Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях Дмитрий Быков. Дмитрий, здравствуйте, рад вас видеть.

Дмитрий Быков – Здравствуйте, Виталий, здравствуйте все. И я рад.

В. Дымарский – Не первый раз и не последний, я надеюсь. Но сегодня тема, вот мы выбрали, которая, я вообще даже не знаю, с какой стороны к ней подойти. Потому что для меня, в моем представлении человека, не обладающего столь обширными литературными знаниями, как Дмитрий Быков, зарубежная военная литература, или зарубежная литература о войне, точнее будет сказано – это абсолютно terra incognita, да? Я думаю, что и для подавляющего большинства наших граждан. В принципе, до зарубежной литературы мы все-таки кое-как добирались, да? Но что такое зарубежная литература о войне, признаюсь честно, я плохо вообще понимаю. Расскажите то, что вы понимаете.

Д. Быков – Это знаете вы лучше меня точно, потому что вы больше читали англоязычной прозы. Но если в самых общих чертах, то она подразделяется на пять, как мне кажется, таких довольно забавных потоков. Вот смотрите, в чем проблема. Русская литература о войне, советская – это почти всегда, в 90 случаев из 100 это литература о том, насколько наша система гуманнее немецкой, и поэтому мы победили. Вот это тот ключ, который дал Эренбург романом «Буря», за что этот роман и получил Сталинскую премию. Там неслучайно, этот роман написан отчасти глазами немецкого антрополога, увидены все события, да? Русские антропологически лучше, они гуманнее, их система человечнее – поэтому они победили. Поэтому, это литература не столько о войне, сколько это литература о преимуществах русского, советского, интернационального человека, о его преимуществах над немцами.

В. Дымарский – Человека или системы?

Д. Быков – Системы в огромной степени, потому что этот человек – ее порождение. Это вообще литература идеологически выдержанная. Попытки идеологически не выдержанной литературы о войне – ну, скажем, «Будь здоров, школяр»...

В. Дымарский – ... то, что называется лейтенантская проза.

Д. Быков – Лейтенантская проза, да. Это встречало такой огонь, такой вал сопротивления, что невозможно было какую-то строчку правды туда протолкнуть. Именно поэтому, скажем, Бакланов с «Пядью земли» или ранний Бондарев подвергались таким проработкам. Литература о войне на Западе имеет совершенно другой коленкор. То есть, это не попытка доказать преимущества системы, это попытка разобраться, что делает она с конкретным человеком. Сразу надо отмести первый и очень серьезный разряд – это остросюжетная литература о войне, которой в России можно назвать только один текст, и вы его знаете – это вот «Момент истины» Богомолова. Военный детектив. Это у нас очень мало распространено, потому что работа СМЕРШа...

В. Дымарский – Подождите, а «Семнадцать мгновений весны»? Я имею в виду, в литературной обработке.

Д. Быков – Ну, можно сказать, да, можно сказать, что «Семнадцать мгновений весны» – это военный детектив, хотя в очень малой степени. Это не такая уж остросюжетная проза. Это как бы попытки Семенова высказать заветные мысли на ситуацию сепаратных переговоров.

В. Дымарский – Я даже слышал, знаете, какую версию? Что, в общем-то, Семенов, рисуя Третий рейх, на самом деле вообще рассказывал о Советском Союзе.

Д. Быков – Ну, не то чтобы. Но он рассказывал о кризисе закрытой системы, безусловно.

В. Дымарский – Системы, да, бюрократии...

Д. Быков – Послушайте, ну, он в этом признавался открытым текстом. Давайте вспомни эпизод, когда Штирлиц приехал в Швейцарию, вот, и ему говорят: а сметаны обычной нет, только взбитая. И он думает: а вот у наших там... И замечательно: и они уже не разделял, о ком он думает, о немцах или... Это гениальная мысль, и это прошло цензуру, да? Значит, что касается второго разряда литературы, менее остросюжетной, да? Это как раз достаточно сложный литературный разряд...

В. Дымарский – Извините, Дима, просто по поводу первого. Остросюжетное – это довольно массовое явление на Западе?

Д. Быков – Очень массовое, конечно.

В. Дымарский – И хорошего качества?

Д. Быков – Ну, во всяком случае, я... многих-то я не читал, но то, что я читал, всегда было хорошо. Это и расследования, и документальные вещи, и детективы военные. Но поскольку это достаточно трэшевая литература, я авторов вам не назову, не вспомню. Вам это подскажут массы читателей, которые читают это сейчас. Военный детектив – этого просто дикое количество. Боевики о Рейхе – этого полно.

В. Дымарский – Хорошо, так, схематично говоря, это американец, который всегда выигрывает у немцев?

Д. Быков – Это шпионские истории, безусловно. Не обязательно, это не обязательно даже американец, который выигрывает у немцев, это вообще человек, который перехитрил немца. Или, например... ну, это спасение девушки. Это бондовские ситуации, которые... их много на материале Второй мировой войны. Я перечислить не могу...

В. Дымарский – То есть, в данном случае Вторая мировая война – это просто некий фон...

Д. Быков – Да, это гениальная арена для этого. То есть, остросюжетной прозы это породило страшное количество. Я сейчас просто не вспомню.

В. Дымарский – Это как, извините, по-моему, мы с вами, по-моему, говорили на эту тему, что это как фильм «Сталинград», можно было, так сказать, поместить в любой другой контекст.

Д. Быков – Можно было сделать как боевик, совершенно верно, да, в любой контекст. И, кстати говоря, в том «Сталинграде» предыдущем, французском, там, значит, достаточно большое количество – «Враг у ворот» который, да? – там достаточно много примет боевика, тогда как у Бондарчука больше примет оперы – это тоже хорошо. Значит, второй сорт такой литературы – это литература достаточно сложная, она показывает корни войны. Это тотальный аморализм, забвение человечеством простейших правил. Как только оно простейшее правило забывает, его тут же наказывают войной. Вот здесь самый интересный автор – это такой Джеймс Джонс. Он не так много прожил, с 21-го года, по-моему, по 77-й. Это такие книжки, как «Тонкая красная линия», «Отсюда и в вечность» – кстати, знаменитую картину по нему сделали. Это история о солдатах, которые как раз на войне припоминают азы нравственности, потому что пришли они туда глубоко аморальными людьми. Это история о человеке, которому война послана, чтобы вспомнить мораль.

В. Дымарский – Они пришли из такого, из быта...

Д. Быков – Из быта, причем из быта грязного, отвратительного. А на войне они становятся людьми. Война, которая людей очеловечивает, а не наоборот. Вот это очень странно. Потому что ведь взять, там, «Отсюда и в вечность»: там как раз отношения в казарме отвратительные, отношения с начальством отвратительные, люди, в общем, ведут себя абсолютно безобразно. Но на войне они понимают, что за безобразное поведение можно и пулю в спину получить от приятеля – и они начинают немножко дисциплинироваться. Там Прюитт, вот этот главный герой очаровательный, боксер, который дал зарок не заниматься боксом, потому что убить может, вот его внутренняя эволюция замечательная. Там есть о чем говорить, это замечательные книжки. Третий разряд литературы – это литература, которая наоборот показывает расчеловечивание.

