Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Цена победы»
Польша – как яблоко раздора
Дата эфира: 29 августа 2015.
Ведущие: Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.
Виталий Дымарский – Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...
Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.
В. Дымарский – Сегодня у нас такая тема. Знаете, случайно в какой-то степени. Не то, что случайно, неожиданно подошли. Потому что мы, перечисляя все, о чем мы говорили в течение 10 лет существования программы «Цена Победы» – мы и то, и се, и о всех странах, и об их роли во Второй мировой войне мы говорили. И тут мы вдруг обнаружили, что у нас есть страшный пробел. Пробел этот называется Польша.
В. Рыжков – Я бы сказал: непростительный.
В. Дымарский – Непростительный абсолютно, потому что мы говорили, конечно, у нас было и Варшавское восстание, и о гетто говорили.
В. Рыжков – Про Освенцим неоднократно.
В. Дымарский – Да, безусловно. Но мы не говорили о Польше, как о факторе Второй мировой войны. Я вот так примерно все сформулировал. И вот сегодня мы этот пробел попытаемся восполнить. И наш гость – я с удовольствием вам его представляю – замечательный историк, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института Славяноведения РАН Альбина Федоровна Носкова. Добрый вечер.
Альбина Носкова – Добрый вечер.
В. Дымарский – Очень рады вас видеть. Первый вопрос. Вот когда говорят о Польше – здесь вот у меня написано: яблоко раздора. Ну, может быть, яблоко раздора. Почему Польша всегда была – даже сейчас не касаясь Второй мировой войны – Польша всегда была неким таким фактором...
В. Рыжков – Я бы назвал его даже объектом.
А. Носкова – Вот именно. Правильно.
В. Дымарский – Да-да-да. Что с запада, что с востока.
В. Рыжков – Который отгрызали со всех сторон все кому не лень.
А. Носкова – Она тоже успевала.
В. Дымарский – Польша всегда была в центре европейской политики, я бы сказал, если не мировой. Вот что это такое? Это территориальное расположение, это география, это история? Вот где, в чем вы видите причины этого?
В. Рыжков – Или просто не повезло оказаться между двумя народами – русским и немецким.
А. Носкова – Да. Это уж так свыше ей написано.
В. Дымарский – До Второй мировой войны...
А. Носкова – То же самое.
В. Рыжков – Я говорю не только о Второй мировой, я именно говорю в целом, за века.
А. Носкова – Это ее геополитическое место в Европе. Между Германской, когда-то империей, потом Веймарской, потом нацистской Германией и всякой Россией. Для России самый короткий путь в Западную Европу – это через Польшу, а для Польши очень важное восточное направление в ее политике. Претензия на великодержавность была связана, заложено было противоречие именно здесь. И Россия претендовала на великую державу, и Польша претендовала на великую державу. На разных этапах в разные эпохи это происходило, выражалось в разной форме, но в этом суть. И в этом суть несовпадения – теперь принято так говорить – национально-государственных интересов одного государства и второго.
В. Рыжков – Мне кажется, это интересный вопрос, мы, конечно, вернемся еще к истории неоднократно сегодня в нашей программе, но я сразу хочу спросить: вот в нашей идентичности, идентичности русских или россиян, любого ткни в живот и спроси: великая держава? Он, в каком бы состоянии ни находился, он скажет: великая.
А. Носкова – Да.
В. Рыжков – То есть, для нашего менталитета, для нашего сознания великодержавность – это устоявшийся факт, который доказан даже не с Петра, даже еще раньше. А в польском современном менталитете, вот польское самосознание – оно по-прежнему великодержавное, или там происходят изменения?
А. Носкова – Я думаю, происходят изменения, но вот в 20-м веке, если возьмем только20-й век, мне кажется, что победа в войне 20-го года с Россией очень отразилась на национальном сознании поляков.
В. Рыжков – Наконец-то мы им надрали...
В. Дымарский – Почувствовали себя великими?
А. Носкова – Нет-нет, они не почувствовали себя великими, и даже Пилсудскому приписывают такую фразу, что никогда больше сапог чужого солдата не будет на польской земле.
В. Рыжков – Дважды ошибся. И в ту сторону, и в другую.
А. Носкова – Совершенно верно. Понимаете, и никогда, и это, вот этот принцип, он и выдерживался польскими политиками, хотя Пилсудский предупреждал: без меня в войну не впутывайтесь, вы ее проиграете.
В. Дымарский – Если ближе быть ко Второй мировой войне, вот тогда опять же, объясните мне: Мюнхен, 38 год, да? Там, значит, Чехословакиюотдали, Судеты отдали, с аншлюсом согласились, ну, и так далее и тому подобное. Я имею в виду Запад – Франция и Англия.
А. Носкова – Я поняла вас.
В. Дымарский – Почему Польшу не отдали, так, грубо говоря, да?
А. Носкова – Отдали.
В. Дымарский – Нет. В том смысле, что все-таки 1 сентября 39 года – это начало Второй мировой войны.
А. Носкова – Да, совершенно верно. Что они сделали, Запад?
В. Дымарский – Они хотя бы вступили в войну.
А. Носкова – Объявили. Они не вступили в войну. Они по договорам, они должны были через 2 недели открыть боевые действия. Через 2 недели Чемберлен и Даладье собрались во Франции в маленьком городке Абвиле и приняли решение: воевать не будут. Вот вам первый пример – отдали. То есть, они своей союзнице реальной помощи не оказали. В этой связи я хотела бы высказать одно предположение. Видите ли – пакт уже заключен Советским Союзом с Германией, мы его как бы проехали. Пакт заключен. И вот первая половина сентября. Что происходит? Польша сражается, армия сражается, очень серьезно сражается – вообще в героизме полякам отказать нельзя. Они за свою землю готовы стоять крепко. Что происходит? Сталин задерживает выполнение – ну, «обязательства» – может быть, грубое слово.
В. Рыжков – Договоренностей.
А. Носкова – Договоренностей о вступлении советских войск на восточные территории Польши, которые у поляков это Восточные Кресы, – ну такая окраина. В чем дело?
В. Дымарский – Это то, что должно было отойти к СССР по секретным протоколам.
А. Носкова – Да, совершенно верно, то, о чем договаривались. Но Сталин держит.
В. Рыжков – Смотрит.
А. Носкова – Смотрит, он смотрит развитие событий. И вот позволю себе такое предположение. У меня нет документов, которые вот я, как историк, кладу на стол и говорю: а вот вам. У меня такого документа нет. Но вот это вот решение в Абвиле – раз. 15 числа завершаются боевые действия на Дальнем Востоке – два. Правильно? То есть, восточное наше направление прикрыто. Все. Здесь – вы знаете что, я почти уверена, что где-то 14 числа решение Чемберлена и Даладье стало известно Москве. У меня, опять же, нет документов. Но как историк вы меня поймете.
В. Дымарский – А когда они встречались во Франции, какого числа?
А. Носкова – 12 сентября. Потому что 14...
В. Дымарский – А – извините – публично никаких заявлений не было после этой встречи?
А. Носкова – Нет. Нет, конечно. Это вот принято решение было такое, что они не открывают боевые действия, только и всего. 14-го Молотов информирует Берлин о том, что подготовка закончена, и в ближайшие дни мы начнем. Вот мне кажется, что это было – почему затягивали – выясняли расстановку сил, возможные шаги Запада и свои собственные возможности. Вообще, это, конечно, очень интересный сюжет – вступление наших войск на территорию...
В. Дымарский – 17 сентября.
А. Носкова – Да, 17 сентября. Кстати, вступили, по-моему, на 2 или 3 часа позже, чем польское правительство ушло.
В. Дымарский – А немцы, кстати говоря, немцы подгоняли нас?
А. Носкова – Очень сильно.
В. Дымарский – Да?
А. Носкова – Очень. Давление было сильнейшее – это спасибо вам за...
В. Рыжков – А по каким каналам оно шло, в какой форме?
А. Носкова – По дипломатическим, в основном Риббентроп. И, понимаете, что был использован очень серьезный фактор, мотив, аргумент для того, чтобы подтолкнуть к вступлению. Было письмо Риббентропа Молотову о том, что вот если вы не войдете...
В. Рыжков – Именно в эти дни, в начале сентября?
А. Носкова – Да, по-моему 15 или 14 сентября. Наверное. В дне могу ошибиться, вот только, а что за этим последовало – это другой вопрос. Было письмо, смысл которого: не вступите – встанет вопрос осоздании на территории Польши двух государств. Двух: украинское и польское. Так сказать, польское государство – это другой вопрос, совершенно Сталин был против, и выяснилось это чуть позже, что он против. Но украинское создание для Сталина было очень серьезным аргументом. Дело в том, что уже с конца 38-го года в таких дипломатических кругах в Европе было бурное обсуждение проблемы Украины. Документы опубликованы, их опубликовал МГИМО. У них такой был юбилейный номер: завтра может быть поздно – это слова Литвинова. Понимаете? И там документы нашей агентуры, которые поступали в Москву, о том, какое место, какая роль, какой вообще смысл придавался Германией украинскому вопросу.
В. Рыжков – Именно для подрыва Советского Союза?
А. Носкова – Именно для этого. Конечно, украинцам от немцев не светило никакое государство, никогда, ни на каком этапе.
В. Дымарский – Это было заблуждение Бандеры, кстати говоря, да?
А. Носкова – Да.
