Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, отныне... как это сказать?

Владимир Рыжков – Только не говори: и во веки веков, да.

В. Дымарский – Отныне и вовеки веков... я уже думал, что эта программа будет во веки веков, потому что она уже идет, я даже запутался, 8 или 9 лет, и почему-то ее Венедиктов все время оставляет в сетке.

В. Рыжков – Теперь мы будем ее вести...

В. Дымарский – Да, Владимир Рыжков, короче, говоря...

В. Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И я, Виталий Дымарский, да. Значит, я должен сразу же оправдаться или, вернее, объясниться с нашей аудиторией, поскольку мы тему сегодняшней программы объявили как «Сколько было Гитлеров?», то, судя по вопросам, которые пришли, люди неправильно нас поняли, они посчитали, что мы будем говорить о двойниках Гитлера. Нет, мы не будем говорить о двойниках Гитлера, мы будем говорить совершенно о другом. Мы будем говорить о том, был ли Гитлер одинаков на разных этапах своей, извините за выражение, карьеры и своей, так сказать, деятельности как до того, как он возглавил Германию, так и во время того, как он был лидером нации. И тему нам подсказал замечательный российский политолог, работающий в Нью-Йорке, Андраник Мигранян. Вот Рыжков сейчас нам прочтет, о чем будет речь.

В. Рыжков – Это один из главных скандалов уходящей недели, потому что в газете «Известия» была опубликована статья Андраника Миграняна, который сейчас трудится в поте лица в городе Нью-Йорк, он там возглавляет фонд...

В. Дымарский – Он защищает права человека.

В. Рыжков – ... Фонд защиты демократии и прав человека и определяет свою миссию как надзор за соблюдением прав человека в США. Так вот, он опубликовал статью, наделавшую огромный скандал на этой неделе, статья называется «Наши Передоновы», вот, и я цитирую вот ту самую скандальную фразу, которую мы сегодня будем обсуждать. Вот что пишет в этой статье господин Мигранян: «Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, и если бы он, как признает профессор Зубов, был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, Мемель с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, и если бы Гитлер остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса». Вот такое восхваление Гитлера до 1939-го года, ну, а потом, как считает Мигранян, он наделал какие-то, видимо...

В. Дымарский – Мелкие ошибки.

В. Рыжков – ... мелкие ошибки.

В. Дымарский – Мы еще не сказали, может быть, даже главное, с кем же мы будем сегодня беседовать, кто будет главным оппонентом господина Миграняна, это Елена Съянова, здравствуйте, Лена.

Елена Съянова – Здравствуйте.

В. Дымарский – Рад вас снова видеть в нашей студии. Хотя мы время от времени все-таки встречаемся. Елена – историк, писатель, много книг, кстати говоря, если нас видно по сетевизору, мы с Рыжковым стали обладателями совсем новой книжки под названием «Гитлер_директория» Елены Съяновой, что очень приятно. Что есть, во-первых, предисловие Сергея Бунтмана, а во-вторых, многие темы я узнаю, и написаны по мотивам тех программ в «Цене Победы», в которых участвовала Елена Съянова. Правильно я сказал?

Е. Съянова – Директория – с маленькой буквы. И нижнее подчеркивание.

В. Дымарский – И нижнее подчеркивание.

В. Рыжков – Мы там, кстати, очень многое, я посмотрел оглавление книги, увидел, что очень много тем, как раз касающихся ранних этапов карьеры Гитлера, создания НСДАП, прихода к власти и так далее.

В. Дымарский – Вот наш постоянный слушатель, первым прислал смску наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев, он с удивлением, так я читаю удивление в его вопросе: «А разве есть разница между Гитлером 33-го года и 39-го года?» Дмитрий, уважаемый, ну, вот Мигранян считает, что есть. Он считает, что до 39-го это был выдающийся государственный деятель, а после 39-го...

В. Рыжков – Давай вот мы прямо с этого вопроса и начнем, Лену спросим: сколько было Гитлеров или все-таки он был всегда один и тот же?

Е. Съянова – ... как я сейчас начну защищать Миграняна.

В. Дымарский – Ну, защищайте.

Е. Съянова – Вы знаете, на него обрушилось много несправедливой критики. Все-таки вот он сказал определенную вещь, надо все-таки вот цитату приводить в точности.

В. Рыжков – А что я сделал? Я прочитал...

Е. Съянова – Абсолютно верно, вы ее прочитали...

В. Рыжков – ... с сайта «Известий».

Е. Съянова – А я говорю о том шквале, который бродит по интернету. Вот, хороший Гитлер, плохой Гитлер, – там все-таки этого нет. Он говорит... вообще он, конечно... вот жалко, конечно, говорить о человеке неприятное в его отсутствие. Поэтому я буду говорить «автор», но автор в какой-то степени нарвался, наверное, на, вот, при таком вот неуважении и перетолковывании того, что он сказал, он, вероятно, это заслужил по той простой причине, что он сам перетолковал и переврал довольно известную цитату. Потому что мысль эта принадлежит не ему.

В. Дымарский – Да?

Е. Съянова – Конечно.

В. Дымарский – А кому?

Е. Съянова – Это начало 60-х годов, по западной прессе ходило вот это высказывание одного из публицистов американских, оно попало в германскую прессу, потом опять из германской в англоязычную. Я ее встретила на английском языке. Звучала она вот таким образом: «Если бы Адольф Гитлер...

В. Рыжков – ... он еще и плагиатор, получается, у нас Мигранян?

Е. Съянова – Это неуважение к слову, это неуважение к цитате. Вот мне кажется, сейчас все время идет... время каких-то подделок. Постоянно все перетолковывают. Нету, вот не хотят с первоисточником иметь дело. А первоисточник...

В. Дымарский – И не хотят ссылаться на первоисточник.

Е. Съянова – Возможно, он забыл. Первоисточник звучал так: „Если бы Адольф Гитлер погиб во время покушения ноября 39-го года, то он, возможно (it’s possible – это я точно помню), возможно, остался бы в памяти многих немцев как великий политик Германии. Вот обратите внимание, как это звучит.

В. Рыжков – Очень похоже.

В. Дымарский – Похоже, но это здесь с другим... другая интонация.

Е. Съянова – Смотрите: „in the memory of many germans “, не “ of the most», не большинство.

В. Рыжков – Да.

В. Дымарский – А некоторые...

