Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, второй наш ведущий не пропал (я имею в виду Владимира Рыжкова), а где-то затерялся в московских улицах в связи с тем, что закрыты какие-то станции метро, но вот-вот должен появиться в нашей студии. И тогда у нас разговор будет втроем, поскольку наш гость сегодняшний Павел Полян, профессор, историк. Павел, рады вас приветствовать. Не первый раз вы в нашей студии. И у нас сегодня как бы продолжение темы, которую мы уже обсуждали с Павлом Поляном, речь идет не о судьбе военнопленных, а о судьбе памяти о военнопленных.

Павел Полян – Да. И даже не о судьбе памяти о военнопленных, речь идет о чем-то совершенно неожиданном, о компенсации военнопленным, решении, которое...

В. Дымарский – Мне кажется, что это все входит в понятие памяти, конечно.

П. Полян – Ну, да, две пары тысяч евро – это как подарок на память.

В. Дымарский – И информационным поводом, что военнопленные тоже как бы достойны, безусловно, и уважения, и компенсации, если хотите, за те свои страдания, которые они пережили. Так вот, информационным поводом для нашего сегодняшнего разговора стало решение Бундестага, который признал преступным обращение с советскими военнопленными. Так?

П. Полян – Да не совсем так. И для меня это не информационный повод, а для меня это действительно большое событие, которого я уже отчаялся дождаться. Потому что, как бы это сказать, вот в том-то все и дело, что финансовый комитет, бюджетный комитет Бундестага, вот, собственно, это его решение, с согласия всех фракций принял решение о выделении 10 миллионов евро для компенсации – не какого-нибудь, там, гуманитарного жеста, гуманитарного регулирования или подарка, там, к какому-то событию, а именно о компенсации советским военнопленным. И это создает очень интересный прецедент. Прецедент, с одной стороны, как бы положительный – история, наконец-таки берет свое и уступает такой меркантильной политике, которой раньше придерживалась Германия в случае с советскими военнопленными, ну, и, с другой стороны, из этого тоже много чего вытекает. Тогда, когда это возникло, в общем-то, это уже поздновато, в живых этих людей... вряд ли те 4 тысячи, на которых они рассчитывают.

В. Дымарский – А что, по подсчетам еще меньше?

П. Полян – А нет таких подсчетов. Никто этого точно не скажет. По моим ощущениям, даже я бы сказал, их человек двести в России.

В. Дымарский – По всей России?

П. Полян – Да. Не больше. 21, 22, 23 годы рождения – это призывные возраста основных тех лет, когда красноармейцы попадали в плен. И как бы смертность в эти годы, в 41-42 году среди них была неслыханно высокая. Если она вообще за все годы 60%...

В. Дымарский – И самым старым сегодня должно быть за 90.

П. Полян – Самым молодым сегодня должно быть за 85, да. То есть, я даже обратился к своим коллегам-демографам из Высшей школы экономики, Сергей Захаров сделал расчет для меня, сколько вообще мужчин этого возраста сейчас примерно в живых. В зависимости от соответствующей когорты 21,22 или 23 год, там 40 тысяч, 70 тысяч. Сколько из них военнопленных? Очень мало. Это по России, конечно. Но моя оценка как бы на весь бывший Советский Союз – ну, в общем-то, вряд ли наскребется тысяча, и уж из этой тысячи вряд ли наскребется, ну, я не знаю, надо же из этого кое-кого вычесть – часть советских военнопленных получали компенсацию, но не как военнопленные, ни в коем случае, а как концлагерники. Потому что они были в концлагерях. И женщины были признаны военнопленные правомочными получить компенсацию. В общем, мы об этом можем еще поговорить отдельно. Это очень сложный вопрос вообще, как это все организовать, потому что операторов для выплаты этой компенсации нет ни в Германии, ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии. И тут масса логистических проблем. Но, может быть, стоит начать с предыстории, потому что...

В. Дымарский – Я только сообщу, что Рыжков выбрался из лабиринта московского.

Владимир Рыжков – Да. Добрый вечер. Очень рад вас снова видеть в нашем эфире.

В. Дымарский – Извини, Павел, я только еще раз напомню, что смс +7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере. Милости просим, пишите.

П. Полян – Тут как бы три волны предыстории. Волна первая – это советские военнопленные сразу после войны, как часть репатриантов, люди, которым не доверяли, часть из которых, особенно офицеров, проходили весьма жесткую фильтрацию, попадали в спецконтингент ГУЛАГ. И, в общем-то, иначе, как предатели и пособники, их очень долго не воспринимали. И в глубине души и сейчас на этом 70-летии их продолжали так воспринимать, потому что такой у нас сейчас модернизированный ГлавПУР действует, но не так грубо и не так впрямую. Это первая предыстория. То есть, они были гражданами не то что второго...

В. Дымарский – А можно я одно уточнение?

П. Полян – Пожалуйста.

В. Дымарский – Бывшие военнопленные, то есть, за все эти 70 лет их не признали ветеранами войны, ветеранами ВОВ?

П. Полян – Их признали участниками войны. И это произошло в 2005 году при Путине.

В. Дымарский – К 60 – летию.

