Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Сегодня у нас очередная программа, она, может быть, не совсем обычная, потому что в основном каждая наша передача посвящена той или иной конкретной теме, связанной с войной. Сегодня тоже, безусловно, тема связана с войной. Но она, вся тема, заключена в одной книге, которую сегодня и представит нам ее автор, профессор права Лев Симкин. Лев, мы рады вас приветствовать. Хотя написано «профессор права», но вас уже можно считать почти профессиональным историком.

Лев Симкин – Нет, я так не думаю. Конечно, я никакой не профессиональный, никакой не историк – я любитель.

В. Дымарский – Дилетант. Мне нравится слово «дилетант», да?

Л. Симкин – Но я изучал архивные дела для чего? Для того чтобы найти ответы на те вопросы, которые меня волновали. Потому что тема эта, она меня очень...

В. Дымарский – Ну, а волновала Льва Симкина тема, которой, собственно говоря, и посвящена книга, называется она «Коротким будет приговор». Посвящена она делам, найденным в архиве, делам людей, которые во время войны были коллаборационистами и участвовали в расстрелах мирного населения, в первую очередь, евреев. Правильно я примерно определил тему?

Л. Симкин – Да, да.

В. Дымарский – Здесь очень много всего. Я откровенно признаюсь: я не прочитал ее от корки до корки, но какие-то главы прочитал, какие-то перелистал, просто чтобы успеть к нашей сегодняшней программе. Мне показалось, что там очень много всего разного. Здесь такой взгляд, действительно, я с вами согласен, если вас это не обидит, что это взгляд действительно не такого ученого-историка, а скорее такой взгляд, более публицистический, гуманистический, просто чисто человеческий, я бы сказал. Не столько научный, сколько такой общий. Согласны?

Л. Симкин – Да, я согласен. Я повторяю: я ни на что не претендую, кроме того, что я пытался получить ответы на вопросы. И главный вопрос, который у меня возникал: как так получилось, что ведь почти 6 миллионов евреев было убито в результате Холокоста в ходе Второй мировой войны. И значительная их часть на территории нашей бывшей родины, Советского Союза. И участвовали в этом далеко не только немцы, далеко не только гитлеровцы-нацисты. Участвовали в этом и коллаборационисты, бывшие советские люди. Причем, в большом количестве они участвовали. Как это было, почему это было, кто это был? Это были соседи, это были люди, которые шли в полицию, это были люди, которые шли в СС. Их было совсем не так мало. Не менее миллиона советских людей служило в полиции, в вооруженных формированиях. Сотрудничало с немцами в гражданской сфере – ну, нет точных цифр – от 4, некоторые считают, до 8 миллионов человек.

В. Дымарский – Даже очень трудно определить критерии, что такое коллаборационист, что такое не коллаборационист, да? У нас на тему коллаборационизма было много программ, ну, достаточно много, человек, который, как работал, условно говоря, в парикмахерской, так и продолжал работать в парикмахерской.

В. Рыжков – Или в библиотеке.

В. Дымарский – Но приходилось, наверное, стричь и немца, и давать книги, если в библиотеке, да? Вот как его считать, коллаборационистом или нет?

Л. Симкин – Больше того, он мог работать в полиции конюхом. Мне встречались дела, где конкретное дело...

В. Рыжков – ... он все равно числился в полиции.

Л. Симкин – Да, он числился в полиции. И его за это судили. Но, конечно же, я изучал, прежде всего, меня интересовали те дела, где люди не просто где-то служили в гражданской администрации или где-то еще, а где они участвовали в убийствах евреев.

В. Рыжков – Вот я, может быть, перед тем, как мы перейдем уже к конкретным сюжетам, связанным с проявлениями коллаборационизма, антисемитизма, убийств, казней во время войны, хотел бы более общий вопрос задать. Ведь антисемитизм – древнее очень явление. Мы знаем, эти дни христианские праздники, мы знаем, что это еще со времен Древнего Рима идет, со времен разрушения Храма, может быть, даже еще и раньше, мы знаем, что евреев преследовали на протяжении всех Средних веков, их преследовали в Венеции, их изгоняли целым народом из Испании в Средние века. И если уж говорить про нашу российскую отечественную историю, уж мы-то тоже отличились. Мы все помним черту оседлости, мы все помним дискриминационные законы, мы все помним страшные погромы, которые проходили в начале 20 века. Вот такой вопрос к вам, как к человеку, который прочитал тысячи страниц архивов, который знает очень много конкретных случаев: что-то особенное было вот в этом антисемитизме? Или только масштаб? Или что-то было другое – что-то идеологическое, что-то ценностное, что-то политическое привнесенное? Или это просто был тот же самый антисемитизм исторический, но просто вот по масштабам превосходящий все, что было до этого.

В. Дымарский – Я бы дополнил володин вопрос вот чем. Антисемитизм, скажем так, коллаборационистов и самих немцев – в чем-то были различия?

Л. Симкин – Хорошо. Это два вопроса. Вот я попытаюсь коротко на них ответить. Разумеется, прежде всего, масштаб. Потому что антисемитизм до Освенцима и после Освенцима – это, конечно, совершенно разные вещи. Но не только, но не столько. Потому что когда говорят, что нацизму свойственен антисемитизм, это не вполне точно. Антисемитизм – это одна из основных черт нацизма, основных черт гитлеризма. Одно немыслимо без другого. Гитлер считал эту задачу важнейшей для того, чтобы уничтожить весь народ.

В. Рыжков – То есть, это снова основ.

Л. Симкин – Основа основ.

В. Дымарский – Я у вас прочитал в книжке такую фразу, что Гитлер считал уничтожение евреев задачей более важной, чем выигрыш войны.