В. Дымарский – Грязь.

Д. Быков – Грязь, ужас, ненависть. Это, конечно, «Нагие и мертвые» мейлеровские, это отчасти «Молодые львы», хотя они не совсем про это. Но вот «Нагие и мертвые» – это как бы такая предтеча астафьевских «Прокляты и убиты», что даже в названиях очень перекликается. И вот это достаточно как раз забавно, да? Я не скажу, что это забавно, но это немножко в русле советском, такого советского шестидесятнического пацифизма, да? Ненависть к любой войне. У Джонса нет ненависти к войне, он ею даже упивается. А вот, скажем, у Мейлера она очень ощутима. Четвертый сорт – это литература абсурда, литература ироническая, насмешливая. Это такое продолжение Швейка. Здесь, конечно, не было равных Хеллеру, который написал вот эту «Catch-22», «Уловку-22», или «Поправку-22», как ее переводят. Она у нас в гениальном переводе Кистяковского существует, Йоссариан, вот этот великолепный герой. Хеллер вообще очень славный был человек, мне посчастливилось даже с ним выпивать единожды, когда я был в 94-м году в Нью-Йорке, я очень храню его автограф. Он был прекрасный такой бруклинский еврей, не говоря о том, что он был совершенно гениальный писатель, автор великого романа «Что-то случилось». Он ко всем пафосностям относился с такой долей насмешки... И вот «Уловка-22» – это чудовищно смешной роман о войне. Майор Майор, который может любое процветающее предприятие разрушить за сутки, монологи, обращенные к солдатам, Йоссариан в госпитале. Там есть страшные сцены боевых вылетов.

В. Дымарский – То есть, война как проявление человеческой глупости.

Д. Быков – Да, тотального абсурда. Понимаете, как сказано у Фолкнера в другом военном романе «Притча»: человеческая глупость не просто переживет всех, она победит. Вот это гениальная мысль. И меня это приводит всегда в восторг, потому что какой-то неистребимый оптимизм есть в этой книге, оптимизм здравого смысла. Кстати, у нее есть прекрасное продолжение, «Closing time», которое у нас переведено как «Лавочка закрывается». Это роман о старом Йоссариане. Вообще Йоссариан – это такой Швейк Второй мировой войны. Это очаровательная вещь. Есть пятый род литературы западной, представленный, конечно, больше в Германии, нежели в России, но очень существенный. Это романы о том, что после войны ничего не может продолжаться, что война обозначила некоторый эсхатологический тупик, что человечество не выдержало испытания. Прежде всего, это, конечно, Сэлинджер, у которого герой стреляется в «рыбке-бананке», у которого свадьба героя вот так чудовищно заканчивается в «Выше стропила, плотники». Война для всех этих героев, и прежде всего для Симора, обозначила предел, для которого дальше жить нельзя. Вот Симор Глас убит на войне, он не застрелился, он убит на войне, это ясно.

В. Дымарский – Человечество перешло какую-то черту.

Д. Быков – Человечество перешло черту. И это очень заметно у Ремарка в «Искре жизни». Заметьте, что «Искра жизни» – единственный роман, который Ремарк пишет не на собственном опыте, а пишет он его потому, что у него сестру казнили в концлагере, это страшная книга. И вот там герой...

В. Дымарский – Для меня Ремарк – это все-таки человек, который писал...

Д. Быков – «На Западном фронте».

В. Дымарский – Да, «На Западном фронте», но это все-таки Первая мировая война.

Д. Быков – Первая мировая. А вот «Искра жизни», которая про концлагеря – это неизвестный роман, и потому неизвестный, что его читать невыносимо. Вывод этого тяжелый, страшный, вывод этого романа: нет дальше пути, все, человечество не выдержало испытаний. И там есть замечательный финальный диалог, когда один герой говорит: я чувствую себя, как будто мы последние люди на земле. А другой говорит: нет, все страшнее – мы первые люди на земле, мы новые люди на земле. Вот это там есть. И к этому же разряду, я думаю, можно так или иначе отнести всю литературу о Холокосте, которой на Западе было гораздо больше. Поздний роман Литтелла «Благоволительницы», который во многих отношениях, конечно, скатан с дневников Юнгера и с прозы Эренбурга, с Гроссмана отчасти, но, тем не менее, вывод там тот же самый: проект «Человек» надо закрывать. 20-й век закончился в 45-м году, он закончился победой, но эта победа никого не должна обманывать, история завершилась. Вот это ужасная мысль, ее в России не было.

В. Дымарский – Ну, да.

Д. Быков – Потому что, понимаете, вот какая штука. Для Советского Союза это была победа. А мы не очень понимаем, что это было для Европы. Ведь это для Европы поражение не просто фашизма – это бы, в общем, даже можно было бы...

В. Дымарский – Поражение фашизмом, я бы сказал.

Д. Быков – Поражение фашизмом, совершенно верно. Это признание того, что она не смогла сопротивляться. Для Франции это в известном смысле просто конец истории.

В. Дымарский – Это позор.

Д. Быков – Позор. Конец истории. И я, кстати, спросил так недавно французского посла, когда он тут был, здесь же на «Эхе». Я говорю: ну, а вам не кажется, что все-таки в защиту Петена можно много чего хорошего сказать? Спас страну, да? Спас многие жизни, кроме еврейских. И он вот на это сказал: у нас такая постановка вопроса считается кощунственной. Это нельзя.

В. Дымарский – Я бы – извините, я здесь перебью, просто я Францию получше знаю...

Д. Быков – Еще бы.

В. Дымарский – Там немножко не так, конечно. Там в общественном мнении, общественное мнение там раздвоено, оно расколото на Петене, да? С одной стороны, он герой Первой мировой войны.

Д. Быков – Да.

В. Дымарский – Для них это очень важно. И, с другой стороны, значит, Виши. И у них были попытки, кстати говоря, на первом сроке Ширака, насколько я помню, не то чтобы...

Д. Быков – Очень аккуратные...

В. Дымарский – ... не то чтобы реабилитировать...

Д. Быков – Выслушать вторую сторону.

В. Дымарский – ... но, во всяком случае, хотя бы упомянуть его имя. Как у нас, раньше, знаете как у нас раньше, Сталин, имя Сталина вдруг услышали после XX съезда. Но, да, не проходит. Но в связи с этим там тоже еще один интересный феномен есть во Франции. Это, конечно, такая гипертрофированная глорификация Первой мировой войны, да?

Д. Быков – Конечно.

В. Дымарский – Потому что на фоне...