П. Полян – При Ельцине в 1995 году их как бы признали, вообще как категорию, достойную поощрения материального, но никаких шагов за этим не возникло. И немецкие уже органы, фонды, которые, вот в 93-94 году было гуманитарное урегулирование, а в 99 начался процесс компенсации, проигнорировали советских военнопленных полностью. В законе о советских военнопленных, в законе о компенсациях принудительным рабочим стоит: пребывание в плену не является основанием для получения компенсации.

В. Рыжков – В немецком законе?

П. Полян – В немецком законе. И немецкий этот был закон, кроме того, что это означает, что советские военнопленные ничем не отличаются от американских, английских, французских, польских и так далее, то есть, у одних, правда, смертность 60%, у других – 2%, но разницы никакой нет. Это первое. А второе – это еще означает, более того, этот документ был таким образом составлен, закон, что даже сама попытка подать в суд по этому поводу была очень сложным делом, и я помню, я писал такой вот исторический отзыв для адвоката группы бывших советских военнопленных, Штефана Ташьяна, немецкого адвоката, в 2001 году или в 2002 в Кельне был такой процесс, и, в общем-то, успех его был минимален, то есть, только какие-то очень ограниченные группы были признаны правомочными на то, чтобы... он защищал интересы группы армянских военнопленных.

В. Дымарский – То есть, бывшие советские военнопленные, они все-таки какие-то попытки предпринимали, да? Перед германским государством что-то получить, какую-то компенсацию.

П. Полян – А вот не они, потому что не они сами.

В. Дымарский – Ну, через адвокатов.

П. Полян – Через адвокатов, которым, да процесс, потому что у них никакой организационности своей, никакой институциональности у них не было. Ни спущенной сверху, как у молодоузников, как они себя называют, ни...

В. Рыжков – А как на тот момент немецкое общество и государство отделяло, скажем, тех, кто работал принудительно, вывезенных гражданских лиц от военнопленных? Почему одним было решено давать какие-то компенсации, узникам концлагерей, а военнопленные на тот момент не воспринимались как категория, которая должна была получать компенсацию?

П. Полян – Объясню. Получилось это очень просто. В 98-99 году правительство социал-демократическое, зеленое правительство канцлера Шредера хотело бы к какому-то очередному юбилею начала Второй мировой войны, в 1999 году это получается 50-летие, войти, закрыть все, стереть с белого кителя Германии все пятна.

В. Рыжков – 1999 – это 60 лет.

П. Полян – Да-да, 60 лет, я обсчитался. И казалось, что это все так просто, что за 1 год обо всем можно договориться. В это же время пошел очень мощный накат американских адвокатов, представлявших групповые интересы еврейских жертв. И в это же время сошлись очень большие интересы крупнейших немецких банков и экспортных фирм в Америке, которые, в зависимости от того, как будут развиваться иски вот этих американских адвокатов в пользу жертв нацизма, евреев, проживающих в Америке, это было связано в одном пакете. И поэтому как бы выделять, что было сделано – это было признано, впервые было признано, что гражданские рабочие, так называемые остарбайтеры, и прочие, правомочны получить компенсации. И дальше пошел процесс выработки соответствующих регламентов, в которых советские военнопленные, в общем-то, даже не фигурировали. Никто ни с немецкой стороны, ни с американской, они не американские военнопленные, а уж с российской, к сожалению, и подавно никто...

В. Дымарский – Американцы, англичане тоже военнопленные...

П. Полян – Нет-нет, они не получали компенсацию. Как бы похожий прецедент создается в случае так называемых итальянских военно-интернированных, условия их содержания тоже были весьма и весьма плохими, и смертность у них была очень высокая. Но все равно не такая высокая, как у советских военнопленных. И по их поводу целый ряд усилий предпринимался. Но это все отдельно, это были соответствующие тоже отзывы. Так вот, ни с какой стороны, ни с немецкой, ни с российской – тогда это уже была не Россия, а вот как бы группа стран постсоветского пространства, никто за них слова не замолвил. Какие-то там статейки, книжечки, вот типа этой, никого не волновали. И даже, вот о чем спросили вы, в Германии уже в 79 году вышла классическая книга Кристиана Штрайта «Keine Kameraden» – «Никакие вы нам не товарищи». Она оказала колоссальное какое-то воспитывающее влияние на немецкое общество и на немецких депутатов, потому что фракция ХДС/ХСС абсолютно все попытки что-то подобное предпринять или инициировать, в том числе, совсем недавние, вот сейчас нет, а вот 10 лет тому назад Герна Терлер от социал-демократов вместе с зелеными подавал такое, а это все как бы не выдержало удара фракции ХДС/ХСС, которые говорили, их тезисы были такие: а как же, а немецкие военнопленные? Надо им тоже что-то...

В. Дымарский – Которые у нас были.

П. Полян – Ну, да, которые у нас были. А общее урегулирование? Немецкие гражданские лица, так называемые вестарбайтеры, почему? И так дальше. Об это все разбивалось, и никакого лобби не было.

В. Дымарский – Это позиция исходит из каких-то соображений чисто материальных? Чтобы денег не платить, так, грубо говоря? Или не только материальных, так скажем?

П. Полян – По существу, главный мотив именно этот. Это Министерство финансов, его позиция, которая тогда на все на это не хотела идти. Более того, никто не знал, сколько – а никто и не интересовался – цифры, которые запускались, были пугающе большими, как еще военнопленным, их уже тогда было не так много. Но это никто не исследовал.

