Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер! Здравствуйте! В эфире «Эха Москвы» очередная программа цикла «Цена победы». И я ее ведущий Виталий Дымарский представлю сегодняшнего гостя, хорошо, в общем-то, нам известного по программе «Цена победы». Это Олег Будницкий, историк, профессор Высшей школы экономики, доктор исторических наук и даже академик европейской академии. Правильно, Олег Витальевич?

Олег Будницкий – Да, все правильно.

В. Дымарский – Все правильно.

О. Будницкий – Добрый день!

В. Дымарский – Добрый день!

О. Будницкий – Или добрый вечер!

В. Дымарский – Добрый вечер, скорее. Да. Мы выбрали тему такую очень животрепещущую, я бы сказал, назвали ее с одной стороны просто, с другой стороны там очень сложное содержание, как мне кажется, заложено. «Вторая мировая война и единый учебник истории». Единого учебника истории, собственно говоря, еще нет. Здесь надо понять, что мы пока обсуждаем...

О. Будницкий – Концепцию.

В. Дымарский – Концепцию нового, я вот даже выписал, как это называется: концепция нового учебно-методического комплекса по отечественной истории. Как я понимаю, это хотя и не учебник еще, но это такая идейная, терминологическая и фактологическая база будущего учебного пособия.

О. Будницкий – Скорее идейная, методическая, фактологическая...

В. Дымарский – Методическая...

О. Будницкий – Отчасти фактологическая, потому что там дается набор дат и набор имен, набор персоналий, который...

В. Дымарский – Мне кажется, я не случайно употребил еще и терминологическое, поскольку там...

О. Будницкий – Да, да.

В. Дымарский – ... появляются новые термины.

О. Будницкий – Понятие.

В. Дымарский – Новые понятия. Такой понятийный, я бы сказал, такой понятийный навигатор в море отечественной истории. Но поскольку мы касаемся только одного периода – периода 2-й мировой войны и тому, что ей предшествовало в какой-то степени, то давайте тогда и начнем с 39-го года. Я, собственно говоря, весь этот раздел вот распечатал. Он у меня. И я здесь подчеркнул то, что мне кажется, нужно комментировать. Может быть, у вас другие там какие-то...

О. Будницкий – А вот интересно совпали ли Ваши заметки с моими.

В. Дымарский – Ну, давайте.

О. Будницкий – Что Вы?

В. Дымарский – Да, я начал вот с абзаца, который начинается до еще раздела «Великая Отечественная война», там это относящаяся к 30-м годам. «Внешняя политика СССР в 30-е годы». Вот я читаю. Просто фраза: «Заключение договора о ненападении между СССР и Германией в 39-м году». Точка.

О. Будницкий – Да, совершенно верно. Именно это я тоже подчеркнул. Точка. То есть самое главное, что тут есть – секретные протоколы собственно о разделе Восточной Европы и Прибалтики здесь просто отсутствуют как таковое. И это по сути возврат вообще к советской концепции того, что происходило. Вот это... Ну, как Вам сказать? Это попытка дезертировать период до 1989-го года, когда эти самые протоколы были денонсированы 3 съездом народных депутатов СССР. Когда, помните, был такой еще скандал? Где же протоколы? А где же оригиналы? Вдруг они чудесным образом находятся, их вносят, так сказать, в студию, в зал. Вот они, пожалуйста, эти самые...

В. Дымарский – После этого неоднократно возникали такие всплески того, что это ненастоящие протоколы, что это...

О. Будницкий – Ну, это все ерунда. Это... Ну, что мы будем это обсуждать? Это как бы никем из серьезных историков не ставится под сомнение. А те, которые ставят, – это просто не историки. Эти люди откуда-то из другой области жизни. Конечно, это подлинные протоколы. Они всегда хранились... Вот один из самых для меня поразительных моментов вот в истории архивного дела в отношении документов советской истории. Самый, можно сказать, страшный идеологический документ для советской власти и коммунистического сталинского режима – это договор с нацистской Германией фактически о разделе соседних государств, переделе этого. Так он не был уничтожен. Хранился все это время. Немецкий ведь оригинал пропал. Из-за чего же был сыр-бор? Он сгорел во время бомбардировок. И то, что оказалось в руках у американцев, – это копии, фотокопии, которые бесспорно были сняты с подлинника. Это, кстати, наши архивисты замечательные, наши источниковеды, полиграфы и так далее установили, что там на той же самой машинке это было напечатано. И всем было понятно, что те действия, которые последовали, в точности соответствуют тому, что прописано в этих самых протоколах. То есть с некоторыми вариациями – там замена Литвы, которая отошла в советскую зону влияния. Сначала планировалась в германскую. Так? И удивительным было не само содержание, а то, что вот этот самый оригинал хранился все эти годы, и его почему-то сначала не хотели предъявлять. Говорили, ну, вот тут у нас есть какие-то документы передаточные, что вот такой-то передает тому-то. А тогда вот это самое агрессивное, послушное большинство по крылатому выражению Юрия Николаевича Афанасьева, оно проголосовало против денонсации тех самых секретных протоколов. И это был величайший скандал: в 89-м году отказаться денонсировать секретные протоколы с нацистской Германией. Тогда осенью приходит, значит, Александр Николаевич Яковлев и говорит: вы знаете, вот наши люди поработали, поискали и нашли чудесным образом. Ну, я думаю, что далеко ходить не надо было, и сильно напрягаться не нужно было, но они, конечно, всем было понятно, где они лежат. Вот принесли эти самые протоколы. Они опубликованы факсимильно, как угодно. Тут это...

В. Дымарский – После чего, говорят, постановление...

О. Будницкий – Было принято. Да. Ну, конечно.

В. Дымарский – Но там, кстати говоря, это другая немножко история, если вчитаться в текст этого постановления, там, конечно, то, что называется, мотивировочная часть, она такая немножко смешная там. Сейчас она выглядит не очень. Там противоречило принципам ленинской внешней политики...

О. Будницкий – Да, да.

В. Дымарский – Вот такие вот формулировки там.

О. Будницкий – Ну, что правда от части.

В. Дымарский – Ну, кто там его знает, какая была...