Л. Симкин – Ну, это не совсем так. Да, да, но я там что говорю? О том, что когда уже было ясно, что блицкриг провалился, когда уже было ясно, что война закончится поражением Германии, он все равно считал принципиально важным добить, уничтожить целый народ. Теперь что касается разницы в подходе у Гитлеровцев и у коллаборационистов. Разница, конечно, была, и здесь тоже надо говорить об антисемитизме. Понимаете, дело в том, что немцы – ведь этот вопрос изучен просто, исписано все это квадратно-гнездовым способом, огромное количество работ, вот есть работы, которые изучали всех солдат одного полицейского батальона, вот лично солдат этого батальона, Брауни, такая есть работа, одна из классических считается, что ими двигало, когда они убивали евреев. И ничего такого он не нашел там, ничего такого в личности не нашел. Ну, обычная верность приказу, исполнение приказа, карьеризм, желание выслужиться перед начальством. Ну, ничего такого особенного там не было. Ничего особенного. То есть, при определенных обстоятельствах такие вещи возможны. Что касается коллаборационистов, тут, конечно, намного все сложнее. И не случайно, конечно, ведь понимаете, если углубиться в эту историю антисемитизма уже в Советском Союзе, понимаете, были какие-то объективные вещи, которые этому способствовали. Мы прекрасно понимаем, что хотя это неправда, что там все начальники были евреи...

В. Рыжков – Вот эта тема: евреи, комиссары, да?

Л. Симкин – Да-да, это, конечно, не так. Но значительное число чиновников действительно были евреи.

В. Рыжков – В том числе чекистов.

Л. Симкин – В том числе чекистов, в том числе местной администрации, было, действительно, и это было, конечно, совершенно для людей неожиданно. Они никогда не привыкли видеть, они прежде же не видели евреев в качестве чиновников. И это, конечно, вызывало, так сказать, определенные вещи. Потом, в сознании многих людей, которые были недовольны советской властью, очень часто одно ассоциировалось с другим.

В. Рыжков – Вот то, что я сказал: евреи, комиссары. Их как одну категорию, в общем-то, рассматривали.

Л. Симкин – На самом деле все это было до середины 30-х годов на самом деле. Так же, как нэпманов считали, что в основном, потом, троцкисты – тоже считали, что, в общем, это было, считали часто, что это евреи, потом уже. Но до 35-го года, действительно, был высокий процент. Он не столь велик, как об этом говорят, но высокий процент. Во всяком случае, он был несколько выше, чем процент евреев в населении страны, в населении Советского Союза. Потом уже от этого, потом уже перестали, появилась графа «национальность» в партийных в документах, до 35-го года ее не было. Потом стали задвигать, потом стали не брать. Ну, а после войны – ну, это отдельная история, что после войны, уже случилось, мы знаем, да, что случилось, и мне хотелось бы потом к этому вернуться, потому что война на это, так или иначе, повлияла. То есть, были какие-то вещи. Недовольных было очень много. Были недовольны люди коллективизацией, были недовольны, ну, понятно, теми репрессиями, которые были. И некоторые связывали это с евреями. Мы помним даже – что там говорить – «Золотой теленок», в айсбергах, когда этот летчик-сосед в Вороньей слободке, он в айсбергах там, то Митрич говорит: это мы понимаем – айсберги, вайсберги всякие там рабиновичи. То есть, это в людях, в некоторых людях это сидело. И во время войны, конечно, это проснулось. Немцы не могли обойтись без коллаборационистов на территории Советского Союза, вообще на территории Восточной Европы, вовсе не могли. Да, они просто евреев не могли отличить. Восточно-европейских евреев они отличить не могли по внешнему виду. Им помогали.

В. Дымарский – Одно личное замечание, просто, к сожалению, его уже нет в живых, но мне отец рассказывал, он киевлянин, он мне всегда рассказывал, что до войны он там учился в школе в Киеве... У нас никогда в жизни не было, вот до войны, никакого различия, что даже среди, там, детей, подростков, он говорит, еврей – не еврей, это не имело никакого значения.

В. Рыжков – Вот как раз в Киеве.

В. Дымарский – А во время войны – как будто заразились от немцев, антисемитизм как бы возник или проснулся, я бы сказал так, да?

Л. Симкин – Скорее проснулся. Потому что были живы люди – вот вы упоминали погромы 1905–1907 года – ведь были живы люди, которые в них участвовали. Если не участвовали, то были живы люди, которые знали, на глазах у которых это было. Поэтому это очень важно. В то же самое время, и это очень важный момент, почему многие евреи не эвакуировались: они видели немцев, и немцы в Первую мировую войну евреев не трогали. Я видел видеозаписи разных людей, в Вашингтонском музее Холокоста довольно много собрано видеозаписей. Ну, есть фонд Спилберга, есть там тоже фонд, где люди вспоминают о войне. И вот одна история меня поразила. Когда пришли немцы в Киев как раз, один пожилой человек, еврей, вышел, как-то его, дед Йося она его называет, вот эта вот женщина, видеозапись которой, вышел с хлебом-солью. И там шли немцы, он говорит: «пани, гут» – он сказал им. На что немец ответил: «юде капут» и расстрелял его из автомата. То есть, они не ожидали, многие не ожидали того, что...

В. Рыжков – ... это будут другие немцы.

Л. Симкин – И вообще меня, конечно, этот вопрос очень волновал: а почему, собственно, не бежали? Почему евреи, почему они вообще в таком количестве остались?

В. Рыжков – Может быть, просто не успели, потому что ведь был блицкриг, и, допустим, та же Прибалтика, где было очень много евреев, в том же Вильно и так далее, они просто физически не могли.