В. Рыжков – А сейчас что, получается, что пришло время, когда их осталась, там, тысяча человек, и теперь уже как бы можно разыскать оставшихся...

П. Полян – Исторически – это издевка, конечно. То есть, это, конечно, издевка, которую, тем не менее, необходимо оценить в силу двух обстоятельств. Все-таки это принципиальное отступление от той исторически очень неправильной позиции, что советские военнопленные здесь ни при чем. Вот этот белый китель Шредера, так сказать, он не оставался белым. Он сейчас становится, появляются шансы на то, что он как-то начнет отмываться. Но поздновато. Прямо скажем, поздновато. И это одно. Но кроме финансовых – ну, конечно, это была некая позиция консервативных партий, что как бы надо и немецких военнопленных вводить в этот контекст и все прочее, хотя это малосвязанные моменты. И обхождение с немецкими военнопленными, оно не было милым и ласковым, но оно было несопоставимым с тем, что пришлось испытать...

В. Рыжков – А у них какая была смертность?

П. Полян – Тут есть разные оценки. Наиболее авторитетными считаются оценки моего коллеги вот по этой книге Рюдигера Оверманса, если память мне не изменяет, порядка 17-18%. В общем, есть некие ножницы.

В. Рыжков – То есть, у советских было 60% смертность, а у немецких было 17%.

П. Полян – Да.

В. Рыжков – А общее количество примерно, есть оценка, сколько было немцев в нашем плену?

П. Полян – Сколько было немцев в нашем плену, конечно, есть оценка. В голове моей сейчас ее, может быть, нет, но это тоже другой порядок. Если наших было, считается, 5 миллионов 700 тысяч, то их порядка, я не помню, не хочу... где-то между двумя и тремя.

В. Дымарский – У меня три вопроса, которые пришли от наших слушателей. Мне кажется, стоит на них ответить, или как-то прокомментировать. Вот первое, Павел, спорит человек, Татьяна ее зовут: «Что-то странное говорит ваш гость (имея в виду Павла Поляна). Мой отец 24-го года рождения был в плену, за что потом отсидел 11 лет в Воркуте. Но участником войны был признан совсем не при Путине, а еще в советское время». Такое могло быть?

П. Полян – Могло быть индивидуально. Просто это решение контингентное паушальное, индивидуально могло быть.

В. Дымарский – Никаких выработанных критериев точных не было?

П. Полян – Я не знаю индивидуальных обстоятельств ее отца, поэтому я ничего не могу сказать. Но путинское вот это, вот когда уже все советские военнопленные безоговорочно, и даже не спрашивая, это дало некоторые им привилегии, которыми они пользовались. Видимо, ее отцу никаких привилегий то признание не принесло. И 11 лет говорят сами за себя, они могли быть по делу, могли быть не по делу. Это разные вещи.

В. Дымарский – И еще вот такая из Калужской области, Анна пишет: «Мой отчим был военнопленным в Аушвице...». Там были военнопленные?

П. Полян – Да, конечно.

В. Дымарский – «... и в Бухенвальде. Есть документы из немецких архивов. Он 24 года рождения, два раза получал выплаты из Фонда примирения и согласия».

В. Рыжков – Это как узник.

П. Полян – Да, Взаимопонимания и примирения.

В. Дымарский – «От своих (от России, видимо) стал получать компенсацию только после нашего обращения в Администрацию президента».

П. Полян – Нет-нет, он ничего не получал от своих, не мог получать от своих, таких выплат российских не было.

В. Дымарский – Но, может быть, уже после 2005 года?

П. Полян – Нет-нет, это только немецкие. Странно, что два. Потому что в принципе один раз было, он проходил по первой категории и входит в эту тысячу тех, кто получил, бывших военнопленных, которые как сидельцы концлагеря выжившие получили такую, я не помню, по первой категории это, по-моему, было полторы тысячи евро, или эквивалент полторы тысячи евро.

В. Дымарский – Там, по-моему, еще Людмила Нарусова занималась.

П. Полян – Людмила Нарусова была одним из председателей соответствующего фонда.

В. Дымарский – Нашего оператора как бы.

П. Полян – Нашего оператора, да, одно время.

В. Рыжков – А что касается обращения к нашему президенту, там просто могла быть оказана разовая помощь...

П. Полян – Может быть.

В. Рыжков – ... из президентского фонда, это обычная практика. Это не означает, что это какая-то системная выплата.

П. Полян – Системной не было.

В. Дымарский – Тоже интересный здесь вопрос. Даже, вернее, констатация, что помимо немецкого государства, есть еще благотворительные фонды в Германии. И вот пишет женщина, что в Германии есть частный благотворительный фонд, который искал бывших советских военнопленных и собирал с простых немцев деньги. И основатель фонда Эберхард Радзувайт.

П. Полян – Не совсем так. И так, и не так. Это некая организация...

В. Дымарский – Прошу прощения: «Каждый жертвователь писал пленному письмо».