О. Будницкий – Какая была политика. Конечно.

В. Дымарский – ... ленинская внешняя политика или сталинская внешняя политика. Но смотрите, Олег, если смотреть следующую фразу, то не опровергает ли она то, что вы только что сказали. Здесь же написано «присоединение к СССР Латвии, Литвы и Эстонии, Бессарабии, Северной Буковины, Западной Украины и Западной Белоруссии». То есть...

О. Будницкий – Вот есть, я не знаю, какой вариант у Вас этого текста, вот то, что как я понимаю, утвержденным, там написано «включение в состав СССР».

В. Дымарский – Но у меня присоединение.

О. Будницкий – Ну, это более соответствует историческим реалиям. Видимо, у нас какие-то разные варианты этого текста.

В. Дымарский – Можно сказать.

О. Будницкий – Я так понимаю, на что я смотрю, это...

В. Дымарский – Да, там шла редакционная работа.

О. Будницкий – ... окончательный вариант. Он уже утвержден. Это включение. То есть совершенно нейтральная фраза, которая ничего не говорит, каким способом они были включены. Ну, попросились, их включили, можно так трактовать.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – Вот.

В. Дымарский – Хорошо.

О. Будницкий – Или как говорил мой преподаватель истории КПСС, когда я учился, значит, в институте: но тут на площадь вышли наши танки и сказали. И там говорилось о событиях 1968 года в Чехословакии.

В. Дымарский – Ну, то есть здесь нет как бы в прямую причинно-следственной связи.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Да?

О. Будницкий – Нет, ну, это...

В. Дымарский – Главное, что не секретных протоколов, поскольку непонятно тогда...

О. Будницкий – Просто отсутствуют понятия.

В. Дымарский – Ну, может, имеется в виду это только концепция, что в самом учебнике-то подробно распишут.

О. Будницкий – Может, имеется, а может, не имеется. Вот это тот момент, который очень важен на самом деле. Если в нормативном документе, которым является эта концепция, нет этого понятия, значит, автор, пишущий этот текст, он может трактовать его по-разному. Более того исходя из последующего текста, можно понять, как это будет трактоваться. Тут есть такая замечательная фраза: «СССР вступил во 2-ю мировую войну 22 июня 41-го года».

В. Дымарский – Да. Давайте до этой фразы, она, конечно, ключевая, я думаю, во всем нашем, может быть, сегодняшнем разговоре. Но я бы хотел вот еще, сейчас мы безусловно к этому перейдем. Надо иметь в виду вот что: что в конце этого документа есть перечисление так называемых трудных вопросов.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Да, отечественной истории. Там 31 вопрос, если не ошибаюсь. Среди этого 31 вопроса есть два относящихся к нашей сегодняшней теме. Да? И в частности 1-й вопрос: оценка внешней политики СССР накануне и в начале 2-й мировой войны. То есть вот это как раз пакт Молотова – Риббентропа. Да?

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – И в то же время это включается в трудные вопросы. Что вообще это означает? Вы понимаете, да? Ну, то есть люди все-таки признают, что это неоднозначная оценка, что здесь трудно что-то объяснить, короче говоря.

О. Будницкий – Ну, понимаете, я понимаю, что трудно объяснить.

В. Дымарский – Трудно объяснить то, что они написали? Или трудно объяснить вообще советскую внешнюю политику?

О. Будницкий – Я это понимаю так. С точки зрения исторической, мне кажется, этот вопрос не является особенно дискуссионным. В общем, там нам понятна логика действий, и нам понятны намерения сторон. Так? Нам известны документы, которые были подписаны, и действия, которые вследствие этих документов были произведены. Нам это все хорошо известно. С этой точки зрения тут я не вижу, чтобы для историков этого периода эти вопросы были настолько дискуссионными и так далее. Что касается детей, которые... и вообще наше общество, которое выросло и воспиталось на том, что мы противостояли нацистской Германии или фашистской, как у нас чаще говорят, что не совсем исторически точно.

В. Дымарский – Неправильно. Да.

О. Будницкий – Так и мы эту Германию разбили или, во всяком случае, внесли важнейший вклад, крупнейший в это дело, звучит, дико совершенно, что мы же с этой нацистской Германией были по существу в союзе, да не по существу и формально тоже. Договор о дружбе и границе последовавший через месяц – это договор о дружбе с нацистской Германией. Если взять советские газеты того времени, о чем они пишут? Об англо-американских поджигателях войны. Да? О чем говорит там товарищ Молотов? О том, что польское государство уродливое порождение версальской системы, наконец, вот исчезло там с карт Европы и так далее, и тому подобное. И это, я бы сказал так, морально – это тяжело. Вот тут в преамбуле говорится, что история должна... «В школьном курсе должен преобладать пафос созидания, позитивный настрой восприятия отечественной истории». Вот здесь какой настрой может появиться, да? И там еще была идея...

В. Дымарский – Вот Владимир Владимирович Путин на недавней своей пресс-конференции итоговой, годовой, он тоже, по-моему, сказал, что мы должны гордиться там каждым этапом или каждым периодом своей истории.

О. Будницкий – Ну, да.

В. Дымарский – Типа этого. Да?

О. Будницкий – Вот возникает такая ситуация, когда гордиться как-то сложно. Так чем гордиться, понимаете? Вот это трудно... Если бы меня спрашивали, что трудного, трудно рассказать детям, ну, детям, это уже подростки, старшеклассники. Я Вам хочу сказать по опыту моей работы в школе, правда, довольно давнему... У меня вообще есть некая педагогическая биография, и я преподавал 2 года в школе. Я вообще закончил педагогический институт, потом через сколько-то лет заведовал кафедрой в педагогическом же университете, общался с учителями, в школах бывал и так далее. Немножко представляю, что из себя представляет учительское наше сословия, и что интересует детей, подростков. Их очень интересовала всегда история войны, советское время, постсоветское время. И я думаю, что это самая популярная из исторических тем, которая интересует вот наш народ или население. Хочу употреблять слово «население». И есть определенные здесь стереотипы, определенные оценки, определенные подходы. Вот тут мы сталкиваемся с неким нравственным моментом. Это очень нелегко объяснять. А вот тут наша страна по существу содействовала Гитлеру в экспансионистских планах. Она его снабжала там. Значит, немцы нас снабжали технологиями и так далее, и тому подобное.