Е. Съянова – И дальше, дальше в статье объясняется, откуда взялись эти многие немцы. Там говорится о том, что, к сожалению, Германия, это 60-е годы, немцы еще переживают этот ожог, они не хотят говорить и думать о своей истории, а ее надо изучать. И вот дальше как раз все вот эти примеры о бескровном якобы присоединении того-сего, о собирании земель, вот там как раз говорится о том, что нужно изучать реальную историю, нужно знать, как были присоединены Судеты. Как Гитлер работал, там, с Гахой, предположим. Как реально проходил аншлюс Австрии. Вот, понимаете, если бы... ну, а с другой стороны, ну, а зачем? Это история, а здесь пропаганда. Это разные вещи.

В. Рыжков – Давайте все-таки спросим о главном тезисе Миграняна, который вызвал такой скандал, о том, что был Гитлер до 39-го года один Гитлер, и был совсем другой Гитлер после 39-го года. Так все-таки было два, три, четыре или один, с вашей точки зрения?

Е. Съянова – Сколько было Гитлеров?

В. Рыжков – Да.

Е. Съянова – Я думаю, что лет 50-60 назад было два Гитлера. Первый был абсолютный урод, безумец, подонок, в общем, ну, полный, вот, для 99,999% всего населения планеты. И был хороший Гитлер, он был хороший, там, для недобитых нацистов, которые где-то скрывались, для членов семей главных нацистов, все-таки он был хороший Гитлер, которого не поняли, которого, так сказать, предали, продали и так далее. Но для абсолютного большинства он был однозначен.

В. Рыжков – А разве что-то изменилось?

Е. Съянова – А вот изменилось мнение людей. А вот вы обратите внимание, у меня такое ощущение, что сейчас, сколько людей, столько и Гитлеров. Вы не замечали, как в частных беседах у людей проскальзывает это: да, он, конечно, негодяй, но...

В. Рыжков – Лена, я скажу честно: я не замечал.

Е. Съянова – Но вот это он делал правильно...

В. Рыжков – Вот я не замечал, я не знаю, что вы замечали, я не замечал.

Е. Съянова – Я такое слышала не раз и от тех же немцев. Вот он, безусловно, все плохие эпитеты по его поводу сказаны, все, но: а вот в этом он поступил как мужик.

В. Дымарский – Лена, знаете, что, но, известная история...

Е. Съянова – ... но в этом его можно понять... Так вот, здесь мы это и видим, в этой статье.

В. Дымарский – Не оправдывая это, естественно...

В. Рыжков – В Германии...

В. Дымарский – Извини, Володя, я просто один случай, как раз из германской практики. Известное дело, что многие, это в основном в Германии, ну, распространено, но не публично, мнение о том, что Гитлер проводил довольно эффективную социальную политику.

Е. Съянова – Да, да.

В. Дымарский – Что он, там, дал работу...

Е. Съянова – Конечно, дал работу...

В. Дымарский – ... проложил автострады, чего-то еще...

Е. Съянова – Дороги строил.

В. Дымарский – А вы помните, некоторое время назад был случай, когда одна немецкая журналистка об этом написала, и была немедленно уволена. То есть, говорить позитивно о Гитлере в любом контексте запрещено просто в Германии.

В. Рыжков – Более того, оправдание нацистского периода, оправдание практик нацистского государства, это часть уголовного кодекса Германии, и до 5 лет тюрьмы.

Е. Съянова – Поэтому я и говорю...

В. Рыжков – Это действующая статья уголовного кодекса.

Е. Съянова – В частных беседах, в личных беседах, вот ощущение такое, что вот есть такая черная фигура, грязная, страшная фигура, но вот как-то человек заглянул: а вот тут вроде как бы чуть...

В. Дымарский – То есть, вы хотите сказать, что вот эти настроения появились, да? Это плохо или хорошо?

Е. Съянова – А я думаю, что это естественно.

В. Дымарский – Почему?

Е. Съянова – Ну, потому что вот это абсолютное отрицание, ну, полное, то есть, Гитлер, ну, абсолютен, как абсолютное зло. Оно, конечно, было продиктовано вот этим ожогом, этой болью. А сейчас идет осмысление, идет болезненный период осмысления этой фигуры. И возможность людей высказывать свое мнение. Люди иногда высказывают свое мнение, сами себя слушают, сами с собой дискутируют. То есть, возможность, ожог немного спал, боль немного прошла, стали об этом говорить, дали возможность говорить разным людям. А, кстати, люди некоторые, высказывающие такие какие-то положительные оценки в отношении Гитлера, они же очень агрессивны, они же поперек, они, знаете, как активно и агрессивно заявляют свое мнение? А для людей, для которых он однозначное зло, он и есть однозначный, чего тут обсуждать.

В. Дымарский – А скажите, Лена, я...

Е. Съянова – Вот ведь еще что.

В. Дымарский – Володя...

Е. Съянова – Сейчас, я, можно, только закончу? Так вот, я думаю, что этот период, он пройдет, и опять зациклится на Гитлере, как на абсолютном зле, когда, вот ведь переболели идеей нацизма очень тяжело в 30-40-е годы. Но вам не кажется, что она осталась, как инфекция, в нашей цивилизации? Она еще не выболела до конца?

В. Рыжков – Очень даже кажется.

Е. Съянова – Вот она когда выболит до конца, вот тогда круг и замкнется.

В. Дымарский – Я думаю, что нацизм...

Е. Съянова – Гитлер будет называться на букву Г и больше никак.

В. Дымарский – Но, понимаете, в чем дело? Что нацизм и национализм, там мало того, что это одни и те же корни, да? Но национализм легко... ну, как легко? Не легко, наверное, но часто переходит, скажем так, в нацизм, да?

Е. Съянова – Бывает.

В. Дымарский – Бывает, скажем...

Е. Съянова – Это опасно.

В. Дымарский – Это опасно, да. Но от национализма, я думаю, что человечество не избавится никогда. А если оно никогда не избавится от национализма, то есть всегда опасность перерастания в нацизм.

Е. Съянова – Смотря о каком человечестве...

В. Дымарский – Преимущество одной нации над другой, об этом, собственно, говорят постоянно...

Е. Съянова – Оно же тоже будет меняться, даже физиология будет меняться.

В. Рыжков – Я бы хотел сказать, что то, что я вижу, бывая периодически в Германии, я вижу, что они эту работу продолжают. И вот буквально за минувшие 10 лет, если взять тот же самый Берлин, ведь, посмотрите, какую работу огромную немцы проделали по топографии террора. Вот эти все таблички на Вильгельмштрассе, где у каждого дома стоит табличка, какое рейхсминистерство здесь было, и какой злодей работал, и за что он ответственен. На месте гестапо вот этот, знаете, замечательный музей, который они сделали, да, такой вот в подвалах, где огромное количество фотографий, цифр, информации, как мучили людей, убивали, какое количество зверств и так далее и так далее. То есть, немцы, они, для них это не какой-то этап, который они прошли в 60-70-80-е годы и успокоились. Они постоянно придумывают что-то новое, интерактивное: топография, таблички, экскурсии, рассказы и так далее. То есть они каждому следующему поколению стараются рассказывать про вот этот ужас, который прошла Германия. Я думаю, что у них довольно сильный иммунитет. Может быть, где-то какие-то частные люди, какие-то частные беседы...