В. Рыжков – Но поиграть на этой ноте, на этой струне.
А. Носкова – Да. И когда получено было это письмо Риббентропа, его тут же расшифровали у нас. Еще один фактор, который задерживал вступление: нужен же был аргумент, нужна была мотивация, нужна была аргументация,почему мы вдруг...
В. Рыжков – Повод какой-то?
А. Носкова – Не повод. Именно аргумент. Какой? Его искали. Убеждена – то есть, вы понимаете, опять же, у меня нет документов, но я как историк имею право предполагать и размышлять. Я убеждена: вспомнили 19-й год, когда Верховный совет Антанты направил письмо Петлюре, обращение о том, что он, Верховный совет, разрешает польским войскам вступить на Восточную Галицию для защиты личного имущества и безопасности населения от большевистских орд. Какая аргументация в 39-м году? Она почти дословна, только большевистских, конечно, не было, но Риббентроп это прочитал, что аргументация, с которой выступили – для защиты населения от кого? Только от немцев.
В. Дымарский – По договоренности с немцами защита от немцев?
А. Носкова – От немцев, понимаете. И был протест Риббентропа. Но Молотов стоял на своем. Если немножко, так сказать, пошире и поглубже, то возникает...
В. Дымарский – Очень интересно!
В. Рыжков – А правильно я понял, возвращаясь на один шаг назад, правильно я понимаю, что Сталин не исключал все-таки активного вступления Великобритании и Франции в войну? То есть, он выжидал...
В. Дымарский – Поэтому и выжидал.
А. Носкова – Выжидал, да.
В. Рыжков – И он исключал такого?..
А. Носкова – Я думаю, нет.
В. Рыжков – И в этом случае что? В этом случае он мог бы поступить иначе. Он мог бы не вторгнуться...
А. Носкова – Вот это я не могу. Знаете, у нас так говорят, когда-то говорили. Сталин так говорил, но он так не думал. Вот я не знаю, как думал Сталин.
В. Рыжков – Но не исключал такого сценария?
А. Носкова – Ведь накануне нападения Германии на Польшу 25 августа был заключен тайный договор Великобритании с Польшей, где был секретный протокол о том, что если...
В. Дымарский – А это было следствием пакта?..
А. Носкова – Нет. Что если одна из сторон – понимаете, две стороны – одна из сторон подвергнется, другая берет обязательство выступить...
В. Дымарский – А Франция не брала на себя?
А. Носкова – Франция – нет. Вот они 12 сентября и этот договор.
В. Рыжков – А вот сейчас в польских школьных учебниках, в вузовских учебниках, в национальной памяти, они помнят об этом,скажем так, не назову, предательстве, но неисполнении обязательств со стороны англичан и французов?
А. Носкова – К сожалению, у меня служебная нагрузка такая, что заниматься современной Польшей, современной ситуацией – ну, так, отблески какие-то мне...
В. Рыжков – Скорее всего, помнят, конечно.
А. Носкова – Скорее всего помнят.
В. Рыжков – Поляки вообще хорошо все помнят.
А. Носкова – Они помнят, но вряд ли это для них столь болезненно, как наши действия.
В. Рыжков – Как 17 сентября.
А. Носкова – Да.
В. Дымарский – Конечно. Я думаю, что 1 сентября и 17 сентября в их исторической памяти затмило такие всякого рода дипломатические события.
А. Носкова – Вы знаете, дело в том – ну, как бы вам объяснить? Весь межвоенный период Польша, получив от советскойРоссии те территории, которые стали Восточными Кресами, проводила политику, во-первых, колонизации, полонизации власти. Власть принадлежала только полякам. Хотя население многонациональное, украинцев-то 5 с лишним миллионов – из 13-ти на Кресах украинцев 5 с половиной. Поляков меньше. И политику перевода – там же были и православные, не только греко-католики среди украинцев – перевода в католичество. Кроме того, по национальному направлению Польша обязалась, получив эти территории в 23-м году под суверенитет, опять же, от Антанты, она обязалась предоставить автономию Восточной Галиции.
В. Дымарский – Но не предоставила.
А. Носкова – Но не предоставила. Автономия с сеймом украинским. Там были украинские школы – правда, Гитлер как пришел, так украинских школ стало в два раза больше. Политика. Им нужны были украинские союзники.
В. Рыжков – Лояльность.
А. Носкова – Союзники. И они были союзниками, на территории Польши украинцы были союзниками. Отсюда такие острые межнациональные польско-украинские отношения на заключительном этапе войны и после войны. Отсюда акция «Висла», когда армия выселяла украинцев на северные и западные новые территории. Очень острые были, отношения были ужасные.
В. Дымарский – Альбина Федоровна, смотрите, хорошо (ничего хорошего, конечно)...
В. Рыжков – Хорошо, что вы нам все это рассказываете.
В. Дымарский – Значит, Германия и СССР поделили между собой Польшу, да? Что дальше? Я имею в виду вот это возникновение польского правительства в изгнании в Лондоне.
А. Носкова – Да, давайте поговорим.
В. Дымарский – В то же время СССР создает своих...
В. Рыжков – Правильных поляков.
В. Дымарский – Да.
В. Рыжков – В противовес тем лондонским неправильным полякам.
А. Носкова – Вы знаете, те и те правильные. Потому что – я немножко отступлю – дело в том, что вот и в польской науке, и в польском общественном мнении, и в понимании нашими людьми вот польское общество – оно все единое и все поддерживало только правительство в Лондоне. Абсолютное большинство – да, ориентировались, безусловно. Освобождения хотели очень. Когда пошла информация о победах Красной армии – ждали, не хотели коммунизма. Это точно.
В. Дымарский – То есть, хотели освобождения, но не хотели коммунизма.
А. Носкова – Да.
В. Дымарский – Там же было понимание, что если уже кто-то будет освобождать, то только советская Красная армия, да?
А. Носкова – Ой, вот в этим у них было очень трудно.
В. Дымарский – А кто еще мог? Там же все остальные далеко.
А. Носкова – Мы сейчас уйдем немножко, я хочу сначала на ваш вопрос об этом правительстве. Правительство покинуло, верховный главнокомандующий еще раньше выехал в Румынию, по-моему. А правительство покинуло страну – наши вступали в 6 утра 17-го, а они, по-моему, часа в 4.
В. Рыжков – В этот же день?
А. Носкова – Это ночь, с 16-го на 17-е. Я могу ошибиться вот в эти часах – это непринципиально. Они выехали в Румынию, там были интернированы. Это другой сюжет. Часть через Румынию выехала во Францию. Армия ушла. Часть армии сражалась до октября и в октябре еще сражалась. И сражались – повторюсь – героически бились с немцами. С нами только пограничные части, и то там несколько десятков столкновений.
В. Рыжков – У Вайды в фильме «Катынь» как раз есть несколько сцен, где как раз показано вот это вхождение советских войск, Красной армии.
В. Дымарский – Страшные сцены совершенно, да. Когда идут напротив.
В. Рыжков – Да.
В. Дымарский – Поляки уходили от немцев, а навстречу им советские войска.
А. Носкова – Да. Но взяли-то в плен – немцы-то больше взяли в плен. Немцы взяли 400 с лишним тысяч, а мы только всего ничего – 240.
В. Дымарский – Да, уж, так...
А. Носкова – Уходили они с большим желанием, конечно, в немецкий плен, они же не знали, что дальше будет. Потеряла нить, хотела сказать...
В. Дымарский – Про правительство мы говорили.
А. Носкова – Да, говорим про правительство. Правительство было создано, объединение происходило на национальной основе, на основе борьбы за независимость, за возрождение, за восстановление Польши в довоенных границах.
В. Дымарский – На какой основе идейной?
А. Носкова – Восточных, только восточных. Основа?
В. Дымарский – А там разберемся.
А. Носкова – Там разберемся. Разбираться, на какой основе, они стали намного позднее, где-то после того, как появились другие поляки, как вы сказали. Вот тут стали... Концепция – вот правительство создалось, организовалось. Все министерства, все создано, структура полностью создана. Полная структура до послов и прочее. Кстати, послы Польши в других странах остались. Наш-то выехал, который Гжибовский у нас был. Создали. Возглавил правительство человек – я, например, считаю, что это один из самых крупных польских политиков, генерал Сикорский. Реалист, прагматик и очень хорошо понимал, что время военное, и как развиваются события на фронте, именно на восточном фронте, это решает все. Но там люди разные. Там даже осколки санации были, были правые националисты так называемые, Стронництво Народове, были демократы, людовцы, ППС, социалисты – все были представлены. Отношения там были...
В. Дымарский – А левые были там?
А. Носкова – Левые – это вот левые демократы.
В. Дымарский – Но не левее.
А. Носкова – Да. Это вот демократическая – социалисты, польские левые социалисты, но не коммунисты, вошли несколько позднее, когда был кризис...
В. Рыжков – Хоть какое-то влияние было у этого правительства в изгнании?
А. Носкова – Да, безусловно, влияние было.
В. Рыжков – Какое и на кого?
А. Носкова – Авторитет в обществе был.
В. Рыжков – В польском?
А. Носкова – В польском.
В. Рыжков – Под оккупацией?
А. Носкова – Под оккупацией. Почему? Вы представляете оккупационный жесточайший режим, нарушение всех прав...
В. Рыжков – Концлагеря, лагеря смерти.