В. Дымарский – Мы их сырьем.

О. Будницкий – Да, мы их сырьем. Мы вместе с ними там перекраивали европейские границы и решали за столом переговоров... Знаете, ну, если уж наши войска германские заняли эту часть Польши, давайте ваша Литва больше. Можете занимать. Ну, давайте, пусть Литва будет наша. Вот эти вот моменты. Да? Об этом говорить непросто. Но об этом говорить нужно, с моей точки зрения, потому что те... Большинство школьников историей не интересуется особенно, не интересуется, настолько глубоко, чтобы что-то там выяснять и прочее, и все это у них вылетает на следующий день после того, когда новая тема и новое задание. Это реалии жизни. Мы все это хорошо понимаем. Но те, которые интересуются, именно они нас больше всего волнуют. Легко идет в интернет или берет другую нормальную какую-то книжку и узнает, что там было все не так, как ему рассказывают в школе. Это очень опасный момент, когда школьник перестает верить тому, что ему рассказывает учитель. Учитель по логике, если у нас образование, так сказать, государственное, программа утверждается государством, концепция утверждается государством, учитель обязан преподавать то, что здесь есть, и не обязан то, чего здесь нет. Но зная, так сказать, положение учителя и все такое прочее, ну, не будет учитель искать приключений. Разные есть учителя, разное рассказывают. И вообще учитель, который следует учебнику в школе, – это не самая популярная личность, я Вам доложу, особенно по истории. Если бы я хоть когда-нибудь стал пересказывать учебник, когда я преподавал, сели бы тут же. Надо всегда детей держать в тонусе, чем-то их занимать, рассказывать то, что они могут узнать от меня, учителя, а не прочитав книжку. Но, тем не менее, в основе есть какая-то, значит, программа, концепция и так далее. И здесь эти фигуры умолчания, они очень опасны с моей точки зрения.

В. Дымарский – Ну, по поводу фигур умолчания, вот смотрите опять же мы все на том же абзаце, на тех же фразах. Здесь возникает еще зимняя война.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – С Финляндией. Но раздела Польши нет вообще.

О. Будницкий – Нету.

В. Дымарский – Да? То есть я хотел Вам задать этот вопрос.

О. Будницкий – Тут есть включение Западной Украины и Западной Белоруссии.

В. Дымарский – А! Ну, да. Но как включение в состав СССР, а не...

О. Будницкий – Ну, это концепция освободительного похода.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – То, что там были бои с польской армией, и то, что там Гродно брали штурмом, и то, что там... Известные очень последствия. Советский полководец Еременко лично, возглавлявший этот штурм, был ранен там и так далее. Это как-то все уже, оставляем за кадром. Это освободительный поход, и население радостно приветствует.

В. Дымарский – И вот тогда и возникает, собственно говоря, вопрос так называемый, называйте его как угодно, освободительный поход на Польшу, раздел Польши и вообще там 17 сентября 39-го года. Зимняя война с Финляндией. Зима 39-40. Да? И после этого идет фраза, что Советский Союз вступил во 2-ую мировую войну 22 июня. То есть вот это все в рамках чего было? Собственно говоря, что делал Советский Союз, начиная с 39-го года в самом... ну, с 1 сентября, если брать начало войны, до 22 июня 41-го года? Как вообще, это не написано в трудных вопросах, но я бы его туда бы внес, как объяснить, что отношение Советского Союза и 2-й мировой войны вот в течение этих почти 2-х лет?

О. Будницкий – Вы спрашиваете меня как историка? Или Вы спрашиваете меня о том, что есть в концепции?

В. Дымарский – Нет, о том, что есть в концепции, мы видим. Просто, что как это... Я бы сказал не то, что это новое слово. Мы, конечно, никогда не говорили, что мы с 1 сентября 39-го года участвовали во 2-й мировой войне...

О. Будницкий – Что значит «мы»?

В. Дымарский – Ну, мы – Советский Союз. Нет, ну, я имею в виду официально. Да? Потому, что, собственно говоря, Великая Отечественная война возникла для того, чтобы отделить ее от 2-й мировой. Правильно.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Да? Но как-то так вот неожиданно, что сейчас уже после, как столько стало известно, столько мы знаем, столько признано даже на официальном уровне, и вдруг возникает вот это.

О. Будницкий – Ну, понимаете, вообще вот этот текст концепции, весь текст, или большая часть текста, или значительная часть текста, не буду категорическую оценку давать. Эту концепцию готовили вполне квалифицированные историки, и историки, придерживающиеся разных взглядов на разные моменты. И этот текст – это в итоге некий компромисс. И здесь мы видим вполне, так сказать, те вещи, о которых нужно рассказывать. Тут Катынская трагедия есть. Здесь и зимняя война с Финляндией. Так? Здесь упоминается, хотя и включение – да? – потому, что это надо говорить. И в то же время вот вдруг «СССР вступил в войну 22 июня...». Во что он вступил 17 сентября 39-го года? Естественно возникает вопрос у школьника. Это не что иное, как 2-ая мировая война. И надо понимать, что СССР был участником 2-й мировой войны с самого ее начала и был на другой стороне. Точнее я бы не так сказал. СССР пытался играть свою игру, вот играя на противоречиях западных стран. С точки зрения, скажем, Сталина оба были хуже, что нацистская Германия, что Франция и Англия. И неизвестно еще, что хуже западная демократия или...

В. Дымарский – Я думаю, что западные демократии для него были хуже.

О. Будницкий – Может быть. Но это из области, так сказать, гаданий и предположений, но во всяком случае риторика была такая. И в этом отношении, я об этом говорил несколько раз, в том числе и писал на «Эхо Москвы» о том, что была совершена очень крупная ошибка. Это была ставка на то, что война будет такой же как раньше, что она будет затяжная, что они будут изматывать друг друга, что СССР всех, так сказать, обманет, окажется в роли 3-го радующегося. Эта ставка, она оказалась ошибочной. Это, цитирую Талейрана: «хуже, чем преступление, это ошибка». И в итоге СССР оказался один на один с Германией и ее союзниками, которые тут тоже по-разному ведь относились, на чью сторону встать. А когда германия стала выигрывать, они стали на ее сторону. Венгрия, Румыния и так далее, они совершенно не жаждали находиться в фарватере нацистской Германии. Они вполне были готовы ориентироваться на...

