Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Сегодня у нас гость впервые в нашей студии. Представлю его сразу же – Леонид Максименков, историк. Леонид, здравствуйте.

Леонид Максименков – Здравствуйте.

В. Дымарский – Очень рады вас видеть у нас.

Л. Максименков – Взаимно.

В. Дымарский – Как представился нам Леонид, как независимый историк, да?

Л. Максименков – Совершенно верно.

В. Дымарский – Вот интересно, что в журналистике бывают такие фрилансеры, да?

Л. Максименков – Да, конечно. Особенно в «Огоньке», потому что там традиции...

В. Дымарский – Так вот, Леонида мы пригласили к нам в студию после того, как мы оба – первым прочитал Рыжков, вторым я.

В. Рыжков – Как обычно.

В. Дымарский – Да. Статью «Закрытые папки», опубликованную в одном из последних номеров журнала «Огонек».

В. Рыжков – И мы решили, что пора бы нам с Виталием Дымарским побороться с фальсификациями. У нас сейчас вся страна борется с фальсификациями истории, мы решили тоже этим заняться с помощью Леонида.

В. Дымарский – Да. Собственно говоря, речь там идет о том состоянии, опять же, архивов. Вы знает, вот на протяжении уже достаточно долгого периода идет эта программа, и я встречался, и мы встречались с многими архивистами, и даже я участвовал в каких-то заседаниях, вот, комиссии федотовской, я помню, по архивам. Какое-то ощущение, вы знаете, какое общее? Что худо-бедно, но что-то раскрывается, да? И что, в общем-то, доступ есть. И второй вывод, неутешительный для историков – я знаю, что просто рассказывали очень многие архивисты, что раскрывают, но никто не смотрит.

В. Рыжков – Да, у нас был глава Военного архива, помнишь, Минобороны? Да, он говорил, что мы сейчас открыли много очень материалов, а залы пустые.

В. Дымарский – И, кстати говоря, тот архив, о котором вы пишете, в частности, РГАСПИ, он у нас в журнале «Дилетант» постоянный автор Андрей Сорокин, директор этого архива. Я помню, когда истории были всякие вокруг блокады Ленинграда, он говорит: вот раскрыто, снят гриф с переписки Сталина и Жданова времен блокады. Он говорит: ни одной записи о том, что историки поинтересовались бы этим. Ну, в общем, это я вам так вот общие наши впечатления. А теперь вы расскажите о ваших впечатлениях.

Л. Максименков – Проблемы, конечно, имеются. И что-то открывается. Например, в Российском государственном архиве новейшей истории произошел за последние полгода выброс огромного массива документов, коллекций Хрущева, личный архив Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко, документы Политбюро.

В. Рыжков – Без изъятий?

Л. Максименков – Конечно, с изъятиями, конечно. Но самое интересное в том, что эти документы были рассекречены уже лет 7-8 назад, и лежали в ожидании. Вот вопрос, в каком году...

В. Дымарский – А чего они ждали?

Л. Максименков – Вот это хороший вопрос. И я думаю, вот поводом к этой моей статье в «Огоньке» информационным было как раз совещание или встреча президента с молодыми историками и преподавателями истории, бывший Музей революции на Тверской, где один из участников из этой группы Антон Комплеев, она задал президенту вот конкретный вопрос: почему не выдают рассекреченные материалы в Военном архиве? И конкретно рассказал, почему, и как, и что. И президент после этого дал поручение. И есть очень серьезная проблема, что рассекреченные документы не попадают в читальные залы.

В. Рыжков – То есть, получается двойной барьер. Первый барьер – это засекреченные дела.

Л. Максименков – Да.

В. Рыжков – И второй барьер – даже рассекреченные дела не попадают в открытый доступ.

Л. Максименков – Под различными предлогами: нет страховых фондов, нет микрофильмов...

В. Рыжков – А, что могут вырвать, испортить?..

Л. Максименков – Да, могут испортить, может кто-то зайти...

В. Дымарский – Неоцифровано...

Л. Максименков – Неоцифровано и так далее. Что касается коллекций, которые уже открыты – они тоже открыты не полностью, потому что у нас процесс открытия начался в августе – в сентябре 91 года после исторического указа Бориса Николаевича Ельцина. И национализация архивов КПСС, потом пошли откаты: вперед – назад, два шага вперед – влево – вправо... Но что получается? Вот, например, существует такое понятие, как всем известное, как Политбюро ЦК. В Политбюро было очень много уровней документов. Протоколы Политбюро – это рутинные записи, что обсуждалось, какие вопросы принимались.

В. Дымарский – Слушали, постановили.

Л. Максименков – Слушали, постановили – первый уровень. Второй уровень – это материалы к протоколам Политбюро. Они же не просто из головы все делали, кремлевские старцы – справки, инициирующие записки, что сделано, что не сделано, кадровые вопросы и так далее. Следующий уровень – это особые папки Политбюро, это засекреченные материалы, вопросы обороны, разведки и так далее. Затем материалы к особым папкам. Значит, сначала открыли одно засекреченное наполовину, потом открыли другое, не рассекретив предыдущее, и так это наслаиваются уровни нерешенных проблем по предыдущим уровням архивной информации. Когда в архивы поступил личный архив Сталина, о котором идет речь в огоньковской статье, это в конце 90-х годов. Огромную роль в этом сыграл Александр Николаевич Яковлев, который был руководителем комиссии по реабилитации при президенте, и через Фонд демократии он лоббировал Администрацию президента, и его голос услышали, и это было передано на государственное хранение. Значит, из сталинских документов мы узнаем другое, что был еще один уровень фиксирования решений, это альбомы резолюций товарища Сталина. Товарищ Сталин писал на документах, и это принимало силу закона. До сих пор мы не видели этих альбомов, мы не знаем, где они.

В. Дымарский – А потом их каким-то образом...

Л. Максименков – Оформляли, да, в виде альбомов, это все заносилось. Эта практика существовала и до Горбачева включительно. Но при Сталине это имело силу просто слова императора.

В. Рыжков – Как царские резолюции.