В. Дымарский – И в Белоруссии.

В. Рыжков – Все буквально за неделю было захвачено.

Л. Симкин – Это правда. Но я вот специально пытался для себя понять, как так получилось, и еще какие-то ответы на этот вопрос у меня были. Значит, ответ, в частности, такого рода. Во-первых, ну, просто некоторые люди не понимали опасности, вот я говорю, видели немцев в Первую мировую.

В. Рыжков – Была ли у них информация, во-первых, о том, что в нацистской Германии уже к тому времени была Хрустальная ночь и антиеврейские законы.

Л. Симкин – Не было.

В. Рыжков – Не было информации.

Л. Симкин – Знаете, об антиеврейских законах и о Хрустальной ночи одно время говорили, потом перестали говорить. Но, в общем, могли они это знать. Но они не знали главного, конечно, что просто, уже когда они вошли в Советский Союз, ведь фактически по большому счету, настоящий Холокост, я не знаю, с точки зрения исторической, правильно ли я говорю, но по большому счету, вот настоящий такой Холокост, он ведь начался в Советском Союзе. Начали убивать, это Холокост от пуль, это еще не было никаких газовых камер, а уже начали стрелять, начали убивать. Бабий Яр был в сентябре. Да еще до сентября 41 года уже многое было. Так вот, никто об этом не говорил. Ну, вот в первой книжке, не в этой...

В. Рыжков – Она называется «Полтора часа возмездия».

Л. Симкин – «Полтора часа возмездия», там у меня, я когда изучал судьбу этого человека, героя восстания, организатора восстания в лагере Собибор, то мне была, естественно, интересна судьба его семьи, его родственников, которые были в Ростове, который, как вы знаете, дважды брали немцы. И, оказывается, там никому им не говорили, там один из родственников сказал им, который работал в райкоме комсомола, что надо бежать, а почему бежать? Да, потому что евреев немцы убивают. А так об этом, в общем-то, никого специально не предупреждали. Кто-то боялся оставить свое имущество, дома и так далее. Наконец, были другие причины. Понимаете, ведь не говорили, вообще слово «евреи» не говорили.

В. Дымарский – Мирные советские граждане.

Л. Симкин – Мирные советские граждане. Мне попался один документ, ну, правда, это документ уже после 44-го года, когда там сообщение об убийствах евреев, и государственная комиссия по расследованию злодеяний, и там рукой Молотова написано, он зачеркнул этих евреев и написал своей рукой «мирных советских граждан». Вот все эти моменты, они, к сожалению, тоже. Хотя среди эвакуированных евреев было очень много, особенно из Москвы, из Ленинграда.

В. Рыжков – У меня еще есть такой вопрос. Мы говорим: Советский Союз, но мы понимаем, что у нас там совершенно разные были республики. Была Украина со своей спецификой, была Белоруссия со своей спецификой. Я уж не говорю про Прибалтику, которая была оккупирована буквально в первые дни.

Л. Симкин – Украина с двумя спецификами.

В. Рыжков – Вот именно: западная и восточная. И вот мой вопрос такой: удалось ли вам увидеть различия коллаборационизма и антисемитизма, скажем так, между украинскими землями, прибалтийскими землями и русскими землями? Например, вот в Смоленске или в Великом Новгороде, это как-то отличалось от того, что происходило в Киеве или, скажем, в Вильнюсе, где было тотальное уничтожение?

Л. Симкин – Знаете, в России все это было несколько позже, туда пришли немцы. И гетто были позже несколько устроены, и вот сразу таких расстрелов, как... Ну, понимаете, везде по-разному. Во Львове сразу были погромы, в Каунасе и в других местах Литвы – сразу.

В. Рыжков – Сразу. Они даже не дождались прихода немцев, они даже опережали.

Л. Симкин – Не дождались прихода немцев. Вот одно такое дело я просто расскажу, потому что я его досконально изучил, и потом, понимаете, вот я вам рассказывал про эти видеозаписи, я все время, мне очень хотелось найти видеозапись такого человека, который бы, я вот читал что-то о нем в материалах каких-то уголовных дел. И вот я, представьте себе, такое вот обнаружил. Такой человек по фамилии Климас, видеозапись 2007 года. А судили его, соответственно, почти за 60 лет до этого. За что его судили? Это такое место в Литве, называется Ионишки, там много жило, естественно, евреев, это черта оседлости. И вдруг его вызывают, причем, это все происходит 23 июня, за неделю до этого, как вы знаете, была депортация. Кстати говоря, депортировали евреев тоже из Литвы, некоторых евреев, там была какая-то часть депортированных евреев, но, тем не менее, среди многих были такие слухи, что вот это евреи все устроили, тоже вот некоторые люди ассоциировали советскую власть с евреями там тоже. И его вызывает сын хозяина поместья, которого вроде бы не должно было быть, он был военный летчик по фамилии Петронис, он его вызывает, и говорит: ты служил в армии, значит, давай собирайся, вот мы тут все собираемся. Это то, что в Литве называется июньским восстанием. И они все собрались. Значит, а как друг друга узнавать – формы ни у кого нету. И вот он раздал им белые повязки с надписью «военно-воздушная академия», откуда-то у него там были, у этого Петрониса, эти повязки, у сына помещика. А этот вот простой хуторянин, простой крестьянин. И что они сделали? Они пошли в соседнее село, забрали там всех евреев, разделили их, мужчин и женщин, и наутро расстреляли. Потом они пошли дальше. Причем, на суде он не признавал свою вину. А вот уже в 2007 году, вот, пожилой человек, он лежит перед камерой, его снимают, и он уже признал, что пятерых он убил. Но, правда, он так говорит: а я думал, они будут сопротивляться, а они как овцы побежали... Ну, вот он в этом признался. И он рассказывает такой эпизод. После этого они там легли в школе спать, и он просыпается ночью – никого нет. Вот все те, кто с ним пришли, никого нету. А где они? И он даже немножко смеется: они пошли все грабить вот эти еврейские дома. И оттуда уже все пошли вооруженные, пришли, полные добычи, и он тоже себе лошадь взял. Причем, он даже когда вот этот Петронис его туда приглашал, участвовать в этом, и они называют себя «партизаны», он сказал: вот мне лошадь очень нужна. И он действительно получил вот эту вот лошадь, а все остальные повозками оттуда вывозили, и вот он тоже, так сказать... Вот что это было. Это было с самого начала. Это было еще – немцы еще не пришли фактически, они только-только входили. Подобного рода истории были в других местах. И они потом пришли, им это все понравилось, потому что много имущества, и они пошли уже в следующее село, а там уже пришли из другого места, свои партизаны так называемые литовские. И они говорят: нет, эти вот наши. И они убили их сами, или, там, кого-то отправили в гетто, и потом их убили, а имущество забрали себе.