В. Дымарский – Не смотря на те режимы, которые там установились?

О. Будницкий – Ну, во-первых...

В. Дымарский – Они установились уже как бы немцами.

О. Будницкий – Конечно. Да, да.

В. Дымарский – Хорти и Антонеску...

О. Будницкий – И Хорти они, в конце концов, возместили, потому что Хорти, он придерживался, так сказать, позиции поскольку постольку. А так, в конце концов, они оккупировали Венгрию, когда Хорти попытался выйти из игры. Но это было уже позднее.

В. Дымарский – Ну, да. Ну, Антонеску был более верный гитлеровец.

О. Будницкий – Да, но и он позже по существу пришел к власти. Так что это была очень сложная такая игра, и, конечно, там своя доля ответственности, разумеется, у западных держав, потому что Мюнхен – это ровно то же самое.

В. Дымарский – Безусловно.

О. Будницкий – Ровно то же самое. И я не имею в виду... Ну, не то же самое, в том отношении, что там не было никаких секретных протоколов.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – И они их хотели, так сказать, избежать войны, и помня 1-ую мировую, которую никому, победителям, ничего не принесла по существу кроме колоссальных потерь, так они хотели этого избежать за счет Чехословакии.

В. Дымарский – За счет Чехословакии. Да.

О. Будницкий – Да. И вот это предсказание...

В. Дымарский – Во всяком случае они себе никакие территории...

О. Будницкий – Нет. Они просто решили, что, ну...

В. Дымарский – Размен.

О. Будницкий – Размен.

В. Дымарский – Цинично, безусловно, и аморально.

О. Будницкий – Аморально, безусловно. И Черчилль тогда сказал свою знаменитую, или приписываемую ему во всяком случае знаменитую фразу, что у Англии был выбор между позором и войной. Англия выбрала позор и получит войну, что подтвердилось очень быстро. Ибо если ты потакаешь уличному хулигану, Гитлер был таким хулиганом Европы, ну, так этот хулиган, в конце концов, залезет к тебе дом, если ты там позволяешь ему хулиганить на улице, потом он будет врываться в твой дом, в твое жилище и делать то, что ему заблагорассудится, если его не остановить вовремя. Но это вот не было сделано, и получилось то, что получилось.

В. Дымарский – Ну, что? У нас еще до перерыва есть какое-то время. Я пока просто хотя бы обозначу. Да? У меня есть еще, знаете, вот такая... Как Вам сказать? Доблесть, но это не новелла, как говорится, это не новшество какое-то, появившееся в этой концепции. Это почему-то с особой гордостью говорится о числе погибших наших.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Вот какой-то... Мы гордимся тем, что мы столько народу положили. Да? Этим надо не гордиться, а это вообще надо сострадать и страдать по этому поводу. И победа досталась огромной ценой. Хорошо. Это безусловно. Ну, 27 миллионов солдат... по поводу цифр мы поговорим, хотя здесь более понятная вещь. И тут же для сравнения: суммарные потери США и Великобритании составили менее 1 миллиона человек. То есть мы... Сколько вот? Кто больше положил, тот...

О. Будницкий – Да. Мне это тоже очень резануло.

В. Дымарский – Зачем вообще эти сравнения, да? Есть еще помимо всего прочего, безусловно, во-первых, Америка вообще на другом континенте через океан там. Да? Великобритания, в общем, тоже там пострадала, безусловно. Но зачем мериться количеством... Есть же помимо всего прочего, есть, между прочим, такой показатель, как умение воевать. Да? И это тоже, наверное, чем меньше ты теряешь своих солдат, тем лучше ты воюешь, наверное.

О. Будницкий – Ну, это обусловлено очень многими факторами. На самом деле это обусловлено и отношением к человеческой жизни и к реакции избирателей, не будем об этом забывать. И это обусловлено, конечно, технологией. Технологиями, вот мне недавно попалось в дневнике Михаила Пришвина, запись о том... прочел о высадке в Нормандии, о том, что там было задействовано 11 тысяч самолетов. Я там не проверял эту цифру, просто цитирую то, что Пришвин записал в дневнике. И он как раз пишет по поводу потерь, что совершенно разное отношение.

В. Дымарский – Олег Витальевич, мы сейчас прервемся с Вами ненадолго. А потом продолжим нашу программу.

В. Дымарский – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Напомню, веду ее я, Виталий Дымарский. И в гостях у меня сегодня историк, профессор Высшей школы экономики, академик Европейской академии, доктор исторических наук Олег Будницкий. Олег Витальевич, я Ваши все регалии, по-моему, назвал.

О. Будницкий – Ну, вообще историк Олег Будницкий меня тоже вполне устраивает. Этого достаточно.

В. Дымарский – Коротко. Да.

О. Будницкий – Этого достаточно.

В. Дымарский – Мы, собственно говоря, говорим, напоминаю о документе, который называется «Концепция нового учебно-методического комплекса по Отечественной истории», то есть такой основе будущего единого учебника истории в той его части, которая касается 2-й мировой войны. Мы остановились на потерях. Я бы даже сказал не просто на потерях, а на сравнении потерь Советского Союза и его союзников. И вот это вот сопоставление здесь такое в лоб, мне кажется, такое как бы указание на то, что кто мы. Если у нас 27 миллионов солдат, вот я прочитываю это так...

О. Будницкий – Ну, не солдат...

В. Дымарский – И гражданского населения. Наши потери. А суммарные потери США и Великобритании составили менее 1 миллиона человек, то мы в 27 раз лучше. Вот так это прочитывается.

