Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков – Добрый вечер, добрый вечер, уважаемая аудитория радиостанции «Эхо Москвы», в эфире передача «Цена Победы». Сегодня я ее веду, можно так сказать, в гордом одиночестве, потому что Виталий Дымарский в отъезде. Я – это Владимир Рыжков, я возвращаюсь сегодня в эфир «Эха Москвы» после некоторого перерыва, возвращаюсь в программе «Цена Победы», легендарная, любимая многими передача «Эха Москвы». И сегодня у нас очень интересная тема, очень интересный гость. Я с удовольствием представляю вам Юлию Кантор, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Государственного Эрмитажа, из Петербурга.

Юлия Кантор – Здравствуйте. Других Эрмитажей нету.

В. Рыжков – Да, да, из нашей северной столицы. Юлия – историк, специалист по предвоенному периоду, военному периоду, и сегодня мы поговорим о такой, на мой взгляд, крайне актуальной теме, как табу в истории, или исторические табу. Вот, Юля, давайте сразу первый вопрос. Вот что для вас, что такое в вашем понимании табу в истории?

Ю. Кантор – Ну, табу – это запрет, запретная тема, соответственно, и в истории существуют, в истории разных стран, разных государств во все века так или иначе возникают, потом могут пропадать, а могут и оставаться, запреты на изучение, или исследование, или обсуждение, или дискуссии по каким-либо темам. Это меняется в зависимости от политической конъюнктуры, я имею в виду отнюдь не только 20-й век, хотя думаю, что сегодня мы все-таки вглубь веков шагать не будем.

В. Рыжков – Да, да.

Ю. Кантор – Но тем не менее. Поэтому для меня это так сказать запрет на изучение тех или иных тем.

В. Рыжков – Запрет, который само общество себе ставит? Само общество себя табуирует, не желая травмировать свою память? Или это в большей части и чаще всего политический запрет, который устанавливает тот или иной режим, та или иная власть?

Ю. Кантор – Вы знаете, это, на мой взгляд, кольцо Мебиуса, когда непонятно, где одна грань перетекает в другую. Конечно, как правило, историческая политика государства диктует формирование некоторых табу. Понятно, что непредсказуемость прошлого – это элемент любой исторической политики. С другой стороны, общество готово на генном уровне табуировать болезненные для себя темы там, где в исторических процессах далеко не всегда однозначно положительную роль, или, скажем так, не положительную роль играет население или народ, называйте это как угодно. Соответственно, иногда интересы государства и социума очень даже сходятся в табуировании исторической тематики. И это может явиться и является, опять же скажу, не только в 20-м веке и отнюдь не только в России, это является миной замедленного действия. Поскольку, как в этом смысле история сравнима с медициной, да простят меня, может, за брутальность такого сравнения, но если вы не знаете причин болезни или долго пытаетесь скрыть серьезное заболевание, в его лечении можно опоздать. Точно так же и в истории.

В. Рыжков – Ну, вот если брать нашу российскую историю 20-го века, понятно, что она очень сложная, чего там только не было у нас в 20-м веке, всего не перескажешь. Если брать наш аспект «Цена Победы», мы все-таки привязываемся к войне, мы привязываемся ко Второй Мировой войне, вот если говорить о предвоенном периоде, то какие главные табу сегодня есть и в российской, скажем так, официальной интерпретации истории, и в российском общественном мнении, на ваш взгляд?

Ю. Кантор – Ну, давайте уточним, мы говорим о Второй Мировой или о Великой Отечественной? Поэтому...

В. Рыжков – Вот, вот! А здесь нет уже элемента табу, вот в этом разделении между Великой Отечественной и Второй Мировой?

Ю. Кантор – В самом разделении нет, это естественная вещь. Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.

В. Рыжков – Да, да.

Ю. Кантор – Великая Отечественная, как этап Второй Мировой войны, началась, как известно, с нападения гитлеровской Германии на Советский Союз 22 июня 41-го. Вот, поэтому если мы оговариваем эту вилку, надо понимать, что в советское время существовало совершенно жесткое табу в отношении пакта Молотова-Риббентропа, подписанного в августе 39-го, как известно, с последующим подписанием, между прочим, договора о дружбе и границе уже в сентябре. То есть, сам пакт в августе, а договор о дружбе и границе с парадом в Бресте в сентябре 39-го года. В постсоветское время эта тема с различным успехом или неуспехом изучалась, документы, так сказать, предъявлялись на гора, вошли даже в учебники, это факт, никто уже теперь не отрицает наличие факта, факта пакта. Вот. Соответственно, промежуток, когда шла Вторая Мировая война, но не на территории Советского Союза, это тоже отдельная тема, в значительной степени табуированная, может быть, даже и сейчас, потому что надо уточнять параметры, так сказать, участия Советского Союза в различных военных конфликтах. Опять же, можно это трактовать приграничные, локальные конфликты, или составляющие части Второй Мировой войны. Ну, и наконец, 22 июня и предшествовавшие события этому, до сих пор в значительной степени, как мне кажется, и не только кажется, но я могу об этом, так сказать, судить как историк, наблюдающий за изданием профессиональной исторической литературы, табуированной в значительной степени является тема готовности – не готовности собственно к войне и трагических неудач советской армии в первые месяцы Великой Отечественной войны. Как, что и почему.

В. Рыжков – Юля, я знаю, что вы участвовали в разработке вот этого знаменитого нового учебника...

Ю. Кантор – Я не участвовала, господь с вами!

В. Рыжков – Участвовали в экспертизе, писали статьи, заключения, экспертизы и так далее.

Ю. Кантор – Да. В разработке не участвовала.

В. Рыжков – Вот какие там новые табу появились или возродились, или восстанавливаются применительно к предвоенному и военному периоду? Можем мы говорить, что какие-то темы опять начали замалчиваться?

Ю. Кантор – Я бы говорила, может быть, не о табу, но об интерпретациях.

В. Рыжков – Так.

Ю. Кантор – Все-таки в этом есть нюанс. Скажем, факты не отрицаются, как случай с пактом Молотова-Риббентропа, например, или с Финской войной, например, или, там, с советизацией Прибалтики, вопрос трактовки. Я бы сказала, что дискуссионным является вопрос, который является не вопросом, а утверждением в этом образовательном стандарте, о вступлении Советского Союза во Вторую Мировую войну.

В. Рыжков – Так.

Ю. Кантор – В этом учебнике будущем и, соответственно, в стандарте, указано, что Советский

Союз вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941 года. С моей точки зрения, это очень дискутабельная тема. А что происходило вот 17 сентября, когда советские войска перешли границу с Польшей и присоединили потом так называемый Kresy Wschodnie, Восточную Польшу, ставшую Западной Украиной и Западной Белоруссией. Чуть-чуть отойду в сторону, применительно к нашим соседям, к Украине и Белоруссии, когда возникает тема, в том числе, между прочим, и в образовательном пространстве этих стран, связанная с 39-м годом, то мы все время слышим, я это часто слышу, приезжая к коллегам в Киев или в Минск, и не только в Киев или в Минск, даже во Львов в Западной Украине, который вообще-то Лемберг, то есть, Восточная Польша, о том, что да, пакт Молотова-Риббентропа – это очень плохо, с чем трудно не согласиться, да? Трудно с этим спорить, и что виновата, конечно, Россия, а почему-то не весь Советский Союз, если уж на то пошло, да? И, конечно, Россия несет на себе всю тяжесть ответственности. Ну, так отдайте Польше Восточную Польшу, и тогда мы будем говорить, потому что у сегодняшней России нет границ, приобретенных, или приобретений, связанных с пактом Молотова-Риббентропа. Ведь нету же, да? Это подарок другим республикам, по сути. Ну, вот это тоже такая тема, я чуть ушла в сторону. Теперь, что такое сталинская модернизация и сталинский Советский Союз? Была ли это... можно ли вообще назвать? На мой взгляд, нет...