В. Дымарский – Надо сказать единственное, все-таки оговориться, что Прибалтика – это особый случай, действительно, потому что у них как раз, у них к тому времени не было советского прошлого, у Прибалтики, да?

Л. Симкин – За исключением того небольшого периода.

В. Дымарский – Ну, год, да. То есть, там вырос антисемитизм, вернее, он был, независимо от советского режима, да?

Л. Симкин – Нет, все-таки зависимо.

В. Дымарский – Почему?

Л. Симкин – Потому что из тех, кто приехали, действительно был определенный процент судей, прокуроров, заметный процент, чего они тоже никогда не видели.

В. Рыжков – Советские кадры, которые приехали, да?

Л. Симкин – Совершенно непонятно, почему мстили своим соседям за то, что делали совершенно другие люди. Но это было повсеместно. Кстати говоря, вот этот момент, я понимаю, почему эта тема волнует меня, потому что у меня погибла бабушка таким образом.

В. Рыжков – Где?

Л. Симкин – Это граница Белоруссии и Смоленской области, поселок Ляды. Кстати говоря, евреи там были расстреляны, вот я читал акт, который был сделан комиссией, в эту комиссию входили и секретарь райкома партии, и местный батюшка, между прочим. И там написано об этом вот, там были эксгумированы эти тела, и там было написано, что расстрел произошел в чистый четверг в 1942 году перед Пасхой. То есть, фактически в эти же дни. То есть, меня волнует по понятным причинам эта тема. Мой отец – участник войны. Многих людей, кому я об этом ни рассказываю, потому что у меня этих сюжетов просто море, как-то люди тоже очень это близко к сердцу принимают. Почему? Потому что в этой теме есть не просто, там, евреи и не евреи. Когда страна прикажет быть евреем, у нас евреем становится любой. То есть, когда какое-то смутное время, то это неважно, еврей – не еврей. Вот на что способен тут человек, на что способен твой сосед. Вот что может быть. И вот это меня все время волновало. Поэтому вот когда я читал эти дела...

В. Рыжков – А вот, кстати, я и хотел спросить про вот этих вот ребят, которые расстреливали, а потом повозками вывозили, это было что? Больше как бы стремление нажиться или антисемитизм? Или тут какая-то такая гремучая смесь воровства и антисемитизма?

Л. Симкин – Это, конечно, гремучая смесь. Потому что, вы прекрасно понимаете, всегда те люди, которые живут рядом, вот, ну, я в свое время – что-то в них есть плохое, что-то в них нам не нравится, если они этнически другие – я в свое время, еще в советское время, когда у нас был большой интернационализм, и вроде ничего не было и так далее, я очень много ездил по стране в командировки. И вот, куда я ни приеду – окраины я имею в виду прежде всего – говорят: вы знаете, вот там живут такие люди, я не хочу называть, но такие вот люди, во-первых, они нечестные, во-вторых, они злые, в третьих, они обязательно грязные почему-то. Вот они другие. И это было всегда. Да, в одном интервью, ну, вы помните, Фазиль Искандер, у него есть везде эндурцы, во всех его произведениях эндурцы. Ну, я воспринимал всегда – эндурцы, эндурцы – ну, дураки от слова, так сказать, там, дурни. Ну, эндурцы, вот люди, которых он какие-то негативные качества, так сказать, это интересно читать – ну, вот какие-то другие. И вдруг – он рассказывал сам, что кто-то его спросил: а эндурцы – это же у тебя кто, это же евреи? Ты же евреев изобразил таким образом? Мне один человек, высокообразованный абхаз, он был членом Верховного суда СССР, не хочу называть имя, замечательный человек, и он мне говорит, когда мы с ним обсуждали какой-то новый роман, ну, наверное, «Сандро из Чегема», видимо, и он говорит: ну, ты-то понял, кто такие эндурцы? Я говорю: ну, как это понял? Что значит – понял? Эндурцы – это художественный прием, это, так сказать... Он говорит: нет, это же грузины.

(смех)

Л. Симкин – Понимаете, то есть, люди, которые живут рядом, они всегда что-то такое... И там, конечно, были все эти предрассудки, что вот эти, вот рядом которые живут, они нечестные, они нас надувают, они грязные, они вот такие, они сякие. То есть, этот момент был всегда. И он всегда присутствует по отношению к любым народам.

В. Рыжков – Хотя жили столетиями рядом.

Л. Симкин – Жили, да, жили пару столетий, как минимум, жили, а, может быть, и больше.