А. Носкова – Да. И не только для них.
В. Рыжков – Да.
А. Носкова – Понимаете, я занималась, у меня даже книжка есть об этом. Вот национальное сознание, пример его. Ни в одной стране не было так называемого тайного обучения. Поляки были лишены возможности учиться. Дети могли – ну, это там Гитлер, Гиммлер и прочие – я много могу говорить. Их лишили права учиться, закрыли средние, высшие – все исчезло. И они все в подполье восстановили...
В. Дымарский – Систему образования?
А. Носкова – Систему образования. Вплоть до университета. Один очень крупный польский историк кончал в Познани подпольный университет.
В. Дымарский – Альбина Фёдоровна, я вас здесь прерву на несколько минут, у нас сейчас будет выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена Победы». Напоминаю, мы сегодня говорим о Польше во Второй мировой войне и, по-моему, узнаем очень много нового и интересного. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Напоминаю, что у нас в гостях Альбина Фёдоровна Носкова, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института Славяноведения Российский Академии наук. Говорим мы сегодня о Польше во Второй мировой войне. И вотмы прервались на довольно любопытном факте, что, оказывается, в оккупированной Польше была подпольная система образования.
А. Носкова – Да.
В. Дымарский – И что, немцы ничего не вылавливали? Или немцев это не сильно волновало?
А. Носкова – Вы знаете, их, видимо, не сильно волновало, потому что они были уверены – это же когда они перестали быть уверенными, даже в 45-м еще сопротивлялись, да? Но дело в том, что позднее, во время Варшавского восстания, когда после уже восстания здесь в Союзе у нас были допросы немецких генералов, которые командовали во время восстания подавлением, и один из них сказал, что они контролировали польское подполье, так же, как правительственное, так и коммунистическое. Насколько это так, я не могу судить – правильно, неправильно. Короче говоря, агентура работала. Что я хочу сказать? Да, правительство, создано было подполье. Началось создание его с военных организаций. Кадровые польские офицеры довоенного Войска Польского, это в основном пилсудчики санаторы, понимаете? Они создавали подпольные военные структуры. Созданы были политические структуры, была гражданская структура. Короче говоря, за годы оккупации немецкой был сформирован костяк того, что поляки назвали подпольным государством. Эта сеть вся была сформирована. И из первой военной организации, которая называлась Союз вооруженной борьбы в начале 42-го года она была переименована в Армию Крайову. Хочу сказать пару слов об Армии Крайовой, если вы позволите. Дело в том, что это тоже была сеть, копировавшая структуру довоенного Войска Польского. Территориальную тоже. Это все-таки были партизаны. За этим названием – это то, что и у нас партизанские соединения, бригады, только у нас оно было по численности вооруженное партизанское движение значительно крупнее.
В. Рыжков – Ну, это можно объяснить, потому что была страна, которая и снабжала, и помогала. А им-то кто мог помогать? Страна была оккупирована.
А. Носкова – Им помогали.
В. Рыжков – Но не в таких, видимо, масштабах, как в Советском Союзе.
А. Носкова – Безусловно.
В. Рыжков – Несравнимо.
А. Носкова – Безусловно, не в таких масштабах. Во-вторых, я вам скажу, что им помогала Англия. Кроме того, правительство увезло золотой запас. То есть, нищими они не были.
В. Рыжков – Успели увезти.
А. Носкова – Да, успели вывезти. Полностью или нет – не могу сказать. Англичане помогали. Кроме того, поляки активно сотрудничали с такой организацией, которая английской разведке, которая называлась SOE,организация по руководству подпольными структурами в Европе. И за это они получали – они получали вооружение, они получали деньги.
В. Рыжков – А Советский Союз никак не помогал подполью польскому?
А. Носкова – Он даже коммунистическому не помогал очень долго.Понимаете?
В. Рыжков – Хотя, казалось бы, сама логика: помоги врагу твоего врага, могла бы здесь сработать.
А. Носкова – Да. Нет, не помогали. Понимаете...
В. Дымарский – Опасались?
А. Носкова – Нет.
В. Дымарский – Скажите, в мозгах уже было как бы такое послевоенное уже деление Европы?
А. Носкова – Нет, было другое. У поляков, кстати, было.
В. Дымарский – Я так понимаю, ради этого все создавалось.
В. Рыжков – А Советский Союз почему опасался?..
А. Носкова – Я скажу сейчас о поляках. Концепция какая была у поляков? 39-й год, октябрь-ноябрь месяц, ну, конец – вырабатывает правительство концепцию вот будущего. Ну, Германия – главный враг, Советский Союз – враг номер два. Там еще Литва где-то из-за Вильно.Польша, что она-то будет? Естественно, восточные границы полностью довоенные, включая Вильно – (Вильнюс), включая Львов, Белосток.
В. Дымарский – Это концепция такая?
А. Носкова – Концепция. А на Западе – Одер, Ныса-Лужицка, все побережье, включая Гданьск, это осень 39-го года.
В. Рыжков – На фоне разгрома.
А. Носкова – И это концепция. Она формировалась не в день, вот зародилась. Но к весне 40-го года она сформировалась, эта концепция.
В. Дымарский – Значит, видимо, польское национальное сознание не представляло себе иного существования страны.
А. Носкова – Вполне может быть. И от этой концепции они не отступили. Что касается Советского Союза – я не буду говорить 39-41, за этот период. Я скажу за 41. После заключения договора, кстати, соглашения о восстановлении дипотношений, как будто они разорваны были. Кстати, Польша не объявила Советскому Союзу войну в сентябре-октябре-ноябре-декабре 39 года. Она вообще – там были сторонники объявления, и все-таки Сикорский, может быть, он былв душе за – я не знаю.
В. Дымарский – А Германии объявила войну?
А. Носкова – А тут агрессор, тут нападение.
В. Дымарский – Здесь же тоже нападение?
А. Носкова – А вот...
В. Рыжков – Обошли?
В. Дымарский – Ну, Германии официально Польша объявила войну.
А. Носкова – Но она объявила, что она не признает акт о разделе страны. Вот это она объявила. Понимаете? А Советскому Союзу – хотя у них были люди, которые настаивали объявить, но не объявили. Восстановили отношения, и в 41 году под большим давлением англичан согласился Сикорский. Сикорский, он ведь был не сам по себе, он был премьер и главнокомандующий. Но на него былоогромное влияние как справа, от правого национализма...
В. Дымарский – Как это обычно бывает, компромиссная фигура между разными силами.
А. Носкова – Да. Но, тем не менее, заключили договор, соглашение о восстановлении отношений и взаимодействии в войне с Германией. Очень интересно. Сикорский приехал в Москву в декабре 41-го года. Визит он оценивал как в высшей степени успешный.
В. Рыжков – Его приняли, говоря о протоколе, как полагается, как полноценного легитимного премьер-министра республики Польша?
А. Носкова – Абсолютно.
В. Рыжков – На высшем уровне.
А. Носкова – Ему предоставили все возможности. Он побывал, он приехал, уже формировалась армия на нашей территории – он побывал в войсках. Вообще его прощальная речь, ее воспроизвести – блестящая была.
В. Дымарский – Он считал, что эта армия, формирующаяся на советской территории, тоже отойдет как бы под его командование?
А. Носкова – Безусловно. И в соглашении было записано, что поляки обязуются выступить на восточном фронте при военно-оперативном взаимодействии с Красной армией. То есть, фактически при военно-оперативном подчинении – это грубое слово, но вот...
В. Рыжков – А как его встретили в Москве, кто его встретил в Москве? И какова была атмосфера этой встречи, и какие цели ставил Советский Союз перед собой?
А. Носкова – Советскому Союзу надо было с этим правительством урегулировать отношения. Сталин предложил Сикорскому вот эту концепцию, которую поляки нарисовали уже осенью 39 года.
В. Рыжков – По территории?
А. Носкова – По территории. Но на востоке он предложил так: Западная Украина, Западная Белоруссия – в составе СССР, Вильно – Литве. А вот полякам – Львов или Белосток, Вильно. Вариантвот такой был.
В. Рыжков – И что Сикорский?
А. Носкова – Сикорский отказался обсуждать вопросы границы. Вслед за Сикорским приехал Иден в Москву и Сталин предложил это Идену. Вот эту программу.
В. Рыжков – А Иден тогда был, напомните?..
А. Носкова – Министр иностранных дел Великобритании. Вообще, вы знаете, очень интересные дневники Майского. Они опубликованы совсем недавно.
В. Рыжков – Посла в Лондоне.
А. Носкова – Они опубликованы недавно, в них содержатся такие уникальныематериалы,потому что Майский был вхож во все вот эти околоправительственные, правительственные круги Великобритании. Он бывал у Черчилля дома. Это удивительно. Вот реакция Майского на концепцию, понимаете? О, неисправимые шляхтичи! Понимаете?
В. Рыжков – По их претензиям.
А. Носкова – По этим претензиям. Идену предложено было то же самое. Иден – вы понимаете, они признавали право СССР на Западную Украину, Западную Белоруссию, но не хотели это подписывать. Они не хотели это публично оглашать. И так не оглашали долго-долго. Позднее Иден вспоминал, что в 41-м году цель СССР в войне была определена – это обеспечение безопасности страны. И эта цель не претерпела изменений – это в воспоминаниях позднее – весь период войны. Действительно, цель СССР была обеспечить послевоенную безопасность страны.