Д. Быков – Вы помните эту песню Брассанса? «Но только мне всего милее та незабвенная война!» (смеется) Фрейдкин ее пел. Совершенно верно. Но посмотрите, какая интересная вещь. Фигура Голля, который, по большому счету, на том и сделан, что он реабилитировал нацию за все за это – вот эта фигура абсолютно... Поэтому такое количество во Франции текстов про Сопротивление. Чудовищный, там, роман «Мари-Октябрь», ну, и так далее. Это дико... фильм был, кстати, да? Вот это реабилитация. Сопротивление далеко не имело такого тотального характера, но это главный французский миф вот этой войны, что «мы все-таки сопротивлялись».

В. Дымарский – Потому что больше ничего не было. Ну, это же знаменитая фраза, вы знаете, когда, когда подписывали мирный договор...

Д. Быков – Нет, не знаю – расскажите.

В. Дымарский – Когда Кейтель, он увидел французов, он сказал: что, и эти тоже?

Д. Быков – А вы-то что? (смеется)

В. Дымарский – Нет, он говорит: и эти тоже?

(смех)

Д. Быков – Это да. Хотя горько, конечно, над этим смеяться. А вот у британцев действительно великая литература на эту тему, потому что для британцев это было великим событием. Начиная с этих «Молодых львов» и кончая даже самыми какими-то последними отзвуками драматургическими, кинематографическими, «Энигмой» той же.

В. Дымарский – А скажите, Дима, вот, тем не менее, была ли на Западе – ну, я так обобщенно говорю Запад, включая всех туда – была ли на Западе литература именно советского плана, в том смысле, ну, как считалось, патриотически-пропагандистская, скажем, да? О пионере, который, там, не знаю, что сделал, там, выдал партизанам немецких офицеров – типа этого, да, что-то такое. Такой примитивный, я бы сказал, патриотический...

Д. Быков – Примитивной такой литературы в Америке было полно.

В. Дымарский – Но пропагандисткой именно, эффективно даже, я бы сказал, пропагандисткой.

Д. Быков – Надо же, понимаете, надо иметь в виду, какие ценности они пропагандируют. Вот мы, конечно, с вами понимаем, что лучшие годы нашей жизни – это пропагандистская картина. Но мы понимаем и то, что это великая картина, это хорошая картина. Конечно, это история о том, как простые американские парни спасли мир, там, чем-то пожертвовав, и как они прекрасно вписались в мирную жизнь, и как родина гордится, да? Конечно, да. Но за этой пропагандой стоит все-таки, понимаете, пропаганда человеческих ценностей. А у нас за абстрактный гуманизм они бы получили по морде. Потому что это история о том, как спасены лучшие в людях черты. А мы бы рассказали о том, как прекрасно, что эти лучшие черты переродились и мы получили железного супермена. О чем, кстати, так или иначе, рассказывает проза Некрасова, о том, как из обычного штатского получается великий профессионал войны бесстрашный.

В. Дымарский – Я думаю, что есть еще одна вещь. В нашей литературе еще была такая героизация – тавтология получается – героизация героической смерти.

Д. Быков – Да, культ смерти.

В. Дымарский – Культ смерти, именно героической, да?

Д. Быков – Культ смерти, да, такой немножко японский, такой самурайский. Но я боюсь, что...

В. Дымарский – То есть, сказать «погиб в бою»...

Д. Быков – Да, это значит списать все грехи.

В. Дымарский – Абсолютно.

Д. Быков – Я не могу назвать, кстати говоря, на Западе литературы, в которой вот этот культ героической гибели также присутствовал бы. Другое дело, что очень во многих текстах смерть предстает таким единственным ответом на кошмар мира. Ну, это, как, скажем, у того же Ремарка в «Ночи в Лиссабоне», это во многих отношениях у Фаллады, «Каждый умирает в одиночку». Но, тем не менее, культа смерти как таковой нет. И, может быть, это к лучшему. Потому что... он есть только у тех, кто уже понял, что, да, все вот, что все кончено. Это, прежде всего, такие люди, как Тадеуш Боровский, который, скажем, покончил с собой просто в конце 40-х, поняв, что он не может дальше жить. Он был в зондеркоманде. И у него есть замечательный рассказ «У нас в Аушвице», пронизанный чувством личной вины. Это такой польский Шаламов. Вот у него очень четкий императив: если ты не умер – значит, ты виноват. Но это Боровский, понимаете, с его таким предельным...

В. Дымарский – Да, и это все-таки особое обстоятельство, зондеркоманда...

Д. Быков – Зондеркоманда. Ну, вот Вайда снял «Пейзаж после битвы» по Боровскому. Это как раз история о том, что после такого жить нельзя, после позора, после всего. Никакая победа не снимает того, что мы увидели в человеке.

В. Дымарский – Кстати говоря, там вот эти вот найденные дневники...

Д. Быков – «Свитки из пепла». Видел. Это то, что Павел...

В. Дымарский – То, что Павел делал, да.

Д. Быков – Дай бог ему здоровья.

В. Дымарский – Из Освенцима. Это удивительные документы.

Д. Быков – Это нечеловеческие документы абсолютно. У меня вот как раз сейчас в Штатах отобрали эту книгу, потому что просто там ее нет, и тамошние люди просто взяли это читать и не отдали. Это действительно гениальная книга. Но ужас весь в том, что... вот какой вопрос. Раньше казалось, что победа – это такое искупление, что начнется другая жизнь. Вот я на Кушнера сошлюсь, который сказал: чем больше я читаю документов о Второй мировой войне, тем больше понимаю, что история после нее – это уже постистория. Человек не оправдал своего предназначения. Бог отвернулся. Сделаны вещи, которые ни забыть, ни простить нельзя. И вот это и объясняет во многом то, что происходит сейчас, вот этот отвернувшийся Бог, который на самом деле еще в 45-м году не смог на все это смотреть. Победа победой, но чем она была достигнута, какой ценой – это, видимо, эта цена оказалась для человечества слишком велика.

В. Дымарский – Причем я понимаю, что у нас такое существует, доминирует, я бы даже сказал, мнение, что, в общем-то, только мы жертвовали жизнями, а те как бы легко вышли из этой войны...

Д. Быков – Да, конечно.

В. Дымарский – И все-таки надо признать, что это была драма и трагедия, катастрофа для всего мира.

Д. Быков – Для всех. Видите, вот у того же Джонса есть знаменитый роман, который стал фильмом культовым...

В. Дымарский – Извините, Дима, но здесь же опять проявляется вот во время недавних, даже здесь, бесед, в этой программе, очень многие историки, государственные историки говорят: это некий предмет гордости, что мы потеряли больше всех. Понимаете?

Д. Быков – Ну, а что еще? Что еще делать с такими потерями?

В. Дымарский – Они-то там всего-то... а мы потеряли вот... вот это было такое...