П. Полян – Насчет писем ничего не могу сказать, может быть, это нечто новое у них, возможно. Это такая очень замечательная организация «Kontakte-Контакты», которая целый ряд разных проектов вела. Это один из их проектов, и действительно, довольно-таки успешный. Те военнопленные, которых они находили, получали от них, из тех сумм, которые они собирали, по 300 евро. Они охватили своей деятельностью очень много: и республики Закавказья, и Украину, и Белоруссию, и Россию. И сейчас, может быть, их картотека очень пригодится, поскольку все-таки они старались находить этих военнопленных. Делали они это настолько, насколько это было им доступно и возможно, но это все-таки именно гражданская инициатива. Это гражданское общество. Это не государство, это не компенсация. И тут надо сказать, что целый ряд – но небольшой ряд – городских фондов, когда вот шел вал компенсаций, кроме общефедеральных были городские фонды, были конфессиональные, католический был фонд. У них не было такого правила – у некоторых из них, не у всех – экономили все на этом, кто только мог, но все-таки не все. Были исключения. Они не выплачивали, у них не было противопоказаний, если среди принудительных рабочих окажется военнопленный, они им платили. Но их находить было очень трудно. Католики, кажется, нашли только двух или трех военнопленных за все время. А так, это вообще, я должен сказать, если уж говорить о «Kontakte-Контактах», которые подхватили вот эту миссию из рук Штефана Ташьяна, когда он получил как бы отлуп в суде, а они, как раз эта организация, стояли вот там с транспарантами перед судом, и после этого, уже когда судебно ничего не получилось, вот они взяли на себя эту инициативу. Но еще одно имя должен я назвать. Это Трауд Липхарт, она умерла уже. Она дочка была коменданта одного из лагерей на польской территории. Может быть, сейчас я сходу не вспоминаю, но вспомню его название. Короче, ей настолько было стыдно за свое государство за немецкое, что она, будучи очень скромных средств человеком, она была органистом церковным, музыкантом церковным, она попросила меня найти кого-то из того лагеря, где был ее отец комендантом – я нашел таких 3 человека, и она от себя платила очень скромную ежемесячную...

В. Дымарский – Из своих личных денег?

П. Полян – Из своих личных денег, да, сгорая от стыда за свою страну. Эти люди умерли. После того, как они умерли, она перестала это делать. Но потом умерла она сама. Трауд Липхарт.

В. Дымарский – А, кстати, отношение к военнопленным каким-то образом фигурировало на Нюрнбергском процессе?

П. Полян – Да, фигурировало. Это как раз фигурировало, это был как один из примеров преступления против человечности. Фигурировало достаточно интенсивно.

В. Дымарский – Почему же только через 70 лет они признали это преступление?

П. Полян – Ну, потому что вот если...

В. Дымарский – Все-таки решения Нюрнбергского суда как бы были обязательными к выполнению.

П. Полян – Конечно.

В. Рыжков – Если это по отношению к евреям, жертвам Холокоста было признано, то почему это не было сразу признано...

П. Полян – А что, разве компенсации жертвам Холокоста начались когда-то сразу, что ли? Это тоже был долгий процесс. Считайте, что этот процесс, вот это эхо Нюрнберга докатилось до этого контингента.

В. Рыжков – Я вот хочу, пока мы не ушли на перерыв, спросить, а вот то, что сейчас это было наконец-то признано спустя 70 лет, это было ли увязано как-то с юбилеем?

П. Полян – Да.

В. Рыжков – Во-вторых, кто выступил с инициативой? Была ли эта инициатива партии какой-то или правительства? То есть, как вообще это было оформлено? И вообще, мне, кстати, интересно: в немецком обществе это замечено? Или это такая рутина? Прошло где-то там на 17-й полосе парламентской газеты, и никто это не заметил?

П. Полян – Нет-нет, во-первых, прошло это все на первых полосах, и это было очень интересно. И, кстати, некоторым образом это манифестация действенности демократических институтов, потому что, во-первых, все это произошло по инициативе двух оппозиционных партий, в очень сильном меньшинстве сейчас находящихся. Левые и Зеленые.

В. Рыжков – Интересно.

В. Дымарский – Левые – это коммунистические.

П. Полян – Да, бывшая коммунистическая. Вы, наверное, думаете, Гизи, да? Ну, там целый ряд руководителей, Барш и все прочие. Это была их инициатива, двух партий. Поддержку со стороны социал-демократов было встретить легко, потому что в прошлом к социал-демократам обращались в правительство и уткнулись в отказ ХДС/ХСС. А вот сейчас впервые ХДС/ХСС с некоторыми очень слабыми и ненастойчивыми оговорками во время слушаний, вот про те же самые комплексности, вот, что нужно учитывать все аспекты, согласилась с этим, то есть, не встретила это предложение, возражение со стороны вот правящих партий. Я потом детали расскажу еще.

В. Дымарский – Мы продолжим. Сейчас перерыв на новости.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз программа «Цена Победы» приветствует нашу аудиторию. Владимир Рыжков, Виталий Дымарский сегодня ведущие.

В. Рыжков – Павел Полян у нас, историк. Мы говорим о внезапном решении немецких властей выплатить компенсации советским военнопленным, которых осталось совсем немного, к сожалению, просто из-за давности лет. И Павел начал рассказывать до перерыва о том, кто в этот раз выступил инициатором законопроекта, и почему он наконец-то был принят, хотя было несколько попыток до этого.