Л. Максименков – Что сделано и так далее. Затем появились следы того, что существовали устные указания товарища Сталина, которые тоже фиксировались. Так что, вот эта какая-то погоня за какой-то химерой, где мы бегаем за жар-птицей, мы не можем решить предыдущий уровень проблем, нам предлагают следующий, и так далее. Вот это объективная база, и это я сказал на примерах только решений Политбюро. Существовал еще такой орган, который решал кадровые вопросы, секретариат ЦК и оргбюро. Те особые паки вообще зашифрованы с 20-х годов.

В. Рыжков – До сих пор?

Л. Максименков – До сих пор.

В. Рыжков – Скоро 100 лет уже. Странно.

Л. Максименков – Да. Партии той нет, уже 25 лет почти новой России, 100 лет Октябрьской революции – вот это все еще держится. Так что составить полную картину невозможно.

В. Дымарский – Вы сейчас в основном говорите о партийных документах.

Л. Максименков – Да.

В. Дымарский – Ну, понятно, политическое руководство страны. Но мне кажется, что еще очень важен и, к сожалению, практически, по-моему, так ничего принципиального не произошло, это архив спецслужб. Я имею в виду даже не в отношении, там, разведчиков, агентуры, там, но там ведь существуют документы совершенно другого плана, как я понимаю, которые просто помогут не агентуру раскрывать, а помогут понять и узнать историю.

Л. Максименков – Что-то публикуется. Например, информационные списки, есть такие в размеры талмуда синие тома, Лубянка Сталину, это информационные записки, которые поступали, не совсем Лубянка и не совсем Сталину, они поступали из органов в ЦК партии и просто информировали руководство о положении в стране, месячные такие справки. Это есть. Там существуют законы, которые, к сожалению, невозможно обухом перешибить, потому что это законы об агентурной и иной деятельности, о внешней разведке, о внутренней разведке, и там ничего сделать нельзя, по крайней мере, в государственных, вот я имею в виду, федеральные архивы, куда человек может зайти с улицы и без письма из организации, а по своему паспорту действующему и по личному заявлению войти и получить дела. Вот у нас есть такая демократическая форма общения с историей.

В. Рыжков – А вот сейчас мы знаем, что СССР – это было 15 разных республик, да? И часть из них – прибалты, вот только что Украина объявила, что она архивы раскрывает. Это может помочь историкам, раскрытие архивов, скажем, в Киеве, в Кишиневе, в Таллинне? Насколько это позволяет эти лакуны закрыть?

Л. Максименков – Ну, вы знаете, историки не футуристы, вот все эти обещания, объявления о том, что будет, мы как-то этому – я лично этому не верю. Потому что, во-первых, Украина уже делала несколько широкомасштабных заявлений о люстрации...

В. Рыжков – ... потенциально там есть массивы документов, которые могут восполнить то, что засекречено здесь?

Л. Максименков – Посмотрим, потому что то, что вывешено на сайтах прибалтийских государств – это документы местного уровня, какие-то справки об идеологической работе, и так далее. Ничего принципиально нового они не говорят. Что касается архивов спецслужб, например, за 30-е годы много документов опубликовано в связи с реабилитацией жертв политических репрессий, демифологизации всех вот этих показательных процессов с их выдуманными обвинениями. Проблема в том, что закрыты документы периода гражданской войны.

В. Рыжков – До сих пор?

Л. Максименков – До сих пор. И я вам скажу, почему. Потому что некоторые я видел – знаете, что поразительно? Они написаны, во-первых, на чистейшем русском языке Пушкина, Тургенева и Толстого. И вещи называются своими именами, там нет троцкистских агентов...

В. Дымарский – Там нет иносказаний всех.

Л. Максименков – Там конкретная какая-то... и в этом весь ужас всего этого. Если вы помните, у Катаева был один из последних романов, «Уже написан Вертер», вот это одесское ЧК, это все... вот такого уровня это документы. Я думаю, что они больше демифологизируют советский режим, чем все эти выдумки и легенды 30-х – начала 50-х годов.

В. Дымарский – То есть, вы хотите сказать этим, что закрытие или неоткрытие этих архивов – это такая чисто, я бы сказал даже, идейная или идеологическая штука.

В. Рыжков – Защита советского режима.

Л. Максименков – Ну, вы знаете, трудно сказать.

В. Дымарский – Если вы считаете, что стилистика как бы раскрывает...

Л. Максименков – В этом случае, да. Ну, как у Ленина, если вы видели том «Неизвестный Ленин», изданный Юрием Николаевичем Амиантовым в 99-м году в издательстве РОССПЭН, который вы упомянули, что поражает у Ленина в отличие от Сталина? Там просто, как правда, абсолютно: переоденьтесь, пересеките границу, перевешайте столько-то и так далее. Все конкретно.

В. Рыжков – Требую массового террора.

Л. Максименков – Да. Помимо этого, там механика, все названо своими именами. Вот в этом какая-то сила поразительная, в отличие от сталинских всех документов, которые можно двояко интерпретировать и общие слова, тавтология, демагогия и так далее.

В. Дымарский – Да, там такое зарождение этого партийного новояза такого.

Л. Максименков – Да, во-первых, во-вторых, наконец, главная задача, целиком и полностью...

В. Дымарский – Да, а потом расшифровка должна быть.

Л. Максименков – Да, каждый расшифрует с противоположными выводами.

В. Рыжков – Но вот если говорить применительно к войне, а это основная тема нашей программы, вот прямой вопрос вам: как вы считаете... Ну, во первых, два вопроса. Первое: насколько много еще недоступно для историков, то есть, как можно оценить объем лакун? И второй вопрос: насколько они важны? Может ли случиться так, что открытие тех или иных массивов, документов, дел может перевернуть наше представление о войне сложившееся?

Л. Максименков – Опять-таки, можно только догадываться. То, что закрыто – вот на примере личного архива Сталина. Сталин в годы войны вобрал в себя вообще все ипостаси возможные божественного тотального руководства страной. Он был руководителем партии, руководителем правительства, руководителем Наркомата обороны, верховным главнокомандующим, председателем Государственного комитета обороны, членом Президиума Верховного совета, членом Президиума исполкома Коминтерна, всемирной коммунистической партии – больше уже некуда было совмещать.

В. Рыжков – Вся информация стекалась к нему.

Л. Максименков – Да. Вот по войне почти все документы по его вот этим многочисленным ипостасям, они закрыты. Вот в чем проблема.