В. Дымарский – А если у нас...

В. Рыжков – Я лично с этим не сталкивался, кстати говоря.

Е. Съянова – А я сталкивалась.

В. Рыжков – Вот. Но мне кажется, что они продолжают над этим работать, и...

В. Дымарский – А есть ли у нас иммунитет?

В. Рыжков – У нас, я думаю, что нет.

В. Дымарский – Потому что, я думаю, вот я смотрю, смски нам присылают люди.

В. Рыжков – Да.

В. Дымарский – Люди не совсем понимают, о чем речь идет. Они даже не подозревают, что Мигранян – это не, там, не профессор Зубов, который, да, сравнил, там... Он сравнивает в пользу российской власти.

В. Рыжков – Да.

В. Дымарский – Он же тем самым оправдывает...

В. Рыжков – Фактически произошла еще какая вещь? Министр финансов Германии, очень влиятельный политик из ХДС Вольфганг Шойбле на этой неделе сравнил присоединение Крыма с Судетами, вот. И разразился огромный скандал, и российский МИД направил ноту Шойбле и германскому правительству с требованием дезавуировать. Но фактически Мигранян сделал то же самое, и поэтому...

В. Дымарский – ... провластный политолог Мигранян в провластной газете «Известия»...

В. Рыжков – ... пишет то же самое, за что...

В. Дымарский – ... собирание земель – это хорошо.

В. Рыжков – То есть, им надо было направлять две ноты, одну ноту Миграняну, а другую ноту Шойбле.

Е. Съянова – Помните, он там сказал, что, я же не идиот, чтобы кого-либо из действующих политиков сравнивать с Гитлером? Его ведь еще в этом упрекнули.

В. Рыжков – Да.

Е. Съянова – Ну, тут что немцу хорошо, то...

В. Дымарский – Возвращаясь, так сказать, в историю, вот в моем представлении Гитлер с чем, так сказать, начал свою деятельность, он ее последовательно и проводил. И Гитлер после 39-го года – это естественное продолжение Гитлера до 39-го года.

Е. Съянова – Нет, ну, даже сам термин, что такое собирание земель? Я не очень это понимаю.

В. Дымарский – Ну, это объединение. У него же есть цитата.

В. Рыжков – Позвольте, я процитирую.

Е. Съянова – Нет, собирание земель, а не объединение, там все-таки.

В. Рыжков – А вот позвольте, я процитирую известный документ, называется это «25 пунктов НСДАП», гитлеровской партии. Документ был объявлен и провозглашен еще в 20-м году, в самом начале истории этой партии и карьеры Гитлера. И вот сразу же, с первых же, что называется, слов, первый же пункт этой программы «25 пунктов», Гитлер, который выступал с этой программой в мюнхенской пивной Hofbräuhaus, которая до сих пор существует, и туда водят всех туристов, показывают. Первый пункт программы: мы требуем объединения всех немцев в великую Германию на основе права народов на самоопределение. Пункт третий: мы требуем жизненного пространства, территорий и земель колоний, необходимых для пропитания нашего народа и для расселения его избыточной части. Пункт четвертый: гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, таким образом, ни один еврей не может быть отнесен к немецкой нации, а также являться гражданином Германии. То есть, я никакой разницы между Гитлером 39-го года и тем Гитлером, который выступал в пивной в Мюнхене в феврале 20-го года, не вижу. То есть, человек сказал в начале 20-го года о будущем аншлюсе и присоединении других территорий. Он сказал о завоевании жизненного пространства – два, то есть, дал понять о своих агрессивных планах. И выступил с расовой теорией чистоты крови и не чистоты крови других народов – три. То есть, фактически, с точки зрения программы политической, никакой разницы между Гитлером 39-го года и Гитлером 20-го года не существовало.

Е. Съянова – Но там ведь Мигранян-то об этом пишет. Он пишет о том, что Гитлера-то ненавидят как раз за вот эти расовые законы, за Дахау, и все это было до 39-го года.

В. Рыжков – Тогда зачем он противопоставляет Гитлера до 39-го года и Гитлера 39-го года и дальше?

Е. Съянова – А мне кажется, он... ну, тут надо знать историю...

В. Рыжков – Или просто товарищ запутался?

Е. Съянова – Нет, что такое «собирание земель», я все-таки не понимаю? Любого завоевателя, самого агрессивного, самого страшного, можно назвать собирателем...

В. Рыжков – Чингиз-хан тоже был собирателем земель.

Е. Съянова – Естественно, Наполеон, там...

В. Дымарский – Я так понимаю...

Е. Съянова – Они все действовали теми методами, которые позволяли обстоятельства.

В. Дымарский – Я так понимаю, что завоевание земель – это завоевание...

Е. Съянова – Собирание.

В. Дымарский – Нет, завоевание, это завоевание силой чужих земель, а собирание земель – это как бы возвращение того, что тебе, в общем-то, должно принадлежать.

В. Рыжков – Ну, или вот сейчас популярная концепция, которая используется нашей пропагандой, концепция «Русского мира», очень похожая в этом смысле на собирание немецкого народа в свое время. Вот что такое «Русский мир»? Где он заканчивается? В Нарве? Или он заканчивается на рыночной площади Таллинна, где очень много русских? Или «Русский мир» заканчивается где? Или он заканчивается южными границами Павлодарской области?

Е. Съянова – Все это к истории не имеет отношения.

В. Рыжков – Или он заканчивается северными границами Алма-Атинской области?

Е. Съянова – Это все методы пропаганды. А что значит «мирными способами»? Я все-таки к своим баранам вернусь. С точки зрения истории, а что, судетский вопрос, он что, мирно был решен?

В. Рыжков – Вот расскажите.

Е. Съянова – Ну, слушайте, ну, Геринг возил представителей Гахи вместе с французами по аэродромам, показывал готовые заправленные самолеты, и был предъявлен фактически ультиматум: если, так сказать, не подпишете все, что надо вот прямо сейчас, то все, я сотру Прагу с лица земли. Что, он, по-вашему, так не сделал бы? Было очевидно, что Геринг так бы поступил.

В. Рыжков – То же самое же было и с Австрией?

Е. Съянова – С Австрией совсем интересная ситуация.