П. Полян – Ну, вот этому предшествовала довольно большая дискуссия перед Днем Победы этого года, в том числе вокруг поездки – не поездки канцлера в Москву. Целый такой клубок разных вопросов. И еще до Дня Победы, в частности, 5 или 6 мая было два примечательных события. Одно из них – это речь президента Германии Гаука в одном из бывших лагерей для советских военнопленных, 326 шталаг Штукенброк, где он произнес, как это он умеет делать, довольно прочувствованную и наполненную определенного историзма речь, и говорил о том, насколько недостаточно знает Германия судьбу этих людей, и как мы недостаточно (то есть Германия), их страдания оцениваем. И это вот как раз, видимо, послужило детонатором всей этой инициативы. В этот же день в другом месте было заседание как раз организованное объединением «Kontakte-Контакты», в котором участвовали представители разных фракций, и в том числе вот Гернот Эрлер, который от социал-демократов занимался этими процессами. Кстати, он автор предисловия к этой книжке, сборника документов.

В. Рыжков – Он сейчас является официальным представителем правительства Германии по связям с Россией.

П. Полян – Да. Он, чтобы не подставлять своих товарищей по фракции, сказал, что вот тогда мы меньше знали, сейчас знаем больше, но и лично он, и все мы знали тогда, когда это и до этого обсуждалось примерно столько же. Так что, вот, видимо, накопилась какая-то критическая масса разных событий. Вот мне написал об этом Кристиан Штрайт, мой добрый коллега из Гейдельберга о том, как это было. Значит, каждая фракция, которая должна была участвовать в обсуждении соответствующем в парламенте, пригласила историка, одного или двух. Его пригласили Зеленые. Ну, и каждая фракция пригласила других. У них было парламентское слушание, корректное, без шума, без драки, со всеми аргументами прозвучали и вот те голоса, о которых я сказал, и на что было резонно отвечено, что тогда этот процесс затянется настолько, что это уже потеряет всякий смысл. И вот наблюдения Штрайта еще в том, что, может быть, просто за это время сменился состав парламента самого Бундестага, что там гораздо больше молодых лиц, молодых депутатов, у которых нет груза вот, не знаю, какой-то несправедливости по отношению к немецким военнопленным, или еще к кому-то, вот этого у них нет. И это, в общем-то, сейчас это прошло через бюджетный комитет, это самый тяжелый комитет. И сейчас это все в Министерстве финансов, 10 миллионов как бы...

В. Рыжков – То есть, закон уже принят?

П. Полян – Это не закон. Но это решение, которое параллельно с действующими законами, оно уже действует. Я так, по крайней мере, это понимаю.

В. Рыжков – Это фактически поручение правительству и Минфину изыскать деньги и разработать механизм.

П. Полян – Да, разработать механизм, назначить операторов и продумать всю эту систему.

В. Рыжков – Правильно я понимаю, Павел, что в данном случае был консенсус? Ни одна фракция не выступила против?

П. Полян – Был полный консенсус. Это бывает редко в Бундестаге, но в данном случае он был полный. И надо сказать, что в этом есть заслуга объединения «Kontakte-Контакты», гражданского общества...

В. Рыжков – А можем ли мы политически рассматривать это как очень важный жест со стороны германского общества, и депутатов, и правительства к 70-летию Победы, как признание – то, что у нас постоянно обсуждается – как признание роли Советского Союза, советского солдата в разгроме нацизма?

П. Полян – Безусловно. Более того, это есть некий жест, который должен символизировать или даже манифестировать историческое отношение к прошлому и подавать пример, если угодно, другим странам. У нас, например, тоже были лагеря для советских военнопленных на нашей территории, да? Не шталаги, гулаги – Рославль, Смоленск, Вязьма, сколько угодно. Ни одного мемориального камня, им посвященного.

В. Дымарский – Вот мы в прошлый раз об этом говорили.

П. Полян – Нет, мы в прошлый раз говорили, я потом еще посмотрел – я нашел памятник русским военнопленным, который то ли возвели, то ли нет, это военнопленным наполеоновского времени. Если с этим интервалом времени все это может возникать, то я считаю, что лучше всего, в Рославле какой-то памятник военнопленным и остарбайтерам – там же был большой пересыльный лагерь и для гражданских лиц – обязательно должен возникнуть. Это неотъемлемая часть истории этой войны. И когда я смотрю в интернете – слава богу, это сейчас не так сложно сделать – 12 томов, только что вышедших к этому юбилею, новой истории Второй мировой войны, то, во-первых, я мало вижу чего нового. Вот те вопросы, в которых я разбираюсь, я их внимательно посмотрел, я ничего не могу сказать, может быть, что-то очень важное и новое есть в тех томах, где просто оперативное развитие войны: операции, битвы, я по этому поводу ничего не могу сказать ни плохого, ни хорошего, но в тех вопросах, в которых я немножко смыслю, я не нашел практически ничего нового, кроме изменения интонации по отношению к евреям, евреи тоже как жертвы признаются, нет уже, размылось понятие «советский народ». Советские военнопленные тоже фигурируют. Но это так мало, это такая незначительная в объеме – колоссальная работа была сделана, правда, почему-то автора никакого текста распознать нельзя, все они как в братской могиле как-то собраны, и тот или другой человек – ни похвалить, ни покритиковать. Коллектив там указан в каждом томе, но это как-то очень странно выглядит. Так вот, кроме того, что осознали значение плана Ост, но не осознали того, что это план, и такого дальнего действия, я не ощутил больших каких-то перемен в ментальности тех, кто это писал. Там есть и достойные авторы, знающие авторы. Так вот, советские военнопленные тоже где-то там на семнадцатом, восемнадцатом, очень далеко в сознании, что это часть войны с колоссальным количеством жертв, это же миллионы погибших. Когда говоря о 27-ми, допустим, миллионах – не будем сейчас эту цифру обсуждать – то среди этих 27-ми миллионов 3 с половиной или 3,3 миллиона – это колоссально, и мы об этом говорим, военнопленные как бы ни при чем. Притом, что есть те, кто погиб, и те, кто пропал без вести. Есть замечательная база данных, в которой можно персональные поиски какие-то вести.