В. Рыжков – В новом учебнике достаточно позитивная дается оценка.

Ю. Кантор – Не позитивная, но во всяком случае...

В. Рыжков – Там признаются факты репрессий, депортации, но в целом это скорее со знаком плюс идет, как все-таки рывок страны, модернизация...

Ю. Кантор – Вот модернизация со знаком плюс, хотя если она сталинская, то она не модернизация, потому что соотношение вброшенных ресурсов во имя прогресса и качество этого прогресса, на мой взгляд, говорят о том, что это не модернизация. Да, рывок, но не модернизация. Модернизация подразумевает экономию в конце концов рабочей силы, интеллектуальных ресурсов, технических затрат для получения результата, даже с экономической точки зрения. И потом, ценнее всего – это человеческая жизнь, когда, по сути, рабский труд миллионов людей в трудармиях, в ГУЛАГе, и так далее, спецпереселенцев, и так далее, приносит какие-то результаты с высоченной смертностью и так далее, то можно ли говорить о какой-то модернизации? А вот о репрессиях там несколько странные вещи. Насколько я знаю, извините, если я ошибусь, я сразу оговорю это, но насколько я знаю, изменений не произошло. Репрессии осуждаются, в том числе репрессии 37-го года, год большого террора, но там как-то идет речь о том, что сталинское руководство искало «пятую колонну».

В. Рыжков – Да, да.

Ю. Кантор – Но это абсурд. Оно «пятую колонну» искало в руководстве армии во главе с маршалом Тухачевским? Который был действительно как раз по тем временам очень прогрессивным человеком с точки зрения развития военной науки и военной практики.

В. Рыжков – Вот интересно...

Ю. Кантор – И много другого, да?

В. Рыжков – Вот интересно, что в том стандарте, который опубликован, его каждый может прочитать, там такая вообще целая лакуна есть, там просто не упоминается вот этот период, там не упоминается ни раздел Польши, – вот в самом стандарте, – ни пакт Молотова-Риббентропа, это тоже выглядит как табу. То есть, то, что, казалось бы, уже было признано, и уже все документы опубликованы, уже в тысячах, миллионах экземпляров это все растиражировано, опять делается попытка как бы вычеркнуть это...

Ю. Кантор – Пакт упоминается.

В. Рыжков – Ну, я вот по крайней мере в стандарте не нашел, вообще не упоминается. Вот в том стандарте, который есть...

Ю. Кантор – Может, опять что-нибудь поменялось?

В. Рыжков – Он, да, вообще в целом о разделе Польши, по крайней мере, по пакту и в целом о позиции СССР в первые 2 года войны, там ничего нет.

Ю. Кантор – Да. Это точно, этого нет.

В. Рыжков – Притом, что там, как я понимаю, были страшные вещи, в том числе массовые депортации.

Ю. Кантор – Конечно. Это вот те самые депортации...

В. Рыжков – Какой там был масштаб и откуда, и кто кого депортировал?

Ю. Кантор – Значит, опять же, если мы касаемся аннексированных – как угодно можно назвать: приобретенных, присоединенных – территорий к Советскому Союзу Западной Украины и Западной Белоруссии, то была депортация граждан Польши или польских граждан, кстати, на эту тему вышел прекрасный сборник документов на русском и польском языках из российский архивов, в том числе из архивов наших спецслужб, кстати, то есть, сомнений в том, что это документы, а не какая-нибудь мистика, нет. Более 400 тысяч в общей сложности граждан, это граждане Польши...

В. Рыжков – Это 39-й 40-й год.

Ю. Кантор – 39-й – 40-й, это граждане Польши, это не только поляки. Там же были действительно и украинцы, и русские, и евреи, ну все, да? вот то население, которое там жило, было депортировано, вернее, переселено вглубь Советского Союза, ну, от границ во избежание так сказать...

В. Рыжков – Как это мотивировалось?

Ю. Кантор – Вот так и мотивировалось, ну, в партийно-государственных установках, естественно, опять же, «пятая колонна», буржуазные элементы, пособники и тому подобное. Но на самом деле...

В. Рыжков – Не маленькая такая «пятая колонна»...

Ю. Кантор – ... почти полмиллиона, конечно...

В. Рыжков – Полмиллиона человек, да.

Ю. Кантор – Ну, на то она и пятая. Вот на самом деле это были совершенно обычные люди, в том числе люди, включая детей, естественно, депортировали, разумеется, целыми семьями, и просто людей совершенно разных возрастов, социальных групп и так далее. То есть, таким, так называемым списочным составом. Я сразу хочу сказать, чтобы не было путаницы: это не имеет никакого отношения к Катынской трагедии, это совсем другая история...

В. Рыжков – Да, да.

Ю. Кантор – ... слышим «Польша» и все время ассоциируем с Катынью. Это совершенно другая история, это как раз депортация с вновь приобретенных территорий Советского Союза.

В. Рыжков – Ну, вот мы уже назвали три наших табу, я думаю, что еще можно их перечислять, то есть мы видим попытку умолчать...

Ю. Кантор – Умолчать – это тоже, фигура умолчания – это тоже табу.

В. Рыжков – Это тоже табу, да, мы видим попытку умолчать о массовых депортациях с Западной Украины и Восточной Польши в 39-м – 40-м году, да, мы видим, как я понимаю, что попытку табуирования темы неготовности сталинского Советского Союза к войне.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Вот эта массовая сдача в плен...

Ю. Кантор – Чуть сложнее, вообще неготовности к войне, неготовности к эвакуации, абсолютного игнорирования высшим руководством страны объективной реальности, в том числе и советских же спецслужб. Не только Зорге посылал 40 шифровок, а вообще это была такая данность, к которой надо было готовиться, именно если говорить... Ну, частный пример, но он такой вот очень яркий: командующий военно-воздушными силами Прибалтийского военного округа, это вот как раз уже Прибалтика советизированная, Алексей Ионов, генерал, трижды пытался поднять ВВС, расположенные на побережье Балтийского моря и на островах Эстонии, чтобы сопротивляться летящему, в прямом смысле, Вермахту, и трижды получал отказ из Москвы, запрет: не будоражить противника. Это в ночь на 22 июня, то есть, уже вот, да? то есть когда уже бомбили Киев. В четвертый раз ему дали это разрешение, но было поздно, и все вот эти базы ВВС, практически все, на 80% были уничтожены нацистами, Вермахтом при первом же наступлении. Кто, вы думаете, пострадал? Ионова расстреляли в августе за участие в военно-фашистском заговоре. И таких случаев далеко даже не десятки, на разных уровнях. Это еще и вопрос не только неготовности, но и катастрофического отношения к военным кадрам.