В. Рыжков – На этой неделе была опубликована как раз цитата из решения Нюрнбергского процесса, где было написано, что не принимается аргумент, что это было мирное присоединение. Потому что была явно выраженная военная угроза со стороны Германии.

Е. Съянова – Конечно!

В. Рыжков – И шантаж.

Е. Съянова – Конечно, поэтому, ну, не понимаю я, вот этого аргумента я не понимаю, ну, что такое аншлюс Австрии? Давайте вспомним, если кто забыл. С чего он начинается? Вот вопрос становится ребром: австрийское руководство понимает, что, ну, практически вариантов нет, тут надо принимать какое-то решение. Объявляют референдум. Что делает Гитлер? Подгоняет 8-ю армию к границам, объявляет ультиматум...

В. Рыжков – Что-то это напоминает.

Е. Съянова – ... отмените референдум, или, ну, присоединим все равно, сделаем по-своему, только кровь прольется, введем войска. Отменяют референдум. Отменяют, дальше что происходит? Такой мирный, прямо до невозможности: десант всего высшего руководства Третьего Рейха, там, Гесс, Гиммлер, со своими войсками, кстати, с большим контингентом довольно, в Вену. Банк быстренько прибрали к рукам, смена руководства, абсолютнейший, чистейший государственный переворот. Захват административных зданий, после этого – оккупация Австрии силами Вермахта. В прямом смысле оккупация. И только после этого, после того, как введены войска, Гитлер, там, на белом Мерседесе въезжает победоносный, а референдум проводят несколько недель спустя. Ну, что тут?..

В. Рыжков – И 99 и сколько там?..

Е. Съянова – Да, нарисовали.

В. Рыжков – 99,8 нарисовали.

Е. Съянова – Что тут мирного? Что тут мирного? В документах Нюрнберга сказано, что аншлюс – это референдум действительно на штыках, под дулами, это действительно под угрозой агрессии проведено. Что тут мирного? Где тут мирный пушистый Гитлер?

В. Рыжков – Вот видите...

Е. Съянова – Это не риторический вопрос, я его вам задаю. Кто мне объяснит?

В. Рыжков – А Андраник Мигранян пишет, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией...

Е. Съянова – Ну, на минуточку, давайте вспомним, что...

В. Рыжков – ... с восхищением пишет Андраник Мигранян.

Е. Съянова – ... без единой капли крови – ну, возможно, там, в основном тогда вешали. Ведь профессуру Венского университета всю, ну, не перерезали, их отправили в лагерь, потом всех... тогда еще вешали, до войны. Ну, да, очень мирно. Причем, не еврейскую профессуру, нет, не об этом шла речь, интеллигенцию австрийскую нужно было изъять. Так мирно все, без единой капли крови. Но петлей.

В. Дымарский – Но еще, если уж говорить, там...

В. Рыжков – А вместе с Судетами заодно присоединили Чехословакию.

Е. Съянова – Да, потом вот так вот, какими-то такими кусочками, кусочками.

В. Дымарский – Если говорить о каплях крови, то еще не надо забывать все-таки о внутренней политике Гитлера, уж сколько пролито...

Е. Съянова – Но пока эти два... а уж если мы начнем говорить о величайшем...

В. Дымарский – Какой ценой внутри страны это было.

Е. Съянова – ... о величайшем – как там сказано? – о величайшем политике...

В. Рыжков – Как пишет Мигранян: если бы Гитлер остановился на этом, то есть, на Австрии, Судетах, и Мемеле, если бы Гитлер – пишет Мигранян – остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса.

Е. Съянова – Высочайшего класса, высочайшего класса политик, по-моему, прежде всего поддерживает мир, покой тех людей, которые населяют в границах его страны, а не устраивает там резню. Не устраивает Хрустальные ночи и прочее, и прочее. Такое величие в этом! Одних поощрять за счет других, одним раздавать имущество, отнимаемое... в этом величие политика? Великий политик пытается сохранить баланс сил в мире. Ведь вот вы можете со мной не согласиться, но говорят: Версаль, Версаль – это плохо. На самом деле это Версальский мир. Может быть, чисто по-женски, но для меня мир – пусть он и Версальский, пусть он и плохой, и несправедливый, но все-таки это мир. А Гитлер, как только пришел к власти, начал разрушать мир всеми возможными способами.

В. Рыжков – Я цитировал программу его партии, и как раз первым пунктом, я уже упоминал, это объединение всех немцев в великую Германию на основе права народов на самоопределение, – очень актуально звучит. Как раз вторым пунктом программы его партии было: мы требуем равноправия для немецкого народа и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирного договора.

В. Дымарский – Ну, это известно, что Версальский договор, безусловно, оскорбителен был для Германии, и собственно на этом фашизм, нацизм, вернее, и там и возник. Но мы подходим к нашему перерыву середины часа, новости уже Ира готова нам прочитать, поэтому прервемся, а через несколько минут вернемся к разговору с Еленой Съяновой о том, сколько же было Гитлеров.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Оказывается, мы уже в эфире. Мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, что ведем мы ее теперь вдвоем, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И в гостях у нас историк и писатель Елена Съянова, с которой мы считаем Гитлеров. Сколько же было Гитлеров: был ли это один и тот же человек, не в смысле двойников, да? А как он эволюционировал, если эволюционировал, в своих взглядах и в своей деятельности. Я бы хотел две смски вам зачитать, Лена, чтобы вы их прокомментировали. Сергей из Кронштадта пишет: «Выходит, европейские страны, подписавшие с Германией Версальский договор, сами спровоцировали появление немецкого фашизма в будущем?» Ну, во-первых, не фашизма, а нацизма, фашизм все-таки это итальянское явление, да? Но я думаю, что историки именно на этом сходятся, что Версальский мир был слишком, наверное, жесткий, да, по отношение к Германии? Можно так считать?

Е. Съянова – Да, безусловно, конечно. В какой-то степени это повлияло на рост некоторых настроений внутри Германии, на которые потом опирался Гитлер. Очень было сильным чувство протеста, очень тяжело, мучительно тяжело жила Германия вот в 20-е годы. Действительно, эпидемии, голод, вырождение...

В. Дымарский – Чувство поражения вот это.

Е. Съянова – Унижение, да, ощущение несправедливости, вот такое вот. Ну, безусловно, все это было.

В. Дымарский – А, скажите, но тогда уже от меня вопрос в продолжение: но ведь в точно такой же практически ситуации, может быть даже еще худшей, Германия оказалась после 45-го года, после мая 45-го года.

Е. Съянова – Ну, все-таки план Маршалла, конечно, я думаю, что как раз европейские государства сделали вывод.

В. Дымарский – Это урок...

В. Рыжков – Было принципиально другое принято решение...

Е. Съянова – Нельзя было загонять Германию...

В. Рыжков – ... не топить Германию, а наоборот, вытащить ее...

Е. Съянова – Да.

В. Рыжков – ... помочь восстановиться экономике.

Е. Съянова – ... дать ей воспрянуть.

В. Рыжков – Дальше пошла европейская интеграция, вместе с французами и так далее.

Е. Съянова – Совершенно другая абсолютно, принципиально другая ситуация.

В. Дымарский – И второй вопрос, который я тоже вам хотел задать, но, правда, человек не подписался, но я вам его задам от себя, потому что у меня он тоже был, так сказать, подготовлен. Если уж, так сказать, хвалить Гитлера до 39-го года, или считать его таким классным политиком, да, так сказал, да?

В. Рыжков – Ну, это не я сказал, это Мигранян. Что если бы Гитлер не пошел воевать, то был бы прекрасный политик.

В. Дымарский – Да. То тогда нужно и, видимо, одобрять Мюнхен 38-го года?

Е. Съянова – Я не знаю, я в этой логике не могу размышлять. Это не логика историка, это скорее в области... ну, то, что это в области пропаганды, это понятно.

В. Дымарский – Это понятно, да.

Е. Съянова – Но это еще беллетристика. А давайте действительно себе представим, что Гитлера убили бы в 39-м году. Бразды правления взял бы Геринг. Он продолжил бы. Может быть, он какое-то время говорил бы не: убивайте, убивайте, убивайте, а он подольше говорил бы: занимайте, занимайте, занимайте.

В. Рыжков – ... потому что власть осталась бы не просто у человека, а у партии?

Е. Съянова – Ну, да, по конституции, которая как-то у них там наполовину действовала, наполовину нет, он был преемником. Возможно, война началась бы позже, но она началась бы, потому что военная машина с 33-го года, в общем-то, она разгонялась, все работало на войну, и вот давайте себе представим, какой был бы финал. Наверное, такой же. Но каким бы остался Гитлер в памяти немцев? В сравнении с Герингом и с тем крахом, за который отвечал бы Геринг. Я вам рассказываю сюжет романа, предположим. Вот каким бы он остался?

В. Рыжков – Я полагаю, что это была одна партия...

Е. Съянова – Нет.

В. Рыжков – ... и не разделяли бы.

Е. Съянова – Я говорю не об этом, я говорю о чисто эмоциональном восприятии. Вот, Геринг все погубил. А Гитлер, вроде как бы не погубив армию, не загнав страну в капитуляцию, он вот присоединил то, присоединил это. Такое мнение могло бы остаться в головах людей? Если бы – но я вам рассказываю сюжет романа, понимаете?

В. Дымарский – Ну, да.

Е. Съянова – Так вот, это не более, чем сюжет романа, это беллетристика, и не более того. Это даже не пропаганда, это ни о чем, это не стоит обсуждать. Это «если бы» бесконечное, оно просто не работает. И потом...

В. Дымарский – Знаете, Лена, да, извините, я не буду вас перебивать.

Е. Съянова – И потом, разве работает, разве какой-нибудь нормальный историк будет действовать методом сравнений и методом параллелей? Что такое сравнение фактов? Что такое историческая параллель? Это опять же прием пропаганды. Ну, как можно, ведь любой факт, он порожден рядом обстоятельств. Эти обстоятельства прорастают сквозь него, как кровеносная система. Вот возьмите вот такое вот, факт в окружении этих обстоятельств, наложите на другой факт в окружении других проросших сквозь него обстоятельств, что у вас получится? Грязное размытое пятно. Что делает пропаганда? Выдергивает факт, мертвый, накладывает на другой факт и говорит: вот, нате вам. Ну, как люди не понимают, что это не должно работать в головах, даже на эмоциональном уровне?

В. Дымарский – Ну, как люди не понимают? Не понимают...

Е. Съянова – Что я к вам претензии предъявляю?

В. Дымарский – ... слушал, слушал вас, да, но это... надо еще, конечно, если уж, так сказать, делать какие-то предположения, вариации на тему, то если там Гитлера бы убили, да? в 39-м году, то нужно понимать, что – я так думаю, чисто так политологически, если хочешь – что человек, пришедший на его место, его преемник Геринг, да, в данном случае, он бы, безусловно, пользовался теми же инструментами, теми же опорами, которые были вполне эффективны для руководителя, да? Вся страна была фашизирована, фашизована – как сказать?

В. Рыжков – К 1939-му году все уже было отстроено.

В. Дымарский – Да, все было отстроено, и страна была готова.

Е. Съянова – Он поражение подписал бы своим именем.

В. Дымарский – Мозги промытые...

В. Рыжков – Тоталитарная система, однопартийная власть...

Е. Съянова – Я хочу сказать, что победы были бы подписаны именем Гитлера до 39-го года, а поражения – именем Геринга. Это вот, оно бы работало как-то на людей. Но опять же, вот я вернусь к этой цитате: на многих немцев, потому что на тех немцев, которые изучали бы реальную историю, это бы не работало. Они бы видели, что никогда Гитлер не действовал мирными законными, просто, грубо говоря, приличными способами. Никогда, начиная с 18-го года. Это всегда была авантюра, это всегда была беспринципность, это всегда была... в принципе, это всегда была смерть.

В. Дымарский – Лена, я бы еще хотел вам все-таки несколько вопросов задать, что такое нацизм, гитлеризм, внутри Германии, внутри Третьего Рейха. Это же до 39-го года, это уже и концлагеря, да? И Дахау...

Е. Съянова – Конечно, Дахау.

В. Рыжков – Еврейские погромы.

В. Дымарский – Еврейские погромы.

В. Рыжков – Расовые законы.

Е. Съянова – А мы об этом столько говорили...

В. Дымарский – Ну, да.

Е. Съянова – ... в цикле этих передач, неужели это кому-то надо напоминать?

В. Дымарский – Ну, не все же слушают нас все время. Надо, надо, конечно, напоминать надо, а что ж вы думаете? Как выясняется, надо.

В. Рыжков – Так сейчас, если ставится вопрос, что до 39-го года был один Гитлер, вроде как ничего, и только в 39-м году стал делать трагические ошибки, видимо, надо напоминать.

Е. Съянова – Ну, да.

В. Рыжков – В частности, читателям газеты «Известия», которые прочитали вот эту статью Миграняна.

В. Дымарский – И подумали: а может, действительно, там все было хорошо?

Е. Съянова – Господи, кто-то подумал... Ну, конечно, нужна какая-то очень серьезная программа вот по разоблачению, полному разоблачению, знаете, даже не гитлеровского фашизма, я бы сказала, идеи человеконенавистничества, на которой была построена вся... вообще весь Гитлер. По-моему, об этом у нас мало говорится. Ведь человеконенавистничество, оно есть основа нацизма, но оно противно природе человека. Я, кстати, вот меня спрашивали, почему у меня в романах... это просто в романе так, или это реально так, почему эти господа, начиная с Гитлера и компании, почему они так много болеют? Они действительно постоянно болели, потому что природа человеческая не выдерживает того, что они делали. Здоровье нужно было иметь, я не знаю, какое железное здоровье, чтобы вот брать на себя всю эту мерзость. Они все были тяжело физиологически больные люди.

В. Дымарский – Сами себя...

Е. Съянова – Это о чем-то говорит?

В. Дымарский – ... заразили.

Е. Съянова – Сами себя гробили.

В. Дымарский – Так, «Жертва оккупации Польша в 39-м году», ну это уже Дмитрий из Екатеринбурга пишет. Ну, Дмитрий, видимо по теории Миграняна это уже плохой Гитлер. Оккупация Польши в 39-м году, я так думаю, что когда он говорит, до 39-го года, то он имеет в виду до 1 сентября 39-го.

В. Рыжков – Ну, видимо, да. До нападения на Польшу.

В. Дымарский – Да. Так, ну, вот из Германии приходят, вот нам, кстати говоря, пришло неприятное...

Е. Съянова – Давайте какую-нибудь апологетику почитаем.

В. Дымарский – Да. Ну, здесь есть, конечно. Здесь неприятные сообщения приходят их Тольятти, что наш эфир на какой-то радиостанции Лада-ФМ заглушен. Видимо, люди уже боятся, но закон еще не принят, и мы этим не занимаемся, мы наоборот. Закон, я имею в виду, как там? Оправдание, или что там?..

В. Рыжков – Да. Оправдание нацизма.

В. Дымарский – Оправдание нацизма и нацистских идей. Я думаю, что как раз статья Миграняна, ну, закон еще не принят, но она попала бы, высказывание, под эту статью, на мой взгляд.

В. Рыжков – Я думаю, что мог попасть в поле зрения Следственного комитета с такими цитатами.

В. Дымарский – Да. Здесь вот спрашивают...

Е. Съянова – Эфир закрыт по принципу «как бы чего не вышло». Видимо, не слушали.

В. Дымарский – Ну, видимо, да. Что-то типа этого. Так, ну, вот, а вы говорите, что прививка – не прививка: «Если бы Гитлер одержал победу, вы бы сейчас вели другие разговоры о нем», – пишет нам товарищ.

Е. Съянова – А мы бы вообще были бы?

В. Дымарский – Вот именно.

В. Рыжков – В планах Гитлера этого не было, чтобы мы были.

Е. Съянова – В общем, да, мы в принципе все как бы из тех самых семей интеллигенции, которых в Москве и в Питере предполагалось полностью...

В. Рыжков – ... плюс мы же неполноценные расы в его...

Е. Съянова – А, ну еще одно...

В. Рыжков – ... в его картине мира.

Е. Съянова – В общем, да, что славяне, что евреи, они вообще лишние, тут такие территории, такие земли, господи. «Вели бы другие разговоры» – бред опять какой-то.

В. Дымарский – «Не надо забывать, кто был у власти в Австрии до аншлюса, тоже далеко не белые и пушистые ребята, нацисты совершили переворот, свергнув фашистов, пришедших к власти. Чем Дольфус лучше Гитлера?»

Е. Съянова – Что-что? Кого свергли? Кто?..

В. Дымарский – Чем Дольфус лучше Гитлера? В Австрии.

Е. Съянова – Вы знаете, вот в любом продукте питания есть какая-то доля яда, но Гитлер – по-моему, это цианистый калий. Давайте не будем сравнивать, вот, все-таки политиков с долей яда с абсолютным.

В. Рыжков – С чистым ядом.

Е. Съянова – Да, с чистым ядом. Вот мое такое просто ощущение от фигуры Гитлера – это абсолютный цианистый калий. И во всем он такой.

В. Дымарский – Есть у тебя вопросы?

В. Рыжков – Да. Лена, вот расскажите нашей аудитории, может быть, не все это слышали, может быть, не все это знают, что ведь практически с первых дней прихода к власти, то есть, если я не ошибаюсь, это январь 33-го года, кода престарелый Гинденбург назначил его рейхсканцлером, с первых же дней уже были предприняты шаги, например, по преследованию евреев.

Е. Съянова – Да.

В. Рыжков – Самое начало 33-го года.

Е. Съянова – Да не только это, было принято масса антинародных, антигуманных и прочих законов. Если хотите, давайте вернемся еще раньше, в Ландсберг. Вот я встречала такое мнение, что, сидя в Ландсберге, Гитлер еще колебался. А вот, знаете, мне всегда очень обидно, когда на каких-то аукционах всплывают или отдельные письма, или вообще личная переписка вождей Рейха. На самом деле исторические документы, их надо вводить в исторический научный оборот, а не по аукционам. Так вот я перечитала массу писем Гесса своим родным...

В. Рыжков – Какого периода?

Е. Съянова – В Александрию, вот когда он сидел в тюрьме. Вот там, в этих письмах, вот вам цитата, например...

В. Рыжков – Какие годы, напомните, не все помнят это.

Е. Съянова – Ну, до 24-го.

В. Рыжков – До 24-го. Самое начало.

Е. Съянова – Да, до выхода из тюрьмы. Вот: «Сегодня говорили с трибуном о будущем Германии, – ну, трибуном он называл Гитлера тогда, – он считает, что нет, и не может быть ничего, что нельзя было бы переступить во благо нашей великой нации, – прямо открытым текстом пишет.

В. Дымарский – Цель оправдывает средства.

Е. Съянова – Заявляет своим родителям, своей сестре, своему брату, которые жили в Александрии, абсолютно интернациональном мегаполисе, можно сказать, да?

В. Рыжков – Конечно, конечно.

Е. Съянова – Вот, пишет это открытым текстом. Отец ему там что-то отвечает, я сейчас не буду цитировать, а он ссылается на частого гостя, который приходил к нему в тюрьму, на Карла Гаусгофера, который...

В. Рыжков – Геополитик?

Е. Съянова – Да. Вот этот самый знаменитый геополитик, он тогда, он был профессором Гесса по университету, он приносил все вот эти выкладки геополитические, вот эти карты, вот все-все, вот наглядно. Вот эта полная, заявленная внутри себя беспринципность, она накладывалась на карту мира. Понимаете? Какой процесс происходил уже тогда в его голове, и в голове его...

В. Рыжков – Будущая война.

Е. Съянова – Кстати, в 29-м году Тельман сказал: Гитлер – это война.

В. Дымарский – Да.

Е. Съянова – В 29-м году. Гитлер – это война. Ну, это понимали многие. Кстати, на Западе это тоже понимали.

В. Рыжков – В частности, Черчилль, который был один из тех политиков, который один из первых стал бить тревогу.

Е. Съянова – Конечно.

В. Рыжков – Его считали городским сумасшедшим многие, что он преувеличивает угрозу.

Е. Съянова – Но были политики, которых это очень устраивало, которые, конечно, провоцировали Гитлера на войну, но об этом в «Цене Победы» столько рассказывалось, что повторять уже нет смысла.

В. Дымарский – Ну, с одной стороны, провоцировали, с другой стороны, видимо, верили, потому что известная же история, что оба, и Чемберлен, и Даладье из Мюнхена вернулись с одними и теми же словами, да? Мы привезли вам мир, своему народу, ну, там в разных интерпретациях, да? Но они считали, что они привезли мир, что с Гитлером...

В. Рыжков – Не вполне так, потому что сразу же после возвращения из Мюнхена Даладье пригласил будущего отца Европы Жана Моне, который работал тогда в Китае, и попросил срочно помочь организовать поставки авиадвигателей из США для французских военных самолетов. То есть, одно дело, что Даладье говорил на публику, а другое дело, что он думал внутри себя. И, конечно, ощущение уже тогда после Мюнхена, что начинается масштабная агрессия Германии, было у многих политиков, даже у тех, кто об этом вслух не говорил.

Е. Съянова – Было ощущение, и все же это политики какой-то старой формации, в отличие от Гитлера, потому что это политик, я не знаю, от какого времени? Наверное, нашего века: абсолютная беспринципность. А те еще верили в договоры, верили в соблюдение каких-то международных соглашений. Вот тот же Даладье, тот же Чемберлен, да, тот же Черчилль, они немножко не просчитали Гитлера, степень его беспринципности, ну, даже степень его авантюризма.

В. Рыжков – То есть, стремительности, с которой он будет действовать, да.

Е. Съянова – Конечно, Гитлер, только Гитлер мог начать войну с СССР вот в такие сроки, потому что ни один вменяемый политик... весь генералитет был против этого, Риббентроп...

В. Дымарский – В этой книжке у вас есть тема, которая нас заинтересовала, может, мы с вами сделаем отдельную программу, это Вермахт против Гитлера.

Е. Съянова – Да, кстати.

В. Дымарский – Это, да.

Е. Съянова – Кстати, да, Вермахт против Гитлера. Эта формулировка, по-моему, имеет право на существование. Дипломаты были против Гитлера, экономисты были против войны. Ну, вспомните историю с Шахтом. И вот нужно было, занимая такой пост, быть авантюристом, величайшим авантюристом всех времен и народов, я бы вот так сформулировала. Какая безответственность чудовищная! Ведь он же прекрасно понимал, что Германия не готова, Германия вся в займах, вооружение – Геринг надувал щеки, но проект этого самолета завалили. В общем, ну, все там трещало по швам. Все-таки начал. А потому что деваться было некуда. Потому что машина уже...

В. Рыжков – ... видимо, Франция к 40-му году вскружила году, легкое падение Франции...

Е. Съянова – Конечно, да, она ему добавила амбиций.

В. Дымарский – А Франция – главный ненавистный противник.

В. Рыжков – Великая держава, между прочим, победительница в Первой Мировой войне.

В. Дымарский – Франция более всего унизила Германию после Первой Мировой, конечно.

Е. Съянова – Да. А здесь, кстати, мне кажется, что какая-то деградация начинается уже у него, он перестает слушать профессионалов. Вот обратите внимание, он же ведь совершенно задвинул своих генералов, профессиональных генералов, очень талантливых генералов. Единственный, кто ему мог возражать, это Гудериан, в открытую возражал, спорил и повышал голос. Но это Гудериан, а все остальные? Кейтель, а он что, бездарен был, Кейтель? Нет. Просто вот задвинул он их, опустил он их, как сейчас говорят, сумел он это сделать. И поплатился за это. А в экономике? А в дипломатии? Он ненавидел профессионалов, он их боялся. Потому что они говорили вразрез с тем, что он хотел слышать.

В. Дымарский – С линией партии.

Е. Съянова – И эта деградация, кстати, у него началась как раз после Франции, очень быстро она пошла. Ну, а потом она подошла...

В. Дымарский – Головокружение от успехов, как говорил наш вождь и учитель товарищ Сталин.

Е. Съянова – Да, политики этому подвержены.

В. Дымарский – Давайте разъясним Евгению из Москвы, он, видимо, не совсем правильно нас понял: «Вот вы говорите, в истории сравнивать нельзя. Как так? Это же вообще-то научный метод». Евгений, говорили не о том, что нельзя сравнивать, говорили о том, что, сравнивая, надо учитывать все-таки разные обстоятельства и разный контекст, вроде бы, одинаковых и аналогичных фактов, событий...

Е. Съянова – Вот поэтому сравнивать можно, но этот метод никогда не работает, потому что если вы наложите – вот, повторяюсь – вы наложите все обстоятельства, которые проросли через этот факт, из которых нельзя его выдрать, наложите на другое вот такое же, вы посмотрите, что у вас получится. Ничего не получится. А хочется сравнивать, особенно личности. А личности, кстати, очень часто сравнивают.

В. Дымарский – А вот, кстати, интересный вопрос. Не совсем, может быть, по теме нашей программы «Сколько было Гитлеров», но: «Могли Даладье и Чемберлен остановить Гитлера? И

тогда бы не было Второй Мировой». А они могли остановить Гитлера? Европа могла?

Е. Съянова – На каком-то этапе – да.

В. Дымарский – Да?

Е. Съянова – На каком-то этапе – да, наверное, до Мюнхена. А после Мюнхена уже все покатилось. Но это тоже, в общем, вполне доказанный как бы уже, исследованный вопрос, достаточно он весь разложен...

В. Рыжков – Собственно говоря, вот возвращаясь к Миграняну, от которого мы сегодня отталкиваемся, ведь сам план вооружения Германии уже был нарушением Версальских договоров.

Е. Съянова – Да, кстати, да.