В. Рыжков – Больше, наверное.

Л. Симкин – Наверное, там, в Литве, и больше. И вот пошли и вот стали делать. Я не могу сказать, что я пришел к каким-то выводам, вот я не могу сказать, что я вывел какие-то закономерности, но что я просто убедился в том, как были правы люди, тот же Ницше, который говорил, что культура – это тонкая кожура, которая отделяет человека... Как были правы те философы, которые говорили, что очень тонкая грань. Нельзя человека ставить в нечеловеческие обстоятельства, потому что тогда с обычным человеком может быть все что угодно.

В. Дымарский – Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы сегодня ведущие ее. И в гостях у нас профессор права Лев Симкин с книжкой, с новой книжкой «Коротким будет приговор», которая посвящена, как нам объяснил автор в первой части, тем делам, тем случаям, тем явлениям, которые он изучил, которые связаны с войной, с Великой отечественной войной, когда коллаборационизм совмещался, если хотите, с антисемитизмом.

Л. Симкин – Совмещался с прямым участием в тех злодеяниях, которые...

В. Дымарский – Вот у меня в связи с этим вопрос. Я пытался каким-то образом сформулировать это, потому что у меня такой вопрос. Ну, если хотите: что первично? То есть, если бы пришли немцы или любой другой оккупант с идеей, что нужно, что необходимо окончательно решить, я не знаю, грузинский вопрос. Я условно сейчас говорю. Или какой-либо другой. Было бы столько же коллаборационистов, и они бы так же исполняли эти приказы, как и в случае с евреями, или нет?

Л. Симкин – Я такую ситуацию даже гипотетически рассматривать не могу.

В. Дымарский – Я прошу прощения перед грузинами. Я случайно – любую можно подставить.

Л. Симкин – Понятно.

В. Рыжков – Прошу прощения. Мы сейчас видим на Ближнем Востоке, когда вырезают христиан, например, радикалы. Или вот эти случаи в Африке, когда просто подряд вырезают христиан. Спрашивают: знаешь ли ты Коран? Нет – пускают пулю в лоб. То есть, это, видимо, то, о чем Лев говорил перед перерывом. Это, видимо, какое-то универсальное явление.

В. Дымарский – С одной стороны. Но с другой стороны, все-таки что первично? Коллаборационизм был бы в любом случае. Не бывает войн и не бывает оккупации без коллаборационизма. Разные масштабы, это понятно.

Л. Симкин – Значит, первое, что я хотел сказать, это действительно та проблема, о которой мы говорили. То есть, тогда, когда происходит – вы знаете, наверное, эту книгу Джонатана Литтелла «Благоволительницы».

В. Дымарский – Нет, не знаю.

Л. Симкин – Это очень толстый роман об очень тяжелых вещах: о нацизме, о войне. И вот в одном месте он говорит: психи не в счет. Самое страшное – это вот те обычные люди, на которых стоит государство. То есть, казалось бы, самые обычные люди, вот что с ними может произойти, когда их науськивают на кого-то – все что угодно – хуту и тутси мы знаем. Ну, допустим, это Африка, но это неважно, это где угодно. Культурные немцы, культурная нация, как всегда говорят, вот все это произошло во время войны. Все, что угодно, может произойти с кем угодно. Поэтому интерес к этой теме, поэтому это так страшно, и поэтому вот мне было, ну, и больно, и интересно вчитываться в материалы этих дел, чтобы что-то такое понять. Где там антисемитизм, там, сыграл какую-то роль, стремление к наживе. Понимаете, вот есть такой писатель, известный очень, польский Ян Томаш Гросс, он, кстати, в Москву не так давно приезжал, вот я был на встрече с ним в «Мемориале». Он говорит о том, в одной последней своей книге, он говорит о том, что польский средний класс родился на гробах 3 миллионов жертв Холокоста – в Польше 3 миллиона евреев было убито. То есть, ну, человеку свойственно стремление к наживе, так или иначе. И представьте себе, ведь очень многие из этих дел, которые я изучил, были связаны с тем, что брали имущество, потому что вроде оно теперь уже ничье, или отбирали, или убивали полицейские тех, у которого понравился... есть у меня примеры. Вообще, это страшные, конечно, дела. Когда ему нравится плащ, там, на женщине, и он стреляет, и они там ссорятся, эти два полицая из-за этого плаща, и потом, кто заберет этот плащ своей жене... Представьте себе, что такое были вещи до войны и во время войны. Кстати говоря, не только вещи. А квартиры? У кого были отдельные квартиры? И занимали эти квартиры. В том же Киеве, там около четверти было евреев. Вы представляете, сколько жилой площади там вот это вот...

В. Дымарский – Лев, если можно, вопрос. Вы все время говорите о делах, да?

Л. Симкин – Да.

В. Дымарский – Все-таки здесь нужно разъяснить, что за дела. То есть, это дела людей, которые были осуждены потом за вот эти свои преступления?

Л. Симкин – Да, да. Это уголовные дела. Дело в том, что в Советском Союзе с самого начала, как только стали освобождать территории и как только стали задерживать, арестовывать тех людей, которые сотрудничали с немцами, их сразу же начали судить. И их судили. Огромное количество этих людей было осуждено. Огромное количество. Я не могу сказать – сколько, неизвестно. Есть цифры такие, что вот за измену родине во время войны – я все, что можно, прочитал – было 460 тысяч.

В. Рыжков – Я могу дать две цифры. Если до войны в среднем в ГУЛАГе было полтора миллиона, то после войны в среднем в ГУЛАГе было 2 с половиной миллиона. То есть, население ГУЛАГа увеличилось в среднем на миллион.

Л. Симкин – Да.