В. Дымарский – Это ОБД «Мемориал».

П. Полян – Да-да, ОБД «Мемориал».

В. Рыжков – Я хотел спросить уже, мне кажется, что люди, которые нас слушают, может быть, кого-то это касается непосредственно.

В. Дымарский – Куда обращаться.

В. Рыжков – Да. Вот вы уже затронули в первой части нашего разговора то, что сейчас непонятно, какие институты будут этим заниматься, во-первых, в Германии, кто будет оператором. И кто может быть оператором этой программы в России.

В. Дымарский – Володя, Павел, извините, здесь надо, чтобы люди поняли, о чем идет речь. Вот только что пришла смска: «А малолетние узники подпадают под эти выплаты?» – спрашивает Марина. Марина, речь идет о военнопленных, об узниках концлагерей, о гражданском населении, попавшем туда, это отдельная категория, с которыми уже немцы разбирались.

В. Рыжков – Да, мы сегодня обсуждаем новое решение.

В. Дымарский – Именно военнопленные. Не надо путать всех, в одну кучу сваливать всех...

В. Рыжков – А как, Павел, вам видится вот эта именно оперативная часть и с немецкой стороны, и с российской стороны? Кто мог бы этим заниматься?

П. Полян – Сейчас скажу.

В. Рыжков – Наши вообще знают об этом?

П. Полян – Наши немножко знают.

В. Рыжков – В Минобороны?

П. Полян – Нет-нет, про Минобороны я не знаю, знают ли они, но основные сайты новостные опубликовали это, правда, с очень странными, там есть фотография, вот, якобы советские военнопленные там не Вермахт, и не советские военнопленные на Ленте.ру, например. Совершенно какая-то странная нелепая фотография. Ну, ладно, это уж детали. Нет, как бы информация прошла. Но с какими-то, просто на эти вопросы, о которых сейчас заговорили вы, ответить сейчас не может официально никто. В принципе, с немецкой стороны регламент выдаст, надеюсь, что скоро, Министерство финансов. Скорее всего, оператором будет та же самая организация, которая выплачивала компенсации, но она, эта организация, а именно фонд, который занимался выплатой компенсаций гражданским рабочим, концлагерникам, этот самый фонд берлинский, он очень осторожное заявление на своем сайте повесил. Потому что они ждут вот решения вышестоящих в данном случае органов. Да, «Память, ответственность и будущее» этот называется фонд. Скорее всего, будет отвечать за это он. Мы ничего не знаем о позиции Австрии, потому что у Австрии были свои фонды и своя ответственность. И Австрия точно так же не платила, и даже с еще большей жесткостью не платила военнопленным советским, поэтому с той стороны, вот если два оператора, да, мы не знаем почти ничего. С российской, вернее так, с советской стороны, в свое время все хотели иметь свои фонды. В общем-то, воевал Советский Союз, а фонды возникли в трех республиках: в Украине, Белоруссии и России, и между этими фондами Взаимопонимание и Примирение были поделены остальные территории. За Молдавию отвечала Украина, за Эстонию Белоруссия, за Литву и Латвию – Россия, а Армения и прочие, это уже не по принципу республика к республике, а где был взят в плен. Вот по этой территории как-то он относился и обслуживался соответственно. Тут еще очень важный момент. Вот возникает совершенно непонятная, как ее разрешать, логистическая задача, нет ни одного сейчас оператора, официального государственного оператора на территории всех трех республик. Все эти фонды ликвидированы. Но вот ликвидация российского фонда еще не завершена, там остались долги по Тверьуниверсалбанку, давние, вначале там какая-то была, скажем так, утечка чужих денег и с этим еще доразбираются. И никакого следа от этой организации практически не осталось, архив передан в ГА РФ, то есть, если нужно, то можно, наверное, договориться о пользовании эти архивом. 17 тысяч человек военнопленных обращалось в этот фонд, 16 тысяч получило отказы, 1 тысяча получила деньги как концлагерники или как женщины-военнопленные.

В. Рыжков – Но это было 15 лет назад.

П. Полян – Да. Фонд закрылся в 10-11 году примерно.

В. Рыжков – С тех пор прошло довольно много времени.

П. Полян – Конечно, многие из них умерли. В принципе, очень важно назначить дату, вот действия этого решения, потому что от этого зависит, то, что в любом случае, это процесс, который займет время.

В. Рыжков – То есть, сейчас люди, который нас слышат, и у которых есть родственники или сами бывшие военнопленные, им даже некуда обратиться?