В. Дымарский – А они собраны вместе, или они разбросаны по архивам?

Л. Максименков – Нет, они собраны, принцип собирания личного архива товарища Сталина был такой: он его собирал с 20-х годов, на многих документах делал пометки «в личный архив». Собирались очень тщательно рукописи всех его произведений, чтобы потом не возникло сомнения, что это не он писал. Затем уже в особом секторе в его тайной канцелярии была создана группа, которая занималась сбором его сочинений, всех вот этих записок – это все собиралось, все складывалось, Поскребышев этим занимался, архивисты. Потому что готовился, конечно, тот образ, который он хотел о себе оставить.

В. Рыжков – Многотомное собрание сочинений. Классик.

Л. Максименков – Помимо этого. Там вот эти все резолюции собирались.

В. Дымарский – Вот уже когда умирает какой-нибудь... создаются комиссии по наследству.

Л. Максименков – По литературному наследству.

В. Дымарский – Да, она работала еще при жизни.

Л. Максименков – Совершенно верно. Очень хороший пример. После смерти Сталина произошел такой период неизвестности, мы не знаем, сколько документов было на момент его смерти. Но мы знаем, что вот то, что было собрано, то, что сейчас находится в РГАСПИ, и по каталогу, который я обнаружил в Канаде, я выявил то, что не выдается здесь, то этот массив был создан подарком партийного руководства, партийных активистов к 100-летию Сталина в 79-м году. Вот этот массив был оформлен как личный фонд Сталина к 78-79 году, к 100-летию. Там тоже не все, потому что, например, резолюции Сталина на постановлениях Политбюро находятся в подлинниках Политбюро. Какие-то его документы находятся в тематических папках. Это очень разветвленная система. Но существовало 40 тематических папок.

В. Рыжков – Как много закрыто из документов, которые вы, как историк, считаете, ключевые? И что ключевое закрыто?

Л. Максименков – По войне закрыто все руководство Сталиным Наркоматом обороны, все руководство Сталиным ГКО, ставки Верховного главнокомандования, шифровки его партийным организациям и с мест, почти вся внешняя политика кроме знаменитой хрестоматийной переписки, которая была подготовлена при его жизни в 51 году, а издана в 57. Они вымарывали там имя Молотова, потому что пошло в печать до июньского пленума, а вышло после, надо было... документы по многим странам, в том числе антигитлеровской коалиции, по довоенному периоду, я имею в виду, до 22 июня, но после 1 сентября, после начала польской...

В. Рыжков – ... 39 – 41...

Л. Максименков – Да. Тоже много документов закрыто. И так далее. Так что, это закрыто НКВД, закрыт СМЕРШ...

В. Дымарский – А вот судя по вашей статье, там, не знаю, можно ли выделить, мне показалось, что вы выделяете, во всяком случае, именно период 39-41, Да? И вообще все, что связано с сотрудничеством Советского Союза с Третьим рейхом.

Л. Максименков – Это тоже закрыто. Но я думаю, уже не по архиву Сталина личному, а по вот этим знаменитым тематическим папкам, по внешней политике, это была такая коллекция документов группа 40, это в архиве Политбюро, там были группы по культуре, группы по литературе, искусство, сельское хозяйство, госбезопасность и так далее. Вот внешняя политика – это такая группа 40, и по каждой стране отдельная классификация. Эта группа 40 – буква «Г», это Германия. Вот мы даже не знаем, где эти документы – остались они в президентском архиве, расфасованы ли они по ведомственным архивам, в Министерстве иностранных дел – мы ничего не знаем, в обороте этих документов нет.

В. Дымарский – Скажите, пожалуйста, вот опять же, судя по вашей статье, вы работали и работаете и в западных архивах, да, в частности, в Канаде, судя по ссылке.

Л. Максименков – Не в архивах. В архивах там тоже свои сложности с допусками.

В. Дымарский – Вот я как раз хотел узнать, какие там сложности. Такие же? Как там организовано?

Л. Максименков – Ну, английская система – по-моему, это 75 лет.

В. Дымарский – По-разному.

Л. Максименков – Ну, в Канаде, я пытался, поскольку я занимаюсь историей литературы советской и культуры, в 46 году Константин Симонов и Илья Эренбург посетили Канаду. У Симонова даже было стихотворение, как он был на митинге, там начали скандировать «Сталинград». Я хотел посмотреть документы о поездке Симонова в Канаду – все засекречено.

В. Дымарский – Да вы что!

Л. Максименков – Да. Ну, потому что за ними следили, и вот те, кто следили, их родственники, потомки, могут возразить. Если мы узнаем, кто за ними следил. По этой причине.

В. Дымарский – А невозможно получить документ, что, если, там, не знаю, Джонсон следил, а потом его докладная записка, или как она там называется, его донесение, что Симонов сказал то, а Эренбург – то, без фамилии донесителя?

Л. Максименков – Такое возможно, но это сложная процедура по закону о допуске к информации. Надо писать письмо, они будут собираться – ну, я решил, что это не настолько важно.

В. Дымарский – Но, в то же время, вы пишете, что многие из тех документов, которые у нас закрыты, там можно свободно получить.

Л. Максименков – Ну, это уже не их проблема, это наша проблема.

В. Рыжков – А как они туда могли попасть?

Л. Максименков – Вот это серьезный вопрос.

В. Рыжков – У вас есть предположения, как вообще, то, что недоступно для российских историков, вдруг оказывается доступно для американских, канадских?

Л. Максименков – Вот на этой встрече с президентом, о которой я сказал, встреча с молодыми учеными, вот я распечатал с президентского сайта официального, стенограмма просто. Я могу зачитать, потому что, наверное, слушателям будет это интересно. Антон Вячеславович Комплеев из Пензенского государственного университета сказал президенту: «... в нашей стране, в Подмосковье, в Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны есть большой массив, комплекс немецких трофейных документов. К сожалению, значительная их часть сейчас недоступна для исследователей, в том числе и по проблематике немецкого военного планирования в годы Второй мировой войны. Сейчас, с 2011 года, реализуется российско-германский проект по оцифровке этих документов. Но эта работа на годы, а скорее, даже на десятилетия. И под оправданием, что ли, проведения этой работы исследователи не допускаются к этим документам. Они не переведены на русский язык. Но даже не допускаются исследователи, которые владеют немецким». Конец цитаты. Эта практика была, появилась в начале 90-х в условиях разрухи, безденежья нашей архивной сферы. Заключались соглашения с западными партнерами по публикациям, по оцифровке – тогда не было еще оцифровки, было микрофильмирование, и, конечно, это не было просто благотворительной деятельностью со стороны западных партнеров.