В. Рыжков – Так что, там речь, видимо, шла о сотнях тысяч.

Л. Симкин – Да.

В. Рыжков – Другое дело, что далеко не все они были связаны с убийствами евреев.

Л. Симкин – Да. Сколько – неизвестно. Но дело в том, что сразу стали судить. И, конечно, значительная – ну, не могу сказать, какая часть – те дела, просто которые я изучал, вот те уголовные дела, они были связаны с убийствами евреев. И в этой связи очень важно сказать следующее, что нигде в Европе такого количества дел не было на пособников нацистов. Нигде не было. Что этому помешало? Мне казалось, что вначале отчасти помешала Холодная война. Потому что многие притворились жертвами коммунистов и так далее. А потом, как ни странно, помешало окончание Холодной войны. Потому что в Восточной Европе, скажем, были кое-какие процессы над коммунистами, а над нацистами особенно не было процессов после 1990 года. Хотя некоторые люди, которые были, они были живы. Знаете, ведь это кто? Это три таких основных категории. Это полицейские, это старосты и другие сотрудники гражданской администрации, которые же, понимаете, они составляли эти списки. Здесь большое количество этих дел, которые я изучал, знаете, там совершенно страшные вещи. Повторяю, Холокост проводился более варварскими путями в Советском Союзе, нежели в Западной Европе. И когда отнимали детей у матерей, там, трех детей, двух детей, и оставляли – что там с ними происходило, прямо отнимали и расстреливали маленьких детей. В Европе, в общем-то, евреев выводили, ну, куда-то увозили, могли люди не знать, и, в общем, многие не знали, что с ними делали. Здесь все это на глазах: уводили, расстреливали. В том же Киеве, когда шла эта колонна в Бабий Яр, где 33 тысячи евреев было убито, это же шли по всему городу, шли на глазах у всех, чью-то жену уводили, мужа уводили, детей, кто-то шел провожал – это столько человеческих трагедий, это представить себе совершенно невозможно.

В. Рыжков – Я хотел спросить, вот вы говорите, вы смотрели дела. Они шли по какому-то отдельному разряду, по составу? Или они шли в общей массе?

В. Дымарский – Это в том архиве, в Вашингтонском?

Л. Симкин – Да, копии, их очень много сняли, особенно в архивах бывших союзных республик, в архиве СБУ Украины, в прибалтийских странах...

В. Дымарский – А у нас есть эти дела, в наших архивах?

Л. Симкин – Конечно, есть. Ну, во-первых, здесь все-таки этих дел меньше, потому что меньше была оккупирована часть в России.

В. Дымарский – Только Северо-запад.

Л. Симкин – Да. Но они есть, конечно, в архивах они у нас есть. Просто там они собраны все вместе и отобраны по этому критерию. Вы понимаете, как трудно в архив попасть и так далее, ну, так сказать, получить разрешение. Но, тем не менее, это, в принципе, возможно, но не такими уже темпами, как здесь. Так вот, с самого начала начало осуществляться возмездие. И, конечно, были несправедливо осужденные. Вот я уже сказал, какие-то примеры мне попадались. Причем, там зависело очень много от того, когда человека судили. В один момент за одно и то же мог получить смертную казнь, а в другой – 10 лет, или, так сказать, еще меньше. В разные периоды, ну, просто сейчас нет возможности это объяснять. Но, тем не менее, вот по тем делам, которые изучал я, так или иначе в большинстве своем они были связаны, коллаборационисты, действительно, были настоящими коллаборационистами. То есть, это были полицейские, старосты, которые составляли эти списки. Это были вахманы СС, то есть, охранники концлагерей, их обучали в местечке под названием Травники, и поэтому так их прозвали, травники или травниковцы. И они все лагеря смерти охраняли, они загоняли в газовые камеры. И там было, их называли украинцы, заключенные, но на самом деле там были и украинцы, и прибалты, и русские, и на 90% это были бывшие советские граждане. Кого-то из них брали из лагерей для военнопленных, кто-то приходил сам туда, но, тем не менее, их было, это самая разная категория. Так вот, их судили очень мало в Европе. А в Восточной Европе, прежде всего, в СССР, их судили много. И поэтому те люди, кто является потомками жертв Холокоста, все-таки они должны испытывать благодарность вот тем советским органам, хотя это были карательные органы, которые...

В. Дымарский – Это те же самые люди, которые в 37-м году осуждали, я так предполагаю. Нет?

Л. Симкин – Частично – да. Были и такие, члены военного трибунала...

В. Дымарский – ... получили другую задачу.

Л. Симкин – Да, другую задачу. Но, тем не менее, так сказать, и СМЕРШ, и так далее, при всем том, что были разные вещи, но, тем не менее, и они, в последующем органы госбезопасности, искали – не все категории искали, но некоторых, вот тех же травников, попали просто в руки СМЕРШа списки вот тех, кто обучался в этой школе, 5 тысяч человек. И их искали, и некоторых находили сразу, некоторых находили... до 80-х годов проходили эти процессы, тем самым обеспечивалось возмездие вот тем палачам, которые вот эти невероятные злодеяния творили. И это надо отдать должное, надо тоже об этом, конечно же, помнить. Вот сейчас особенно, в канун юбилея Победы.

В. Дымарский – Задумались о трагичной судьбе...

В. Рыжков – Я просто хотел спросить о масштабах коллаборационизма. Можем ли мы, вот так если посмотреть на карту СССР, можем ли мы увидеть какие-то различия, например, что где-то более охотно население шло на погромы, убийства...

В. Дымарский – Это же касается только оккупированных...