В. Рыжков – И, тем не менее, и Франция, и Британия, которые все это видели, которые все это наблюдали, не могли пресечь еще на самых ранних стадиях, когда Германия не имела почти ничего с точки зрения современных вооружений. Но они дотянули это все до Мюнхена, они дотянули это все до 39-го года...

В. Дымарский – Но там не совсем так было, Володя.

В. Рыжков – И даже продолжали тянуть после 39-го года, когда началась эта странная война после первого сентября 39-го.

В. Дымарский – Во-первых, Советский Союз помогал вооружению Германии...

В. Рыжков – Я отвечаю на вопрос, который был задан, что могли ли остановить. Могли, и на самом деле должны были остановить, если бы строго соблюдали тот самый Версальский договор, о котором мы говорили.

Е. Съянова – Ну, кстати, первые-то нарушения еще в Веймарской Германии до Гитлера начались.

В. Рыжков – Да, дело шло к этому.

Е. Съянова – Уже было понятно, что с Германией надо что-то делать. Вот так, как сейчас, это невозможно, ее надо к чему-то готовить, как-то нужно с ней определенным образом поступать. Но еще были какие-то колебания. Были разногласия, были варианты. Но после Мюнхена уже вариантов не было. Все, военная машина покатилась. Остановить ее нельзя было. Вернее, можно было, как ее и остановили.

В. Рыжков – Но это обошлось в 55 миллионов жертв по всему миру.

Е. Съянова – Да, вот такой ценой.

В. Дымарский – Я всегда удивляюсь нашей... не нашей аудитории, а человеческой способности или не способности слушать и слышать, потому что вот, сколько людей нас слушают, да, и как выясняется, каждый слышит что-то свое. Понимаешь, вот например, я уже вам нелицеприятно скажу, Лена.

Е. Съянова – Давайте.

В. Дымарский – Наш слушатель пишет: «Как юлит Съянова, которая стремится оправдать и обелить Путина» (смеется).

Е. Съянова – Кого?

В. Дымарский – Путина. Вообще фамилию Путина даже сегодня...

Е. Съянова – Кого?!

В. Дымарский – Путина, Путина, Владимира Владимировича Путина.

В. Рыжков – Вот она сейчас впервые была упомянута...

В. Дымарский – Мы вообще ее даже не... вот как человек мог это услышать?

Е. Съянова – А-а-а, ну, господи...

В. Дымарский – Так что, не юлите, госпожа Съянова.

Е. Съянова – Я думала, Гитлера, господи.

В. Дымарский – Ой, господи! «Что известно об истории и мотивах создания идейной элитной дивизии фюрера СС штандартен...

Е. Съянова – Виталий Наумович, а товарищ там не объясняет...

В. Дымарский – Я вас умоляю! Забыли.

Е. Съянова – Какая-то зацепка логическая, чтобы понять?

В. Дымарский – Нет, нет, логики нет. Вот.

Е. Съянова – Наверное, это наболевшее.

В. Дымарский – Ну, наверное. Так, ну, здесь начинают уже обсуждать: «Может быть, миру даже повезло, что Гитлер был глупым авантюристом».

Е. Съянова – Не был он глупым.

В. Рыжков – Ничего себе повезло! Самая страшная война в истории. Какое же тут везение? Как раз наш-то народ заплатил самую страшную цену.

Е. Съянова – Не был он глупым. Он своими методами загнал сам себя в этот капкан, когда уже...

В. Дымарский – Почему-то к тебе обращаются, Володя: «Военные договоры Германии и Великобритании 35-го и 36-го годов».

В. Рыжков – Что?

В. Дымарский – Не знаю, пишут. Забыл про то, что Германия и Великобритания подписывали военные договоры.

В. Рыжков – Не понимаю, о чем речь.

В. Дымарский – Ну, по поводу того, могли ли остановить, я так понимаю.

В. Рыжков – Какие договоры имеются в виду?

Е. Съянова – Не знаю.

В. Рыжков – Товарищ, видимо, что-то перепутал. Такое бывает.

В. Дымарский – Вот так... слушают другое. Ну, что, какой вам еще вопрос, здесь...

В. Рыжков – Давай я задам вопрос. Лена, в современном...

В. Дымарский – Я сейчас только скажу, знаете, как, одну вещь, прежде чем ты задашь вопрос, чтобы было понятно.... Давай, задавай, я пока буду читать.

В. Рыжков – Да, Лена, в современных учебниках, школьных немецких и вузовских учебниках, делается попытка провести вот эту черту между различными периодами, скажем, до прихода нацистов к власти с 33-го...

Е. Съянова – Нет, перманентность зла.

В. Рыжков – Перманентность зла.

Е. Съянова – В учебниках...

В. Рыжков – Начиная от создания партии в 18–19-м году, и заканчивая 45-м годом, это подается как...

Е. Съянова – Да, да. Учебники разные, конечно. Есть элитные школы, есть попроще школы, но перманентность зла прослеживается от и до. Никаких барьеров, никаких, этого нет.

В. Рыжков – Собственно говоря, это совершенно оправдано, мы уже с вами выяснили, и это хорошо известный факт, что программа партии НСДАП, она с самого начала была такой, то есть, первые же тексты, которые они выдали в публику, они уже были основаны на человеконенавистничестве, расовом подходе, экспансии, территориальном захвате и так далее. В этом смысле партия была совершенно последовательна.

В. Дымарский – Володя, поскольку у нас остается 1 минута, здесь у нас несколько человек просто воем воют и требуют задать вопрос.

В. Рыжков – Да.

В. Дымарский – Пожалуйста-а-а-а – там много «а», где книги Съяновой можно купить? В других, значит, смсках написано, что в интернете продаются только десять портретов, «Десятка из колоды Гитлера».

Е. Съянова – Нет, ну, что вы, забейте в Яндексе: «Гитлер_директория», там, пока еще можно.

В. Дымарский – Нет, и другие книги.

Е. Съянова – Книги? В «Москве».

В. Дымарский – Ну, в «Москве», в смысле, в книжном магазине? Ну, это если о Москве, в Доме книги наверное...

Е. Съянова – На Озоне заказывайте.

В. Дымарский – Если вы займетесь, то вы найдете.

Е. Съянова – Пока она еще не висит в электронном виде, но, я думаю, скоро. Закон-то не приняли.

В. Дымарский – Ну, да.

В. Рыжков – Ну, что, подводя итоги, мы можем сказать, что на вопрос, сколько было Гитлеров, наш ответ сегодня – один.

Е. Съянова – Один, един, неделим.

В. Рыжков – Перманентность зла.

Е. Съянова – Да.

В. Дымарский – И лучше, чтобы его не было. До встречи через неделю.

В. Рыжков – Спасибо.