П. Полян – Им сейчас некуда обратиться. Я им советую собрать примерно такой же набор документов, как собирали остарбайтеры, как собирали раньше. Пусть это будет наготове, потому что когда-то решения эти будут приняты. И вот есть общественные организации со своими базами данных. Вот есть в Германии «Kontakte-Контакты» с довольно большой базой данных, но тоже неполной. В свое время я писал, я консультировал наш фонд российский, и среди разных записок, которые я туда писал, была и такая, я предлагал им обратиться в военкоматы и запросить, получить перечень всех бывших военнопленных на всякий случай. Ну, в общем, чтобы была такая база данных. Но это не было сделано, это был затратный, может быть, для них вопрос. Но, в общем, сейчас я вижу для этого в отсутствие вот этих бывших операторов следующий механизм, как наиболее реальный. То есть, нужно некоторое объединение усилий Министерства труда, Пенсионного фонда, и Министерства обороны, конечно. Почему? Пенсионный фонд – это та организация, которая сможет реально осуществить выплату. Министерство труда может разработать соответствующие инструкции. Министерство обороны через военкоматы – в каждом военкомате есть некоторая фиксация. Можно установить и, может быть, можно уточнить их примерное...

В. Дымарский – Вы думаете, это до сих пор не сделано?

П. Полян – Нет, не сделано. Я не думаю, а знаю. Знаю, что это не сделано, хотя это напрашивалось.

В. Рыжков – А как немцы принимали это решение? Ведь вот вы сказали, что решение прошло через бюджетный комитет Бундестага. Там же должно было быть финансово-экономическое обоснование.

П. Полян – Они выделили 10 миллионов.

В. Рыжков – Они какую цифру брали?

П. Полян – Кто-то назвал цифру 4 тысячи человек.

В. Рыжков – От фонаря?

П. Полян – По-моему, от фонаря. А не от фонаря здесь нет никаких возможностей назвать.

В. Рыжков – И они, исходя из этого, посчитали.

П. Полян – По 2 с половиной тысячи евро на человека, да. И я еще хочу сказать, что вот это как раз случай вот для любимого Кремлем ручного управления. Здесь вот как раз нужен обязательно какой-то элемент ручного управления. Есть же, кстати, благотворительный фонд, тоже с немалым опытом, фонд президентский, если не ошибаюсь, который работал с организациями. То есть, тут все вот эти стыковки могут занять безумное количество времени, если в это не включатся какие-то...

В. Рыжков – Причем, прямо сейчас надо включаться.

П. Полян – Прямо сейчас. То есть, люди должны собирать это, нужно решить вопрос, ведь был позорный момент, когда хотели с этих компенсаций брать подоходный налог. Да? Доход. Это тоже надо на корню пресечь, попытки такие будут. Вот целый ряд вещей с учетом опыта предыдущего могли бы быть учтены даже сейчас.

В. Дымарский – Если, не дай бог, этот человек где-то еще работает, в какой-нибудь организации – иностранный агент.

В. Рыжков – Надеюсь, что нас сейчас слышат люди из Министерства обороны и из Министерства труда, они поняли, что решение такое принято, деньги выделены. Надо просто провести совещание, обозначить сроки...

П. Полян – Да.

В. Дымарский – А не стоял разговор, допустим, если точно установлено, что военнопленный расстрелян, замучен, чтобы там, скажем, родственники какие-то получали?

П. Полян – Это невозможно. И, в общем-то, те, кто сейчас с этой инициативой выступили, в этом не виноваты, но, в принципе, исторически, так широко глядя на вещи, это, конечно, (неразб.) момент – в живых осталось, ну, я вот говорю тысяча, а они говорят четыре. В любом случае, не те миллионы, которые оставались в живых после войны. В любом случае, это невозможно. Но даже для тех, кто сейчас живы, ведь они могут послезавтра умереть, и поэтому очень важно установить дату, начиная с которой эти соответствующие заявления будут приниматься. Потому что в этом случае и по старой практике это было так, уже действительно могут быть права наследования вот этой компенсации учтены.

В. Рыжков – Павел, нет у вас опасения, что нынешняя конфронтация, в которой мы находимся, в том числе, с Германией, с Европой на фоне украинских событий, что просто может заблокировать каким-то образом сотрудничество в такой чисто гуманитарной сфере?

П. Полян – Опасения у меня есть, и даже если бы не было конфронтации с Украиной, у меня были бы такие опасения. В этой ситуации они, может быть, больше, но в то же время именно этот случай дает мне основания для некоторого оптимизма, что бывают, не то чтобы чудеса, но исключения из правил. И в данном случае сделать это исключение и организовать, пусть в режиме вот этого ручного управления этими рычагами какими-то вертикальными или диагональными, может быть, как бы не протянуть руку навстречу такому жесту тоже, во-первых, очень невыигрышно для соответствующей стороны, будь то российская, украинская, белорусская. Кстати, белорусская, должен сказать, вела себя по отношению к военнопленным лучше всех вот в то время. Они изыскивали средства, они как-то поддерживали своих.

В. Рыжков – После распада СССР?

П. Полян – Да, соответствующий оператор белорусский, он понимал, там степень осознания того, чем на самом деле являются советские военнопленные, была другой, чем в России. В России она была самой низкой и на Украине. Но самой высокой долей как раз была в России. Если остарбайтеры – это больше украинцы и белорусы...

В. Дымарский – Вы знаете, мне кажется, какая есть угроза во всей этой истории?

П. Полян – Какая?

В. Дымарский – Что, как вы говорите (это, видимо, действительно так), людей очень мало осталось. Если на весь бывший Советский Союз там тысяча человек, то наши чиновники могут решить, что затраты времени, труда собственного будут такие большие, что ради всего-то там каких-то... ну, понимаете, да? Это такой бюрократический чиновничий подход, и вообще могут махнуть на это рукой, никто этим...