В. Рыжков – Правильно я понимаю, что вы в данном случае говорите о том, что не было экспансионистских каких-то планов?
А. Носкова – Вы знаете, так не воспринимали. Присоединение, воссоединение, включение – как хотите называйте. Тем более, это после референдумов и после народных собраний.
В. Дымарский – Вы имеете в виду Прибалтику?
А. Носкова – Нет, я имею в виду Западную Украину и Западную Белоруссию.
В. Рыжков – Украинское население.
А. Носкова – Есть один украинский специалист, он историк, по первому образованию он юрист. И, по-моему, историческое право, что ли, кафедру в университете имеет во Львове. У него интереснейшая работа: государственно-правовой статус западно-украинских земель в период Второй мировой войны. Он считает, это его концепция – ни пакт, ни секретный протокол не были нарушениями того международного права, которое существовало на тот период. Вот это его концепция. Он так считает. И считает правомерным. Сталин, объединяяЗападную Украину с Украинской ССР, решал проблему, для советской стороны очень важную. Потому что украинское националистическое движение – это был чрезвычайно беспокойный фактор для СССР. Тем более, сидели в Германии, в Польше творилось – то есть, поляки подавляли украинцев даже с помощью армии, жесточайше крестьянские волнения подавлялись. И лишь объединяя, Сталин решал, а дальше все сделает НКВД – расправится с украинским подпольем.Это логика.
В. Дымарский – Альбина Фёдоровна, если говорить об этом историке, который во Львове работает, там логика тоже понятна, и понятны как бы чувства, потому что благодаря пакту и благодаря секретным протоколам Украина объединилась и Украина расширила свою территорию – что тут говорить.
А. Носкова – УССР.
В. Дымарский – А для Западной Украины, видимо, было предпочтительнееобъединение с УССР, чем с поляками.
А. Носкова – ... приветствовал включение, что объединился народ на одной территории в пределах одного государства.
В. Рыжков – Смотря на это из 2015 года, так все и вышло.
А. Носкова – Да, да.
В. Рыжков – Он оказался прав.
А. Носкова – Да. А прав ли был Сталин, это большой вопрос.
В. Рыжков – Хочу задать более-менее обобщающий вопрос. Мы под разными углами рассматриваем роль Польши как в начале войны, так и в ходе войны. Мы уже уяснили для себя, что поляки героически сражались. Мы уяснили для себя, что правительство, сформированное в Лондоне многопартийное, было абсолютно легитимным.
А. Носкова – Конечно!
В. Дымарский – И функционировало реально.
В. Рыжков – И признано в качестве такового как самими поляками, так и СССР, и Британской империей...
А. Носкова – До 43-го года Советским Союзом.
В. Рыжков – Мы уяснили для себя, что была партизанская борьба и так далее. А вот как бы вы могли в целом, Альбина Фёдоровна, охарактеризовать: Польша во Второй мировой войне – она просто жертва, которая посопротивлялась три месяца, и на этом все кончилось, или все-таки и в остальные годы она была военным фактором? Вот ее как военный фактор можно рассматривать? С точки зрения партизанского сопротивления, с точки зрения польских частей на восточном фронте? В какой степени это был серьезный фактор? Или в большей степени это была политическая карта?
А. Носкова – Больше политическая. Мне так кажется. Хотя у поляков были воинские подразделения на западном фронте, у них существовали – они создали на западе, ушла часть армии, много беженцев, много трудовой миграции, и вот эти люди вступали в Народове силы збройне, назывались они.
В. Дымарский – Объединенные.
А. Носкова – Да. Польские вооруженные силы. И Армия Крайова была, считалась частью этих сил. И пока не вывели армию из Советского Союза, армиюАндерса, она тоже была частью тех сил. Но, вы понимаете, трудно сказать, ответить на ваш вопрос, была ли она военно-политическим, безусловно. Я вамскажу: Польша, боевые потери Польши около 300 тысяч.
В. Рыжков – Это включая и кампанию 39-го, и все фронты...
А. Носкова – ... и все фронты, и все-все-все.
В. Дымарский – А гражданское население?
А. Носкова – А вот гражданское население...
В. Дымарский – Многие миллионы.
А. Носкова – Да. 2 с половиной миллиона польских евреев – раз. Вообще считается, что от террора гитлеровцев 800 тысяч. Что касается Варшавского восстания, вот тут потери, конечно, колоссальные. Раньше считалось, что потери во время восстания 200 тысяч. Сейчас поляки – я не знаю, как они считали – они дают цифру 150 тысяч.
В. Рыжков – Все равно город уничтожен.
А. Носкова – Вот это цена только поражения.
В. Рыжков – Столица была стерта с лица земли вместе с населением.
В. Дымарский – Альбина Федоровна, а появление Андерса – это как бы ответ СССР на вот это правительство в эмиграции?
А. Носкова – Нет.
В. Дымарский – Как бы появление некой фигуры, такой, которую мы как бы ставим на эту шахматную доску.
А. Носкова – Нет, мы его не ставили, его поляки поставили. Он попал в плен, был сначала ранен в госпитале в 39-м. Потом в тюрьме, естественно, а когда заключили договор, их же всех амнистировали. Кстати, окончил пажеский корпус, награжден оружием от имени императора – кто ему вручал, не знаю. Значит, он не был поляком, потому что поляков в пажеский корпус – он был из прибалтийских баронов. Но он, конечно, по менталитету был поляк безусловный. Она сначала был активным сторонником участия армии Андерса, там несколько десятков тысяч в боях на восточном фронте. Потом его позиция резко изменилась, они вывели армию. Сталин в конце концов им сказал: у нас своих дивизий хватит. В Иран – так в Иран. Но вот по тональности этой записи беседы Сталин был по-человечески, видимо, обижен, что вооружили, сформировали, вытащили из лагерей и отовсюду этих людей, из Сибири, и отказались воевать. Это сделал Черчилль. Может быть, поляки сами бы и воевали, давление Великобритании – ей нужны были люди, участники войны в Африке, потом в Италии.
В. Дымарский – Альбина Фёдоровна, еще такой вопрос. Ведь сегодня очень много и часто говорят о Польше не только как о жертве, но и как об... ну, агрессор – не агрессор, но в смысле, вот этот эпизод, когда она тоже отхватила себе кусочек Чехии, да?
А. Носкова – Да.
В. Рыжков – Это было отражением чего?
А. Носкова – Вот того.
В. Рыжков – Вот просто лежало на дороге – нельзя было не подобрать.
В. Дымарский – Великодержавность.
А. Носкова – Понимаете, там же было смешанное население. Под тем же лозунгом.
В. Рыжков – Защита?
А. Носкова – Защиты – все под тем же.
В. Рыжков – Лозунг защиты населения, мне кажется, бессмертен.
А. Носкова – Да.
В. Рыжков – Он всплывает...
В. Дымарский – ... каждый раз.
В. Рыжков – Куда ни ткни буквально.
А. Носкова – Да, да.
В. Рыжков – И всегда кто-то защищает население на чужой территории.
А. Носкова – Вступили на Западную Украину и Западную Белоруссию – ведь вначале...
В. Дымарский – То же самое.
А. Носкова – Именно. И вначале-то ведь поддержали украинцы, потому что поляки – во их как достали. А вот когда началась внутренняя политика...
В. Рыжков – Да, когда начали коллективизацию...
А. Носкова – Да, да.
В. Рыжков – ... аресты...
В. Дымарский – Почему немцы полякам отдали...
А. Носкова – Что отдали?
В. Дымарский – Чешские вот эти земли? Там же без участия немцев не могло быть?
А. Носкова – Конечно, а что там, кусочек-то – всего ничего.
В. Рыжков – Не о чем говорить.
В. Дымарский – Какая разница?
А. Носкова – Гитлер венграм отдал Подкарпатскую Русь – все равно его будет. Тут интереснейший сюжет – в связи с украинским тут меня попросили написать рецензию на двухтомник «Украинские националисты», два тома по тысяче страниц.
В. Дымарский – Да, видел я его.
А. Носкова – Мне было тяжело это читать, но...
В. Рыжков – Два тома по тысяче страниц – всякому было бы тяжело.
А. Носкова – И написала я огромную рецензию, и теперь я знаю, что такое украинский национализм, с чем его едят, и когда появились лозунги: «Слава героям, слава Украине!» и прочие – это 41-й год апрель месяц, победа Бандеры внутри ОУН. Так что, это все – и это приветствие – все, вот все утверждено в апреле 41 года перед нападением на Советский Союз.
В. Дымарский – Да.
В. Рыжков – Ну, что, у нас минута. Что бы вы хотели еще за последнюю минуту сообщить нашим слушателям?
А. Носкова – В настоящее время Росархив...
В. Рыжков – Так!
В. Дымарский – Это очень интересно.
А. Носкова – ... выполняет очень много документальных проектов. У них огромные выпуски только что Скоропадского, по-моему. Сейчас вот я участвую от института Славяноведения в таком проекте документальном, который называется, рабочее название «Советский Союз и военно-политическое подполье в Польше. 1943–1945».
В. Рыжков – Я напоминаю, что у нас в гостях была Альбина Носкова, которая только что анонсировала, я думаю, нашу будущую программу.
В. Дымарский – Да, договорились.
В. Рыжков – Обязательно пригласим. Спасибо вам огромное.
А. Носкова – Спасибо!