О. Будницкий – Ну, я понимаю, в чем смысл. Главное здесь не в этом, конечно. Во-первых, то, что не считались с потерями – это не верно. С потерями считались, особенно после 41-го года, когда, я Вам скажу такую вещь, что количество смертных приговоров резко сокращается, вынесенных советскими судами. Это просто люди стали ценны. Их можно было как-то использовать. Так? Считались с потерями, безусловно. Но увы! По разным обстоятельствам, я думаю совершенно понятным, то, что чтобы научиться воевать, нужно суровую школу с огромными потерями. И у нас, я думаю, что это все уже как бы вообще известная истина: уровень подготовки офицерского корпуса был очень невысок. И по ходу боевых действий приходилось многому учиться. И плюс то, что до того момента, когда Красная армия стала по настоящему вооружена для ведения современной войны, и могла в этом отношении противостоять, и потом превосходить нацистскую Германию.

В. Дымарский – Причем здесь надо обязательно оговориться все-таки, что на 22 июня 41-го года я не говорю про качественно, но количественно мы все равно превосходили намного по технике, во всяком случае. По танкам, самолетом.

О. Будницкий – Ну, это опять же начинается вопрос о качестве техники...

В. Дымарский – О количестве. Я оговорился.

О. Будницкий – ... ее техническом состоянии, о ресурсах, начиная с топлива, подготовки летчиков. Ну, и многого другого. Да. И так далее. Это сложный вопрос, и мы просто... если это обсуждать, то мы уйдем...

В. Дымарский – Ну, да. Нет, нет. Как бы...

О. Будницкий – Вы знаете, я бы хотел еще на несколько моментов обратить...

В. Дымарский – А можно... я еще одну вещь хочу сказать, вот по поводу «война стала общенародной». Да? Там проведение освободительной тра-та-та...

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Бесчеловечное отношение к военнопленным. Здесь, кстати говоря, мне кажется, не в прямую, но таким неким намеком здесь не сказано о том, что 41-й год проявил достаточно большое количество людей, которые плохо относились к советской власти, и многие из которых особенно в западных областях видели в немцах освободителей.

О. Будницкий – Освободителей. Да.

В. Дымарский – Вот. И здесь потом неправильно здесь пишут, что отношение к военнопленным, зверства, беззаконие, все, они поменяли, безусловно, настроение.

О. Будницкий – Бесспорно.

В. Дымарский – Так что здесь как бы у нас...

О. Будницкий – Ну, Вы знаете, тут на самом деле в этой концепции есть очень много здравого и так далее.

В. Дымарский – Да, да.

О. Будницкий – Это не вызывает сомнений. И когда мы говорим о понятиях и терминах, здесь есть коллаборационизм и власовцы, и...

В. Дымарский – Да, да. Я не видел, кстати говоря.

О. Будницкий – Да, есть. Вот здесь в терминах...

В. Дымарский – Может, у нас действительно с Вами разные... там проходили через редакцию...

О. Будницкий – Есть, есть. Понятия и термины, раздел. Потом, значит, появляется вот термин «Холокост», но опять же тут ярко выраженный такой компромисс и между, я не буду там персоналии... говорить о персоналиях между историками, которые это все создавали. Это несколько десятков человек участвовало. Вообще-то не лучший способ, я вам хочу доложить, подготовки чего-либо. Так? Но и вот такой конфликт между, условно говоря, советской концепцией, которая как-то сама собой возрождается в каких-то частях, и тем нашим новых знанием, пониманием событий истории войны и соотношением там разных аспектов. Но вот, например, появляется термин «Холокост». А что мы читаем в концепции? Что вот со стороны нацистской Германии велась расово-идеологическая война на уничтожение Советского Союза вместе с населяющими его неполноценными – в кавычках – славянскими и иными народами. Нацисты собирались по расовым основаниям уничтожить один народ. И это было евреи.

В. Дымарский – Но потом возникает еврейско-большевистский режим.

О. Будницкий – Да. Но вот видите, и выглядит так, что они собирались уничтожить славян. Они не собирались уничтожить славян. Они собирались уничтожить какое-то количество славян. Они собирались проводить политику, так сказать...

В. Дымарский – У меня вот есть фраза, между прочим, которой, может, у Вас ее нет, потом следующая: «Коммунистические комиссары наряду с евреями подлежали первоочередному истреблению».

О. Будницкий – «... подлежали первоочередному истреблению». Да. Вот это как раз, видите, вот это противоречие: славянские и другие. Потом появляется вот это... Если Вы читаете это подряд, то у Вас возникает вопрос: вообще о чем речь? Я уже не говорю о неряшливости языка. Что значит «коммунистические комиссары»? А были какие-то другие? Были там какие там анархистские, эсеровские? Что это? Откуда это берется? Это приказ о комиссарах нацистский. Так я еще раз говорю, что здесь появляются какие-то вещи, которые ранее замалчивались или не упоминались, но в то же время вот такие странные заявления, что уничтожить СССР вместе со славянскими и иными народами. Еще раз: собирались уничтожить по расовым основаниям евреев полностью, независимо от пола, возраста и так далее, и собирались уничтожить цыган. Но цыгане имели несколько больше шансов на спасение. Евреи вообще никаких шансов не имели, если они оказывались в руках нацистов. У цыган несколько больше шансов. Цыган уничтожали, потому что они асоциальны. Если цыгане были социализированы, то есть они вели оседлый образ жизни, если у них была какая-то профессия, занятие, то как бы они...

В. Дымарский – Пусть их будет.

О. Будницкий – Да, ну, теоретически. На практике бывало очень по-разному, но тем не менее. Что касается славян, то опять же сократить рождаемость – была такая политика – сократить городское население, никакого высшего образования, кроме может быть таких сугубо прикладных вещей, вплоть до того, что запрещали подвоз крестьянами продовольствия на рынке в города и так далее. То есть была вот такая политика. Это бесспорно политика геноцида с одной стороны. С другой стороны они вовсе не собирались полностью славян уничтожать. Они собирались эксплуатировать. Так? Поэтому надо быть очень аккуратным в таких вот фразах, потому что это просто не достоверные сведения, и тут надо быть очень четким, если тем более это некая концепция. Так? И вот еще такие вещи: вот идет явно из этого советского канона – безуспешность попыток нацистов вбить клин между народами СССР.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – Через абзац идет: «Депортация репрессированных народов». Ну, так как с этим быть? Да?