В. Рыжков – Ну, давайте поговорим о чужих табу. Вот есть самый разный опыт. Есть известный храм в Японии, куда приходит премьер-министр чтить память всех героев всех японских войн. И каждый приход премьер-министра вызывает скандал в Китае, потому что Китай смотрит на это совершенно иначе по понятным причинам, да? Есть опыт Германии, которая, наоборот, не то, что ничего не скрывает, а у которой новая идентичность. А идентичность новой Германии, напротив, основана на полном тотальном отрицании нацистского периода, на его осуждении, на том, что они это рассматривают как абсолютно черный кошмар своего народа, водят школьников в лагеря смерти, концентрационные лагеря, рассказывают о холокосте, и так далее и так далее. У немцев вообще не осталось никаких табу? То есть, они строят всю свою историю на полном покаянии, смирении и признании, принятии внутри себя всех страшных страниц своей истории? Или у них все-таки какие-то табу остались, у немцев?

Ю. Кантор – Ну, я много работаю в Германии и с Германией, как исследователь, ну, и как журналист, и мне кажется, что действительно, там – ну, скажем аккуратнее – почти нет табу, да, может быть, по каким-то причинам, не связанным с 20-м веком, вернее, с сюжетом, может быть, они и есть, по 20-му веку нет. Единственное уточнение, вот к вашей тираде сделаю: они не отрицают нацизм, они признают его как трагический факт своей истории.

В. Рыжков – Ровно это я и сказал.

Ю. Кантор – Да, отрицание нацизма, то есть неприятие нацизма...

В. Рыжков – Да, неприятие нацизма.

Ю. Кантор – ... чтобы мы были точны в этой формулировке, и вот почему. Несколько лет назад я была – это просто ответ на ваш вопрос устами немецкого специалиста, причем, чиновника – несколько лет назад я была в Германии, как раз работала в архиве бывшего концлагеря Дахау, и в этот момент в Германии, в немецкой прессе, бурно обсуждалась скандальная история, что при тестировании учеников гимназии старших классов вдруг довольно большой процент (довольно большой – это 15, там было 14-15%) тестируемых...

В. Рыжков – Это какой год?

Ю. Кантор – Ну, несколько лет назад, лет 6-7 назад.

В. Рыжков – ... совсем свежая история? 6-7 лет назад, да.

Ю. Кантор – 2000-е годы. Написали, что в нацистском режиме были определенные плюсы: дороги хорошие, безработица ликвидирована и главное – порядок. Вот. Значит, в Германии шок на уровне министерства культуры, и я пошла на встречу...

В. Рыжков – 15%, да? школьников?

Ю. Кантор – Около 15%, может быть, 12.

В. Рыжков – Довольно много.

Ю. Кантор – Да. Это шок для Германии, все обсуждают. И я пошла на встречу с замминистра образования немецкого, чтобы выяснить, в чем вопрос-то, в чем, так сказать, подоплека? Да, много. Я ее спрашиваю – это дама была – ну, да, процент большой, но ведь невозможно отрицать, вы же не можете сказать, что в Германии не была ликвидирована безработица, потому что это будет фальсификация. Была. Что не был наведен порядок после ситуации полуанархии с криминальными...

В. Рыжков – После Веймара.

Ю. Кантор – Да, после Веймарской республики. Она мне говорит: видите, вот это принципиальная вещь, так ответили школьники. Я специально задавала вопрос так, как понимала, что будет реагировать подросток. Если немецкий подросток, – поскольку речь шла именно о старших классах, это было принципиально, если бы это были более младшие, маленькие, не так страшно, как сказала она, если бы это было сформулировано младшими, то было бы проще бороться, – но если старший школьник не понимает, какой ценой, на каком фоне и в каком контексте происходило это улучшение, то это катастрофа наших учебников истории.

В. Рыжков – И что происходило одновременно со строительством автобанов...

Ю. Кантор – Потому что это не первично, а следствие укоренения тоталитарного режима, нацистского государства, со всеми вытекающими полицейскими и прочими последствиями, на рабском труде и так далее, хотя в 30-е годы ведь еще такого массового использования заключенных и такого количества концлагерей в Германии...

В. Рыжков – Но преследование евреев уже шло по полной программе.

Ю. Кантор – Преследование евреев – да, но с 34-го, 5-го, 6-го годов, конечно, да.

В. Рыжков – И это одновременно с автобанами.

Ю. Кантор – Это все одновременно. Нет, все: уничтожение свободы печати...

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – ... полный тоталитарный контроль государства над обществом в целом, да...

В. Рыжков – Запрет политических партий, массовая пропаганда...

Ю. Кантор – ... к этому моменту партия стала государственной, НСДАП, марионеточный Рейхстаг, который после 33-го года заседает уже в оперном театре, что уже совсем, да, дает метафору прямую.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Это обсуждалось в Германии. Это, по-моему, очень важный пример, к вопросу о сталинской модернизации.

В. Рыжков – То есть, правильно я понимаю...

Ю. Кантор – ... если есть что-то положительное, надо понимать, на каком фоне.

В. Рыжков – Я правильно понимаю, что для немцев, если мы говорим о табу, вообще, с моей точки зрения, ни один народ не обходится без табу, даже те народы, которые признают все, но все равно...

Ю. Кантор – Все не бывает.

В. Рыжков – Табу – это те границы моральные, интеллектуальные, общественные границы, которые каждый народ ставит себе, чтобы иметь систему координат. Для немцев нацизм табуирован абсолютно, и когда они видят даже малейшие признаки, как вот вы говорите, в опросах школьников, они это воспринимают как серьезную опасность, угрозу, и начинается...

Ю. Кантор – Он не табуирован, он не принимаем. Он нон-грата, я бы сказала.

В. Рыжков – Но это и есть табу. Табу – это запрет.

Ю. Кантор – Нет...

В. Рыжков – Табу – это запрет. Запрет на одобрение.

Ю. Кантор – Конечно.

В. Рыжков – Запрет на поддержку.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Запрет на реабилитацию. Запрет на восстановление.

Ю. Кантор – Абсолютно, конечно. Это уголовно наказуемо.

В. Рыжков – Уголовно наказуемо.

Ю. Кантор – Любое отрицание...

В. Рыжков – Как они борются с этим? Вот в наши дни? Что-то они новое предпринимают? Или у них идет по накатанной?

Ю. Кантор – В Германии на протяжении многих лет, причем, как ни парадоксально, но в Восточной Германии с этим дела хуже, чем в Западной, но теперь уже объединенной, Германии.

В. Рыжков – Да. Потому что в Восточной Германии считалось, что раз она Восточная, то есть, прокоммунистическая наша, то там нечего бороться с нацизмом, и так понятно, уже победили. А вот как раз там в ландтаги, то есть в земельные парламенты зачастую...

В. Рыжков – ... Саксония, например...

Ю. Кантор – ... барьер этот, необходимый для попадания в ландтаг, неонацисты все-таки преодолевают. А в Западной Германии такого нет. Так вот, но в Германии внимательная скрупулезная работа от мала до велика со всеми поколениями над этой темой. Не только водят в мемориальные комплексы, которые были концентрационными лагерями, хотя это тоже важно, и не один раз, а по мере нарастания так сказать по программе этой темы. В Германии действительно табуирована не сама тема, а обсуждение того, что это плохо, потому что это априори плохо. Но это «плохо» надо изучать. Ну, как чуму.

В. Рыжков – Это очень важно: тема не табуирована, но вот когда вы идете по Берлину, например, по Вильгельмштрассе, где находились очень многие правительственные органы Рейха нацистского, вы везде видите эти исторические таблички, где рассказывается, что было в этом здании: здесь было Министерство сельского хозяйства, здесь было – там, по-моему, у них сохранилось – бывшее Люфтваффе, здание. Там не так много сохранилось после бомбежек, но даже там, где не сохранилось, вы находите таблички, кто здесь был, что они делали и какие ужасы они натворили, этот человек или это ведомство. И это встречаешь на каждом шагу в Берлине.

