с учителем, надо сказать.

Слушатель – Ну, он был уже пожилой человек.

В. Дымарский – Терять уже было нечего.

Д. Захаров – Да, дедушка старый, ему все равно. Ясно. Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо за ваш звонок. 203-19-22. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Меня зовут Игорь. У меня такой вопрос. Я никогда не видел в нашей стране никаких фильмов, снятых, например, телевидением ФРГ о их восприятии войны. Вот с их точки зрения. Наши – потрясающие все фильмы. Все снято. Но как с их стороны воспринималась война?

В. Дымарский – Спасибо, Игорь, за вопрос, вопрос понятен. Кстати говоря, я сразу вспомнил, это еще во времена ГДР, я туда попал как-то в командировку, в Берлин, смотрел там телевизор – включил вечером, и шел наш фильм «Освобождение», но он был дублирован. И когда на экране были советские солдаты, шедшие в атаку и разговаривавшие между собой на немецком языке, надо сказать, что это было совершенно потрясающее зрелище. Отвечая на ваш вопрос, ну, достаточно много, естественно, фильмов. Кстати говоря, у нас же... Во-первых, «Неизвестная война»...

Д. Захаров – У нас показывали. Нет, в данном случае речь идет о немецких. Я могу сказать, что у немцев снято несколько замечательных фильмов, которые мне приходилось видеть, это «Штайнер. Железный крест» о войне на восточном фронте, где ничего унизительного в отношении советских солдат нету, это объективное изложение событий. То есть идет жестокая война, люди гибнут, но дураками, тупицами или кем бы то ни было еще наших солдат не представляют. Показывают человеческую сторону, аспекты реальной жизни солдат на войне, с вшами, с тем, что они ходили оборванные, голодные – я имею в виду немецких солдат. С объективным отношением к войне – это 1943 год, и с неприятием этой войны. Но, тем не менее они находятся в этой ситуации и воюют. Другой фильм, очень сильный, который я видел, тоже художественный немецкий, это «Сталинград» о боях в Сталинграде. Кончается все трагично, последние герои фильма замерзают в степи. Вот, показано, как идет война в городе. Тоже с очень большим уважением к противнику, то бишь к нам. Ну, и, наверное, фильм, который все хорошо знают, «Дас Бут» – «Подводная лодка», который у нас тоже демонстрировался в свое время. Вы там тоже не увидите идиотов-англичан или американцев, то есть как есть, так и есть, это страшный, жестокий процесс и эти фильмы не пытаются что-то оправдать и что-то приукрасить. Вот когда будет снят фильм по роману Астафьева «Прокляты и убиты», вот тогда у нас появится серьезное кино про войну.

В. Дымарский – Дим, ты просто у меня выхватил фразу...

Д. Захаров – Извини.

В. Дымарский – Я тоже хотел вспомнить Астафьева. Здесь нам написала Наталья: «Никогда не могла понять, что толку врать об истории ХХ века в учебниках по истории. Дети придут домой и спросят старших. У нас редко можно найти семью, где нет раненых. Дома все расскажут. Наталья». Вот дома все расскажут, Астафьев все рассказал, как раз я и хотел это сказать...

И. Долуцкий – Это большая иллюзия.

В. Дымарский – Иллюзия – вы считаете?

И. Долуцкий – Иллюзия, конечно. И дома уже не расскажут, я все по инерции, ну, как же, ваши дедушки... Уже не дедушки, прадедушки воевали. Это во-первых. А, во-вторых, просто детям дела нет до этих сюжетов. Они уже путают первую войну со второй мировой, для них это уже такая седая древность, что совсем неактуально.

Д. Захаров – Ну да, мы приближаемся к восприятию военной истории в Соединенных Штатах.

И. Долуцкий – Ну, примерно так, да.

В. Дымарский – Игорь, а, по-моему, в вашем учебнике или в одной из ваших статей, вы где-то писали, что вообще ошибка говорить о победе в Великой Отечественной войне Советского Союза, что нужно все-таки говорить о победе Советского Союза во второй мировой войне?

И. Долуцкий – Не о победе Советского Союза, а о победе антигитлеровской коалиции, в которую Советский Союз, к несчастью, случайно вступил, потому что Гитлер напал на Сталина, можно даже так уточнить. Вообще, в наших учебниках в современных акцент сделан именно на победу Советского Союза, то есть это чисто сталинская трактовка. Вот поэтому и в школе дети правду не узнают, и придут, у них родители учились в брежневское время, получат то же самое, и получается полный закольцованный круг. Пробиться нельзя к правде. А в новых учебниках и фактов нету, которые показывают, что это действительно была страшная трагедия.

Д. Захаров – Вот то, о чем я говорил. До тех пор, пока в учебниках не будет статистики потерь, до тех пор, пока не будет изложено, какой кровью это далось и почему пролилась такая кровь, почему были ужасающие цифры потерянных танков, самолетов, потерянных дивизий, фактически армий, сколько людей положило голову за эту Победу – будет то же самое, то есть шапкозакидательство и очередные провалы, как это был в Афганистане, как это было в Чечне, и как это может повториться много-много раз. До тех пор, пока ты не сделал выводы из истории, ты будешь все время совершать одну и ту же ошибку.

В. Дымарский – Спасибо, уважаемые слушатели, за то, что вы нас слушали. Мы с вами прощаемся. Желаем вам счастья, успехов, здоровья в Новом году, а программа Цена Победы" снова встретится с вами 16 января. До встречи уже в 2006 году. Всего доброго.

Д. Захаров – С Новым годом. До свидания.