В. Дымарский – Вбили или не вбили.

О. Будницкий – Вбили или не вбили. Да? Как быть с украинскими националистическими формированиями и их боевыми действиями против Красной армии? Это же были не единичные случаи. Ну, и так далее можно продолжать. Да? То есть опять же...

В. Дымарский – Если они у народам СССР здесь уже относят и Прибалтику, кстати, к тому времени, то есть здесь.

О. Будницкий – Да, да. Ну, вот такие появляются моменты, когда с одной стороны идет концепция, слагаемой победы стали патриотические подъемы, единство фронта и тыла, безуспешность попыток вбить клин между народами СССР. Раньше еще было руководство коммунистической партией, преимущество социалистического планового хозяйства, это ушло. Но это вот осталось, это прямо оттуда из советского учебника. И тут же, значит, вот появляются депортированные народы. А это как? Ну, вот такими противоречиями особенно то, что касается советского периода, там по предвоенному надо умножить на три, по крайней мере, вот такие противоречия, которые там встречаются, вот полна эта самая концепция.

В. Дымарский – Вы знаете, Олег Витальевич, я бы хотел еще вернуться по поводу еще одного аспекта, что ли этого вопроса, к потерям. Да? Потому, что надо здесь иметь в виду, что вот я выписал 2 трудных вопроса из 31, которые касаются 2-й мировой войны. Так вот 2-й вопрос, то есть это трудный вопрос, считают авторы концепции, – это цена победы СССР в Великой Отечественной войны. Опять же значит вопрос, почему он трудный? Количественно или качественно трудный? Понимаете, да? Трудно, потому что мы до сих пор еще так и не знаем точного числа наших потерь, или цена победы – более широкое понимание, чем только потери, ну, не только людские, но и даже материальные.

О. Будницкий – Я так понимаю, что речь все-таки идет о людских потерях. Это действительно дискуссионный вопрос. Основные параметры понятны, хотя называют фантастические цифры до 40 миллионов.

В. Дымарский – Есть и такие. Да.

О. Будницкий – Но это все из области фантастики с моей точки зрения, демография все-таки относительно точная наука. Есть данные переписи населения. Есть такие важные точки, которые позволяют оценить потери. Тут в чем сложность, с моей точки зрения, во-первых, соотношение потерь военных и гражданского населения. Это действительно сложный вопрос и с моей точки зрения, с точки зрения многих историков, очень военные потери занижены. Так там и эти полмиллиона призванных накануне войны, которых приписали почему-то к гражданскому населению, только на основании того формального момента, что их не включили в состав списочный. И от этого что? Они не перестали быть солдатами, которые уже приступили к службе? И еще целый ряд такого рядов момента. Не все люди у нас понимают, что, мы опять же округляем, 27 миллионов, так не 27, чуть меньше, слава Богу.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – Это 26 миллионов 600 с лишним тысяч человек. Не все понимают, что это не в прямую уничтоженные нацистами. Так? То, что сюда включены демографические потери. То есть превышение смертности на территориях оккупированных и в советском тылу. Вот здесь для меня возникает большой вопрос: почему смертность в советском тылу отнесена к военным потерям?

В. Дымарский – Потерям.

О. Будницкий – Да. Ну, по большому счету, конечно, потому что часть страны была оккупирована, и этим были вынуждены иммиграции, безумная детская смертность в 41-42-х годах и так далее. Конечно, в этом отношении это так. В то же время это был тыл. Почему в тылу люди умирают от голода и от всего прочего? Значит, как-то организовано не так хозяйство, наверное. Почему... Там есть еще один пикантный момент, я к 30-м годам вернусь, там в 30-х годах появляется фраза о том, что вот то-то, то-то, то-то, индустриализация и так далее, и тому подобное. Это все было подготовкой в великой победе. Это абсолютно религиозный взгляд вообще на вещи. Когда в 29-м году принималось решение такого... о переходе после там коллективизации, индустриализации и практически ни о какой войне речи быть не могло. О войне советские лидеры говорили всегда. Когда цитируют там Сталина, это гениальное высказывание: если мы этого не сделаем, через 10 лет нас сомнут. Да они все время об этом говорили. Это же психология жизни в осажденной крепости. Военную тревогу 27-го года можно привести, на ровном месте которая была создана, и так далее, и тому подобное. Эта риторика, вот такая мобилизационная, она характерна для всего периода существования Советского Союза. И СССР все время готовился к войне. Но сначала понятно было, что надо было сокрушить мировой капитализм, устроить мировую революцию, потом еще что-то, потом трудности внутри страны, проще всего же объяснять наличием внешних врагов...

В. Дымарский – Потом нас хотели завоевать. Да.

О. Будницкий – Конечно.

В. Дымарский – Сначала мы хотели, потом нас хотели.

О. Будницкий – И вот это представление, что вот эти чудовищные преступления 30-х годов – это подготовка к войне, благодаря вот этому мы, значит, выиграли войну, поэтому давайте мы все это спишем. Это с моей точки зрения нонсенс, и если историки профессиональные начинают вот это вводить в концепцию, и если это учителя будут потом рассказывать школьникам, все оправданно. Оправданы террор, репрессии, смертельный голод и прочее. Я всегда говорю так, ну, подготовка к войне уморить... Сколько дивизий уничтожили? Да?

В. Дымарский – Знаете, как демократически говорят: вот как можно вообще говорить о цене победы. У победы не может быть цены. Победа, если победа одержанная, то уже, так сказать, цена ее не имеет значения.

О. Будницкий – Ну, да. Вот тем самым были заложены основы победы и так далее. Но это же нонсенс, понимаете. Значит, и когда вот тут даются цифры от 3-х до 6 миллионов умерших от голода. Вообще-то демографы, их работы показывают, что таки 7 миллионов. Да? Такая уже цифра, которая... относительно которой существует некий консенсус. Это только умершие от голода. А погибшие во время раскулачивания, этих самых ссылок, а уничтоженные во время большого террора около 700 тысяч человек. Ведь если апеллировать цинично, так сказать, цифрами мобилизационными, то сколько дивизий было уничтожено до начала войны. Так? И еще тут такой... Когда война началась, то выяснилось, что очень многие вещи, на которые обращали усиленное внимание, не работают, между прочим. Мы ведь по конечному результату говорим. Но ведь цена в том числе определялась и перекосами, и недоработками в промышленности, между прочим, очень многое не могло функционировать без внешней помощи.