Ю. Кантор – И когда вы идете по Берлину, и не только по Берлину, вы на черном фоне белыми буквами написанные видите таблички примерно на уровне ваших глаз...

В. Рыжков – Совершенно верно.

Ю. Кантор – ... Треблинка, Майданек, Освенцим, Заксенхаузен и так далее, – мы помним.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Это тоже работа индивидуальная, повседневная, ежедневная работа над массовым сознанием, осуществляемая государством.

В. Рыжков – То, что называется топография террора, когда конкретное событие исторически привязывается к конкретному месту, для того чтобы люди проще и лучше это воспринимали.

Ю. Кантор – В Германии есть прекрасный музей «Топография террора».

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Находящийся на Принц-Альбрехтштрассе, между прочим, где было гестапо.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – На руинах буквально гестапо стоит замечательный умный и тонкий музей, ничего не скрывающий, все разъясняющий. И это колоссально важная прививка от нацизма как для тех, кто приходит из других стран в этот музей, а ходят очень много, это очень посещаемый музей, так и для самих немцев.

В. Рыжков – Ну, вот вы сказали, что для немцев табуирована любая форма оправдания, любая форма одобрения, даже любая форма понимания нацистского режима и нацистского Рейха. А национализм табуирован?

Ю. Кантор – Нацизм табуирован, национализм табуирован тоже.

В. Рыжков – А национализм табуирован?

Ю. Кантор – Да. Но как любое разжигание межнациональной розни и так далее, табуирован.

В. Рыжков – Нет, я имею в виду именно немецкий национализм.

Ю. Кантор – Ну, как любой национализм – да, естественно, табуирован, и карается, и преследуется. Там есть другое, на мой взгляд, даже с перегибом, это вот вследствие Второй Мировой войны и с таким, с перебором. Там в Германии нельзя сказать: я горжусь, что я немец. Я знаю это от своих немецких друзей и коллег. В Германии нельзя сказать, что ты гордишься своей нацией и своим народом, это...

В. Рыжков – До сих пор?

Ю. Кантор – Сейчас, сегодня буквально я вот только что была в Бундестаге, когда выступал Даниил Александрович Гранин, тоже разговаривал в том числе, и на эту тему. Ты можешь гордиться отдельными фрагментами истории Германии, я не знаю, там, Кантом, Гегелем, да? Ты можешь гордиться немецкой литературой, но нельзя сказать: я горжусь, что я немец.

В. Рыжков – Интересно. Я, кстати...

Ю. Кантор – Это неприлично.

В. Рыжков – Юлия, я, кстати, помню, я был в Берлине в те дни, когда там проходил чемпионат мира по футболу. Был большой ажиотаж, они построили замечательные стадионы, болельщики со всего мира...

Ю. Кантор – ... это пару лет назад, по-моему, было?

В. Рыжков – 6-й год, 2006-й год. И там была огромная дискуссия, я помню, в немецкой прессе, потому что молодежь, которая ходила на матчи футбольные болеть за сборную ФРГ, она разворачивала немецкие флаги, кричалки и так далее. Была огромная дискуссия, не означает ли это – о, ужас! – возрождения немецкого национализма? То есть даже сам факт боления, такого вот, ну, действительно они болели истово. Они болели эмоционально, они потом шли по этим улицам с этими флагами, обмотавшись, с пивом, без пива... Была огромная дискуссия в немецком обществе: не является ли это признаком возрождения вот этого кошмара под названием немецкий национализм.

Ю. Кантор – Совершенно верно. Да.

В. Рыжков – Давайте о наших соседях начнем говорить. У нас будет перерыв, но мы успеем уже начать эту тему. Ну, давайте возьмем, например, Белоруссию.

Ю. Кантор – Давайте возьмем.

В. Рыжков – Братская наша, любимая...

Ю. Кантор – Союзная.

В. Рыжков – Союзная, любимая наша Белоруссия. У них, как я понимаю, вся идентичность современной Белоруссии строится на советской идентичности. Вся идентичность...

Ю. Кантор – В значительной степени.

В. Рыжков – ... строится на героизме во время войны, строится на памятниках Победы, строится на партизанском движении, на героизме тех людей, которые сопротивлялись гитлеровцам. И это на сегодняшний день основа белорусской идентичности.

Ю. Кантор – Да, конечно.

В. Рыжков – Соответственно, все, что не вписывается в героизм белорусского народа, который больше всех пострадал, понес самые большие потери, героически пускал под откос поезда и сопротивлялся – все, что в это не вписывается, табуируется. Что, вот какие темы табуированы в Белоруссии? И как это все осуществляется?

Ю. Кантор – А вы уже почти ответили.

В. Рыжков – Нет, а мне нужно, чтобы вы конкретно сказали...

Ю. Кантор – На самом деле самой болезненной темой для белорусской науки, вот опять же могу судить, потому что часто там бываю, сейчас опять поеду в Минск на конференцию, там большая проблема с изучением темы коллаборационизма белорусского.

В. Рыжков – С нацистами?

Ю. Кантор – С нацистами, да. Но Белоруссия была долго оккупирована и, естественно, там были полицейские батальоны, были в самом буквальном смысле, пособники людей, немецких оккупационных войск, и вообще нацистского оккупационного режима. Это там на государственном уровне, мягко говоря, очень мягко скажу, не приветствуется.

В. Рыжков – Юля, вы чуть подробнее расскажете, как это на государственном уровне не приветствуется. Мы сейчас сделаем короткий перерыв на новости и потом вернемся в студию.


НОВОСТИ


В. Рыжков – Добрый вечер, еще раз добрый вечер замечательной аудитории радио «Эхо Москвы», я Владимир Рыжков, программа «Цена Победы». У меня в гостях Юлия Кантор из нашей северной столицы, из нашей Северной Пальмиры, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. Мы сегодня обсуждаем опасную запретную тему запретов, тему исторических табу. Юля, мы начали говорить перед перерывом о табу, которые существуют в Белоруссии на уровне учебников, на уровне науки, на уровне газет, государственной политики исторической памяти и так далее. Вы начали говорить о том, что одна из табуированных тем – это коллаборация. Что там, почему? Там что, был такой масштаб коллаборации?

Ю. Кантор – Да дело не в масштабе.

В. Рыжков – А в чем?

Ю. Кантор – Масштаб, скажем, в Прибалтике был гораздо больше, и количественно в том числе, и специфика там была совершенно другая. Это отдельная тема.

В. Рыжков – Поговорим об этом, да, да.

Ю. Кантор – Но действительно в советском или постсоветском белорусском сознании, в том числе и государственном, Белоруссия ассоциируется – это правда, но не вся правда – Белоруссия ассоциируется, конечно, с колоссальным сопротивлением, это партизанский край, как вы и сказали совершенно справедливо. Но коллаборация там была и не могла не быть. А где ее не было? Ну, где на оккупированной территории Советского Союза не было коллаборации? В Ленинградской области? Была.

В. Рыжков – Везде была.

Ю. Кантор – Везде была. На Украине? Еще как. Ну, везде... Про Молдавию не говорим...

В. Рыжков – Я уже не говорю про власовские дела и так далее.