В. Рыжков – Оплачивалось.

Л. Максименков – Во-первых, это оплачивалось, во-вторых, они хотели допуск и эксклюзивное право первой ночи на публикацию целого массива документов, чем они очень хорошо воспользовались. К сожалению, 23-24 года спустя эта практика еще существует по инерции. Потому что мы не знаем, на каких основаниях были заключены эти соглашения. Все мои попытки, например, получить соглашение между архивами федеральными и американскими издательствами, они наталкиваются на ответ наших чиновников, что это коммерческая тайна.

В. Дымарский – Но, с другой стороны, может быть, это и неплохо, то, что закрыто здесь, можно, если уж очень пытливый следователь, которому очень надо, он все-таки может этот документ найти там.

Л. Максименков – Ну, во-первых, он найдет его в переводе, оригинала не будет. Это будет перевод, препарированный. В основном это такая наротива, один документ и рассуждение, рассуждение по типу: была такая страна Россия, был Распутин, и так далее. «Доктор Живаго», может быть, вспомнят, Лариса, Лара. Вот такого уровня.

В. Дымарский – Заодно и Брежнев, там, Андропов...

Л. Максименков – Да, Сахаров, Солженицын... империя зла. И американский читатель просто не поймет. Это вот на таком уровне.

В. Дымарский – Ну, а серьезное, там, библиотека Конгресса...

Л. Максименков – Но там нет документов. А вот эта серия, например, «Анналы коммунизма»...

В. Дымарский – А нету там снятых...

В. Рыжков – Принтов таких нету с подлинников?

Л. Максименков – Но они есть у нас в архивах. Было копирование произведено в начале, в середине 90-х годов огромного массива документов, и там эти микрофильмы появились, например, то, что обсуждалось по делу КПСС в 92 году в Конституционном суде, и эти все микрофильмы там есть. Но проблема существует в том, например, классический случай, очень актуальный для нашей истории – нерешенная проблема убийства Кирова. Вот в Йельском университете вышел огромный томина по убийству Кирова.

В. Рыжков – А что в нем? Документы?

Л. Максименков – В нем документы, начиная с выстрела в Смольном и кончая всеми комиссиями Шверника 60-х годов и расследования хрущевские, и при Брежневе – до 88-го года.

В. Дымарский – Мне кажется, что это все уже есть.

Л. Максименков – Нет, у нас не опубликовано. У нас нет.

В. Дымарский – Мы в декабре готовили номер, я это говорю сейчас про журнал «Дилетант», в том числе там довольно много документов, много материалов посвящено было убийству Кирова. Там же было как раз 80 лет. И, ну, я не знаю, занимаясь этой проблематикой, этой темой, я нашел очень много всяких источников с разными совершенно документами. Там один историк, по-моему, шведский, если я не ошибаюсь, кто-то из скандинавов, тоже огромную книгу написал по убийству Кирова. Она переведена ну русский язык, и тоже в РОССПЭНе вышла вот в этой серии.

Л. Максименков – Мы говорим о документах, сшивках.

В. Дымарский – Там документы очень много цитируются.

Л. Максименков – На данный момент...

В. Дымарский – Кстати, вы будете, наверное, удивлены – знаете, кто написал целую книгу об убийстве Кирова? Нынешний глава Следственного комитета Бастрыкин, он занимался.

Л. Максименков – Она вышла уже?

В. Дымарский – Она вышла. Но она маленьким тиражом.

Л. Максименков – Без грифа «ведомственное издание»?

В. Дымарский – Это в начале 2000-х.

В. Рыжков – Видимо, у него больше допуска, чем у других историков.

В. Дымарский – Нет, она открытая книга была, никто особенно не интересовался.

Л. Максименков – Вот эта, например, книга, у нас ее нет. Может быть, она поставлена в план, мне сказали, на 2016 год.

В. Рыжков – Я просто говорю для нашей аудитории, что эта книга...

В. Дымарский – «Убийство Кирова и советская история».

В. Рыжков – Мэттью Лено «Убийство Кирова и советская история».

Л. Максименков – Нужно сказать, что проблема в чем?

В. Дымарский – Это Йельский университет, да?

Л. Максименков – Да. Проблема в том, что ее соавтором является заместитель директора архива, где эти документы не выдавались исследователям.

В. Дымарский – Нашего?

Л. Максименков – Нашего, да.

В. Рыжков – Такое некое использование инсайда.

Л. Максименков – Да, как бы служебного положения, можно сказать. Потому что, вот, например, документы... Второй тоже такой классический пример – это сборник, изданный в том же издательстве документов спецслужб советских, о том, кто был на днях назван совестью нации, об Андрее Дмитриевиче Сахарове. Такого сборника у нас нет.

В. Дымарский – Хотя документов там должно быть очень много.

Л. Максименков – Документов должно быть очень много.

В. Рыжков – И они до сих пор не открыты?

Л. Максименков – Нет. Они открыты для американцев. Ну, может быть, понимаете...

В. Дымарский – Что значит, для американцев?

Л. Максименков – У начальников архивной отрасли есть такое понятие, что факт публикации документа не означает, что он рассекречен.

В. Рыжков – Это кажется абсурдным.

Л. Максименков – Да. Они могут смотреть чистыми глазами в ваше лицо и говорить, что то, что это опубликовано там, ничего не значит.

В. Дымарский – Это напоминает, помните, как несколько ученых были осуждены за то, что они использовали открытые данные, но в целях продажи...

В. Рыжков – Да, да. «Ты читал, что сегодня было в газете „Правда“? Это не телефонный разговор».

(смех)

В. Дымарский – Мы сейчас завершаем первую часть нашей программы. Напоминаю, это «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, беседуем с Леонидом Максименковым. До встречи через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы принимаем сегодня у нас в гостях историка, независимого историка, автора статьи «Закрытые папки» в одном из последних номеров журнала «Огонек» Леонида Максименкова. Говорим мы именно о закрытых папках, как об архивах, да? И о роли архивов в понимании и в познании истории.