В. Дымарский – Ну, кстати, я тоже... У меня... Я подчеркнул здесь дальше же... Давайте тогда перепрыгнем. Здесь смотрите, как ловко все это повернуто. «Благодаря успехам советской дипломатии СССР стал ключевым игроком в сложившейся антигитлеровской коалиции». Ну, допустим. «Это обеспечило получение экономической и военно-технической помощи от западных союзников». Да?

О. Будницкий – Да, да. Вот это потрясающий момент.

В. Дымарский – Хотя, между прочим, экономическая и военно-техническая помощь от западных союзников начала приходить в 41-м году, когда, по-моему, еще антигитлеровской коалиции не было.

О. Будницкий – Совершенно верно. 22 июня 41-го года Черчилль выступил с речью, в которой сказал, что Великобритания будет оказывать, не смотря на то, что он считает, значит, коммунизм всевеличайшим злом, а фашизм еще большим, поэтому...

В. Дымарский – А по ленд-лизу осенью 41-го года уже пошли первые поставки, кстати, еще до того, как благодаря своим успехам, значит, своей дипломатии СССР стал ключевым игроком в сложившейся коалиции.

О. Будницкий – Да, это, конечно, замечательный такой момент. Опять же Черчилль, который 22 июня уже сразу выступил и заявил о том, что Великобритания будет оказывать помощь, наверное, состоял где-то там внештатным сотрудником наркомотдела. Да?

В. Дымарский – Ну, наверное.

О. Будницкий – И получал там где-то зарплату. Иначе как это можно оценить?

В. Дымарский – Мне кажется, может, я ошибаюсь, но так интуитивно я чувствую, что обошли по возможности ленд-лиз.

О. Будницкий – Нет, там есть.

В. Дымарский – Да? Наверное, в терминах. Да? Потом.

О. Будницкий – Есть в терминах ленд-лиз.

В. Дымарский – ... в основном...

О. Будницкий – Видите, у нас ведь до сих пор не все понимают вообще масштабы этой помощи и просто в подготовке к войне продовольственная помощь, которую иронически называли 2-й фронт и так далее, без иронии представьте, сколько людей умерло, если бы не поставки продовольствия по ленд-лизу. Так? Ведь по соглашениям союзники поставляли продовольствие, одно должно было теоретически и по соглашению идти только армии, не гражданскому населению, как бы нарушало принцип рыночной экономики. На практике шло, конечно же. Так на 10-миллионную армию, действующую, должны были поставлять продовольствие.

В. Дымарский – Нет, ну, я Вам хочу сказать, что надо отдать должное даже советским руководителям даже в условиях холодной войны послевоенной. Да? Я знаю, и Микоян, и Вознесенский, и Жуков, кстати говоря, в открытую и очень тепло, я бы сказал, говорили о ленд-лизе и о том, какую помощь она оказала...

О. Будницкий – У Жукова, да. Действительно он просто пишет, что пороха, извините, не хватало и поставки взрывчатых веществ, в том числе и пороха, если брать...

В. Дымарский – Да, если брать номенклатуру поставленных товаров, это просто удивительная вещь. Там номенклатура вплоть до пуговиц, начиная с самого важного, с техники, кстати, военной, с еды, одежды теплой в том числе. Да? Знаменитые «Студебеккеры»... ну, и там перечислять можно очень долго...

О. Будницкий – Ну, 400 тысяч автомобилей. Более 400 тысяч автомобилей – это, собственно говоря, транспорт Красной армии. Прежде всего, вот эти самые машины, на которых крепились «Катюши». Понимаете, Вознесенский, вот у него есть известная книга «Военная экономика СССР» 48-го года издания, он запустил тут лукавую цифру, что эти поставки составили 4 процента от военного производства СССР. Это вот в точности лукавая цифра. Вот, например, самолетов поставили 15 процентов, ну, вроде бы. Да? А наших 85. Ну, это были другие самолеты. Александр Иванович Покрышкин и вся его знаменитая эскадрилья героев и дважды героев летали на американских «Аэрокобрах». Покрышкин из 49 самолетов, которые он сбил, 48 он сбил, летая на «Аэрокобре». Да? К примеру. Это нигде никогда не выпячивалось. Это просто замалчивалось. И поставки алюминия, поставки технологий, заводов целых со станками и так далее, и тому подобное – это колоссальная была помощь. И советская экономика, не нужно думать, что вот та экономика, которая была создана накануне войны, ну, не накануне войны, а в 30-е годы...

В. Дымарский – В 30-е годы. Что она была эффективна.

О. Будницкий – ... что она была достаточной для того, чтобы собственными силами обеспечить собственно ведение боевых действий. Это не так. Это надо понимать, и повторяю еще раз, что эти вещи надо рассматривать совершенно конкретно по каждому направлению. Если Вы уберете из того, что обеспечивало ведение боевых действий, уберете автотранспорт, уберете связь, а ведь... и так далее, то это... наши вот потери, о которых мы говорим, нужно во много раз – увы! – умножить. Еще о чем я вот хочу сказать, вот по... Тут есть еще перечень персоналий. И вот тоже...

В. Дымарский – Это я не распечатывал.

О. Будницкий – Но Вы знаете, это довольно интересный тоже момент.

В. Дымарский – Кто есть, кого нет, да?