Ю. Кантор – Ну, конечно. Вот. Но, тем не менее, эта тема там, мягко говоря, не приветствуется, она достаточно табуирована. Узкий круг историков, который этим занимается, – а заниматься этим можно, естественно, сопоставляя разные документы, наши, немецкие, и так далее, наши, белорусские, немецкие, – находятся, мягко говоря, не в чести. Есть некоторые проблемы даже, например, с произведениями Олеся Адамовича, в том числе «Каратели», да? Блестящая совершенно художественная вещь, но имеющая очень четкую серьезную историческую подоснову, как раз о менталитете карателей, которые карают собственный народ, будучи коллаборантами...

В. Рыжков – Свои же каратели, который карают собственный народ.

Ю. Кантор – Вот. Так что, эта тема, она в художественной литературе присутствует, но так это, знаете ли, подспудно. Но есть еще один момент, который меня в свое время, когда я была в Белоруссии в один из первых разов, поразил. Я, естественно, поехала, как вы понимаете, в Катынь. В Хатынь, извините, в Белоруссии Хатынь.

В. Рыжков – Хатынь.

Ю. Кантор – Да. И, конечно, это потрясающее совершенно место, с чудовищно тяжелой аурой, с этим бесконечным колокольным звоном, который каждую минуту да, вот этот удар колокола Хатынского, действительно, мороз по коже. И там мне рассказали про то, как немцы сожгли деревню Хатынь. Я, вздрогнув, говорю: да, вообще-то, 134-й полицейский украинский батальон. Была пауза. А вы историк? Да. Из России? Да. Ну, и как-то стало понятно. Дело в том, что там до сих пор существует, так сказать, идеологема о дружбе и братстве советских народов, и потому сказать, что братский украинский народ сжигал... Я меньше всего сейчас хочу вписаться в модный нынче мейнстрим, относительно... сейчас очень активно у нас в силу известных причин популяризируется тема именно украинского коллаборационизма, в нем нет ничего исключительного, это позорное пятно, как и в любом народе, коллаборационизм с нацистами, это позорное пятно, бесспорно, но украинцы не исключительны.

В. Рыжков – Но факт есть факт.

Ю. Кантор – Но факт есть факт, да, и украинцы в этом смысле просто не исключение. Так вот, вот еще одна тема, мы говорим об оккупантах немцах – мы, Белоруссия – но не говорим о своих карателях и о карателях из братских республик.

В. Рыжков – Юля, правильно я понимаю, что вот эта тема карателей, полицаев, предателей, в Белоруссии она табуирована, в том числе и физически, я имею в виду, на стендах в музеях, в учебниках истории для школы...

Ю. Кантор – Да, да. И для вузов, в общем, тоже.

В. Рыжков – ... в газетах... Даже для вузов?

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Даже для вузов. И это как-то оформлено законом или это просто по умолчанию так?

Ю. Кантор – Это по умолчанию, я никогда не видела такого закона, и никто мне никогда о нем не говорил, о законе. Но есть установка, скажем мягко, установка Министерства образования.

В. Рыжков – Да, что белорусское сопротивление – это героизм всего народа, все сопротивлялись...

Ю. Кантор – Это правда. Но вот насчет «все».

В. Рыжков – Да, да.

Ю. Кантор – ... дальше вопрос – все?

В. Рыжков – Да. Вот поляки, тоже очень интересный народ, с которым нас очень много связывает. Поляки, у них идентичность столетиями, их идентичность формировалась на том, что Польша – жертва...

Ю. Кантор – Это да.

В. Рыжков – ... то есть такой комплекс жертвенности, комплекс жертвы. Страна, которая много раз оккупировалась, страна, которая много раз разделялась, страна, которая много раз подпадала то под одни, то под другие, то под третьи державы. Страна, с которой, собственно говоря, началась 1 сентября 1939 года Вторая Мировая война. Она с очень сложной историей, но о ней очень интересно, поляки, они формируют свое историческое сознание как такую смесь жертвенности и героизма.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Жертвенности и героизма. С одной стороны, мы жертвы великих держав, которые на нас всегда нападали, нас всегда разделяли, то Пруссия, то Российская Империя, то Австрия, и так далее. И одновременно героизм, то есть мы всегда сопротивлялись, мы всегда в своем сердце несли польскую культуру, музыку Шопена, и вот эту высокую... духовные скрепы, как сейчас принято говорить. И вот когда сложился момент, мы восстановили нашу Польшу, и она теперь процветает. Есть ли у поляков табу? И какие? О чем поляки либо не хотят говорить, либо вообще не говорят?

Ю. Кантор – Знаете, ну, насчет того, что действительно, жертвенность с одной стороны и героизм с другой, ну, это вообще характерно для польской культуры и для польского менталитета.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – И действительно, вот в сознании польского народа, в массовом сознании, важно, опять же: пусть умереть сопротивляясь, но непобежденным, чем покориться. И в общем это достойно уважения, кстати, да?

В. Рыжков – Отсюда польские восстания...

Ю. Кантор – Бесконечные, причем, во все века.

В. Рыжков – Бесконечно, против всех, да.

Ю. Кантор – Вот, если уж мы говорим о восстании...

В. Рыжков – И против русской, и Российской Империи, и против Советского Союза и так далее.

Ю. Кантор – И на самом деле то, что у нас об этом не очень принято говорить, такая не очень внятная тема, кстати, круглая дата скоро, Варшавское восстание 44-го года. Варшавское восстание, круглая дата. Да?

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Будет. И под каким лозунгом оно шло? Об этом у нас мало говорят: заставить русских увидеть свободную Польшу, – цитирую дословно лозунг повстанцев.

В. Рыжков – Заставить.

Ю. Кантор – Заставить. Соответственно, поляки хотели освободить Варшаву до вхождения советских войск, ну, да, естественно, которое было неминуемым и обязательным, освобождавших...

В. Рыжков – Чтобы получить моральное право...

Ю. Кантор – Чтобы получить моральное право говорить, что Польша – это их, им не нужно...

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Но. Это один вопрос, отсюда и конфликт Армии Крайовы и Армии Людовы, да? Но сейчас не об этом. А вот тема восстания в Варшавском гетто, случившегося на год раньше, чем собственно Варшавское восстание...

В. Рыжков – 43-й год.

Ю. Кантор – 43-й год, да. Вот оно в значительной степени табуировано, о чем я неоднократно, кстати, говорила со своими польскими коллегами из Академии наук польской. Ведь восстание в Варшавском гетто, огромном гетто, где было полмиллиона человек, абсолютно обреченных, потому что оттуда шли эшелоны в Треблинку и в Освенцим, другого в прямом смысле выхода, кроме как через печи крематориев из Варшавского гетто не было. И тем не менее, они восстали, прекрасно понимая, что в любом случае они обречены, только обречены умереть свободными или обречены умереть уже у концлагере. Ну, вот, Польша им не помогла. Польша, поляки, я имею в виду. И я задала вопрос одному из своих коллег...

В. Рыжков – То есть, поляки просто фактически равнодушно...

Ю. Кантор – Наблюдали, да, была небольшая...

В. Рыжков – ... за операцией по уничтожению, которую проводили нацисты?

Ю. Кантор – Была небольшая группа, так называемая «Жегота», польских антифашистов, которая действительно помогала и снабжала оружием, но это была небольшая группа, и это по документам известно, и группа локальная, которая помогала восставшим, но основание было, индифферентность, я бы сказала, в том числе и польского антифашистского подполья в отношении своих еврейских соотечественников, граждан. Действительно, граждан, потому что в основном там были польские евреи ну, или привезенные из других оккупированных территорий. Было... что мы еще не готовы к восстанию, мы его еще только готовим. Но на самом деле, конечно, причина, как говорят и мои польские коллеги, это, так сказать, предрассудок польского антисемитизма, конечно. Вот эта тема табуирована.

В. Рыжков – Это опасная очень тема. Юля, а как они решают этот вопрос? Ну, я так думаю, что...

Ю. Кантор – Просвещением.

В. Рыжков – ... ученые пишут в книгах, выходят монографии...

Ю. Кантор – Публикуют документы.

В. Рыжков – Публикуют документы. А отражена ли эта тема в учебниках?

Ю. Кантор – Вот тут не могу точно...

В. Рыжков – Отражена ли эта тема в польских газетах? Обсуждается ли это на польском телевидении? Вот что была такая проблема, что антисемитизм поляков, он предопределил то, что они не помогали восставшим.

Ю. Кантор – Вы знаете, вообще вот я не могу сказать вам про учебники, я просто не видела польских школьных учебников. В вузовских тема есть. На телевидении и в газетах, кстати, когда была годовщина восстания в Варшавском гетто в 13-м году, это обсуждалось и достаточно широко обсуждалось. Вернее, так: в прессе не широко, но годовщина...

В. Рыжков – Обсуждалось просто как факт, или обсуждалось как вина?

Ю. Кантор – Обсуждалось как восстание. Нет...

В. Рыжков – Как вот немцы признают вину. Они даже...

Ю. Кантор – Здесь, конечно, нет.

В. Рыжков – Поляки – нет.

Ю. Кантор – Поляки – нет. Обсуждался факт восстания, трагически закончившегося, естественно, но безоценочно применительно к поддержке, вернее, не поддержке. Но в Польше большой сдвиг, это видно, в положительную сторону вообще в связи с борьбой с антисемитизмом, это есть. Об этом рассказывается в музеях, о том, как в предвоенное время тоже, в послевоенное время, понимаете, в Польше антисемитизм войной отнюдь не закончился. Там уже евреев-то не было, а антисемитизм был, режим Гомулки, коммунистический режим Гомулки, это же страшное дело, и погром в Едвабне и так далее. Это же тоже было.

В. Рыжков – Это табуируется?

Ю. Кантор – Нет.

В. Рыжков – Или об этом сейчас начали говорить?

Ю. Кантор – Вот об этом уже говорят.

В. Рыжков – Начали это признавать?

Ю. Кантор – В узких кругах публикуются документы, кстати, в том числе и...

В. Рыжков – ... хочу провести очень важную грань, вот эта ваша фраза очень важная: в узких кругах. Мне кажется, что табу, они разные для науки и для массового потребления, потому что, условно говоря, безусловно, в России есть книги, есть историки, которые рассказывают и про депортацию предвоенную, и с Западной Украины, и из занятых областей Польши. Безусловно, в России есть историки, которые рассказывают про катастрофу лета 41-го года и про неготовность сталинского Советского Союза, и режима, и вооруженных сил, и военной промышленности, к войне. Безусловно, все это рассказывается. Я уверен, что в Польше есть книги, ученые, историки, которые рассказывают про катастрофу в гетто в 43-м году и о том, что поляки оставались равнодушными. Безусловно, все это есть. Это наука, когда пишут историки, читают историки, и узкий круг интересующихся историей. Есть массовое общество, это газеты, это телевидение, это школьные учебники, это вузовские учебники, это то, что, вот как мы с вами обсуждали в первой части, топография террора в Берлине, когда любой, немец, или француз, приехавший в Берлин, видит все эти таблички, где что было и так далее. Вот вопрос, вы говорите о том, что это обсуждается. Обсуждается ли это в Польше широко? Стало ли это фактом массового сознания? Или это на уровне государства и общества табуированная тема?

Ю. Кантор – Вы знаете, я думаю, что речь идет, если мы говорим о Польше, скорее о лакунах, просто о лакунах массового сознания, но может быть, об умолчании. Но не о, скажем так, не о политическом табу. Общественном – скорее, да. Это да. Тем более, что там культ восстания 44-го года.

В. Рыжков – О, да! Там прекрасный музей, я в нем был в Варшаве, великолепный музей, который детальнейшим образом рассказывает буквально чуть ли не по часам об этом восстании.

Ю. Кантор – Да, да.

В. Рыжков – Где какая улица, и где какая башня, и где они отстреливались, и как они кормили, где выпекали хлеб, и все это там есть.

Ю. Кантор – Соответственно, эта тема, о которой вы меня спросили, она является периферийной. Что касается нас, России, то, вы знаете, вы совершенно правы, опять же, в том случае, если исторические открытия, начиная от новых документов и заканчивая дискуссиями, остаются уделом узкой группы профессиональных исследователей, не выходят никуда дальше...

В. Рыжков – А учебник пишет о славной истории, умалчивая...

Ю. Кантор – А учебник пишут хорошо подобранные историки, пишут, даже не важно, о славных или не о славных, все равно, вы понимаете, опять же, неполно, мягко говоря, пишут, то это совсем другое. То же самое в прессе, да? Очень редко появляются исторические статьи в газетах, журналах, ну, так сказать, массового потребления, если угодно, не в академических, которые выходят крохотным тиражом и в принципе недоступны и не имеют интернет-версии...

В. Рыжков – А то, что по телевидению идет, это просто такой ужас, это такое промывание мозгов, и это такая, чаще всего это просто сталинская интерпретация с заговорами, врагами, славными победами, предателями и так далее. И вот из этого всего потока пропаганды вообще ничего понять невозможно.

Ю. Кантор – Но пропаганда – это же не информация, а пропаганда. Там другие задачи.

В. Рыжков – А, в ней тоже есть табу. То есть, там подается очень односторонняя интерпретация истории по любому вопросу.

Ю. Кантор – Мы говорим о другом. Есть опять же каналы, кстати, тот же канал Культура, да? Там есть исторические программы, на которых интересно. Вы знаете, как ни удивительно вам покажется, но на телеканале Совета Федерации, я тут недавно побывала, – вполне, без всяких табу, хотя я читала лекцию по очень острой теме.

В. Рыжков – Юля, давайте поговорим еще об одном регионе, который вам очень близок, где тоже, как я понимаю, масса табу, это Прибалтика. Что вам первое приходит в голову, когда мы говорим о трех балтийских государствах, что там наиболее болезненно, табуировано и не принято обсуждать. Холокост?

Ю. Кантор – Нет, холокост – уже нет, он воспринимается как данность. В течение небольшого количества времени последних лет это признано, что латыши, литовцы, эстонцы – эстонцы в меньшей степени, там просто не было, почти не было евреев до войны – принимали участие в уничтожении, в расстрелах, в охране гетто и лагерей...

В. Рыжков – Самый большой процент уничтожения еврейского населения, если я не ошибаюсь, был в Литве.

Ю. Кантор – Был в Литве.

В. Рыжков – Там 96-97%, практически тотальное уничтожение.

Ю. Кантор – Да. Тут надо еще тоже понимать, что в Литву попали евреи после того, как часть Польши стала Литвой, я имею в виду, Вильно (Вильнюс) и Виленский край.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – А там было очень много еврейского населения исторически. Это же еще черта оседлости дореволюционного времени и так далее.

В. Рыжков – И, к сожалению к огромному, местное население принимало в этом...

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – ... самое активное участие.

Ю. Кантор – Самое активное участие. Немцы – в общем-то, это известно... Кстати, на Украине это было примерно то же самое, будь то Бабий Яр или какие-то другие места. Немцы особенно, так сказать, не пачкались. Это видно и по документам нацистским...