В. Рыжков – Да. Где-то, напротив, мы видим, что люди были склонны защищать, спасать, как-то прятать, не давать списки. Или мы можем говорить, что это явление было повальным, и примерно везде было одно и то же?

Л. Симкин – Везде участвовали в убийствах.

В. Рыжков – В том числе и в так называемых чисто русских районах, да?

Л. Симкин – В том числе. Ну, конечно, в силу меньшего количества и так далее, было, конечно, в меньшей степени это. Но это тоже было. Везде были люди, которые спасали, во всех районах были люди, которые спасали. Но, понимаете, ведь 70 приблизительно миллионов человек жило на оккупированной территории. И они там жили. Понимаете, мы привыкли к тому, что, что такое, ну, как в детстве мы привыкли, как нас учили в свое время, что там были немцы с одной стороны, были подпольщики, партизаны с другой стороны, были жертвы. И, собственно, все. Но, повторяю, 70 миллионов человек – люди жили там, и надо было им выживать, надо было что-то есть, и так далее. Эта жизнь была определенным образом устроена. И она была устроена таким образом, что пропаганда там играла огромную роль, немецкая пропаганда.

В. Рыжков – Это что – радио на русском языке, на украинском, газеты на русском, на украинском, да?

Л. Симкин – Конечно.

В. Рыжков – Театры, листовки.

Л. Симкин – Листовки, да. Понимаете, вот театры...

В. Рыжков – Это была машина такая пропагандистская.

Л. Симкин – Многие те же самые люди работали, которые были в советской газете, потом они перешли в немецкую газету. Если вы помните, в «Бабьем Яре» Анатолия Кузнецова, там дед его описывает, дед читает газету немецкую и там статья, которая называется «Шептуны». И он говорит: как будто это большевистским языком – дед говорит, который у него все время ругается – вначале он ругает советскую власть, потом он ругает немцев, если вы помните этот роман. Значит, в Орле кукольный театр – в школах учили, там везде говорили о еврейском заговоре и так далее и так далее.

В. Рыжков – То есть, моментально перестроили программу.

Л. Симкин – Да, в школе кукольный театр, там идет спектакль «Толстый жиденок», и там такие, например, строчки, в анонсе, в афише этого спектакля: «Гитлер крестьянам землю отдал, злится на это жидовский кагал». Понимаете, те же люди, которые до этого...

В. Дымарский – Причем, авторы уже как бы местные.

Л. Симкин – Ну, конечно, ну, не немцы же это придумали, ну, конечно. И всего этого очень много. Показывали фильмы, всячески пытались сказать – немецкая пропаганда что пыталась сказать – что Германия не воюет против русского народа, или против украинского народа, или против других народов. Нет, она воюет только против евреев, потому что власть в СССР захватили евреи, и вот все это всячески...

В. Рыжков – Жидобольшевики – так...

Л. Симкин – Жидобольшевики.

В. Рыжков – Так, кажется, это называлось?

Л. Симкин – Да. И мне кажется, что это было одной из причин того, что советская пропаганда в свою очередь не акцентировала на этом внимания, потому что не хотелось, так сказать, защищать евреев, потому что тогда получится, что в глазах населения оккупированных территорий получится, что те были правы, что, так сказать, защищают... В общем, в такую вот ловушку попали эти несчастные люди. И это все сказалось ведь потом спустя многие годы. Вы понимаете, в чем дело, вот этот антисемитизм – повторяю, 70 миллионов человек жило на оккупированной территории, кто-то учился в школе, кто-то работал, все слушали это лекции, говорили о жидобольшевиках, говорили обо всем об этом. И потом, когда уже пришли...

В. Рыжков – И где-то это было 2-3 года.

Л. Симкин – Да, да.

В. Рыжков – То есть, достаточно заметный период на самом деле.

Л. Симкин – Да, это был заметный период. Они это, конечно, сохранили. И потом, когда уже эти районы были освобождены, когда молодежь пошла, с той же Украины многие пошли, были призваны в Красную армию, и пошли дальше. Они, вот эти настроения они с собой принесли. И было не случайно, в тылу начались вот эти вот настроения, именно во время войны, вот как заразная болезнь, вот этот вот антисемитизм перекинулся с оккупированных территорий на свободные территории Советского Союза. Вот стали раненые об этом говорить, так сказать, кто-то, кто... в общем, когда соединились вот две части страны, вот эта зараза, она перекинулась, и она потом сыграла свою роль. А когда уже после войны началась вот эта кампания борьбы с космополитизмом и так далее, то уже вот тут это проснулось, оказалось, что можно на эту тему говорить. Ну, а дальше вы знаете, как это все было.

В. Рыжков – Но, тем не менее, несмотря на борьбу с космополитизмом и на такое введение антисемитизма в государственную политику, тем не менее, возмездие продолжалось. Вот те процессы против коллаборационистов, это все – машина работала, да?

Л. Симкин – Да, вот в этом и парадокс.

В. Рыжков – Парадокс, да.

Л. Симкин – В этом и парадокс, что одной рукой был этот эвфемизм «космополиты», под которым подразумевался, понятно, кто. Одной рукой изгоняли евреев с каких-то должностей, одной рукой не принимали их в университеты и на какие-то там факультеты и в какие-то вузы, а другой искали и судили их убийц.

В. Дымарский – Но, поймите, то, что с другой стороны, там тоже был свой эвфемизм: здесь космополиты, а здесь мирные советские граждане, а не евреи.

Л. Симкин – Да. Но в некоторых делах все-таки евреи попадают. Все-таки в делах, поскольку в основном эти процессы были закрытыми, они для публики закрывались. Открытых процессов было очень мало.

В. Рыжков – Пресса не писала об этих процессах, да? То есть, это проходило как бы так, тихо?