Д. Быков – Что еще можно сделать с катастрофой такого масштаба, как не сделать ее предметом гордости, в конце концов.

В. Дымарский – Это безусловно. И там есть чем гордиться.

Д. Быков – Есть, конечно. Это масштаб жертвы, так к этому относятся. И поэтому любые разговоры о том, что можно было какие-то жизни сберечь, воспринимаются как кощунство, как подрыв памяти Жукова и так далее. Тут важно вот еще что. Когда мы читаем, допустим, американские книги на эту тему или английские, мы видим тотальный скепсис по поводу человеческой природы в целом. Вот, скажем, знаменитый роман, по которому Малик снял «Тонкую красную линию», фильм, получивший в Берлине все возможное, очень хороший фильм действительно, культовый. Роман того же Джонса. Там очень правильно стоит вопрос, что от безумия разум отделен тонкой красной линией, и пересечение ее во время войны происходит ежедневно, на каждом шагу. Это вот скепсис по поводу человеческой природы, он пронизывает западную литературу о войне. Тогда как в российской литературе, в советской, мы находим, наоборот, гимн воинам-освободителям. Страшный оптимизм, что вот Европа проиграла, Европа показала нам страшный пример архаики, а мы устремлены вот в новое. Но у нас совершенно нет осмысления, по большому счету, кроме, ну, может быть, Астафьева в «Прокляты и убиты». У нас совершенно нет осмысления того факта, что очень многое на этой войне действительно делалось и вопреки рассудку, и вопреки логике и очень многих можно было просто спасти. Но это было все рассчитано на преодоление ценой сверхчеловеческого усилия. Можно было, наверное, к собственным солдатам относиться как-то несколько более чувствительно. Тем не менее, в знаменитой книге Никулина, сотрудника Эрмитажа, «Воспоминания о войне», эта книга фактически замолчана, потому что все говорили, что это неправильный взгляд...

В. Дымарский – Очень сильная книга.

Д. Быков – Сильная, страшная, но считается, что это не тот взгляд на войну. Когда он рассказывает про этих положенных в болото в четыре слоя – это извращение, об этом нельзя говорить. Когда мы читаем в полном объеме «Блокадную книгу», об этом тоже нельзя говорить. Тогда как, посмотрите, сколько всего сделано в западной прозе об ужасах Холокоста. Здесь понятия об этом не имеют. И не только о Холокосте, об ужасах боевых действий, там, в Африке, да? Об ужасах боевых действий в Нормандии. Какие там есть потрясающие свидетельства! Они вот не боятся об этом говорить почему-то.

В. Дымарский – Два еще соображения. Вот по поводу, во-первых, нашей литературы. Вы вообще понимаете, ну, не то чтобы механизм, но как советский человек довоенный, простой советский человек, откуда в нем появились вот эти потенции, которые были проявлены во время войны? Откуда этот героизм, откуда это самопожертвование? Вот в этом наши замечательные литераторы копались?

Д. Быков – Очень своевременный вопрос. Копались, да. Меня когда-то, я очень отчетливо помню этот день, такой оттепельный, меня пробило. В армии это было, в армии нас повезли в культпоход смотреть фильм Кары «Завтра была война» по Васильеву. И вот меня поразило, почему чудовищные 30-е годы породили великое поколение, которое сумело спасти мир, да? А прекрасные 60-е годы породили то поколение, которое сейчас гробит страну. Это был 87-й год. Значит, я пришел к выводу к этому, 30 лет я думал, почти, 25. И я наконец понял, что происходит. Значит, влияет не вектор эпохи, влияет ее качество. 30-е годы были временем первосортной диктатуры, первоклассной. 60-е годы были временем второсортной свободы, и они породили второсортных людей. То есть...

В. Дымарский – Я бы сказал даже, суррогатов.

Д. Быков – Суррогаты, да. То есть, чистота порядка, как это Хармс называл – вот то, что определяет. 30-е годы – это тьма без единого проблеска, и из этой тьмы вышли действительно люди без единой слабинки. Это, в общем, действительно гранит. То, что, скажем, 40-е, 50-е, 60-е годы – это во многих отношениях суррогат. Это не значит, что я защищаю диктатуру.

В. Дымарский – Понятно.

Д. Быков – Я просто объясняю феномен. Есть еще одна довольно важная мысль, мысль Евгения Марголита, знаменитого нашего кинокритика и историка, что невроз, постоянная невротизация 30-х годов обречена была разрешиться войной, ничем кроме войны она не могла разрешиться. Вот как это происходило – это в литературе 30-х показано очень наглядно. Возьмите «Судьбу барабанщика» – вот это классическая повесть о том, как страшно невротизирована страна, и как тотальное предательство, забвение простейших норм взывает к какому-то возрождению. А возрождение возможно только ценой вот таких испытаний. Это ужасно звучит, но Россия вышла из войны страной более благородной, более самостоятельной...

В. Дымарский – Безусловно.

Д. Быков – ... и более талантливой, чем она была до нее. Потому что Россия 39-го года – это страна, в которую не дай бог попасть. А Россия 45-го года – это страна, о которой мечтает весь мир. Вот это была великая страна.

В. Дымарский – Ну, собственно говоря, именно этой страны, вышедшей, как я понимаю, из войны, вот тогда и боялся Сталин. Он начал ее бояться, этой страны, судя по...

Д. Быков – Знаете, как раз Лев Мочалов, учитель мой литературный, замечательный, по-моему, поэт петербургский, он хорошо застал 45-й год, ему было 16 лет. И он мне рассказывал, какие люди возвращались с фронтов, сколько в них было блеска, доброты, какая это была широта, как они помогали, подкармливали, какими они чувствовали себя полубогами.

В. Дымарский – Благородными.

Д. Быков – Благородными.

В. Дымарский – Благородное офицерство...

Д. Быков – ... хватало людей, которые, там, с трофеями приезжали и так далее. Но это были люди, каких я в 30-х не помню, это были боги, сияние.

В. Дымарский – Вы знаете, мы сейчас должны прерваться.

Д. Быков – Прервемся – и вернемся.

В. Дымарский – Да, и через несколько минут мы вернемся в нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Сегодня у нас такой литературный вечер с Дмитрием Быковым. И мы говорим сегодня о западной, о зарубежной литературе о войне, не только о советской, скорее, как там воспринимали, как там война прошла через литературу, а литература через войну. Еще один вопрос, касающийся теперь уже западной литературы. В нашей литературе наши писатели как бы считали, что если ты пишешь о войне, нужно обязательно написать о боях, то есть, вот о чисто военной стороне войны, да?

Д. Быков – Да.

В. Дымарский – Там тоже это присутствует, кто куда пошел, в какую сторону рота, отступление, нападение...

Д. Быков – Это есть, конечно, это есть у баталистов, это действительно люди, которые родились это делать и умеют это делать. Кстати говоря, вот они же, ну, тот же Хеллер в описании воздушного боя, все-таки летчик-профессионал, они чрезвычайно серьезны, и немножко это похоже, знаете, на то, что описывает Некрасов Виктор, такие вспышки, потому что во время боя человек мыслит дискретно, он не помнит, что он делает. Потом он восстанавливает его, во сне приходят какие-то картинки. Картины боев есть. Я мало там вижу всяких стратегических вещей, там, такая-то колонна идет туда-то... Но наверное, есть...

В. Дымарский – ... Эйзенхауэр, ставка...

Д. Быков – Да-да-да. Эйзенхауэр в ставке и так далее. Наверное, есть литература специальная, где те же военные детективы. Но в основном, конечно, как ни странно, они все-таки тяготеют к описанию мира казармы, к описанию отношений с девушками, воспоминания о них. Ну, может быть, еще и потому, что мир английской, американской казармы, он был, конечно, не так герметичен, как мир казармы советской. У них оставалось время на какие-то отношения, какие-то дела. Помните, даже ведь в Первой мировой войне, там, «На западном фронте без перемен» они умудрились проституток вызвать каким-то образом, да? Конечно, советским войскам оставалось только мечтать о таких вещах. Там максимум романов – это роман с медсестрой в госпитале. И то под большим вопросом. В общем, так что, там, конечно, они живут более или менее обычной жизнью. Иное дело, что вот эта жизнь, она резко меняется после начала боев. Кончается, так сказать, вот этот застой, и начинается ужас.

В. Дымарский – Здесь недавно... ну, 22 июня же у нас отмечали.

Д. Быков – Да.

В. Дымарский – Праздновать – это неправильное слово. Отмечали. И я услышал удивительную такую реакцию нашего одного историка такого официального, он долго выступал, что-то комментировал, комментировал, потом сказал: вот, «Спасти рядового Райана», такого же быть не может.

(смех)

Д. Быков – Понятно. Да.

В. Дымарский – Понимаете?

Д. Быков – Там, насколько я знаю, там объективная совершенно история положена в основу.

В. Дымарский – Ну, наверное, да. Даже если это придумано, это же важно мышление, важно, в какую сторону ты мыслишь, какую сторону ты осмысляешь.

Д. Быков – Да, хорошая история. Знаете, вот я сейчас подумал. Мы не упомянули один совершенно великий текст, это литература как раз, которая описывает странные превращения человека на войне. Был такой Индро Монтанелли, который написал какое-то дикое количество...

В. Дымарский – Итальянец?

Д. Быков – Да, да. Знаменитый журналист, памятник ему стоит. Но из всех его ста с лишним книг бессмертна будет одна, это маленькая повесть «Генерал Делла Ровере», из которой появился, ну, действительно абсолютно величайший фильм, классика неореализма. Там история такая, это вот кстати...

В. Дымарский – С таким же названием фильм?

Д. Быков – Да, «Генерал Делла Ровере», это великий абсолютно фильм Росселини, который благодаря великой роли, забыл, кто играет, тоже актер очень хороший, и благодаря потрясающему сценарию он, значит, до сих пор бьет все рекорды. Там какая история. Там есть в Италии такой аристократ, шулер, авантюрист, которого, что называется, прищучили и сказали: либо мы тебя сажаем, либо ты выполняешь наше задание. Вот у нас там сидят партизаны, а партизанами, как известно, руководит очень крупный подпольщик генерал Делла Ровере. Они его никогда не видели, они получают от него инструкции. Мы говорим, что это ты, что мы тебя взяли, подсаживаем тебя к ним в камеру, ты должен сыграть этого Делла Ровере и вытащить из них все сведения. Дальше происходит гениальное. Дальше он вживается в эту роль, он вписывается в это, он становиться убежденным бойцом сопротивления и гибнет вместе с ними, приняв на себя это, потому что он не может из этой роли выйти. Это гениальная история. Это история, которую потом Горин и Рязанов использовали в «Бедном гусаре», но только, конечно, трансформировав. То, что там происходит с Бубенцовым, это чистый генерал Делла Ровере на русском теле. Это настолько великая картина, я ее где-то раз в год пересматриваю, всегда со слезами. И вот, кстати говоря, Жолковский, он как раз очень точно сказал, что это один из архитипов послевоенной культуры. Ситуация, когда плохой, притворяясь хорошим, становится хорошим. И таких историй, кстати говоря...

В. Дымарский – Довольно много.

Д. Быков – Довольно много в литературе. Вот это же было замечательное стихотворение Слуцкого про труса, который притворился храбрым на войне. По-моему, это Слуцкий, если я не путаю, но надо проверить. Трус притворился храбрым на войне. Вот действительно то, как война заставила войти в маску и в этой маске остаться, вот это здесь Монтанелли угадал, конечно.

В. Дымарский – Дмитрий, немецкая литература?

Д. Быков – О, это страшно...

В. Дымарский – Это, нет, ну, так сказать, до 45-го года, как я понимаю, она была чисто такой пропагандистско-лояльной режиму, безусловно. Вряд ли возможны были...

Д. Быков – Кроме эмигрантов, которые, в общем, довольно быстро все поняли. Других не было.

В. Дымарский – Да, возможны какие-то... А потом немцы же тоже осмысляли войну, и еще как.

Д. Быков – Осмысление началось, конечно, с «Доктора Фаустуса». Вот Томас Манн написал свой лучший роман, и после этого в русле этого романа двигались все остальные. Как соблазнительно бывает продать душу дьяволу, как целая нация это проделывает, и как раз леверкюновская история, которая, в общем, так или иначе, это история Лени Рифеншталь, конечно, хотя он имел в виду совершенно других людей. Но про Лени Рифеншталь он угадал. Там же сказано у него, что музыка Леверкюна все больше напоминает ему каких-то страшных подводных рыб огромных, потому что там нет морали, а только такое величие дикой природы. И надо сказать, что Лени Рифеншталь с ее гениальными подводными картинами последних лет, этими шедевральными подводными съемками, где, кстати, это очень похоже, маршировка этих рыб под водой и эти купальщики, это очень похоже на «Триумф воли», ну, вот она дорвалась до своих декораций. Манн предсказал, чем она будет заниматься: такое предельное расчеловечивание. После Манна, ну, конечно, Фаллада «Каждый умирает в одиночку», великий, наверное, роман. А дальше резко разделились литература ГДР и ФРГ. Потому что литература ГДР, она...

В. Дымарский – Она повторяла советскую.

Д. Быков – ... она повторяла зады советской, да, хотя там были свои шедевры, типа, там, «Седьмого креста» Зегерс. Но все равно, Анна Зегерс, да, но это все равно нельзя назвать литературой высокого полета. А литература ФРГ – в первую очередь, конечно, Бёлль, пронизанная чувством вины, всякий «Бильярд в половине десятого» и прочие вещи. И, конечно, Грасс, который, вот очень интересно, он признался же, как вы знаете...

В. Дымарский – Но он признался уже на старости лет.

Д. Быков – Да, на старости лет. Да, но до этого он написал «Ходом краба», вещь очень интересную про трагедию «Густлова», про трагедию вот этой лодки, которую подбил Маринеско. Эта книга вызвала дискуссию невероятную. Вы знаете, да, эту историю. И с «Густловым» действительно все не так просто. Там находилось очень большое количество, помимо раненых и помимо здоровых немцев, там находилось и большое количество женщин и детей. И то, что «Густлов» был подбит это, конечно, понятно на вот почве такой ярости и мести, и никаких сомнений в действиях Маринеско у нас вроде бы нет и не может быть. Но подход Грасса, по крайней мере, интересен. Это попытка пересмотреть такая, да?

В. Дымарский – Ну, подождите-ка, у нас ведь тоже к Маринеско было такое отношение, не всегда одинаковое.

Д. Быков – Но не за «Густлов». Понимаете? А за последующую его деятельность, за алкоголизм, там. Он же кончил, по-моему, каким-то руководителем овощебазы.

В. Дымарский – За анархизм...

Д. Быков – За анархизм, да. Он вообще такая фигура, нерадостная. Но что его сделало, скажем, культовым абсолютно персонажем? Вот этот знаменитый налет на библиотеку накануне ухода в море, заметьте, не на спиртной какой-то магазин, не на что-то, а он разгромил библиотеку, чтобы взять оттуда Есенина, он сказал, что без тома Есенина он в море не пойдет. Вот это делает его таким любимцем, да, национальным кумиром. Это я склонен даже уважать, притом, что Маринеско, действительно, многие называют его зверем, но моральная правота человека, подбившего «Густлова», у меня, например, сомнений не вызывает. После всего, что с Россией было сделано в войне, я даже вот вопрос о моральной ответственности отвергаю. Другое дело, что у Грасса другой взгляд, и книга при всем при том, хорошая. Хотя и, конечно, Грасс – писатель разный и сложный, но книга написана недурно.

В. Дымарский – Но у немцев с течением времени появилось такое все-таки искушение, у литераторов, я имею в виду, искушение, ну, если не оправдать, то хотя бы объяснить.

Д. Быков – Я не виноват.

В. Дымарский – Да.

Д. Быков – Хороший вопрос. Сейчас подумаю. Нет, не знаю, такого не знаю. Я вот не знаю за немцами ни одной попытки сказать: нам лгали, или: зато у нас была великая эпоха. Вот не знаю. Видимо, удар оказался такой силы, что попытку оправдания какого-то предпринял только Ларс фон Триер в Европе, где, что уж не надо было так-то Германию. Надо было. Надо было. Я боюсь, что Бёлль, например, вот да, с его таким гипертрофированным чувством вины, чувством ответственности, да? Он как бы надолго вообще закрыл эту дверь для остальных, блокировал. То есть, любая попытка оправдания – это совершенно аморально. Под это дело они настолько, понимаете, боятся прикасаться к этому перелому, к этому привычному вывиху, мне кажется, потому, что они от него не застрахованы снова. Немецкий характер с его манией дисциплины, он... а эта мания сохранилась, да? Немцы ведь все равно не могут стать вполне другими, в них эта вина сидит, и сидит эта боль. И сидит, страшно сказать, у многих готовность, ну, если не то, что повторить, то впасть в какой-то аналог тоталитаризма. Это возможно для них до сих пор.

В. Дымарский – Ну, это, так сказать, не большой секрет, это вообще не секрет, это просто установленный фактический факт.

Д. Быков – Но вслух они об этом не говорят.

В. Дымарский – Нет, о том, что унижение немцев после Первой мировой войны, собственно, породило нацизм.

Д. Быков – Это понятно, да.

В. Дымарский – Я имею в виду, что в 45-м году их тоже не просто унизили, а вообще страну раскололи, разбомбили...

Д. Быков – Не очень понятно... ну, это они получили...

В. Дымарский – Нет...

Д. Быков – Это не вопрос.

В. Дымарский – Да. Это не вопрос. Но почему у них после Первой мировой войны возникло вот это чувство реванша, да? А после Второй – нет. Или почему бы не возникнуть ему, я бы так сказал.

Д. Быков – Знаете, почему? Наверное... вот, это очень правильный, на мой взгляд, вопрос. Я могу догадаться, почему. Они поняли, что их катастрофы 18-го и 45-го годов находятся в прямой связи с национальной матрицей, и если они хотят жить дальше, эту национальную матрицу надо ломать, иначе им так и будет прилетать по роже от всех. Потому что, ну, вот, в 17-м, да, в 18-м они думали: да, мы случайно проиграли войну, сейчас мы это дело быстренько, да? Ну, вот, потому что они же как же...

В. Дымарский – Мешают цыгане и евреи...

Д. Быков – Да-да-да, они же победили в 1871, да, они же Францию-то сделали, у них это в крови все, бисмаркианство в крови, вся философия направлена на немецкий торжествующий дух, да, Вагнер, Ницше, все дела. Мы же им сейчас покажем! Ну, они и показали. И, кажется, в 45-м году им стало понятно, что этот путь ведет в тупик. Может быть, одна из главных бед российской истории та, что Россия никогда в жизни не задумывалась о своей национальной матрице. Это потому, что она действительно в критических ситуациях побеждает всех, в силу народа просто. Народ такой, что его победить невозможно, поэтому национальная матрица бесконечно воспроизводится.

В. Дымарский – Это знаете, как Ричард Пайпс такую смешную фразу как-то сказал: Россия – страна удивительная. Если верить, так сказать, ее истории, учебникам истории, она всю жизнь вела оборонительные войны, и ведя оборонительные войны расширяла территорию.

Д. Быков – Совершенно верно. И она всегда побеждала, она в принципе непобедима.

В. Дымарский – Она не всегда побеждала.

Д. Быков – Но большую часть она побеждала. Именно поэтому, обратите внимание, в России никогда не были усвоены никакие исторические уроки, потому что в кризисные ситуации тут же провоцируется, объявляется, сама возникает война. Мы же понимаем, что после террора 38-го года положение Сталина весьма зыбко. Народ уже начинает злиться, появляются первые кружки молодых марксистов, появляется первый навык какого-то сопротивления. Ну, появляется заговор военных, которого он очень боялся, да? Тут вам война. Война списывает все, и тут же он становится универсальным победителем. Вот именно то, что Россия непобедима, заставляет ее вечно повторять свою национальную матрицу. Немцам эту матрицу в 45-м году сломали. Хорошо это или плохо для будущего страны – неважно, важно, что это по делам, поделом.

В. Дымарский – Ну, это правда.

Д. Быков – А у России всегда есть только один выбор: вытаскивать себя за волосы из болота самостоятельно. Ну, у нее это, в общем, худо-бедно получается, именно поэтому я и верю, что сегодняшнее наше состояние не навсегда.

В. Дымарский – Ну, хорошо, будем надеяться, да. Я задумался, какую это имеет связь с военной литературой зарубежной...

Д. Быков – Очень простую, военная литература показывает, что война делает с нацией, да? С Россией война делает всегда одно и то же, Россия выходит из нее, как Феникс из пепла. Она выходит из нее, как вот богатырь, окунувшись в кипяток. И, кстати говоря, она выходит из нее всегда гораздо более свободной, чем она была. Да?

В. Дымарский – Вы не видели, кстати, если мы опять к Западу обратимся, вы не видели фильм, как я понимаю, относительно недавний, «Хороший немец»?

Д. Быков – Не, к сожалению, нет. А что за картина?

В. Дымарский – Я его совершенно случайно увидел на борту самолета «Аэрофлота».

Д. Быков – Про что?

В. Дымарский – Это Германия 45-го года, и взаимоотношения союзников с немцами, то есть, там идея, что хорошего немца не бывает.

Д. Быков – Это чей фильм?

В. Дымарский – Американский.

Д. Быков – Американский? А почему не бывает? Что там происходит? Хороший немец оказался...

В. Дымарский – Не будем пересказывать...

Д. Быков – А литературной первоосновы нет?

В. Дымарский – Не знаю, может быть, и есть, просто, видимо, прошло мимо меня.

Д. Быков – «Хороший немец» – интересное название.

В. Дымарский – Название замечательное.

Д. Быков – Забавно.

В. Дымарский – Там Клуни играет.

Д. Быков – А, Клуни. Оказывается, что не бывает, да?

В. Дымарский – Так называемый хороший немец, он тоже преступник.

Д. Быков – Фашистюга, да. Нет, дело в том, что вот по моему опыту читательскому, самые сильные тексты продиктованы именно антропологической ненавистью. Вот, скажем, Эренбург действительно верил, что хороших немцев не бывает, и поэтому «Буря», прости меня господи, роман лучше, чем «Жизнь и судьба». Потому что «Жизнь и судьба» – это все-таки попытка социального мышления, а «Буря» написана на чистой биологии, и это очень сильно действует. Это ужасно, конечно, но это очень энергично. Он действительно, антропологически... да, немцы – это страшный антропологический тупик, нужно нацию пересоздавать.

В. Дымарский – А вот вы мне скажите, на Западе были такие же настроения? Условно говоря, там, в союзнической печати, скажем, да? Я имею в виду англо-американскую, возможно было там стихотворение «Убей его»?

Д. Быков – Нет. Оно не было возможно. Но как вам сказать? До Нормандии точно.

В. Дымарский – Я хочу сказать, без оценок, не то, что плохо или хорошо.

Д. Быков – До Нормандии оно точно не было возможно, до второго фронта. Когда они вошли в прямое соприкосновение, такие вещи могли появиться. Я не знаю, не видел, но наверное они могли появиться. Там много было ненависти живой, конечно. И, кстати, в «рядовом Райане» это очень отчетливо видно. Пока не научились ненавидеть. «9 рота» – это ремейк.

В. Дымарский – ... самые первые чувства, которые порождает война.

Д. Быков – Самые первые. Научиться ненавидеть очень трудно, но они сумели, у них получилось. И, кстати говоря, есть гениальный рассказ Сэлинджера «Эсме – с любовью и мерзостью» о том, как человеку трудно вернуться к миру, как он не может, и только увидев трогательную девочку с ее трогательным братиком, он понимает, что мир еще вот не потерян, и у него проходит бессонница. Он страдает от бессонницы, а в конце он пишет ей письмо, засыпая. Вот это удивительно, потому что вот добрая девочка вернула его к жизни. А до этого, конечно, какое-то расчеловечивание имело место быть. Для них это была трагедия.

В. Дымарский – Это отдельное, существует ли некое такое отдельное направление, если хотите, не война, а в какой-то степени обочина войны в виде, там, концлагерей, и вот эта оккупация. Хотя это отдельное направление.

Д. Быков – А, это не обочина, это сейчас уже мейнстрим, это огромная литература.

В. Дымарский – Я имею в виду обочина войны, не литературы.

Д. Быков – А в этом смысле, что это не бои, а то, чем она обернулась.

В. Дымарский – Да.

Д. Быков – Кстати говоря, ведь...

В. Дымарский – Типа «Жизнь прекрасна», да, фильма, я имею в виду итальянский.

Д. Быков – Да. Знаете, есть же замечательная совершенно книга Синтии Тэйер, которая называется «Беглое безумие», «A Brief Lunacy», вот что я мечтал бы, конечно, перевести. Замечательная книга. Но там, правда, цыгане, а не евреи, но тоже там как раз история, как война настигает через много лет, и как муж героини оказывается цыганом и оказывается, вот он всю жизнь прожил с этим клеймом. Там достаточно серьезная литература на эти темы. Огромная литература о жертвах, огромная мемуарная литература, целая отдельная библиотека посвящена «Дневнику Анны Франк» и другим таким же памятникам. Но здесь, понимаете, а вот здесь, пожалуй, мы были глубже, сейчас объясню, почему. У них же есть, понимаете, своя цензура и своя политкорректность, и они не могут поставить вопроса о том, почему евреи это допустили, почему они не сопротивлялись, почему они не уезжали раньше, почему многие до последнего надеялись, что немцы – культурная нация и после объявления «жиды города такого-то» шли туда и там гибли. Вот об этом они не пишут, или пишут очень мало. Об этом много есть, кстати, в свитках, вот этих «Свитках из пепла», что, как же мы дотерпели, как же мы дождались до этого, как мы могли? Ведь все было понятно. Вот здесь, конечно, они многого не договаривают. Надо просто понять, что, действительно, в человеке трусость и надежда очень сильны, а нужно отказаться от надежды, не нужно надеяться. Вот этого, к сожалению, в западной литературе мы в таком количестве не находим. У Кузнецова в «Бабьем Яре» мы эту мысль находим, у многих еще, у Рыбакова в «Тяжелом песке» эта мысль открыто прописана. В литературе западной мы этого не находим. Может быть, потому, что, так сказать, упрекнуть целый народ в недальновидности – это как-то неправильно. Или, может быть, ну, в избытке какой-то веры в немецкую мудрость, в капитулянство такое, да, это может быть тоже величайший провал. Поэтому, кстати, очень много книг о восстании Варшавского гетто, о безнадежных восстаниях, да, о Корчаке, который все-таки остался с детьми. Вот это, любой опыт сопротивления здесь ценится крайне высоко. Нам вообще всем, для того чтобы сопротивляться, надо перестать надеяться. Вот те, кто на Западе это поняли, те пишут хорошие книжки.