В. Рыжков – Было кому.

Ю. Кантор – Они просто организовывали процесс, и было много инициативно настроенных людей, которые были готовы убивать, жечь, сгонять и так далее, издеваться...

В. Рыжков – Из местных.

Ю. Кантор – Иногда в Прибалтике, например, соотношение между вот, в карательных акциях, участников карательных акций, соотношение немцы и, скажем, литовцы было 1 к 15. Так что, все понятно.

Ю. Кантор – Насколько это – вы хорошо знаете этот регион – насколько это повседневно обсуждается, насколько это стало частью, ну, скажем так, литературы?..

Ю. Кантор – Да повседневно кому это интересно?

В. Рыжков – Никому не интересно?

Ю. Кантор – Конечно, нет.

В. Рыжков – Это... ну, все равно, когда история обсуждается, это часть политики, или это так случайно сложилось, или это все-таки табу?

Ю. Кантор – Понимаете...

В. Рыжков – В учебнике они признают, что местное население активно... в учебниках школьных, вузовских...

Ю. Кантор – Признают.

В. Рыжков – ... признают, что они активно участвовали в уничтожении евреев?

Ю. Кантор – Признают парой фраз, признают парой фраз. И были даже там официальные извинения, например, в случае с Литвой даже были официальные извинения...

В. Рыжков – Не напоминает ли это наше через зубы признание сталинских репрессий?

Ю. Кантор – Напоминает, напоминает активно. Может, даже еще более как-то сквозь зубы.

В. Рыжков – Еще более, да?

Ю. Кантор – Напоминает, честно говоря. И, вы знаете, это тоже связано с темой Второй Мировой войны вообще в Прибалтике. Вы говорили о Польше, что имидж Польши – это имидж жертвы, а уж как в Литве, Латвии и Эстонии-то – еще в большей степени. То есть, там в принципе... причем жертва не нацистская, а жертва советская. Вот это культивируется настолько сильно, что все, что происходило во время германской, нацистской оккупации с 41-го по 44-й год – это так, это мелко, это такие цветочки.

В. Рыжков – Передышка.

Ю. Кантор – Да. Это даже такое... да, вот именно передышка. Это такая спокойная оккупация. Спокойная оккупация – это такой термин.

В. Рыжков – Используется термин «спокойная оккупация»?

Ю. Кантор – В том числе публично и даже на экскурсиях. Вот могу судить и по собственному опыту, и по шоковому опыту немецких коллег, которые приехали... недавно у меня коллеги были из Гамбурга, историки, были в Таллинне, и их опыт был для меня совершенно неудивительным, а они были в обмороке. Они после этого приезжали в Петербург. Когда им на совершенно официальной экскурсии сказали, что немецкая оккупация была замечательной, вот даже все было неплохо, и люди работали, и, в общем, было все нормально. На что мои немцы...

В. Рыжков – И по субботам были танцы.

Ю. Кантор – Да, примерно. Как? – говорят. – А вот там холокост и вообще... Так это же евреи, это же не эстонцы. Все. То есть, мои немцы на этом, естественно, покинули экскурсию, потому что вот в Германии все, в Германии такая фраза – это подсудное дело.

В. Рыжков – А экскурсия – ведь это массовое сознание.

Ю. Кантор – Это массовое сознание.

В. Рыжков – Это то, что работает с людьми, приехавшими из соседнего города, со школьниками и так далее.

Ю. Кантор – Да, да.

В. Рыжков – Как в музеях... вот было две оккупации, как они говорят, да? Значит, в их интерпретации, была немецкая оккупация, а потом наступила советская оккупация.

Ю. Кантор – Нет, сначала была советская...

В. Рыжков – Да, у них советская, немецкая, советская. Как это подается в той же Риге, например? Какая пропорция и какая интерпретация истории этих оккупаций?

Ю. Кантор – Вы знаете, в Музей оккупаций (во множественном числе) латвийский следует сходить обязательно.

В. Рыжков – В Риге.

Ю. Кантор – В Риге, да. Вот бывший Музей революции, на площади Латышских стрелков находится. Ну, надо сказать, справедливости ради, давайте будем откровенны, это частный музей, он не является государственным. Так же, как и эстонский аналогичный музей.

В. Рыжков – То есть, у них что, у них эта тема в государственных музеях вообще не раскрывается?

Ю. Кантор – Раскрывается. Но там есть Исторический музей, но вот слово, понятие «музей оккупации» как таковой, значит, и в случае с Эстонией, и в случае с Латвией, она финансируется иностранными, вернее, зарубежными диаспорами этих стран. Вот. Но латвийский Музей оккупаций – это к вашему вопросу о табу и о пропаганде – включен в обязательную программу посещений лидеров иностранных государств и официальных делегаций.

В. Рыжков – Так.

Ю. Кантор – Вы представляете, что это такое? Это как у нас в советское время в Музей Ленина возили.

В. Рыжков – То есть, частный музей является....

Ю. Кантор – Не в Эрмитаж, не в Русский, не в Третьяковку, если это...

В. Рыжков – ... обязательным пунктом для лидеров.

Ю. Кантор – Да. То есть, вы понимаете, как у нас в советское время все-таки возили в Музей Ленина, а потом в Эрмитаж или в Третьяковку, допустим.

В. Рыжков – У нас, прежде всего, возлагают цветы к Вечному огню.

Ю. Кантор – Это святое, это правильно. Это всегда было, во все времена.

В. Рыжков – Это святое.

Ю. Кантор – Так вот, там ситуация другая. Глава государства или, там, лидер какой-то там группы, дипломатической миссии или кого-то, приезжая, обязательно идет туда. Так вот, там крошечное место уделено, и так это, очень поверхностно, немецкой оккупации...

В. Рыжков – Так.

Ю. Кантор – Они объясняют это тем, что немецкая оккупация была короче. Это на экскурсии объясняют. Вот. Кстати, я должна вам сказать, что текст... я специально пошла, послушала текст на...

В. Рыжков – Короче – это, что? Это с 41-го по 44-й, да.

Ю. Кантор – Да. Я послушала экскурсию на немецком языке и на русском – они отличаются, содержание отличается, это очень интересно.

В. Рыжков – То есть, уже адаптировали к немцам, уже не говорят про спокойную оккупацию.

Ю. Кантор – Вы знаете... нет, говорят, но там, знаете, такое «bolschewistischen Russland», что принципиально важно, «большевистская Россия». Не было большевистской России, был Советский Союз, во время Второй мировой войны был Советский Союз. Но акцент, вот понимаете, в сознание вкладывается иностранного посетителя...

В. Рыжков – Что это Россия.

Ю. Кантор – ... что это именно Россия, а не Советский Союз. Ну, и вот, кстати, я не обнаружила, я скажу аккуратнее, а то мне скажут, что что-нибудь не углядела, может, там какой-нибудь документ и лежит, но я не видела вот в этих стендах как раз про нацистскую оккупацию, тема массовой коллаборации (вынужденной, добровольной – это отдельная совершенно тема) прибалтийского населения с нацистами во всех сферах: и в Ваффен-СС, и в полицейских батальонах, и в батальонах охраны, и там очень много было подразделений коллаборационистских и во вспомогательных службах Вермахта. Вот этой темы там практически нет, вот практически нет. Зато в пропагандистском абсолютно виде, именно в пропагандистском, и первая советизация, ну, то есть, 40-й год, да? И потом с 44-го и далее. Вот это очень подробно. И, я бы сказала, вот именно, знаете, как ни парадоксально, но в стиле советской пропаганды, только с противоположным знаком. Это сделано очень грубо. То есть, как музейный вот работник я могу сказать, что это не музейная экспозиция, она пропагандистская абсолютно.