В. Дымарский – Это была «Цена Победы». До встречи через неделю.
Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.
В. Дымарский – Сегодня у нас такая тема. Знаете, случайно в какой-то степени. Не то, что случайно, неожиданно подошли. Потому что мы, перечисляя все, о чем мы говорили в течение 10 лет существования программы «Цена Победы» – мы и то, и се, и о всех странах, и об их роли во Второй мировой войне мы говорили. И тут мы вдруг обнаружили, что у нас есть страшный пробел. Пробел этот называется Польша.
В. Рыжков – Я бы сказал: непростительный.
В. Дымарский – Непростительный абсолютно, потому что мы говорили, конечно, у нас было и Варшавское восстание, и о гетто говорили.
В. Рыжков – Про Освенцим неоднократно.
В. Дымарский – Да, безусловно. Но мы не говорили о Польше, как о факторе Второй мировой войны. Я вот так примерно все сформулировал. И вот сегодня мы этот пробел попытаемся восполнить. И наш гость – я с удовольствием вам его представляю – замечательный историк, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института Славяноведения РАН Альбина Федоровна Носкова. Добрый вечер.
Альбина Носкова – Добрый вечер.
В. Дымарский – Очень рады вас видеть. Первый вопрос. Вот когда говорят о Польше – здесь вот у меня написано: яблоко раздора. Ну, может быть, яблоко раздора. Почему Польша всегда была – даже сейчас не касаясь Второй мировой войны – Польша всегда была неким таким фактором...
В. Рыжков – Я бы назвал его даже объектом.
А. Носкова – Вот именно. Правильно.
В. Дымарский – Да-да-да. Что с запада, что с востока.
В. Рыжков – Который отгрызали со всех сторон все кому не лень.
А. Носкова – Она тоже успевала.
В. Дымарский – Польша всегда была в центре европейской политики, я бы сказал, если не мировой. Вот что это такое? Это территориальное расположение, это география, это история? Вот где, в чем вы видите причины этого?
В. Рыжков – Или просто не повезло оказаться между двумя народами – русским и немецким.
А. Носкова – Да. Это уж так свыше ей написано.
В. Дымарский – До Второй мировой войны...
А. Носкова – То же самое.
В. Рыжков – Я говорю не только о Второй мировой, я именно говорю в целом, за века.
А. Носкова – Это ее геополитическое место в Европе. Между Германской, когда-то империей, потом Веймарской, потом нацистской Германией и всякой Россией. Для России самый короткий путь в Западную Европу – это через Польшу, а для Польши очень важное восточное направление в ее политике. Претензия на великодержавность была связана, заложено было противоречие именно здесь. И Россия претендовала на великую державу, и Польша претендовала на великую державу. На разных этапах в разные эпохи это происходило, выражалось в разной форме, но в этом суть. И в этом суть несовпадения – теперь принято так говорить – национально-государственных интересов одного государства и второго.
В. Рыжков – Мне кажется, это интересный вопрос, мы, конечно, вернемся еще к истории неоднократно сегодня в нашей программе, но я сразу хочу спросить: вот в нашей идентичности, идентичности русских или россиян, любого ткни в живот и спроси: великая держава? Он, в каком бы состоянии ни находился, он скажет: великая.
А. Носкова – Да.
В. Рыжков – То есть, для нашего менталитета, для нашего сознания великодержавность – это устоявшийся факт, который доказан даже не с Петра, даже еще раньше. А в польском современном менталитете, вот польское самосознание – оно по-прежнему великодержавное, или там происходят изменения?
А. Носкова – Я думаю, происходят изменения, но вот в 20-м веке, если возьмем только20-й век, мне кажется, что победа в войне 20-го года с Россией очень отразилась на национальном сознании поляков.
В. Рыжков – Наконец-то мы им надрали...
В. Дымарский – Почувствовали себя великими?
А. Носкова – Нет-нет, они не почувствовали себя великими, и даже Пилсудскому приписывают такую фразу, что никогда больше сапог чужого солдата не будет на польской земле.
В. Рыжков – Дважды ошибся. И в ту сторону, и в другую.
А. Носкова – Совершенно верно. Понимаете, и никогда, и это, вот этот принцип, он и выдерживался польскими политиками, хотя Пилсудский предупреждал: без меня в войну не впутывайтесь, вы ее проиграете.
В. Дымарский – Если ближе быть ко Второй мировой войне, вот тогда опять же, объясните мне: Мюнхен, 38 год, да? Там, значит, Чехословакиюотдали, Судеты отдали, с аншлюсом согласились, ну, и так далее и тому подобное. Я имею в виду Запад – Франция и Англия.
А. Носкова – Я поняла вас.
В. Дымарский – Почему Польшу не отдали, так, грубо говоря, да?
А. Носкова – Отдали.
В. Дымарский – Нет. В том смысле, что все-таки 1 сентября 39 года – это начало Второй мировой войны.
А. Носкова – Да, совершенно верно. Что они сделали, Запад?
В. Дымарский – Они хотя бы вступили в войну.
А. Носкова – Объявили. Они не вступили в войну. Они по договорам, они должны были через 2 недели открыть боевые действия. Через 2 недели Чемберлен и Даладье собрались во Франции в маленьком городке Абвиле и приняли решение: воевать не будут. Вот вам первый пример – отдали. То есть, они своей союзнице реальной помощи не оказали. В этой связи я хотела бы высказать одно предположение. Видите ли – пакт уже заключен Советским Союзом с Германией, мы его как бы проехали. Пакт заключен. И вот первая половина сентября. Что происходит? Польша сражается, армия сражается, очень серьезно сражается – вообще в героизме полякам отказать нельзя. Они за свою землю готовы стоять крепко. Что происходит? Сталин задерживает выполнение – ну, «обязательства» – может быть, грубое слово.
В. Рыжков – Договоренностей.
А. Носкова – Договоренностей о вступлении советских войск на восточные территории Польши, которые у поляков это Восточные Кресы, – ну такая окраина. В чем дело?
В. Дымарский – Это то, что должно было отойти к СССР по секретным протоколам.
А. Носкова – Да, совершенно верно, то, о чем договаривались. Но Сталин держит.
В. Рыжков – Смотрит.
А. Носкова – Смотрит, он смотрит развитие событий. И вот позволю себе такое предположение. У меня нет документов, которые вот я, как историк, кладу на стол и говорю: а вот вам. У меня такого документа нет. Но вот это вот решение в Абвиле – раз. 15 числа завершаются боевые действия на Дальнем Востоке – два. Правильно? То есть, восточное наше направление прикрыто. Все. Здесь – вы знаете что, я почти уверена, что где-то 14 числа решение Чемберлена и Даладье стало известно Москве. У меня, опять же, нет документов. Но как историк вы меня поймете.
В. Дымарский – А когда они встречались во Франции, какого числа?
А. Носкова – 12 сентября. Потому что 14...
В. Дымарский – А – извините – публично никаких заявлений не было после этой встречи?
А. Носкова – Нет. Нет, конечно. Это вот принято решение было такое, что они не открывают боевые действия, только и всего. 14-го Молотов информирует Берлин о том, что подготовка закончена, и в ближайшие дни мы начнем. Вот мне кажется, что это было – почему затягивали – выясняли расстановку сил, возможные шаги Запада и свои собственные возможности. Вообще, это, конечно, очень интересный сюжет – вступление наших войск на территорию...
В. Дымарский – 17 сентября.
А. Носкова – Да, 17 сентября. Кстати, вступили, по-моему, на 2 или 3 часа позже, чем польское правительство ушло.
В. Дымарский – А немцы, кстати говоря, немцы подгоняли нас?
А. Носкова – Очень сильно.
В. Дымарский – Да?
А. Носкова – Очень. Давление было сильнейшее – это спасибо вам за...
В. Рыжков – А по каким каналам оно шло, в какой форме?
А. Носкова – По дипломатическим, в основном Риббентроп. И, понимаете, что был использован очень серьезный фактор, мотив, аргумент для того, чтобы подтолкнуть к вступлению. Было письмо Риббентропа Молотову о том, что вот если вы не войдете...
В. Рыжков – Именно в эти дни, в начале сентября?
А. Носкова – Да, по-моему 15 или 14 сентября. Наверное. В дне могу ошибиться, вот только, а что за этим последовало – это другой вопрос. Было письмо, смысл которого: не вступите – встанет вопрос осоздании на территории Польши двух государств. Двух: украинское и польское. Так сказать, польское государство – это другой вопрос, совершенно Сталин был против, и выяснилось это чуть позже, что он против. Но украинское создание для Сталина было очень серьезным аргументом. Дело в том, что уже с конца 38-го года в таких дипломатических кругах в Европе было бурное обсуждение проблемы Украины. Документы опубликованы, их опубликовал МГИМО. У них такой был юбилейный номер: завтра может быть поздно – это слова Литвинова. Понимаете? И там документы нашей агентуры, которые поступали в Москву, о том, какое место, какая роль, какой вообще смысл придавался Германией украинскому вопросу.
В. Рыжков – Именно для подрыва Советского Союза?
А. Носкова – Именно для этого. Конечно, украинцам от немцев не светило никакое государство, никогда, ни на каком этапе.
В. Дымарский – Это было заблуждение Бандеры, кстати говоря, да?
А. Носкова – Да.
В. Рыжков – Но поиграть на этой ноте, на этой струне.
А. Носкова – Да. И когда получено было это письмо Риббентропа, его тут же расшифровали у нас. Еще один фактор, который задерживал вступление: нужен же был аргумент, нужна была мотивация, нужна была аргументация,почему мы вдруг...
В. Рыжков – Повод какой-то?
А. Носкова – Не повод. Именно аргумент. Какой? Его искали. Убеждена – то есть, вы понимаете, опять же, у меня нет документов, но я как историк имею право предполагать и размышлять. Я убеждена: вспомнили 19-й год, когда Верховный совет Антанты направил письмо Петлюре, обращение о том, что он, Верховный совет, разрешает польским войскам вступить на Восточную Галицию для защиты личного имущества и безопасности населения от большевистских орд. Какая аргументация в 39-м году? Она почти дословна, только большевистских, конечно, не было, но Риббентроп это прочитал, что аргументация, с которой выступили – для защиты населения от кого? Только от немцев.
В. Дымарский – По договоренности с немцами защита от немцев?
А. Носкова – От немцев, понимаете. И был протест Риббентропа. Но Молотов стоял на своем. Если немножко, так сказать, пошире и поглубже, то возникает...
В. Дымарский – Очень интересно!
В. Рыжков – А правильно я понял, возвращаясь на один шаг назад, правильно я понимаю, что Сталин не исключал все-таки активного вступления Великобритании и Франции в войну? То есть, он выжидал...
В. Дымарский – Поэтому и выжидал.
А. Носкова – Выжидал, да.
В. Рыжков – И он исключал такого?..
А. Носкова – Я думаю, нет.
В. Рыжков – И в этом случае что? В этом случае он мог бы поступить иначе. Он мог бы не вторгнуться...
А. Носкова – Вот это я не могу. Знаете, у нас так говорят, когда-то говорили. Сталин так говорил, но он так не думал. Вот я не знаю, как думал Сталин.
В. Рыжков – Но не исключал такого сценария?
А. Носкова – Ведь накануне нападения Германии на Польшу 25 августа был заключен тайный договор Великобритании с Польшей, где был секретный протокол о том, что если...
В. Дымарский – А это было следствием пакта?..
А. Носкова – Нет. Что если одна из сторон – понимаете, две стороны – одна из сторон подвергнется, другая берет обязательство выступить...
В. Дымарский – А Франция не брала на себя?
А. Носкова – Франция – нет. Вот они 12 сентября и этот договор.
В. Рыжков – А вот сейчас в польских школьных учебниках, в вузовских учебниках, в национальной памяти, они помнят об этом,скажем так, не назову, предательстве, но неисполнении обязательств со стороны англичан и французов?
А. Носкова – К сожалению, у меня служебная нагрузка такая, что заниматься современной Польшей, современной ситуацией – ну, так, отблески какие-то мне...
В. Рыжков – Скорее всего, помнят, конечно.
А. Носкова – Скорее всего помнят.
В. Рыжков – Поляки вообще хорошо все помнят.
А. Носкова – Они помнят, но вряд ли это для них столь болезненно, как наши действия.
В. Рыжков – Как 17 сентября.
А. Носкова – Да.
В. Дымарский – Конечно. Я думаю, что 1 сентября и 17 сентября в их исторической памяти затмило такие всякого рода дипломатические события.
А. Носкова – Вы знаете, дело в том – ну, как бы вам объяснить? Весь межвоенный период Польша, получив от советскойРоссии те территории, которые стали Восточными Кресами, проводила политику, во-первых, колонизации, полонизации власти. Власть принадлежала только полякам. Хотя население многонациональное, украинцев-то 5 с лишним миллионов – из 13-ти на Кресах украинцев 5 с половиной. Поляков меньше. И политику перевода – там же были и православные, не только греко-католики среди украинцев – перевода в католичество. Кроме того, по национальному направлению Польша обязалась, получив эти территории в 23-м году под суверенитет, опять же, от Антанты, она обязалась предоставить автономию Восточной Галиции.
В. Дымарский – Но не предоставила.
А. Носкова – Но не предоставила. Автономия с сеймом украинским. Там были украинские школы – правда, Гитлер как пришел, так украинских школ стало в два раза больше. Политика. Им нужны были украинские союзники.
В. Рыжков – Лояльность.
А. Носкова – Союзники. И они были союзниками, на территории Польши украинцы были союзниками. Отсюда такие острые межнациональные польско-украинские отношения на заключительном этапе войны и после войны. Отсюда акция «Висла», когда армия выселяла украинцев на северные и западные новые территории. Очень острые были, отношения были ужасные.
В. Дымарский – Альбина Федоровна, смотрите, хорошо (ничего хорошего, конечно)...
В. Рыжков – Хорошо, что вы нам все это рассказываете.
В. Дымарский – Значит, Германия и СССР поделили между собой Польшу, да? Что дальше? Я имею в виду вот это возникновение польского правительства в изгнании в Лондоне.
А. Носкова – Да, давайте поговорим.
В. Дымарский – В то же время СССР создает своих...
В. Рыжков – Правильных поляков.
В. Дымарский – Да.
В. Рыжков – В противовес тем лондонским неправильным полякам.
А. Носкова – Вы знаете, те и те правильные. Потому что – я немножко отступлю – дело в том, что вот и в польской науке, и в польском общественном мнении, и в понимании нашими людьми вот польское общество – оно все единое и все поддерживало только правительство в Лондоне. Абсолютное большинство – да, ориентировались, безусловно. Освобождения хотели очень. Когда пошла информация о победах Красной армии – ждали, не хотели коммунизма. Это точно.
В. Дымарский – То есть, хотели освобождения, но не хотели коммунизма.
А. Носкова – Да.
В. Дымарский – Там же было понимание, что если уже кто-то будет освобождать, то только советская Красная армия, да?
А. Носкова – Ой, вот в этим у них было очень трудно.
В. Дымарский – А кто еще мог? Там же все остальные далеко.
А. Носкова – Мы сейчас уйдем немножко, я хочу сначала на ваш вопрос об этом правительстве. Правительство покинуло, верховный главнокомандующий еще раньше выехал в Румынию, по-моему. А правительство покинуло страну – наши вступали в 6 утра 17-го, а они, по-моему, часа в 4.
В. Рыжков – В этот же день?
А. Носкова – Это ночь, с 16-го на 17-е. Я могу ошибиться вот в эти часах – это непринципиально. Они выехали в Румынию, там были интернированы. Это другой сюжет. Часть через Румынию выехала во Францию. Армия ушла. Часть армии сражалась до октября и в октябре еще сражалась. И сражались – повторюсь – героически бились с немцами. С нами только пограничные части, и то там несколько десятков столкновений.
В. Рыжков – У Вайды в фильме «Катынь» как раз есть несколько сцен, где как раз показано вот это вхождение советских войск, Красной армии.
В. Дымарский – Страшные сцены совершенно, да. Когда идут напротив.
В. Рыжков – Да.
В. Дымарский – Поляки уходили от немцев, а навстречу им советские войска.
А. Носкова – Да. Но взяли-то в плен – немцы-то больше взяли в плен. Немцы взяли 400 с лишним тысяч, а мы только всего ничего – 240.
В. Дымарский – Да, уж, так...
А. Носкова – Уходили они с большим желанием, конечно, в немецкий плен, они же не знали, что дальше будет. Потеряла нить, хотела сказать...
В. Дымарский – Про правительство мы говорили.
А. Носкова – Да, говорим про правительство. Правительство было создано, объединение происходило на национальной основе, на основе борьбы за независимость, за возрождение, за восстановление Польши в довоенных границах.
В. Дымарский – На какой основе идейной?
А. Носкова – Восточных, только восточных. Основа?
В. Дымарский – А там разберемся.
А. Носкова – Там разберемся. Разбираться, на какой основе, они стали намного позднее, где-то после того, как появились другие поляки, как вы сказали. Вот тут стали... Концепция – вот правительство создалось, организовалось. Все министерства, все создано, структура полностью создана. Полная структура до послов и прочее. Кстати, послы Польши в других странах остались. Наш-то выехал, который Гжибовский у нас был. Создали. Возглавил правительство человек – я, например, считаю, что это один из самых крупных польских политиков, генерал Сикорский. Реалист, прагматик и очень хорошо понимал, что время военное, и как развиваются события на фронте, именно на восточном фронте, это решает все. Но там люди разные. Там даже осколки санации были, были правые националисты так называемые, Стронництво Народове, были демократы, людовцы, ППС, социалисты – все были представлены. Отношения там были...
В. Дымарский – А левые были там?
А. Носкова – Левые – это вот левые демократы.
В. Дымарский – Но не левее.
А. Носкова – Да. Это вот демократическая – социалисты, польские левые социалисты, но не коммунисты, вошли несколько позднее, когда был кризис...
В. Рыжков – Хоть какое-то влияние было у этого правительства в изгнании?
А. Носкова – Да, безусловно, влияние было.
В. Рыжков – Какое и на кого?
А. Носкова – Авторитет в обществе был.
В. Рыжков – В польском?
А. Носкова – В польском.
В. Рыжков – Под оккупацией?
А. Носкова – Под оккупацией. Почему? Вы представляете оккупационный жесточайший режим, нарушение всех прав...
В. Рыжков – Концлагеря, лагеря смерти.
А. Носкова – Да. И не только для них.
В. Рыжков – Да.
А. Носкова – Понимаете, я занималась, у меня даже книжка есть об этом. Вот национальное сознание, пример его. Ни в одной стране не было так называемого тайного обучения. Поляки были лишены возможности учиться. Дети могли – ну, это там Гитлер, Гиммлер и прочие – я много могу говорить. Их лишили права учиться, закрыли средние, высшие – все исчезло. И они все в подполье восстановили...
В. Дымарский – Систему образования?
А. Носкова – Систему образования. Вплоть до университета. Один очень крупный польский историк кончал в Познани подпольный университет.
В. Дымарский – Альбина Фёдоровна, я вас здесь прерву на несколько минут, у нас сейчас будет выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена Победы». Напоминаю, мы сегодня говорим о Польше во Второй мировой войне и, по-моему, узнаем очень много нового и интересного. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Напоминаю, что у нас в гостях Альбина Фёдоровна Носкова, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института Славяноведения Российский Академии наук. Говорим мы сегодня о Польше во Второй мировой войне. И вотмы прервались на довольно любопытном факте, что, оказывается, в оккупированной Польше была подпольная система образования.
А. Носкова – Да.
В. Дымарский – И что, немцы ничего не вылавливали? Или немцев это не сильно волновало?
А. Носкова – Вы знаете, их, видимо, не сильно волновало, потому что они были уверены – это же когда они перестали быть уверенными, даже в 45-м еще сопротивлялись, да? Но дело в том, что позднее, во время Варшавского восстания, когда после уже восстания здесь в Союзе у нас были допросы немецких генералов, которые командовали во время восстания подавлением, и один из них сказал, что они контролировали польское подполье, так же, как правительственное, так и коммунистическое. Насколько это так, я не могу судить – правильно, неправильно. Короче говоря, агентура работала. Что я хочу сказать? Да, правительство, создано было подполье. Началось создание его с военных организаций. Кадровые польские офицеры довоенного Войска Польского, это в основном пилсудчики санаторы, понимаете? Они создавали подпольные военные структуры. Созданы были политические структуры, была гражданская структура. Короче говоря, за годы оккупации немецкой был сформирован костяк того, что поляки назвали подпольным государством. Эта сеть вся была сформирована. И из первой военной организации, которая называлась Союз вооруженной борьбы в начале 42-го года она была переименована в Армию Крайову. Хочу сказать пару слов об Армии Крайовой, если вы позволите. Дело в том, что это тоже была сеть, копировавшая структуру довоенного Войска Польского. Территориальную тоже. Это все-таки были партизаны. За этим названием – это то, что и у нас партизанские соединения, бригады, только у нас оно было по численности вооруженное партизанское движение значительно крупнее.
В. Рыжков – Ну, это можно объяснить, потому что была страна, которая и снабжала, и помогала. А им-то кто мог помогать? Страна была оккупирована.
А. Носкова – Им помогали.
В. Рыжков – Но не в таких, видимо, масштабах, как в Советском Союзе.
А. Носкова – Безусловно.
В. Рыжков – Несравнимо.
А. Носкова – Безусловно, не в таких масштабах. Во-вторых, я вам скажу, что им помогала Англия. Кроме того, правительство увезло золотой запас. То есть, нищими они не были.
В. Рыжков – Успели увезти.
А. Носкова – Да, успели вывезти. Полностью или нет – не могу сказать. Англичане помогали. Кроме того, поляки активно сотрудничали с такой организацией, которая английской разведке, которая называлась SOE,организация по руководству подпольными структурами в Европе. И за это они получали – они получали вооружение, они получали деньги.
В. Рыжков – А Советский Союз никак не помогал подполью польскому?
А. Носкова – Он даже коммунистическому не помогал очень долго.Понимаете?
В. Рыжков – Хотя, казалось бы, сама логика: помоги врагу твоего врага, могла бы здесь сработать.
А. Носкова – Да. Нет, не помогали. Понимаете...
В. Дымарский – Опасались?
А. Носкова – Нет.
В. Дымарский – Скажите, в мозгах уже было как бы такое послевоенное уже деление Европы?
А. Носкова – Нет, было другое. У поляков, кстати, было.
В. Дымарский – Я так понимаю, ради этого все создавалось.
В. Рыжков – А Советский Союз почему опасался?..
А. Носкова – Я скажу сейчас о поляках. Концепция какая была у поляков? 39-й год, октябрь-ноябрь месяц, ну, конец – вырабатывает правительство концепцию вот будущего. Ну, Германия – главный враг, Советский Союз – враг номер два. Там еще Литва где-то из-за Вильно.Польша, что она-то будет? Естественно, восточные границы полностью довоенные, включая Вильно – (Вильнюс), включая Львов, Белосток.
В. Дымарский – Это концепция такая?
А. Носкова – Концепция. А на Западе – Одер, Ныса-Лужицка, все побережье, включая Гданьск, это осень 39-го года.
В. Рыжков – На фоне разгрома.
А. Носкова – И это концепция. Она формировалась не в день, вот зародилась. Но к весне 40-го года она сформировалась, эта концепция.
В. Дымарский – Значит, видимо, польское национальное сознание не представляло себе иного существования страны.
А. Носкова – Вполне может быть. И от этой концепции они не отступили. Что касается Советского Союза – я не буду говорить 39-41, за этот период. Я скажу за 41. После заключения договора, кстати, соглашения о восстановлении дипотношений, как будто они разорваны были. Кстати, Польша не объявила Советскому Союзу войну в сентябре-октябре-ноябре-декабре 39 года. Она вообще – там были сторонники объявления, и все-таки Сикорский, может быть, он былв душе за – я не знаю.
В. Дымарский – А Германии объявила войну?
А. Носкова – А тут агрессор, тут нападение.
В. Дымарский – Здесь же тоже нападение?
А. Носкова – А вот...
В. Рыжков – Обошли?
В. Дымарский – Ну, Германии официально Польша объявила войну.
А. Носкова – Но она объявила, что она не признает акт о разделе страны. Вот это она объявила. Понимаете? А Советскому Союзу – хотя у них были люди, которые настаивали объявить, но не объявили. Восстановили отношения, и в 41 году под большим давлением англичан согласился Сикорский. Сикорский, он ведь был не сам по себе, он был премьер и главнокомандующий. Но на него былоогромное влияние как справа, от правого национализма...
В. Дымарский – Как это обычно бывает, компромиссная фигура между разными силами.
А. Носкова – Да. Но, тем не менее, заключили договор, соглашение о восстановлении отношений и взаимодействии в войне с Германией. Очень интересно. Сикорский приехал в Москву в декабре 41-го года. Визит он оценивал как в высшей степени успешный.
В. Рыжков – Его приняли, говоря о протоколе, как полагается, как полноценного легитимного премьер-министра республики Польша?
А. Носкова – Абсолютно.
В. Рыжков – На высшем уровне.
А. Носкова – Ему предоставили все возможности. Он побывал, он приехал, уже формировалась армия на нашей территории – он побывал в войсках. Вообще его прощальная речь, ее воспроизвести – блестящая была.
В. Дымарский – Он считал, что эта армия, формирующаяся на советской территории, тоже отойдет как бы под его командование?
А. Носкова – Безусловно. И в соглашении было записано, что поляки обязуются выступить на восточном фронте при военно-оперативном взаимодействии с Красной армией. То есть, фактически при военно-оперативном подчинении – это грубое слово, но вот...
В. Рыжков – А как его встретили в Москве, кто его встретил в Москве? И какова была атмосфера этой встречи, и какие цели ставил Советский Союз перед собой?
А. Носкова – Советскому Союзу надо было с этим правительством урегулировать отношения. Сталин предложил Сикорскому вот эту концепцию, которую поляки нарисовали уже осенью 39 года.
В. Рыжков – По территории?
А. Носкова – По территории. Но на востоке он предложил так: Западная Украина, Западная Белоруссия – в составе СССР, Вильно – Литве. А вот полякам – Львов или Белосток, Вильно. Вариантвот такой был.
В. Рыжков – И что Сикорский?
А. Носкова – Сикорский отказался обсуждать вопросы границы. Вслед за Сикорским приехал Иден в Москву и Сталин предложил это Идену. Вот эту программу.
В. Рыжков – А Иден тогда был, напомните?..
А. Носкова – Министр иностранных дел Великобритании. Вообще, вы знаете, очень интересные дневники Майского. Они опубликованы совсем недавно.
В. Рыжков – Посла в Лондоне.
А. Носкова – Они опубликованы недавно, в них содержатся такие уникальныематериалы,потому что Майский был вхож во все вот эти околоправительственные, правительственные круги Великобритании. Он бывал у Черчилля дома. Это удивительно. Вот реакция Майского на концепцию, понимаете? О, неисправимые шляхтичи! Понимаете?
В. Рыжков – По их претензиям.
А. Носкова – По этим претензиям. Идену предложено было то же самое. Иден – вы понимаете, они признавали право СССР на Западную Украину, Западную Белоруссию, но не хотели это подписывать. Они не хотели это публично оглашать. И так не оглашали долго-долго. Позднее Иден вспоминал, что в 41-м году цель СССР в войне была определена – это обеспечение безопасности страны. И эта цель не претерпела изменений – это в воспоминаниях позднее – весь период войны. Действительно, цель СССР была обеспечить послевоенную безопасность страны.
В. Рыжков – Правильно я понимаю, что вы в данном случае говорите о том, что не было экспансионистских каких-то планов?