В. Рыжков – Вот меня еще поразил такой факт, который вы приводите, что в сталинском архиве была переписка, в частности, с Климентом Ворошиловым. Климент Ворошилов, как мы все знаем, это друг, ближайший соратник Сталина на протяжении десятилетий. И вот вы пишете о том, что переписка с Ворошиловым шла с 9 января 20 года по 6 ноября 52 года. То есть, 32 года. Вот также вы приводите пример, что время войны переписка с Хрущевым продолжалась 12 месяцев. И, конечно, там обсуждались...

В. Дымарский – У Сталина.

В. Рыжков – У Сталина. Конечно, обсуждались все абсолютно вопросы военные, снабженческие, политические и так далее. Здесь что такое может быть? И вообще, можем ли мы понять политическую историю Советского Союза без того, чтобы открыть переписку Сталина с Ворошиловым за 32 года?

В. Дымарский – Я бы добавил еще, может быть, вы потом скажете – а вы видите некий смысл в том, что это закрыто?

В. Рыжков – Это специально или руки не дошли?

Л. Максименков – Понимаете, что, опять-таки вопрос: кому это выгодно и зачем.

В. Рыжков – Там же никакой агентуры, никаких личных дел быть не может.

Л. Максименков – Да, совершенно верно. Но проблема существует у архивистов, такая ревнивая проблема права первой публикации. Может быть, кто-то искренне хочет быть первым публикатором целого массива документов.

В. Рыжков – Допустим, там, 7 томов переписки Сталина с Ворошиловым.

Л. Максименков – 7 там не получится, но...

В. Дымарский – ... хотя бы один...

Л. Максименков – Да. Вот, например, вы знаете, я специально распечатал сегодня утром с официального сайта Росархива из их исторической части документальные публикации, сводный план подготовки документальных публикаций на 2001-2005 год. Это было опубликовано в 2000 году, 15 лет назад, в памятном 2000 году. И вот по разделу 4 пункт 1 «Советская власть в директивах, декретах, решениях партийного руководства страны» указаны вот такие издания. Когда это писал, значит, это было рассекречено, и значит, это было готово к публикации. Например, серия «Архив Сталина. Переписка Сталина и Ежова» – 30 печатных листов. «Письма с юга. Переписка Сталина с руководителями партии и правительства во время отпуска» – 60 печатных листов. «Сталин и Холодная война. Документы из архива Сталина» – 30 печатных листов. «Сталин, Политбюро, Коминтерн» – 40, 50 печатных листов. «Сталин, Политбюро о внешней политике в послевоенные годы 45-53 год» – 70 печатных листов.

В. Дымарский – И ничего не вышло?

Л. Максименков – Ничего не вышло, нет этих документов. То есть, мы знаем, что они в личном архиве. Значит, они рассекречены.

В. Рыжков – И в план даже были включены 15 лет назад.

Л. Максименков – Чтобы включить вот это в план, руководители российской архивной отрасли понимают, что если они включают это в план, то значит, у них есть на это основание.

В. Рыжков – Да, и как можно раскрыть в полной мере, тут уже история репрессий без публикации переписки Сталина с Ежовым.

Л. Максименков – Никак.

В. Рыжков – Никак.

Л. Максименков – А это ценнейшие документы. Я могу кое-что процитировать из них. Если вы хотите, если слушателям интересно.

В. Рыжков – Ну, да, приведите пример, конечно.

Л. Максименков – Например, по маршалу Чойбалсан нашему ближайшему союзнику из Монголии. 30 сентября 47 года Молотов пишет Сталину на юг – это в Сочи отдыхал вождь: «На днях Чойбалсан уезжает домой. Перед отъездом он пригласил меня и еще несколько человек к себе на обед. Пришлось и для него устроить завтрак. Предупреждение Чойбалсану насчет его известной слабости будет сделано через врачей, как об этом было условлено. Номер шифровки 438. Молотов». Что здесь секретного, непонятно.

В. Дымарский – Что он был болен.

Л. Максименков – Он был болен алкоголизмом.

В. Дымарский – Ну, это понятно.

Л. Максименков – Но это личная тайна, мы не можем об этом говорить, потому что есть целый список запретов, в том числе, фамилия, имя, отчество, дата рождения, должность человека, это попадает в какие-то списки по личным тайнам.

В. Дымарский – Скажите, это международная практика вот такая, я имею в виду по отношению к личным данным...

В. Рыжков – Чойбалсана?

В. Дымарский – Ну, не лично, а в виде имени, фамилии и так далее? Или нет?

В. Рыжков – Защита персональных данных.

Л. Максименков – О живых людях, может быть, и есть. Но когда речь идет о политиках, мы же знаем, что в Америке если какой-то политический деятель оказывается в больнице, то тут же детально...

В. Дымарский – Да-да. Я знаете, почему спрашиваю? Это еще по отношению к войне. Ну, до недавнего времени – сейчас, по-моему, эта работа или прекратилась, или затормозилась, очень активно создавалась база данных Министерства обороны по погибшим во Второй мировой войне, в Великую отечественную войну. Генерал Кириллин такой, он занимался этим. Сейчас его уже там нет. Он очень активный такой человек, который болел этим, чувствовалось. И я помню, он мне рассказывал, в какой-то момент вот из-за появления некоего закона по защите персональных данных остановилась фактически эта работа, потому что нужно было разрешение родственников, понимаете?

Л. Максименков – Да.

В. Дымарский – И так найти у нас невозможно все эти фамилии, а тут еще такое обременение в виде запросов и так далее. То есть, фактически, я понял из этого, что мы никогда не узнаем, сколько же у нас людей в конечном итоге погибло.

Л. Максименков – Совершенно верно. Потому что по этому закону фактически засекречена дата рождения человека, национальность, заработки – иногда мне дают какой-нибудь документ в архиве, и говорят: только не указывай размер Сталинской премии. Я говорю: но это было в «Правде» опубликовано тиражом 20 миллионов. Все знали, что Сталинская премия первой степени – это 100 тысяч. Писала газета «Правда», как мы можем?.. Разводят руками. То есть, такой паралич у нас...

В. Рыжков – Меня еще поразил факт, который вы приводите, что до сих пор закрыта от исследователей и, соответственно, от общества, огромная переписка Сталина и Льва Мехлиса, который во время войны был начальником Главного политического управления. Почему это важно? Потому что постоянно звучит тема героизма, патриотизма, настроя людей, пропаганды и так далее. Как можно изучать историю патриотизма и пропаганды...

В. Дымарский – А уж Мехлис большой вклад...

В. Рыжков – Он вел эту работу в армии, во флоте, в авиации. Здесь что может быть секретного? Чисто идеологическая работа. Здесь какие секреты могут быть?

Л. Максименков – Это вопросы не ко мне.

В. Рыжков – Я и говорю.

Л. Максименков – Существует межведомственная комиссия по охране государственной тайны, это представители разных ведомств, в том числе Министерств сельского хозяйства, обороны. Они собираются или не собираются.

В. Рыжков – Они собираются вообще?

В. Дымарский – Они редко собираются.

Л. Максименков – Редко собираются. В принципе, они должны посмотреть на это и к 70-летию Победы или к 75-летию Победы, потому что сейчас мы уже не успеваем, что-то решить.

В. Дымарский – Сейчас тоже что-нибудь опубликуют, может быть, какой-нибудь...

Л. Максименков – Ну, объявлены документы Государственного комитета обороны. Но, опять-таки, это один пласт. Один сегмент из общей картины. Нам все время дают какой-то сегмент, и на основании этого пишутся книги, которые устаревают быстрее, чем они выйдут из типографии.

В. Дымарский – Потому что когда следующий сегмент, уже все это...

Л. Максименков – Конечно, конечно.

В. Дымарский – И вот эта комиссия – я еще раз повторю, потому что я участвовал в одном заседании, слышал все эти проблемы – эта комиссия с ограниченными возможностями по количеству рассекреченных документов, да? А их такое количество, я сейчас боюсь вам назвать общие цифры, но архивисты их называли, что при нынешних темпах работы этой комиссии мы дорассекретим все через лет сто примерно.

В. Рыжков – Есть ведь общий принцип, есть, допустим, там, по каким-то, 50, 70...

В. Дымарский – Нет, у нас этого принципа нет.

В. Рыжков – В законе он есть, но на практике его нет.

В. Дымарский – Да, в законе он есть, но все равно эта комиссия должна рассекретить.

Л. Максименков – Потому что есть подзаконные акты, распоряжения.

В. Дымарский – При этом надо, мне кажется, очень важно сказать, что не нужно всех собак спускать на самих архивистов, потому что они, вот из моих общений с руководителями всяких архивов, разных архивов, я вынес одно, что им невыгодно иметь засекреченные документы. Они говорят: нам легче работать с рассекреченными. Ну, это я вам...

Л. Максименков – Это они вам говорят.

В. Дымарский – Ну, может быть.

Л. Максименков – Я думаю, там тоже сложная проблема, потому что нашим руководителям архивной отрасли понравилась роль публикаторов. Понимаете? Вот если вы зайдете на сайт американский, например, Всемирный каталог, такой есть, и наберете чью-то фамилию, и там по годам вот так – и вот фамилия человека – пустота, пустота, и вдруг зашкаливающее количество публикаций. Смотришь – он стал директором архива. Да. Его фамилия: составитель, автор идеи, автор концепции, ответственный составитель, ответственный редактор. Во все каталоги, не только в нашей государственной бывшей Ленинке, но и в библиотеке Конгресса он появляется – все, автор. И вот потом идет, потом опять он исчезает.

В. Рыжков – Сняли с работы.

Л. Максименков – Сняли с работы.

В. Рыжков – Ушел на пенсию.

Л. Максименков – Ушел на пенсию, сняли с работы или там что-то случилось. К сожалению, тщеславие – вы понимаете, это вот вопрос очень актуальный для нашей политической культуры.

В. Дымарский – Вы еще какой-то хотели пример помимо Чойбалсана.

Л. Максименков – Примеров много. Ну, о китайских товарищах есть примеры. Например, есть примеры по Еврейскому антифашистскому комитету. Вот почему, например, важно рассекретить эти документы? Потому что мы все знаем, что в ноябре 48 года был разгромлен этот комитет, был арестован. Но получилось, что за 10 дней до этого в газете «Правда» была напечатана телеграмма-приветствие товарищу Сталину от Еврейской коммунистической партии Израиля, которая на самом деле оказалась группой, ведущей борьбу против компартии Израиля с позиций сионизма под прикрытием левацких фраз троцкистского толка. И вот тут разгорается скандал: кто эту телеграмму подсунул в «Правде», как ее МИД во главе с товарищем Молотовым пропустил. И вот это все привело к такому решению, как разгром Антифашистского комитета. То есть, он был бы разгромлен, наверное, в любом случае, но вот это новый факт. Я вам скажу источник: РГАСПИ. Фонд 558, опись 11, дело 111, лист 36-37.

В. Дымарский – Еще раз: это засекречено?

Л. Максименков – Его нет в обороте, но я видел этот документ. Там ничего секретного нет. Что может быть секретного в том, что в газете «Правда» опубликовано...

В. Дымарский – Если я завтра приду со своим паспортом, мне дадут этот документ?

Л. Максименков – Ну, вам что-то ответят. Должны. На ваш запрос, если вы письменно напишете запрос: я прошу – потому что я знаю, что существует такой документ – это еще один принцип архивов наших – вы должны доказать, что документ у них. Вот если вы скажете, что, я знаю, что документ по такому-то шифру у вас – может быть, вам эту страницу дадут.

В. Рыжков – Все это напоминает Кафку немножко, «Замок» Кафки.

Л. Максименков – Да.

В. Рыжков – То есть, ты должен знать, что такой документ есть.

Л. Максименков – Да.

В. Рыжков – Ты должен знать, что такой документ есть у них, ты должен точно его назвать...

В. Дымарский – ... у тебя он должен быть...

В. Рыжков – А если ты пять раз не угадал, дал пять раз неправильный ответ, тебе скажут: извини.

Л. Максименков – Я так часть прихожу. Я, например, достаю у нас или на Западе копию документа и говорю: у вас вот этот документ. Тогда они дают. К сожалению, вот такая практика. Но кто этим может заниматься, вообще, ходить – это безумная трата нервов и времени, потому что вам смотрят в глаза и говорят: у нас нет такой информации, к сожалению, мы ничего не знаем.