В. Рыжков – Ну, вот это очень интересно. Означает ли это, что для балтийских государств коллаборация с нацистами – карательные операции, эсэсовцы и так далее и так далее – означает ли это, что у них табу, официальное табу?

Ю. Кантор – В государственном – об этом я могу судить с довольно большой долей знания – в государственном дискурсе прибалтийских стран коллаборация, особенно если это касается коллаборации в рядах Ваффен-СС, является практически синонимом борьбы за независимость.

В. Рыжков – Так.

Ю. Кантор – Что, как вы понимаете, и исторически, и фактически полностью абсурд.

В. Рыжков – Ну, поясните, потому что не все наши слушатели знают об этом.

Ю. Кантор – Ну, известно, что коллаборационистские формирования в Прибалтике, ну, например, в Литве, которая была оккупирована первой, появились уже буквально в конце июня 1941-го года.

В. Рыжков – Немедленно фактически.

Ю. Кантор – Да. Было сформировано, помимо всего прочего, еще и так называемое временное правительство Литвы, которое было разогнано немцами сразу, как только выполнило свою функцию, так сказать, буфера, и все. Вот. Кстати, именно это правительство в числе первых законов, которые оно принимало в течение, там, нескольких дней своего существования, был закон о признании евреев персонами нон-грата. Это еще до того, как немцы ввели все расовые законы. Это, кстати, принципиальная вещь, вот там она табуирована.

В. Рыжков – Тоже табуирована.

Ю. Кантор – В научном сообществе, ужайшем научном сообществе это есть, известно, а нигде в дискурсе этого нет. Но возвращаясь к... но при этом в Литве, единственной из республик прибалтийских, все-таки СС не было сформировано под знаменами нацистов, в форме нацистов, ну, то есть, эсэсовской, литовцы служить отказались. Охранные батальоны, полицейские батальоны, которые так же, если не жестче участвовали в расправах с мирным населением, в том числе еврейским, но не только, и с литовской интеллигенцией, там, и так далее. Участвовали, но в форме не воевали. В Латвии и в Эстонии это было, и в Латвии до сих пор 16 марта – это День легионера СС, который не является государственным праздником, хотя попытка такая была, но ее быстро сняли, все-таки Евросоюз.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Вот. Но шествия, так сказать, единомышленников, потомков, идеологических, я имею виду, потомков эсэсовцев в центре Риги происходят.

В. Рыжков – То есть, подача именно такая, что это...

Ю. Кантор – Они говорят, что это марши памяти.

В. Рыжков – ... что это не коллаборация, а именно борьба за независимость.

Ю. Кантор – Что невозможно, потому что бороться, даже если мы пользуемся их терминологией, Советский Союз – это оккупант, то бороться против одного оккупанта, надев мундиры другого государства и оккупанта, под знаменами нацистскими этого государства-оккупанта, невозможно. Понимаете, тут есть важный нюанс. Например, польская армия Крайова, она не коллаборировала ни с нацистами, не сотрудничала с нашими. Вот она как раз сопротивлялась...

В. Рыжков – Она занимала позицию независимой Польши.

Ю. Кантор – Да, да. Вот и тем, и тем. Армия Людова – да, это немножко другое. Вот. Армия Людова сформирована была, в общем, под советами, да? Так вот, в случае с СС никакого вообще вопроса не стоит. А то, что они чудом не попали под Нюрнбергский процесс, так это понятно, почему: потому что это были Ваффен-СС и потому что это были мобилизованные якобы граждане других государств, да? И потому они вот просто под СС как преступную организацию как бы не попали, там было особое мнение. Но это не снимает никак ответственности. Не были они никакими борцами за независимость, не были.

В. Рыжков – Если сравнивать нацистскую оккупацию и если сравнивать послевоенную Прибалтику, да, то есть, правильно я понимаю, что для их исторической памяти, для их государственной политики исторической выходит, что советская эпоха хуже, чем...

Ю. Кантор – Ужас, но, да, в массовом сознании – да.

В. Рыжков – Притом, что, как мы знаем, Гитлер готовил им в своих планах ужасную судьбу.

Ю. Кантор – Да он им вообще никакой судьбы не готовил, он готовил уничтожение и полную ассимиляцию. Опять же, если посмотреть планы освоения территории Остланд, да (это территория Литвы, Латвии, Эстонии и части Белоруссии), то видно, что немцы планировали уничтожить, а оставшуюся часть не уничтоженных – речь идет, конечно, о прибалтах, именно о представителях балтийских национальностей – ассимилировать. Они относились к так называемым – это еще по довоенным разработкам нацистов – они относились к так называемым неперспективным народам. Это такая формулировка на дословном переводе с немецкого. Самый неперспективный народ, в нацистском понимании, разумеется – литовцы: больше всего славянской крови, ближе к полякам, да? Затем, по возрастающей, латыши, кроме латгальцев, потому что, опять же, ближе к славянам. И самые ариезированные, то есть, наиболее перспективные среди неперспективных – это эстонцы, потому что они близки к финнам, значит, ариезированному народу. Все это, конечно, абсолютный блеф, миф и так далее циничный, потому что когда стало плохо на фронте, после Сталинградской битвы, плохо для немцев на фронте, то неперспективные народы вдруг стали ариезированы, потому что надо было призывать в СС и готовить пушечное мясо из жителей прибалтийских республик для прикрытия отступающего Верхмахта. Это (неразб.) табу, буквально табу в Прибалтике, хотя документы оперативного штаба рейхсляйтера Розенберга, который располагался в Риге... сам Розенберг – это вообще прибалтийский немец, прекрасно знавший, кстати, и русский язык, и вообще прибалтийскую специфику. Так вот, все документы прекрасно лежат в открытом виде в Латвийском государственном историческом архиве, их можно читать, только они, мягко говоря, не пользуются там популярностью.

В. Рыжков – Табу там огромное количество.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Мы еще не упомянули сегодня историю с Вильнюсом, да? Мы не упомянули сегодня историю вообще с польской проблемой.

Ю. Кантор – Ну, вот история с Вильнюсом – это очень важно, она связана как раз именно с Польшей. Понимаете, Литва, на тот момент еще независимая Литва, действительно независимая, это до всякой советизации, получила в подарок от Советского Союза город Вильно и Виленский край. И, соответственно, опять же, говорить о бесспорности, так сказать, этого приобретения независимой Литвы, еще не советизированной, тоже достаточно трудно. И отсюда привнесенная проблема взаимоотношений, до сих пор существующая, литовского и польского населения в этом регионе. Тоже табу.

В. Рыжков – Ну что, Юля, мы сегодня подняли, мне кажется, очень важную и на самом деле глубокую тему.

Ю. Кантор – И неисчерпаемую.

В. Рыжков – Неисчерпаемую, да. Каждый народ строит свой героический миф, в истории каждого народа есть страницы, которые в него не вписываются, и поэтому часто табуируются. Но мне кажется, что если любой народ табуирует какие-то очень важные страницы своей истории, то это создает такие мины на будущее, что мы наблюдаем в наши дни. Это была программа «Цена Победы», у меня в гостях, у Владимира Рыжкова, была Юлия Кантор, историк из Петербурга. Спасибо вам большое, встретимся через неделю.