В. Дымарский – Дима, еще один такой вопрос. Помимо, так сказать, главных стран-участниц войны, насколько я понимаю, Польша, Югославия, которые очень пострадали от войны, очень сильно прошли.

Д. Быков – Сильно.

В. Дымарский – Я не знаю, насколько вы в курсе их литературных всех веяний и процессов, но вот мне попадались даже, особенно югославы, очень много делали фильмов, очень много литературы о войне, и с учетом того, что все-таки Югославия была страна посвободнее, чем другие в соцлагере, да?

Д. Быков – Да.

В. Дымарский – Там как-то было у меня такое впечатление, что более глубокие, в том числе, этические проблемы поднимались, а не только такие чисто военно-прикладные.

Д. Быков – До нашего Василия Быкова им было, конечно, далеко. Но там были замечательные свои авторы. Я сейчас их не вспомню, но я могу сказать, что в Польше, действительно, война породила литературу великую и трагическую. Это бесспорно. И речь не только о прозе, а в первую голову, конечно, это великая поэзия. Это Тувим, это, конечно, Галчиньский, это младшие авторы. Дело в том, что вот польская традиция такой скорбно-иронической поэзии, это в сущности детище их поражения в войне, поражение, которое они признавали. И то, что Окуджаву они так любили с его культом такой скорбной иронии, это, конечно, следствие войны. И поэтому там масса...

В. Дымарский – Еще надо было его понимать. Они его понимали.

Д. Быков – Они его понимали, потому что это сходное ощущение, это одинокое обреченное сопротивление. Вот это им было близко. Домбрович, конечно, об этом много обо всем писал. Конечно, самоирония на этом была замешана очень густо. А вот я не знаю, что делали югославы, это было бы интересно. Потому что я не знаю, ну, вот, скажем, у Андрича есть что-нибудь про войну или нет? Вот это мой грех, это я недостаточно читал. И, может быть, потому, что меня как-то эта литература всегда, понимаете, отталкивала некоторым избыточным пафосом своим. Но этот пробел мы ликвидируем со временем.

В. Дымарский – Если она вообще переведена на русский язык.

Д. Быков – Нет, я думаю, что переведена неизбежно. Другое дело, что, видите ли, для них же война по большому счету и не кончилась, в Югославии.

В. Дымарский – Ну, да...

Д. Быков – Последствия этой войны привели к тому, что страну 30 лет спустя разорвало, или 40, так что, по большому счету это нация, которая никогда не прекращала воевать. Вечный вот этот балканский котел, который в конце концов и взорвал Европу.

В. Дымарский – Знаете, есть какие-то, война, Первая мировая, я имею в виду, она породила несколько таких искусственных государств, да?

Д. Быков – Да, и несколько котлов.

В. Дымарский – И несколько котлов, в которые было заложено, как бы такие взрывы уже, да?

Д. Быков – Ну, наверное, да. Тут ужас весь в том, что, понимаете, когда-то Шолохова (это один из самых умных его ответов) сын его спросил: как, по-твоему, когда закончилась Гражданская война? А он долго пыхтел трубкой и сказал: полагаю, не закончилась. Вот это очень здраво. Вторая мировая война не кончилась, вот в чем ужас. Ее финал мы наблюдаем сейчас.

В. Дымарский – Второй мировой? Ну, да, ну здесь еще много зависит от правителей, потому что вот эти искусственные образования, видите, Милошевич держался за это, да?

Д. Быков – Да.

В. Дымарский – И это трагедия. Чехословакия – тоже искусственное образование. Но они благополучно разошлись. Они не держались вот за это...

Д. Быков – И войну чехов со словаками представить очень трудно.

В. Дымарский – Очень трудно. Хотя не любили друг друга отчаянно просто, отчаянно.

Д. Быков – Гораздо сильнее, чем мы с украинцами.

В. Дымарский – Думаю, что да. Конечно, конечно.

Д. Быков – Вот видите, чем это завершилось.

В. Дымарский – Поэтому мирно разошлись.

Д. Быков – Нет, ужас, понимаете, в том, я боюсь, что каждые 50-60 лет надо напоминать о простейших этических нормах, а напомнить о них умеет, к сожалению, только масштабный передел мира, кончающийся большой кровью. Это ужасно звучит, но боюсь, что это так.

В. Дымарский – Неоптимистично.

Д. Быков – Неоптимистично. Если бы люди научились прилично себя вести, им бы напоминали об этом менее жестоко.

В. Дымарский – А кто их научит?

Д. Быков – У них есть для этого все необходимое. Есть внутренний компас, есть совесть...

В. Дымарский – То есть, самоучитель?

Д. Быков – ... и есть Библия, где все уже написано. И не только Библия, даже в Коране все есть, хотя его вечно обвиняют в агрессии. И в буддизме все есть. Все давно понятно. Но, поскольку люди забывают, их вечно тычут вот в это. Вот Германию больше не тычут, а России, видимо, приходится эти уроки повторять еще и еще раз. И, с одной стороны, надо бы желать ей всегда победы. Будем надеяться, что она способна задуматься и среди побед.

В. Дымарский – Не только чтобы понять...

Д. Быков – Не доводя до войны.

В. Дымарский – Да, и что не только поражения заставляют задуматься о себе.

Д. Быков – Да. Потому что поражение – это слишком дорогая цена.

В. Дымарский – Особенно то, что произошло в Германии.

Д. Быков – Да и не только, но и во Франции, и...

В. Дымарский – У нас сколько там, минута еще осталась. Последний вопрос уже, так сказать, перейдем все-таки к нам сюда. А сегодняшняя русская, российская литература, она еще вспоминает о войне?

Д. Быков – Нет. Она носит эту память в подсознании, но...

В. Дымарский – Но она прорывается?..

Д. Быков – Прорывается. Но написать сегодня хорошую книгу о войне в России невозможно.

В. Дымарский – Почему?

Д. Быков – Ну, просто потому что нет общественного запроса на такую правду о войне. В России есть замечательный писатель, пишущий на эти темы, Борис Иванов.

В. Дымарский – Да.

Д. Быков – Ему уже хорошо за 80, это издатель журнала «Часы» самиздатского. Он пишет прекрасно. Но я не вижу сейчас хороших писателей в России, пишущих о войне. Слишком велика политизация этой темы. Еще лет 20 нам надо подождать.

В. Дымарский – А вы думаете, будут через 20 лет? О ней вспомнят?

Д. Быков – Через 20 лет у нас будет ситуация 60-х годов позапрошлого века, будет своя «Война и мир», и мы ее с удовольствием почитаем. И я доживу, и вы доживете.

В. Дымарский – С новыми поколениями, такое впечатление, что война, конечно, все-таки уходит в память.

Д. Быков – Нет. «Война и мир» будет обязательно.

В. Дымарский – В ожидании нового Льва Толстого, спасибо, Дмитрий Быков.

Д. Быков – Спасибо.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.