В. Дымарский – Очень жаль, потому что, конечно, наличие документов, я думаю, сняло бы очень многие вопросы, которые раздирают здесь – одни говорят одно, другие говорят другое, да, там было на уровне всех подвигов, был этот подвиг, не было этого подвига.

В. Рыжков – Ну, вот, например, я у вас же прочитал, что очень многие документы по первым трем месяцам войны.

В. Дымарский – Ну, понятно.

В. Рыжков – Вот, например, тема, огромная тема с восклицательным знаком, когда писались докладные записки, аналитические записки, когда разбирались причины массовой сдачи в плен, бросания оружия и так далее. Вот чего их не открыть? И так все знают.

В. Дымарский – Потому что мы хотим, как нам объясняют, только гордиться своей историей, и неприятные страницы надо...

В. Рыжков – Или, например, переписка Сталина и Мао Цзэдуна. Ну, это огромной важности документы...

Л. Максименков – Это опубликовано в США. В «Огоньке» есть ссылка, вы можете пойти...

В. Рыжков – Но все ли опубликовано?

Л. Максименков – Неизвестно. Но факт публикации в Америке не означает, что рассекречено у нас. Это еще один принцип.

В. Дымарский – Вот это тоже удивительно. Тоже парадокс, конечно.

Л. Максименков – Ну, к примеру, ваш же пример, Владимир, который вы подсказали сейчас, например, что может быть секретного в правке Сталина ультиматума фельдмаршалу Паулюсу?

В. Рыжков – Не знаю.

Л. Максименков – Это вообще должен быть документ в своде главных документов страны.

В. Рыжков – На стенде.

Л. Максименков – И на стенде.

В. Рыжков – На стенде в Волгограде он должен в Музее Сталинградской битвы быть.

Л. Максименков – Что ему дали, как этот вообще ультиматум был написан, кто его написал, кто его дал?

В. Дымарский – А он сам правил, да?

Л. Максименков – Но я его не видел. В описи, которая находится в Канаде, в Сталинском фонде написано, что это с правкой Сталина. Значит, это так и есть.

В. Дымарский – Ультиматум же не он сам, не от его имени, вернее, был.

Л. Максименков – Нет-нет, там много не от его имени, но он правил статьи, передовые статьи «Правды»...

В. Дымарский – Ну, да, это известно.

Л. Максименков – Там, о предательстве Власова он дал новое название: «Власов оказался предателем и сволочью». Вот такие.

В. Дымарский – Добавлял слово, и это становилось таким...

Л. Максименков – Как редактор, он две вещи всегда добавлял: название менял и последнюю фразу. Вот это его был подход. Вот вы можете просто руку на отсечение: если Сталин...

В. Рыжков – Штирлиц знал, что запоминается только последняя фраза.

Л. Максименков – И название. Все. Он профессиональный редактор.

В. Дымарский – Вот здесь посмотрите, пометы я видел на «Кратком курсе», он там тоже очень многие формулировки, от него, оказывается, идут, лично от него.

Л. Максименков – Нет, он работал с текстом, и история гражданской войны, и свою биографию, биографию Ленина. Основные базовые документы сталинизма он, конечно, под чутким контролем, потом он забывал о них. Так что, там тоже, по-моему, его внимание не было очень концентрировано.

В. Рыжков – Ну, конечно, вот я смотрю, поразительно просто, мы говорим о том, что Россию окружают со всех сторон фальсификаторы, что они нападают на нашу Победу, что мы им дадим отпор. И тут же я в вашей статье читаю, что закрыто почти все по тематике Наркомата по военно-морским делам, Реввоенсовета, Наркомата обороны, Министерства вооруженных сил, Генштаб, ГРУ, Военная комиссия 40-го года, директивы и приказы ставки Верховного главнокомандования, Госкомитет обороны – это же и есть война, собственно говоря. Это и есть руководство войной, руководство Победой. Это задание по количеству Т34, задание по количеству производства техники и так далее. Что здесь сейчас секретное? Война кончилась 70 лет назад.

В. Дымарский – А ты не должен знать, сколько у нас выпустили танков.

В. Рыжков – Почему?

В. Дымарский – А, может быть, до сих пор еще какие-то на вооружении.

В. Рыжков – Что, ППШ?

Л. Максименков – Да, но самое интересное, вот информационным поводом к этой статье стало помимо встречи президента с молодыми историками, пресс-конференция председателя Росархива в начале марта этого года, где он сказал, что архив Сталина полностью почти открыт. Закрыто несколько процентов материалов.

В. Рыжков – Ну, мелочь какая-то осталась.

Л. Максименков – Но как можно вообще говорить о нескольких процентах чего-то, если, например, это мозг организма, или от целого. Можно вычислить процент веса мозга по отношению? Конечно, без руки можно жить, без ноги можно. Но вот то, что перечислено в статье – это фактически мозговой центр всего государства.

В. Рыжков – Абсолютно. Это, собственно, и было управление Победой.

Л. Максименков – Да, именно вот этот штаб Победы. Не из-за того, что это Сталин, а из-за того, что такая система государственной власти. Это принцип монархического единовластия, единоначалия собрал в нем и в его аппарате вот этот центр страны.

В. Дымарский – А скажите, пожалуйста, вот вы сегодня упомянули, что засекречены предвоенные, если я не ошибаюсь, немецкие военные планы, да?

Л. Максименков – Да.

В. Дымарский – Ну, имеется в виду не план Барбаросса, там, а более конкретные, видимо вещи.

Л. Максименков – Ну, там по химическим войскам что-то.

В. Дымарский – Ну, да, более конкретные такие.

Л. Максименков – Да.

В. Дымарский – Я не хочу спрашивать почему, но не связано ли это вообще с каким-нибудь, там, боятся некого пересмотра – ну, мы знаем, что существуют разные, существует затвержденная концепция, которой мы, собственно говоря, и руководствуемся уже...

В. Рыжков – Вероломного нападения в том числе.

В. Дымарский – Ну, да. И существуют, как мы знаем, разные концепции, разные взгляды на период довоенный в том числе. Может быть, с этим связано? Как вы полагаете?