П. Полян – Ох, эта опасность очень велика. Я это прекрасно понимаю. Но я надеюсь, что эта угроза не совершится.

В. Дымарский – Дай бог.

П. Полян – Потому что уж этот контингент, бывшие советские военнопленные, столько претерпел, он был жертвой немецкого режима, потом советского, потому что в том, как их репатриация шла, было очень много несправедливого. И потом как бы вот жизнь вторым сортом. А вот эти унижения с компенсациями, которым, в принципе, конечно, если им быть, то гораздо раньше нужно было состояться. Все это жертвы двух диктатур и многих демократий одновременно.

В. Рыжков – Вот есть ли у них на нашей стороне для бывших советских военнопленных, на той стороне для бывших немецких, которые были у нас в плену, у них есть какие-то общественные организации, самоорганизации, ассоциации? Или они каждый сам за себя?

П. Полян – Была одна-единственная организация бывших советских военнопленных в Москве в России, она правда свою деятельность не ограничивала Россией, связывалась с теми, это такой Георгий Александрович Хольный замечательный, уже тоже умерший человек-энтузиаст, со своей дочерью организовал и вел такую базу данных, его архивные данные тоже сейчас, по-моему, в Красногорском музее хранятся. Это был энтузиаст, его никто не поддерживал. И как только он умер, его база данных... она, кстати, называлась «Цветы для Штукенброка», он сам из того лагеря, где Гаук выступал. Эта организация – и больше ничего. Но сейчас есть несколько организаций общественных и в России, и, в частности, фонд, по-моему, «Сострадание», Елизавета Жержикова его возглавляет, которые сотрудничают с объединением «Kontakte-Контакты», помогают ему в распределении средств в поиске военнопленных. Они вместе делали выставку, которая сейчас, кажется, еще я не помню, то ли в Пскове, то ли в Новгороде, может быть, даже еще действует, о советских военнопленных. То есть, как бы даже за рамками вот этих гуманитарных выплат какая-то деятельность. Но это очень слабая, очень хилая инфраструктура социально-гражданская, и здесь действительно нужна помощь государства. А такая жесткая – я не сторонник этой формы действий, но в данном случае, я ее сторонник, какой-то должен быть высоким чиновником путинским возглавленный штаб, который все вот эти структуры Минобороны и прочие, Минтруда и Пенсионный фонд как-то в какой-то пучок свяжет. Потому что иначе это, конечно, может само по себе... а люди умрут.

В. Дымарский – А вот такой практический вопрос. Вот эти 10 миллионов выделены на 4 тысячи человек. Если их окажется 2 тысячи, это значит, всем выплатят по 5 тысяч, или тогда будет?..

П. Полян – Я не знаю ответа на этот вопрос. Я знаю, что левые просили 7 с половиной тысяч для каждого найденного военнопленного. Но как бы было решено 2 с половиной тысячи. Этого я не знаю. Но вдруг я ошибаюсь, может быть, их больше. Может быть, их 5 или 6 тысяч. Так тоже может быть. Но вот как бы мое чутье и мои сведения... Я лично знаю двух таких людей. Я им позвоню. Но я всем советую, кто нас слушает, кого это может касаться, вот запасаться документами вот примерно такого образца, как это требовалось от остарбайтеров для фонда «Взаимопонимание и примирение», потому что обязательно потребуются документы. Будет, конечно, проверка по базе данных, она есть в Берлине, тех, кто получил как концлагерник. Наверное, их не будут в это число включать, это тоже вопрос, которого я не знаю. Вот этот регламент, который должно выдать Министерство финансов Германии, это есть первая как бы ступень этой ракеты, которая должна сначала из недр этой организации, достаточно оперативно работающей, выделиться.

В. Дымарский – Я под конец оставил один вопрос, который в самом начале, правда, пришел. Но я решил, что мы этим завершим нашу программу. Вопрос следующий: что вы посоветуете, порекомендуете почитать? И вообще, чтобы больше узнать о судьбах военнопленных в годы Второй мировой войны и об их судьбах после войны?

П. Полян – На русском языке?

В. Дымарский – Ну, наверное, на русском.

П. Полян – Потому что на русском языке литературы на порядок беднее, чем на немецком, например. Но на русском языке, во-первых, некоторое количество воспоминаний военнопленных выходило, целая серия. Вот я в свое время с РОССПЭНом выпускал, с Сорокиным серию «Человек на обочине войны», 11 или 14 книг вышло, не помню. Из них добрая половина – это военнопленные. Могу порекомендовать свою книгу «Жертвы двух диктатур», где как раз об остарбайтерах и военнопленных вместе говорится. Но она тоже уже старая, в 2002 году переиздавалась.

В. Дымарский – Ну, будут искать.

П. Полян – Ну, вот, а это о еврейских военнопленных, советских военнопленных еврейской национальности, у которых особенно была тяжелая, у них не 60%, а 96% смертность. И сейчас, кстати, АиФ, «Аргументы и факты», выпустила очень интересный сборник дневников... хотя, нет, это их не касается – это молодые, это дети.

В. Дымарский – Все мы поняли, спасибо огромное за беседу.

В. Рыжков – Спасибо.

В. Дымарский – Это была «Цена Победы». До встречи через неделю. Нас просят завершить эфир.