А. Носкова – Вы знаете, так не воспринимали. Присоединение, воссоединение, включение – как хотите называйте. Тем более, это после референдумов и после народных собраний.
В. Дымарский – Вы имеете в виду Прибалтику?
А. Носкова – Нет, я имею в виду Западную Украину и Западную Белоруссию.
В. Рыжков – Украинское население.
А. Носкова – Есть один украинский специалист, он историк, по первому образованию он юрист. И, по-моему, историческое право, что ли, кафедру в университете имеет во Львове. У него интереснейшая работа: государственно-правовой статус западно-украинских земель в период Второй мировой войны. Он считает, это его концепция – ни пакт, ни секретный протокол не были нарушениями того международного права, которое существовало на тот период. Вот это его концепция. Он так считает. И считает правомерным. Сталин, объединяяЗападную Украину с Украинской ССР, решал проблему, для советской стороны очень важную. Потому что украинское националистическое движение – это был чрезвычайно беспокойный фактор для СССР. Тем более, сидели в Германии, в Польше творилось – то есть, поляки подавляли украинцев даже с помощью армии, жесточайше крестьянские волнения подавлялись. И лишь объединяя, Сталин решал, а дальше все сделает НКВД – расправится с украинским подпольем.Это логика.
В. Дымарский – Альбина Фёдоровна, если говорить об этом историке, который во Львове работает, там логика тоже понятна, и понятны как бы чувства, потому что благодаря пакту и благодаря секретным протоколам Украина объединилась и Украина расширила свою территорию – что тут говорить.
А. Носкова – УССР.
В. Дымарский – А для Западной Украины, видимо, было предпочтительнееобъединение с УССР, чем с поляками.
А. Носкова – ... приветствовал включение, что объединился народ на одной территории в пределах одного государства.
В. Рыжков – Смотря на это из 2015 года, так все и вышло.
А. Носкова – Да, да.
В. Рыжков – Он оказался прав.
А. Носкова – Да. А прав ли был Сталин, это большой вопрос.
В. Рыжков – Хочу задать более-менее обобщающий вопрос. Мы под разными углами рассматриваем роль Польши как в начале войны, так и в ходе войны. Мы уже уяснили для себя, что поляки героически сражались. Мы уяснили для себя, что правительство, сформированное в Лондоне многопартийное, было абсолютно легитимным.
А. Носкова – Конечно!
В. Дымарский – И функционировало реально.
В. Рыжков – И признано в качестве такового как самими поляками, так и СССР, и Британской империей...
А. Носкова – До 43-го года Советским Союзом.
В. Рыжков – Мы уяснили для себя, что была партизанская борьба и так далее. А вот как бы вы могли в целом, Альбина Фёдоровна, охарактеризовать: Польша во Второй мировой войне – она просто жертва, которая посопротивлялась три месяца, и на этом все кончилось, или все-таки и в остальные годы она была военным фактором? Вот ее как военный фактор можно рассматривать? С точки зрения партизанского сопротивления, с точки зрения польских частей на восточном фронте? В какой степени это был серьезный фактор? Или в большей степени это была политическая карта?
А. Носкова – Больше политическая. Мне так кажется. Хотя у поляков были воинские подразделения на западном фронте, у них существовали – они создали на западе, ушла часть армии, много беженцев, много трудовой миграции, и вот эти люди вступали в Народове силы збройне, назывались они.
В. Дымарский – Объединенные.
А. Носкова – Да. Польские вооруженные силы. И Армия Крайова была, считалась частью этих сил. И пока не вывели армию из Советского Союза, армиюАндерса, она тоже была частью тех сил. Но, вы понимаете, трудно сказать, ответить на ваш вопрос, была ли она военно-политическим, безусловно. Я вамскажу: Польша, боевые потери Польши около 300 тысяч.
В. Рыжков – Это включая и кампанию 39-го, и все фронты...
А. Носкова – ... и все фронты, и все-все-все.
В. Дымарский – А гражданское население?
А. Носкова – А вот гражданское население...
В. Дымарский – Многие миллионы.
А. Носкова – Да. 2 с половиной миллиона польских евреев – раз. Вообще считается, что от террора гитлеровцев 800 тысяч. Что касается Варшавского восстания, вот тут потери, конечно, колоссальные. Раньше считалось, что потери во время восстания 200 тысяч. Сейчас поляки – я не знаю, как они считали – они дают цифру 150 тысяч.
В. Рыжков – Все равно город уничтожен.
А. Носкова – Вот это цена только поражения.
В. Рыжков – Столица была стерта с лица земли вместе с населением.
В. Дымарский – Альбина Федоровна, а появление Андерса – это как бы ответ СССР на вот это правительство в эмиграции?
А. Носкова – Нет.
В. Дымарский – Как бы появление некой фигуры, такой, которую мы как бы ставим на эту шахматную доску.
А. Носкова – Нет, мы его не ставили, его поляки поставили. Он попал в плен, был сначала ранен в госпитале в 39-м. Потом в тюрьме, естественно, а когда заключили договор, их же всех амнистировали. Кстати, окончил пажеский корпус, награжден оружием от имени императора – кто ему вручал, не знаю. Значит, он не был поляком, потому что поляков в пажеский корпус – он был из прибалтийских баронов. Но он, конечно, по менталитету был поляк безусловный. Она сначала был активным сторонником участия армии Андерса, там несколько десятков тысяч в боях на восточном фронте. Потом его позиция резко изменилась, они вывели армию. Сталин в конце концов им сказал: у нас своих дивизий хватит. В Иран – так в Иран. Но вот по тональности этой записи беседы Сталин был по-человечески, видимо, обижен, что вооружили, сформировали, вытащили из лагерей и отовсюду этих людей, из Сибири, и отказались воевать. Это сделал Черчилль. Может быть, поляки сами бы и воевали, давление Великобритании – ей нужны были люди, участники войны в Африке, потом в Италии.
В. Дымарский – Альбина Фёдоровна, еще такой вопрос. Ведь сегодня очень много и часто говорят о Польше не только как о жертве, но и как об... ну, агрессор – не агрессор, но в смысле, вот этот эпизод, когда она тоже отхватила себе кусочек Чехии, да?
А. Носкова – Да.
В. Рыжков – Это было отражением чего?
А. Носкова – Вот того.
В. Рыжков – Вот просто лежало на дороге – нельзя было не подобрать.
В. Дымарский – Великодержавность.
А. Носкова – Понимаете, там же было смешанное население. Под тем же лозунгом.
В. Рыжков – Защита?
А. Носкова – Защиты – все под тем же.
В. Рыжков – Лозунг защиты населения, мне кажется, бессмертен.
А. Носкова – Да.
В. Рыжков – Он всплывает...
В. Дымарский – ... каждый раз.
В. Рыжков – Куда ни ткни буквально.
А. Носкова – Да, да.
В. Рыжков – И всегда кто-то защищает население на чужой территории.
А. Носкова – Вступили на Западную Украину и Западную Белоруссию – ведь вначале...
В. Дымарский – То же самое.
А. Носкова – Именно. И вначале-то ведь поддержали украинцы, потому что поляки – во их как достали. А вот когда началась внутренняя политика...
В. Рыжков – Да, когда начали коллективизацию...
А. Носкова – Да, да.
В. Рыжков – ... аресты...
В. Дымарский – Почему немцы полякам отдали...
А. Носкова – Что отдали?
В. Дымарский – Чешские вот эти земли? Там же без участия немцев не могло быть?
А. Носкова – Конечно, а что там, кусочек-то – всего ничего.
В. Рыжков – Не о чем говорить.
В. Дымарский – Какая разница?
А. Носкова – Гитлер венграм отдал Подкарпатскую Русь – все равно его будет. Тут интереснейший сюжет – в связи с украинским тут меня попросили написать рецензию на двухтомник «Украинские националисты», два тома по тысяче страниц.
В. Дымарский – Да, видел я его.
А. Носкова – Мне было тяжело это читать, но...
В. Рыжков – Два тома по тысяче страниц – всякому было бы тяжело.
А. Носкова – И написала я огромную рецензию, и теперь я знаю, что такое украинский национализм, с чем его едят, и когда появились лозунги: «Слава героям, слава Украине!» и прочие – это 41-й год апрель месяц, победа Бандеры внутри ОУН. Так что, это все – и это приветствие – все, вот все утверждено в апреле 41 года перед нападением на Советский Союз.
В. Дымарский – Да.
В. Рыжков – Ну, что, у нас минута. Что бы вы хотели еще за последнюю минуту сообщить нашим слушателям?
А. Носкова – В настоящее время Росархив...
В. Рыжков – Так!
В. Дымарский – Это очень интересно.
А. Носкова – ... выполняет очень много документальных проектов. У них огромные выпуски только что Скоропадского, по-моему. Сейчас вот я участвую от института Славяноведения в таком проекте документальном, который называется, рабочее название «Советский Союз и военно-политическое подполье в Польше. 1943–1945».
В. Рыжков – Я напоминаю, что у нас в гостях была Альбина Носкова, которая только что анонсировала, я думаю, нашу будущую программу.
В. Дымарский – Да, договорились.
В. Рыжков – Обязательно пригласим. Спасибо вам огромное.
А. Носкова – Спасибо!
В. Дымарский – Это была «Цена Победы». До встречи через неделю.