Л. Максименков – Я начал думать над ответом на ваш вопрос – вот в логике тех людей, которые закрывают и засекречивают архивные документы, очень часто не содержание документа, а каким образом он был получен. Вот, например, если это была шифровка, посланная Сталину на юг из Москвы, и мы расшифруем эту шифровку, то, может быть, кто-то расшифрует шифр. Ну, вот такая логика.

В. Дымарский – А что, до сих пор, что ли, действует шифр?

Л. Максименков – Ну, я не знаю. Я не представляю, просто мне так кажется. У меня вот такое субъективное личное мнение. Что касается документов, полученных от немцев, там может быть фамилия человека, который – и вот из-за одной фамилии – который доставил эти документы, и может быть, он не вернулся сюда, может быть, он остался там и стал очень важным человеком или он, или его родственники и так далее.

В. Дымарский – Ну, понятно.

Л. Максименков – Вот в чем проблема. Потому что не будем называть имен – многие политические деятели, например, внуки или дети русских, или работников Коминтерна – не будем называть страны – отцы, деды. Так что, этот момент тоже присутствует. Например, был какой-то документ 37 года, Сталин представляет к награждению Орденом Красного знамени одного сотрудника госбезопасности. Он работал референтом в немецком посольстве, с немецкой фамилией, все – он был нашим разведчиком. И он достал очень важные планы в 37 году. И Сталин решает наградить его Орденом Красного знамени. Но если пойдете потом в списки «Мемориала», другого «Мемориала», репрессированных, увидите, что этот человек через 2 месяца был расстрелян. Но мы, может быть, если этот же документ встретится в другой папке, его закроют, потому что не хотят сказать, что товарищ такой-то был негласным сотрудником такого-то управления. Вот так. Но это все детали, потому что они умаляют эту картину всенародного немыслимого подвига. Понимаете, мы не можем приватизировать или засекретить вот этот подвиг и механизм этого подвига. А в наше время это все продолжается, к сожалению.

В. Рыжков – Я нашел у вас, что даже засекреченные дела по сбору средств, когда народ собирал деньги, там, на корабли, на танки, на самолеты, письма Сталина этим людям, видимо, благодарственные. Значит, какая-то переписка с этими людьми – даже это почему-то засекречено.

Л. Максименков – Непонятно.

В. Рыжков – Не агенты никакие были.

Л. Максименков – Непонятно...

В. Дымарский – ... сколько собрали, сколько потратили...

Л. Максименков – ... потому что эти письма печатались в «Правде» целыми полосами. Началось в начале 43 года перед самой Сталинградской победой и продолжалось несколько месяцев. Наши деятели культуры собирали, ученые, простые люди, церковь, метрополитен, все эти поезда, бронепоезда, эскадрильи и так далее.

В. Дымарский – Да, танки...

В. Рыжков – Леонид, я вот хочу задать более общий вопрос. Ну, я знаю, например, что англичане тоже очень неохотно раскрывают. У них там засекреченные есть материалы и по 20-м годам, и по Первой мировой войне, и так далее. Вы сказали, что и у канадцев не все так просто. Видимо, и у американцев. Означает ли это, что пока эти государства существуют, то какие-то ключевые массивы документов не будут доступны историкам никогда. То есть, что это бессрочная тайна?

Л. Максименков – Понимаете, у дипломатов, например, своя проблема, они боятся выпускать каждый документ, как это повлияет на сиюминутное отношение с этой страной.

В. Рыжков – А еще, конечно. Вот вы приводите примеры по странам Восточной Европы. Про переписку Сталина с тем же эмигрантским правительством Польши в Лондоне и так далее. Сейчас открой – и как это отразится на современных отношениях. Или как это отразится на отношениях Великобритании с бывшими колониями.

Л. Максименков – Поэтому закрыт Китай, потому что китайцам это – одно дело, в Америке было опубликовано по-английски, можно сказать, что они ошиблись в переводе и неизвестно...

В. Рыжков – Мало ли чего они там у себя.

Л. Максименков – Да. С корейскими товарищами то же самое. С Исламской Республикой Иран. Потому что это серьезный вопрос: страна была поделена...

В. Дымарский – Иран – это очень серьезная страна. И во время войны, в частности, конечно.

Л. Максименков – Иранское досье Сталина тоже закрыто. Я вам скажу больше: закрыт первый том переписки Сталина с Лениным.

В. Рыжков – Это как понять?

Л. Максименков – Вот согласно вот этой описи...

В. Рыжков – Это какие годы?

Л. Максименков – До 21 года, 17-21. Не все, но что-то есть закрытое.

В. Рыжков – А это вот, допустим, Сталин – это чему может...

Л. Максименков – Сталин вообще-то курировал Восток, восточное направление. Ту же Турцию, Иран, Афганистан. В первые годы, которые были ключевыми нашими союзниками, Афганистан первый установил дипломатические отношения.

В. Дымарский – Первая была декларация, трудящимся Востока, да.

В. Рыжков – Кстати, я вот сейчас подумал, что, наверное, когда он был народным комиссаром по делам национальностей, национальный вопрос – исключительно тоже деликатный. Что, может быть, действительно, даже сейчас, если что-то открыть, то может...

Л. Максименков – Да, вот, например, только недавно рассекретили роль Сталина в спасении театра Габима, еврейского театра. Он был обвинен 4 декабря 20 года еврейской секции как театр гурманов-реакционеров, как древнееврейские сионисты, пользующиеся поддержкой Мейерхольда, абсолютно недопустимое вмешательство товарища Сталина в это дело, а Сталин их спас в 20 году. Так что, вот, это еще один момент, понимаете? Там противоречивость, надо смотреть конкретно, что и как.

В. Дымарский – Ну, вот, такие вот противоречия, о которых мы почти час проговорили. Я думаю, что, тем не менее, разговор важен, и, может быть, он даст хоть какой-то толчок и сдвинет, может быть, хоть как-то...

В. Рыжков – Для меня, по крайней мере, очевидно, что все, что касается организации Победы, все, что касается идеологии, все, что касается политических установок, где нет ни агентуры, ни личных данных, это надо как можно быстрее рассекречивать.

Л. Максименков – Совершенно верно.

В. Дымарский – Это была «Цена Победы». Спасибо, до встречи через неделю.

В. Рыжков – Спасибо, Леонид.