Л. Симкин – Ну, когда-то писала. Например, ну, даже есть книга знаменитая Льва Гинзбурга о краснодарском процессе, это был уже второй краснодарский процесс, это уже в начале 60-х годов. «Бездна» – вы знаете, такая замечательная документальная повесть. Но таких мало было открытых процессов. В основном они были закрытые, судили военные трибуналы. И потом появлялась какая-нибудь статья, где-нибудь в «Правде», или чаще всего в «Красной звезде», что вот органами госбезопасности обнаружены вот такие вот полицаи или, там, эсэсовцы, и, так сказать...

В. Дымарский – Вот публично тот же Бабий Яр – это были мирные советские граждане, да? Если уж пользоваться...

Л. Симкин – Да, конечно, на могилах запрещали шестиконечную звезду вырезать. На братских могилах евреев, которые погибли только за то, что они евреи. Запрещалось писать слово «евреи». Ну, вы знаете эту историю Змиёвской балки и множество других подобных историй. Только мирные советские граждане, мирное население. И только. То есть, понимаете, вот когда говорят об отрицании Холокоста, то отрицание Холокоста – это что имеется в виду? Это имеется в виду – это с Запада пришло – есть такие, чаще всего это неонацисты, но не обязательно, отрицатели – которые говорят: никакого Холокоста не было, все эти цифры придуманы и так далее.

В. Дымарский – Есть другой вариант, что: а почему евреи только? Не только евреев убивали.

Л. Симкин – Но только евреев убивали за то, что они евреи.

В. Дымарский – Цыган еще.

Л. Симкин – И только за это. Еще цыган. Но, понимаете, вот такое массовое это было, и поэтому это так волнует людей. Но до сегодняшнего дня все это отрицать... Да, и когда запрещали писать о том, кто именно лежит вот под этим могильным камнем, это тоже было своего рода отрицанием Холокоста. Я не могу удержаться от того, чтобы не сказать следующее. Вот эта вот книжка моя, она вышла только что, вот она сейчас только, она в электронной торговле появилась, а в магазины она книжные поступит на этой неделе.

В. Рыжков – Напомню, что речь идет о книге Льва Симкина «Коротким будет приговор», где как раз вот все эти сюжеты рассказываются подробно.

Л. Симкин – Да. Представьте себе, что в феврале на сайте газеты «Завтра» появилась авторская колонка, которая называется «Гнусный пасквиль».

В. Рыжков – Так.

Л. Симкин – Где написано, что вот сейчас выходит книга Льва Симкина «Коротким будет приговор», где написано о Холокосте. Между тем, как всем известно, что Холокост устроили сами евреи. Каким образом? Тем, что они привели к власти Гитлера и его клику и вот сами потом таким образом они это организовали. То есть, вот эти мифы, они живы, поэтому тем более, есть смысл рассказывать о том, как там было на самом деле.

В. Рыжков – У нас еще есть несколько минут. Я хочу с другой стороны зайти. Все-таки с 17 по 41 год в СССР официальная идеология была братство народов, интернационализм и так далее. Попадались ли вам истории, когда советские люди сопротивлялись и защищали евреев? Вот прямо, не знаю, партизаны, партийные организации, подполье, там, какие-то вот группы активистов, которые, движимые интернациональным чувством, спасали, уводили, прятали и так далее?

Л. Симкин – Да, такое, конечно, было, и такие истории известны. И уводили, и приводил вот такой человек Киселев, он прямо привел, вывел до линии фронта...

В. Рыжков – Это известно, да. Он стал Праведником мира, да.

Л. Симкин – Глаголев священник в Киеве. Были такие люди.

В. Рыжков – Вот эта мотивация была советская, коммунистическая, христианская, гуманистическая?

В. Дымарский – Гуманистическая, я думаю.

В. Рыжков – Или все-таки советская идеология сыграла здесь роль, идеология такого интернационализма, прежде всего?

Л. Симкин – Все может быть. Я сказать не могу. Потому что я даже вот мотивы тех людей, которые участвовали в этих злодеяниях, и там трудно очень разобраться. Я вот хочу повторить, что при определенных обстоятельствах в человеке такое просыпается, и так он может себя повести как в ту, так и в другую сторону. И вот эти дела, они, конечно, показывают примеры такой бесчеловечности, которую трудно сегодня представить.

В. Дымарский – Но мне кажется, что то, что сейчас сказал Лев, конечно, безусловно, относится к истории в первую очередь, к истории войны. Но и достаточно актуально, я бы сказал.

Л. Симкин – Боюсь, что да.

В. Рыжков – Вот эта тонкая корочка, тонкая шкурка культуры, да, которая прикрывает зверя. Ее очень легко содрать.

В. Дымарский – Легко содрать. И человек действительно легко, как выясняется, переходит из одного состояния в другое, и самое, вы знаете, какой урок, я не знаю, уже немножко развивая эту тему, что у нас очень часто говорили: это необратимо. Да, вот теперь это необратимо. Оказывается, все обратимо. И все может повториться. Может быть, в других формах, но, по сути, очень многое может повториться. К сожалению.

Л. Симкин – Не хочется в это верить. Но вот в человеке много чего намешано, и иной раз, как вот сказал мудрец Александр Гельман, нечеловеческое в человеке иной раз возникает, потом исчезает, потом рассеивается, потом сгущается. К сожалению, это вот так.

В. Дымарский – Ну, вот на этой невеселой ноте – ну, собственно говоря, у нас и тема не очень веселая, война – вообще дело невеселое – мы заканчиваем беседу с Львом Симкиным. Спасибо за внимание. До встречи через неделю.

В. Рыжков – Спасибо.