О. Будницкий – Да, кто есть, кого нет. Ну, перечислены полководцы, значит, важные, важные там руководители государства. Это одна графа. Тут есть и Антонов, Баграмян, Василевский, Ватутин, Ворошилов, Говоров, там Жуков и так по алфавиту. Нет Еременко почему-то. Командующий Сталинградским фронтом худо-бедно и так далее. Ну, почему – понятно с моей точки зрения. Потому, что он неправильные мемуары выпустил еще в конце 50-х годов, и его мемуары одного из маршалов советских были вообще этим самым нашим... военной цензурой не рекомендованы. Да. И вот сейчас опубликован его дневник сам «РОССПЕНОМ», там очень интересные вещи Андрей Иванович, так сказать, пишет. Нету. Но неужели это отрыжка от тех времен, просто она на уровне подсознания там как-то сказывается. Или еще такой момент: нет Берии, члена государственного комитета обороны. А он что? Не было такого человека в нашей истории? Или если он плохой, то он не принимал участие в руководстве?

В. Дымарский – Кстати говоря, в коридоре Министерства внутренних дел, где висят все министры за всю историю...

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Там Берия весит благополучно.

О. Будницкий – Ну, я там не бывал вот в коридорах.

В. Дымарский – А Вы зайдите... Куда-то я зашел, в какое-то отделение, ну, не ДПС, конечно, но там, где ГАИ вот со всеми, и там тоже такой маленький плакат со всеми министрами. Я удивился. Это там висит. Я увидел всех там. Берия висит. А в МИДе, кстати говоря, Вышинский висит.

О. Будницкий – Во.

В. Дымарский – Да, да. Что ж тут?

О. Будницкий – Может быть, считают, что сложно школьникам объяснить...

В. Дымарский – Кто такой Берия.

О. Будницкий – ... как такой злодей был, значит, членом государственного комитета обороны. Но если мы как бы всерьез к этому относимся, наверное, надо упомянуть. Член госкомитета обороны – это мало и...

В. Дымарский – Уж не говоря о том, что там, не знаю, после войны он есть в атомном проекте?

О. Будницкий – Ну, это я не смотрел. Кстати, совершенно поразительно в 30-х годах написано, что благодаря тому, что сделано было в 30-е годы, состоялся и советский ядерный проект. Вот это уж каким образом?

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – Значит то, что было в 30-е годы, то, что нигде никто в мире этим не занимался. Вот.

В. Дымарский – Как он состоялся нам тоже хорошо известно.

О. Будницкий – Да, да. Дальше смотрим. Вот персоналии перечислены разные. Клочков. Ну, политрук Клочков.

В. Дымарский – Да, да. Знаменитый. Да.

О. Будницкий – Политрук Клочков. Вот интересно, а что детям о политруке Клочкове надо будет рассказывать. То, что он сказал: «Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва»? А потом объяснять, что на самом деле это написал Александр Клевицкий, корреспондент «Красной звезды», который сочинил всю эту историю?

В. Дымарский – «Красная звезда» вообще много насочиняла.

О. Будницкий – Да. Но вот если эта история, а не...

В. Дымарский – А панфиловцы существуют?

О. Будницкий – Ну, здесь Панфилов.

В. Дымарский – А Панфилов есть.

О. Будницкий – Нет, ну, панфиловцы существовали. Это дивизия, которая...

В. Дымарский – ... немножко все по-другому было.

О. Будницкий – По-другому немножко было, значит, и этот конкретный эпизод, он... просто его не было в том виде, в котором он описан. Да?

В. Дымарский – Это ж тоже «Красная звезда».

О. Будницкий – Да, да. Но естественно это статьи... был Коротеев, если не ошибаюсь, в «Комсомольской правде» и Кревицкий в «Красной звезде». Но канонический текст – это Кревицкого, который вместе с Ортенбергом, они изобрели, сколько там людей было и так далее. Это попадает в научную концепцию, – да? – значит. Известно, что был такой человек, что он погиб. И мы должны, так сказать, помнить об этом и отдавать ему должное, но совершенно ясно, что для преподавания предполагается вот воспроизведение этого советского мифа, хотя было и множество других совсем не мифологических событий в битве за Москву. Так? Идем дальше. Скажем, уже идут люди, которые принимают участие в создании вооружений, ученые, деятели культуры, партизаны и так далее. Это отдельный такой блок персоналий. Вот тут есть, например, Громыко. Ладно. Ну, допустим. Хотя там как бы еще не во время войны, так сказать, он стал послом в США.

В. Дымарский – Послом, да.

О. Будницкий – Но как бы еще не... Есть Муса Джалиль. Лидия Русланова есть там и так далее. Нет Эренбурга. Есть Симонов, значит, Твардовский. Самого популярного публициста, знаменитейшего эпохи войны...

В. Дымарский – Эренбурга в смысле.

О. Будницкий – Эренбурга. Его нет просто.

В. Дымарский – А Симонов есть?

О. Будницкий – Симонов есть. Ну, Симонов есть заслуженно совершенно.

В. Дымарский – Ну, да. Нет, безусловно. Конечно.

О. Будницкий – Но там и Лидия Русланова, замечательная певица...

В. Дымарский – Да. Лидия Русланова потом в тюрьме сидела, в лагере вместе с мужем своим.

О. Будницкий – Да, за там, так сказать...

В. Дымарский – Тоже это последствие войны, кстати.

О. Будницкий – Да, ну, вот России. Да. Это рассеянные дела. Но почему самый популярный, единственный был один из... единственные публицист, чьи статьи не пускали на раскурки, которые там читались и так далее. Он сумел как-то найти... Ну, вот можно... Это, кстати, касается не только этого раздела. Там если пойти по всей...

В. Дымарский – Конечно, безусловно. По всей отечественной истории пройтись, то можно найти...

О. Будницкий – По всей я не рискую. У меня такое ощущение, что там периоды древние, они более-менее нормально сделаны, но то, что я смотрел по 19-му веку, ну, по некоторым разделам, и особенно по периодам революций и гражданской войны, временами это просто удивительно.

В. Дымарский – Увы! Нам приходится завершать. Я вот последнюю фразу, которую хотел зачитать: «Победа стала ключевым фактором послевоенного могущества страны и превращения СССР в мировую супердержаву». Ну, это я оставлю на суд наших слушателей, насколько она была могущественная после... И что такое вообще могущество после войны?

О. Будницкий – Ну, я не буду комментировать, раз оставили на суд слушателей.

В. Дымарский – Хорошо. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю!