Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. В прямом эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня я вам представляю Александра Осокина, писателя, историка. Александр Николаевич, я вас приветствую в студии.

Александр Осокин – Добрый вечер.

В. Дымарский – Мы с вами уже встречались несколько лет назад.

А. Осокин – Да.

В. Дымарский – Это я уже рассказываю нашей аудитории, когда вышел первый том под названием «Великая тайна великой войны».

А. Осокин – «Новая гипотеза начала войны».

В. Дымарский – «Новая гипотеза начала войны», да, собственно говоря, об этом будет сегодня идти речь. И вот передо мной сидит Александр Николаевич Осокин уже с тремя томами на одну и ту же тему, да? Развитие...

А. Осокин – Тема одна и та же.

В. Дымарский – Тема одна и та же, и так сказать, как я понимаю, что с каждым томом идет развитие вашей гипотезы, вашей версии, которую вы подкрепляете некими фактами, документами и так далее. Вот, собственно говоря, о новой версии, предложенной Александром Осокиным, мы сегодня с вами и будем говорить. Сегодня мы в прямом эфире, поэтому я напоминаю, что номер, по которому вы можете посылать ваши смски +7-985-970-45-45. Аккаунт @vyzvon в Твиттере. Будем сегодня слушать Александра Николаевича, версия такая, спорная, я бы сказал. Многие с ней спорят, но Александр Николаевич, естественно, как автор ее, считает ее бесспорной, это нормально.

А. Осокин – Я считаю ее не бесспорной, я считаю ее доказуемой.

В. Дымарский – Доказуемой, ну, вот, поэтому я вас тоже, уважаемая аудитория, приглашаю поучаствовать в нашем сегодняшнем разговоре вашими аргументами, вашими соображениями на эту тему. Итак, можно, я книжку вашу возьму в руки? Вот последний том, собственно говоря, который и подвиг нас на очередную встречу, «Великая Тайна Великой Отечественной. Глаза открыты». Здесь вот такой, это подзаголовок видимо, да?

А. Осокин – Да, да.

В. Дымарский – Александр Николаевич, я боюсь как бы сейчас брать на себя изложение такого огромного труда, который вы осуществили, это бесспорно совершенно. Вы можете, так сказать, вот если мы говорим о новой версии некой, вы можете коротко, доступно сформулировать...

А. Осокин – ... насколько мне удастся.

В. Дымарский – Сформулировать, что вы хотели сказать этим. Как я понимаю – последнее мое замечание, перед тем как передать вам слово – что все крутится, собственно говоря, вокруг 22 июня.

А. Осокин – Да.

В. Дымарский – И надо сказать, что даже книг, по-моему, хотя она у вас не называется 22 июня...

А. Осокин – Она называется «Великая тайна».

В. Дымарский – Да, да, я имею в виду, что книг даже с названием «22 июня 41 года» очень много. Потому что очень многие военные историки берут 22 июня как день, ну, как бы это сказать? ключевой, что ли, в объяснении войны, в понимании войны, в понимании того, что было до 22 июня и после 22 июня.

А. Осокин – Да, именно так: как водораздел. Но у меня другая вещь, я считаю, что – вначале я просто скажу такой пример: вот бокс, выходят на бокс два боксера, один в черной форме с фашистским знаком, второй боксер в красной форме со звездой. Абсолютно одинаковые по силе, по здоровью, по всему. Только маленькая деталь: у русского боксера руки связаны сзади. Начинается бой, гонг, первый удар – с разбитым лицом русский боксер падает, и его уносят на Скорой помощи. Потом, когда уже все, победа, все уже, победа полная, но он едет в Скорой помощи и говорит: давайте назад. Едут назад. Привозят, он на шатающихся ногах выходит с разбитым лицом и говорит: я требую продолжения боя. Все говорят: да ты что? Он: давай. Начинает бой и убивает на глазах у публики того замечательного... конечно, уже руки развязаны. Так что же это такое – связанные руки? Я утверждаю, и все мое изучение, вот эти три тома, показывают, что 22 июня стрелять было запрещено, как это ни дико звучит. Почему? Потому что готовилась очень важная и очень талантливая операция, которая, если бы она удалась Сталину, война бы закончилась на 3 года раньше, техники, людей бы сохранилось гораздо больше. Что это за операция? Вот в этом и есть вся, так сказать, вещь, которую я придумал. А она состоит в следующем, что до сего дня мы не знаем истинного плана войны, к чему готовил Сталин свои войска.

В. Дымарский – Извините, можно, я сейчас вставлю маленькие свои вопросы? Я знаю, о чем вы сейчас будете говорить, поэтому я сразу говорю: а вообще, то есть, был такой большой треугольник.

А. Осокин – Вот! И вы абсолютно... вы читали, и говорили мы об этом, нет...

В. Дымарский – ... я даже не читал...

А. Осокин – Да. Да...

В. Дымарский – Был большой в Европе треугольник: Великобритания, Германия, СССР.

А. Осокин – Вот при описании...

В. Дымарский – Я думаю, что все вершины этого треугольника, каждый готовил что-то свое.

А. Осокин – Абсолютно правильно. Мало того, что он готовил каждый свое, у каждого было два варианта: у Гитлера был «Морской лев», это высадка в Англии, и был «Барбаросса». Англичане бились с Гитлером, а сами предлагали, как я вам сейчас скажу и предположение выскажу, напасть вместе, как это ни странно, на СССР. Мои слова подтверждает Сталин. Он постоянно повторял: англичане хотят столкнуть нас с Гитлером. Совершенно правильно Иосиф Виссарионович говорил. И, кстати говоря, вот все сообщение ТАСС от 14 июня, которое опубликовано 14-го, оно от 13-го, начинается со слов...

В. Дымарский – ... 14 июня 41-го года, да.

А. Осокин – Оно от 13-го, но опубликовано 14-го. Оно начинается со слов странных: «еще до приезда в Англию посла Англии в СССР Криппса – ничего? – особенно после его приезда», и не буду говорить, что дальше, а дальше говорит, что, ребята, никакой войны не будет. Но связывалось все именно с треугольником, о котором вы сейчас сказали. Наши описания истории как-то легко его обходили, говорили, что только вот две силы, они решали все. Нет, работали три силы, и самое главное решалось...

В. Дымарский – По-моему, третью силу никто не игнорировал...

А. Осокин – ... нет, если вот...

В. Дымарский – Это был крупный игрок.

А. Осокин – Конечно! Нет, я говорю, мы считали, мы обозначили, и война у нас отдельная, Великая отечественная война, то есть, мы немножко, так сказать, сделали, в плоскость перевели отношения, из объема в плоскость. Вот СССР – Германия. А третья сила была и действовала. Так вот, вся моя идея состоит в том, что никто никогда не знал, что, во-первых, произошло невероятное событие 22 июня, я начал с этого боя, с изложения такого аллегорического. А произошло то, что никогда в истории не было: русских разгромили наголову. За 41-й год в плен попало 3,8 миллиона человек, миллион погиб, это 4,8. Вся наша армия к началу войны была 5,2 миллиона. То есть, фактически была разгромлена вся армия, и непонятно почему. Самое поразительное второе, что Германия, начиная с 19-го года, не имела армии. Ей было запрещено иметь армию, и она стала... Гитлер издал закон о воинской повинности в 35-м году только. И поэтому Германия в 39-м году, за 4 года не могла создать армию, превосходящую колоссальную армию СССР, в принципе. Тогда...

В. Дымарский – Она создавала раньше...

А. Осокин – Она создавала раньше, но за 4 года создавала тайно, и в том числе и на территории СССР.

В. Дымарский – И с помощью СССР. Это известно.

А. Осокин – И тем не менее, вот, когда армии не было и вдруг она создается, и после нас армия была всегда, после того, как кончились все эти дела по, так сказать, трудовой повинности, создали армию, она была всегда за миллион, всегда. А у них была 100 тысяч, у них армия была меньше, чем полиция. Это тоже второе. Гораздо меньше... то есть, несравнимые силы, если говорить о потенциале, это ясно само собой. И вот, и как это... теперь о значении. Вот книга не случайно...

В. Дымарский – А все-таки, Александр Николаевич, давайте вот здесь на секунду задержимся. Вы говорите, что непонятно, как. У одного были связаны руки. Хорошо, ну, связаны руки, был запрет стрелять.

А. Осокин – Не так, были не выданы боеприпасы и горючее.

В. Дымарский – Но вы согласны с тем, что, ну хорошо, это вопрос одного-двух дней, это же не вопрос года...

А. Осокин – Это только один день, правильно, это...

В. Дымарский – ... а весь 41-й год...

А. Осокин – Одну минуточку, сейчас, вот я к этому и хотел подойти. Название этой книги «Великая тайна Великой отечественной», это, знаете, у меня есть сердце, а у сердца песня, а у песни тайна, эта тайна – ты. Так вот, тайна разгрома нашей армии – это 22 июня, я говорю совершенно серьезно, что если положить на две ладони, на одну 22 июня, и что произошло, ну, конечно, с последствиями, в этот день, а на второй – все остальные дни войны, я еще не уверен, какая рука перетянет. Говорю это совершенно серьезно. Потому что 50% всех наших запасов, которые были свезены к границе, были захвачены или подорваны, взорваны, пропали. То есть, это был неслыханный разгром...

В. Дымарский – Известно, что авиация была разгромлена фактически на аэродромах...

А. Осокин – ... на аэродромах. Тысяча (неразб.) самолетов в первый день, за два дня – две с половиной тысячи самолетов. Это вообще неслыханно в истории. То есть, все неслыханное, и объяснений нет. Теперь идем дальше. Где вождь? 10 дней вождя нет. Он появляется 3 июля. Опять загадка. Это все тайна. Главное – какой... вот сейчас прошло много лет. Выстроены разные вещи, как объяснено, к чему готовилась наша армия? Да никак. Говорят...

В. Дымарский – Нет, ну, там...

А. Осокин – Нет, нет...

В. Дымарский – Здесь я с вами должен согласиться, что внятных объяснений этому абсолютно нет. Кроме, там, ну можно назвать такие вещи неконкретные, там, разгильдяйство, и так далее.

А. Осокин – Ну, это насчет того, что, правильно, перечислять, если сколько причин, вы знаете, их очень много. Есть такой пример хороший. Наполеон спрашивает генерала своего, командующего артиллерией: почему ваши пушки не стреляли, ну, например, господин Жиро? Он отвечает: всех причин семь. Первая – не было снарядов. Остальные не важны. Так и здесь. Главная причина была – запретили. Я как раз пытался понять, почему же Сталин в первый день не разрешил использовать оружие? Ответ: оказывается, Сталин вел переговоры, с кем и как, и мы кроме поездки, приезда сюда Риббентропа в Москву, была еще поездка Молотова, которая...

В. Дымарский – В 40-м году, известно, что она провалилась.

А. Осокин – Провалилась. А на мой взгляд, она окончилась полным успехом, Микоян в воспоминаниях пишет, что она окончилась полным успехом. Значит, самое главное другое, вот у меня в книгах, я приложения даю, переговоры с Гитлером, с Риббентропом Молотовым все приведены в моих книгах. Все, что опубликовано, я собрал.

В. Дымарский – Тем не менее, смотрите: 40-й год, Молотов едет в Берлин, ну, если брать версию все-таки такую, более распространенную, что это заканчивается неуспехом, потому что требования, которые выдвигает Молотов, уже не принимаются немецкой стороной...

А. Осокин – Позвольте, я скажу...

В. Дымарский – Сейчас, я скажу, требования, там, касающиеся проливов, в частности.

А. Осокин – Да. Есть такое.

В. Дымарский – Значит, немцы отказываются...

А. Осокин – Вывод из Финляндии...

В. Дымарский – Немцы нам отказывают в проливах...

А. Осокин – И все.

В. Дымарский – Да, Молотов уезжает и начинается разработка плана Барбаросса.

А. Осокин – А можно вопрос задать вам? А вы знаете, что по увезенному Молотовым предложению вступить Советскому Союзу в треугольник, превратив его в четырех...

В. Дымарский – Да, но они отказались. Мы отказались.

А. Осокин – Так вот, я нашел документ, где мы согласились, и опубликовал его.

В. Дымарский – Ну, как?

А. Осокин – Так.

В. Дымарский – Покажите.

А. Осокин – Сейчас покажу. Вот, видите, как происходит, совсем не так. То есть...

В. Дымарский – Я считаю, что вообще...

А. Осокин – Докладываю вам: 25 ноября, – Молотов вернулся из Берлина 15 ноября, – а 25 ноября он приглашает к себе Шуленбурга и вручает ему вариант, где немецкий план включения нас в Ось Берлин-Рим-Токио, он говорит: мы согласны, но с такими дополнениями: дать проливы, дать Финляндию, вывести войска, и определить, вот как эти три дополнительных протокола. И с этими дополнительными протоколами через 3 дня выезжает в Берлин новый посол, в Берлине меняют посла. Смена послов – это очень серьезное понятие. И туда едет Деканозов, начальник разведки бывший. Он едет послом и привозит вот это вот предложение наше, три дополнительных секретных протокола. Сейчас найдем...

В. Дымарский – Ну, давайте в перерыве.

А. Осокин – Да, в перерыве я найду и вам покажу. То есть, мы даем согласие с условием, вот все, о чем вы сказали, о чем не договорились в Берлине и о чем наши...но они дают согласие вступить, подписать, если немцы примут эти три вещи. И происходит поразительная вещь, что, чем это кончилось – неизвестно, в Берлин приезжает Деканозов, его не принимают, он сидит и ждет, есть документ об этом, его отчет. И наконец, только 19-го числа Гитлер его принимает. Как вы думаете, почему его Гитлер принимает 19-го числа? Потому что 18-го он подписывает план Барбаросса. И...

В. Дымарский – Подписывает – в смысле, к исполнению.

А. Осокин – Подписывает к исполнению, утверждает план Барбаросса. Но все говорят, это как пример, так сказать, жуткое, вот оно, вероломство какое страшное: сегодня он подписывает Барбаросса, а завтра он принимает, беседует... А я другое предположение высказал, что он вручает Барбаросса Деканозову. Да, не пугайтесь, я здоров.

В. Дымарский – Я не пугаюсь.

А. Осокин – Я просто говорю, он вручает Деканозову Барбаросса, действительно, это удивительные все документы.

В. Дымарский – А зачем?

А. Осокин – А вот теперь зачем. Вот это уже, это мое чистое предположение. Он говорит, что этот план, который мы сделали как дезинформационный для англичан, он сейчас будет передан в Англию, чтобы англичане думали, что мы будем воевать с вами. Но вот вы Сталину его покажите, чтобы он не беспокоился. И что наши накапливающиеся здесь дивизии, все идет по плану, мы дезинформируем англичан. Это мое предположение, я это не скрываю. Чем закончилось письмо, посланное наше это согласие вступить вот с этими тремя оговорками, неизвестно, это уходит в никуда, нигде не проявилось. Но документ с нашим согласием есть. Я вам его покажу. Значит, теперь что происходит? Вот объяснение, почему Сталин спокоен. Немцы накапливают дивизии, а Сталин достает план Барбаросса, – недавно было интересное столкновение какое-то по поводу плана, и, никто иной, как Гареев, сказал, что он видел карту операции Барбаросса на русском языке, вот так, ни мало, ни много. К сожалению, это не удалось, то есть, это какое-то косвенное подтверждение того, что это возможно. Вот тебе дают план, план дезинформационный, специально его направим, чтобы те думали, так вот и все. Таким образом вот начинает объясняться первое, никто еще ни разу не объяснил, почему Сталин так спокойно относился: накапливают дивизии, а он, когда к нему обращается 17 июня Меркулов...

В. Дымарский – Ну, там же вроде было письмо Гитлера еще майское.

А. Осокин – Ну, письмо – это письмо, а целый план и целый... у Сталина была логика: без нас они с англичанами никогда не сладят. Они, у них даже бензина не хватало бомбить как следует, им давали бензин наши.

В. Дымарский – Много чего давали.

А. Осокин – Вот так, поэтому вот это вариант этот. Итак, план намечается, значит, то есть, еще одна маленькая деталь. Обычно говорят: съездил Молотов, да, ничего не вышло. Во-первых, Микоян пишет: очень удачная поездка, – раз. Во-вторых, она разобрана, я нашел на нее документы и состав делегации. Состав делегации нашей – 65 человек. А в воспоминаниях гитлеровского пилота Баура есть такая фраза: меня вызвал Гитлер, говорил: вот ты недавно летал в Москву с Риббентропом, вот надо будет еще полетать, Молотова делегация большая. 256 человек! Потом...

В. Дымарский – Чья делегация? Наша?

А. Осокин – Наша. Гитлер говорит Бауру: надо перевозить русских делегацию 256 человек. Это так.

В. Дымарский – У вас даже написано, что 65.

А. Осокин – 65 – это у меня приведен документ официальный. А Гитлер говорил, что надо перевозить 256 человек.

В. Дымарский – Может, там сопровождающие, какой-то обслуживающий персонал.

А. Осокин – Да, а дальше тут целая глава, где искал, кто там есть. И оказалось, что...

В. Дымарский – Почти полк...

А. Осокин – Это не полк, это все руководство. Это, к сожалению, не полк, это наркомы, наши наркомы. То есть, я начал искать и нашел альбом фотографий о пребывании в Берлине Молотова и массу знакомых людей, этому посвящена целая отдельная глава. Кстати, список делегации Молотова в Берлин 65 человек... которые были поэтому сделаны, он найден впервые в архиве...

В. Дымарский – А, то есть, вы хотите сказать тем самым, что помимо основных переговоров Молотов – Риббентроп были переговоры...

А. Осокин – Да, конечно, совершенно правильно.

В. Дымарский – ... отраслевые...

А. Осокин – ... глубочайшие по всем деталям, деталировка, все это серьезнейшие...

В. Дымарский – ... могли быть переговоры просто межотраслевые какие-нибудь...

А. Осокин – Нет, это решался вопрос конкретный, и после этого вопроса очень много началось интересного, там начали менять форму, ввели звание генералов, унификация легкая, понимаете? Они не понимали, немцы, что такое комкор, Was ist das комкор? Делайте как у нас. И так далее. Перевели всех в генералы. То есть, это именно варианты сотрудничества. То есть, в результате поездки Молотова, я не согласен с тем, что все говорят, что это кончилось провалом, это неправда. Это в то время надо было так говорить. Так и делали, а на самом деле наоборот началась бешеная работа.

В. Дымарский – Но вы не ответили все-таки...

А. Осокин – На что?

В. Дымарский – Значит, если это не провал, то почему после визита Молотова и, будем говорить, неуспеха этого, как бы, да, признанного, почему тут же началась разработка плана Барбаросса?

А. Осокин – Да я вам говорю, что Барбаросса дали в руки даже Деканозову.

В. Дымарский – Это уже потом.

А. Осокин – Не потом, а до.

В. Дымарский – Не, ну, как, в июне 41-го года.

А. Осокин – Конечно.

В. Дымарский – Но в декабре 40-го года начали сразу разрабатывать план нападения на Советский Союз.

А. Осокин – Так этот план был разработан, если это так вот, как я предполагаю, как дезинформационный. А на самом деле они его делали и так и так. Я не закончил.

В. Дымарский – Да.

А. Осокин – Включается в дело третий треугольник. Что же он, спит? Нет. Черчилль на посту. Ему докладывают, что русские договариваются... кстати говоря, в это время у нас с кем отношения? Кто нам посылает, поставляет целые заводы, и кому мы шлем оборудование? С Германией или с Англией? Только с Германией. Германия выступает, как страна, с которой мы сотрудничаем. Я нашел, и здесь приведены реестры немецкой делегации авиационной, которая объезжает наши авиационные заводы, и им показывают только два самолета, полный цикл их, Пе-2, наш лучший, так сказать, пикирующий бомбардировщик, и МиГ-3, самый высотный, который может доставать самолеты, летающие на высоте, где не летают немцы, а летают англичане. Их пускают везде. Немецкие делегаты – у меня даже есть предположение, что скандал с Рычаговым и его последующий арест, это следствие этого.

В. Дымарский – Но это все следствие августа 39-го года, все-таки договор, ну, пусть он о ненападении, но фактически договор о дружбе и сотрудничестве.

А. Осокин – Это да, это, конечно, этот договор перевернул на новый этап и вот этот новый этап, а вот еще один этап.

В. Дымарский – Поэтому и показываем, и поставляем, и считаем, что мы друзья.

А. Осокин – Знаете, что, мы не друзья. Есть военно-техническое сотрудничество, а есть кооперация. Вот в этой книге доказано, что отношения шли на уровне кооперации. От немцев, знаете, кто приезжал? Думаете делегации? Нет. Комиссии. Решение политбюро о приеме немецкой коалиционной комиссии. Как вы отнесетесь к этому слову? Комиссия проверяет выполнение. Значит, есть совместные решения, которые проверяет комиссия. И именно во время приезда этой комиссии весь этот скандал с Рычаговым, с его снятием, и происходит. Вполне возможно, нервы сдали, наши сказали: что ж мы, немцы бомбят Белград, а мы им показываем наши заводы и перед ними отчитываемся. Это вполне реально. То есть, совершенно другой уровень отношений здесь показан.

В. Дымарский – Александр Николаевич, еще раз. Смотрите, я, вот как я понимаю, ну, я так, наверное, 3 тома не написал на эту тему, но, как я понимаю, есть август 39-го года. Мы подписываем известный всем пакт Молотова-Риббентропа. Да? Который, фактически, еще раз повторю, конечно, является договором, соглашением о дружбе и сотрудничестве, да, хотя и называется он о ненападении. Сталин искренне верит, во-первых, а – в сам этот пакт, и во-вторых, б – в то, даже если он не доверяет полностью, да, я думаю, что политики никогда никому полностью не доверяли, безусловно. Но при этом он понимает своим стратегическим мышлением, что у немцев нет ни сил... что это безумие со стороны Германии нападать на Советский Союз.

А. Осокин – И все-таки оно произошло.

В. Дымарский – Оно произошло.

А. Осокин – Но вот, вы не дали...

В. Дымарский – Это и было безумие?

А. Осокин – Нет, вы не дали мне дорассказать.

В. Дымарский – Рассказывайте.

А. Осокин – Давайте. Так вот тут включился Черчилль, так бы все и было, как вы сказали, если бы не включился Черчилль. Ему докладывают: русские вместе с немцами готовят, так сказать, к высадке в Англию. Тут маленькая деталь: есть вещь, которую я называю «Великая транспортная операция», я придумал термин сам. Что это такое? Это переброска наших войск на берег Ла-Манша, потому что немцы отпустили дивизии и корпус экспедиционный численностью 340 тысяч человек и усилили почти в пять раз защитников Англии. Зачем? Только один смысл: если русские будут штурмовать, тогда побольше погибнет англичан и русских. Вот как я понял этот необъяснимый – ну, каждый волен свои, так сказать, варианты. Я понял вот так. Докончу, извините, пожалуйста. Значит, когда это происходит, Черчиллю докладывают, что готовится вот эта высадка, сосредотачивается, готовится совместный план. Он дает команду как бы поссорить, этих друзей надо поссорить, чтобы доверие было прервано. Предположение мое, что он дает команду, как поссорить? Очень просто: украсть Гесса. Использовать то, что Гесс в выходные дни был вне дома, его выкрадывают, никаких перелетов, его просто выкрадывают: мешок на голову и вывозят. Да, да, не пугайтесь. Вывозят.

В. Дымарский – А чего мне пугаться?

А. Осокин – Факт только такой, что он...

В. Дымарский – Звучит...

А. Осокин – Конечно, странно.

В. Дымарский – Неправдоподобно. Сама, я имею в виду...

А. Осокин – То, что он ездит без охраны один – это факт. Что он ездит к своей любовнице – это факт. И что английская разведка с помощью Канариса могла это узнать – это факт.

В. Дымарский – Ну, подождите, зачем немцам было говорить, что он перелетел, а не то, что его украли?

А. Осокин – А вот затем, чтобы именно, если украли его, то, во-первых, им же надо объяснить, как он оказался. Полетят головы всей верхушки, кто командует: Гиммлер, Гейдрих, и у них головы все полетят, он сам полетел, да мало еще, может быть, по просьбе фюрера. То есть, как-то объяснять, он боролся за то, чтобы миролюбивый придать вид этой вещи. Ну, это мое предположение.

В. Дымарский – Александр Николаевич, сейчас мы прервемся, послушаем новости, а потом продолжим нашу передачу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы здесь просто с Александром Николаевичем Осокиным увлеклись чтением документов. Напоминаю, что это программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, ну, и как вы поняли, Александр Осокин наш гость, писатель, историк, который написал новую версию Второй мировой войны, или новую версию 22 июня 41-го года, и вот уже третий том, как раз мы в нем и смотрели тот документ, о котором мы говорили в первой части. Собственно говоря, новость, здесь нам даже кто-то из наших слушателей прислал, что эту же ссылку, это известно, да, по поводу визита Молотова в Берлин и подписывали мы, давали мы согласие на вступление в Ось или не давали. Но там просто дело все в том, что да, этот разговор действительно был. И когда я говорил, что такого документа нет, я имел в виду, что он не был подписан с нашей стороны, потому что в конечном итоге это расстроилось из-за того, что мы выдвинули те условия, которые не были приняты, правильно?

А. Осокин – Да.

В. Дымарский – Ну, тогда мы здесь договорились. Ну, хорошо...

А. Осокин – То есть, нет, там неизвестно, чем кончилось.

В. Дымарский – ... мы подписали и молчали?

А. Осокин – ... отвезли и неизвестно, что сделали немцы. Мы пописали, отвезли, вопрос, подписали ли это немцы. Вот на такой точке надо остановиться.

В. Дымарский – Нет, ну, подождите...

А. Осокин – Мы подписали со своей стороны, что мы согласны при принятии дополнительных трех секретных протоколов, и отвезли им, они не ответили. Вот на этом все...

В. Дымарский – Ну, они ответили отказом, насколько...

А. Осокин – Не знаю. Это нигде не сказано абсолютно.

В. Дымарский – Хорошо. Так...

А. Осокин – Может быть, продолжим, да?

В. Дымарский – Да.

А. Осокин – Так вот, я остановился на том, что когда Черчилль узнал о том, что готовится такой совместный советско-германский вариант высадки, он дал команду рассорить. Рассорили – на мой взгляд, это не доказано, а это предположение – с помощью выкрадывания Гесса. Все пребывание Гесса в Англии настолько тайной считается, что оно продлено еще и дальше, что некуда, в общем-то, если там ничего особенного не было. А произошло, на мой взгляд, вот что. Черчилль, используя нахождение Гесса в Англии, поговорил с ним, или там через своих людей, и договорился, предложил напасть вместе на Советский Союз. Когда-то прекратить братоубийственную войну между Англией и Германией, они англосаксы, и в конце концов выполнить его любимое с 19-го года, поход держав с Запада против коммунистов. И если, на мой взгляд, такая договоренность была получена, после чего стали готовиться, одновременно уже этот план из дезинформационного Барбаросса стал реальным планом, стали подтягиваться реальные войска, и теперь доказательство того, что это могло быть так. 22 июня первый город, который бомбили, это Севастополь, и это город был портовый, и бомбили его странно. В воспоминаниях Кузнецова, наркома флота, и в воспоминаниях Жукова говорится, что Севастополь бомбили неизвестные самолеты. Это первое. Второе. Ни по одному: ни по Бресту, ни по Кобрину, ни по Каунасу не сказали, что его бомбили неизвестные самолеты, что бомбили немцы. А здесь сказали и написано всюду. Теперь вторая странность. Бомбили его странно: ни одного корабля не погибло. В первый день войны, вот как раз очень интересную вещь сказали, в первый день не погибло у нас ни одного военного корабля. А во второй день войны 23-го погибло 2 эсминца и 8 подводных лодок. Интересный факт, да? Когда налет неожиданный, никто не ждет, ничего не погибает, а на следующий день погибают. Так вот, и самое интересное, третье, что сказано про этот налет на Севастополь большими людьми, Кузнецовым и Жуковым, Кузнецов говорит, что бомбили не бомбами, а ставили мины, минировали вход в Севастопольскую бухту, чтобы как бы запереть. Тогда вопрос: нашли мины? Нет, ни одной. Почему? А мины были донные, они все тонули. Они тонули, еще были магнитные, сколько, на какой число, неизвестно, она будет взрываться, если вы видели, фильм был когда-то «Голубые дороги», вот в этом фильме взрывались эти мины много лет спустя после войны. Так вот, смысл в том, что налет, он был странный налет, это был налет-предупреждение, потому что ничего не пропало и ничего не погибло. Я разговаривал с людьми, у меня встречи есть с людьми, которые воевали, они там пишут, звонят. И рассказал человек из Севастополя, я об этом пишу в книге, что на утро все говорили, что это был налет турецкой авиации. Очень интересно. Ясно, что это была не немецкая авиация. И еще одно. Писатель Якубович, он дал данные о расположении немецких авиационных сил, так вот, на флотах в первый день войны по его, не было ни одного самолета вообще.

В. Дымарский – Александр Николаевич...

А. Осокин – Из всего этого следует, что первый этот налет совершили англичане. Тогда можно предположить, что Черчилль взял на себя бомбежку флота, ну, в смысле, вмфовских баз, портов, и ничего не выполнил, просто предупредил нас, все.

В. Дымарский – О чем?

А. Осокин – О том, что, он раньше, за час до налета немецких, на флоты налетели... Теперь еще одна вещь: откуда это может...

В. Дымарский – ... такая странная форма предупреждения.

А. Осокин – Ну, а для него важно было, форма предупреждения другая, чтобы немцы начали войну с нами. Это была его цель, о которой Сталин все время говорил: Черчилль хочет нас столкнуть с этими. Это именно это и было. И еще одно. Я обнаружил, что на флоте, дело в том, что очень странно идет налет на Севастополь, вначале обнаружили в 3 часа, что летят самолеты, и спрашивают Жукова и, там, Кузнецова, можно ли отвечать огнем. Им разрешают отвечать огнем, через 17 минут они налетают, они отвечают огнем и так далее. 17 минут со скоростью самолета, который летит, ну, 300 даже если взять километров в час, это в минуту 5 километров, это 17 на 5... получается, что в ночи, в севастопольской ночи в 3 часа увидели приближающиеся самолеты за 85 километров. Это невозможно. Но в то время были наши вот эти звукоулавливатели, такие, знаете, стояли?

В. Дымарский – Да.

А. Осокин – И оказалось, что на флоте был радар. Так радар увидит за 100 километров. И этот радар четко видел трассу, по которой летели самолеты, не из Румынии, а с другой стороны, с Турции. То есть, это был налет не немецких самолетов.

В. Дымарский – Ну, это да, это не значит, что английских по определению.

А. Осокин – Но если допустить всякие другие вещи, может быть, и английские. И о какой провокации Сталин все время предупреждал. Из-за боязни этой же провокации...

В. Дымарский – Смотрите, Александр Николаевич, давайте вот вернемся к геополитике, что ли, более таким общим вопросам. Значит, получается из ваших слов, что у Германии было как бы два варианта. У Германии, сейчас будем брать, да? У Гитлера. С Советским Союзом против Англии, то что разрабатывалось, да? А англичане их подталкивали к тому, чтобы вместе с англичанами против Советского Союза.

А. Осокин – Совершенно так.

В. Дымарский – Оба варианта, ну, скажем так, наверное, приемлемые в тех условиях. Гитлер выбирает третий вариант, самый безумный. И против Англии, и против Советского Союза.

А. Осокин – Дело не в этом. Он не знал, что он против Англии. Дело в том, что...

В. Дымарский – ... не знал?..

А. Осокин – Послушайте, нет, я скажу, нет, я говорю о другом. Это та война, которая шла, я сейчас говорю о войне с Советским Союзом. 22 июня Сталин не выступил. 22 июня вместо него выступил Молотов. 22 июня Гитлер не выступил. Вместо него выступил Геббельс. И выступил только один человек в этот день, его фамилия Черчилль. Вот он выступил и сказал: мы будем быть немцев... вот, это, и было потрясение, Гитлер узнал, что его развели. Знаете, есть такая игра: разбежаться, всем ребятам нырнуть в холодную воду? Все остаются на берегу, один...

В. Дымарский – Вы хотите сказать...

А. Осокин – Вот этого мальчика звали Адик.

В. Дымарский – ... заявление Черчилля не говорит о том, в это я тоже не верю, что у Черчилля же не было предварительной договоренности со Сталиным?

А. Осокин – У них были на пределе отношения.

В. Дымарский – Конечно.

А. Осокин – Посла отозвали, 6 июня уехал посол.

В. Дымарский – Конечно. И Черчилль выступает и говорит, что...

А. Осокин – Разве это не подарок? Сталину. Но это еще не все. Тут интересная деталь. Знаете, что война не считается войной, это идет конфликт. И первые попытки наших властей, там, Сталина, связаться через кого-то там еще, через Судоплатова, вести переговоры, допустим, со Стаменовым, чтобы как-то это все остановить, когда такой пролом произошел. То одновременно, вот в это же время, Сталин искал вариант, это не война считалась, это считалось военный конфликт. До какого числа? До 12 июля. Почему? А потому что 12 июля был наконец подписан договор с Англией о совместных действиях. Только 12 июля. Да, Черчилль выступил... нет, ну, я вам привожу... Приезжает Криппс, срочно возвращается, его 6 или 7 раз принимает Молотов, ничего нет. И только после возвращения Сталина 3 июля все подписывается, и 12 числа он его принимает, один раз, 8 числа, и подписывается договор с Англией. То есть, вот тут стало ясно все только 12 числа.

В. Дымарский – Александр Николаевич, смотрите, еще одна вещь, опять возвращаюсь к 22 июня. Ну, хорошо, там, Сталин был наивный – не наивный, у него были свои расчеты, он считал, что он с Гитлером договорился, а он не договорился. Но тем не менее, ведь известно, очень много документов есть от самого, что называется, от рядовых, воспоминания рядовых, простых граждан нашей страны, до, там, показаний разведчиков и всех, что вот все понимали, что будет война.

А. Осокин – Да.

В. Дымарский – Только Сталин не понимал.

А. Осокин – Он не понимал, у него лежал план Барбаросса, и он знал один, и он написал матерную резолюцию на меркуловской...только исходя из того, не будет он каждому показывать, что у него лежит, только из-за этого. Я хочу сказать вот о чем. Основной вопрос: как могли, вот такая операция готовилась, и о ней никто не знал. Я скажу одну вещь. За годы войны 7200 был решений ГКО, 3800 решений Политбюро, – 12 тысяч, ни в одном из этих документов... нет, в общей сложности – 12 тысяч кардинальных решений руководства страны. Ни в одном их этих документов нету чего? Преамбулы. Всего-навсего. Не объясняется для чего. Сталинский стиль руководства был такой: это туда, это сюда, это делай так, это так. Все. Для чего – он не объяснял никому никогда. Вот поэтому проходили огромные переброски, там объясняли разными вещами все, а своими планами он ни с кем не делился. Я обнаружил документ, что Берия не знает, какой план у Сталина на 41-й год, он пишет вопрос о запросе по железнодорожным вагонам. И пишет: у вас армия заказала сто тысяч вагонов. Причем у них на разгрузку остается... сто тысяч вагонов не будут разгружены. Вот я считаю, что эти сто тысяч вагонов – это те вагоны, которые должны были поехать с нашими войсками и техникой... Причем интересно, что Сталин еще неизвестно, как бы поступил. Если бы произошла эта переброска, я считаю, что она... договоренность была такая: немцы провозят нас к берегу Ла-Манша и, там, Северного моря, а мы провозим немцев к Ираку, где в это время было восстание против английских, и они помогают, и немецкие войска едут здесь. Вот это и есть великая транспортная операция. И вот это готовили. Теперь самое главное, расположение наших войск. Расположение и наличие, так сказать, бензина и всего говорит о том, что готовились... вот если не сказать о Резуне, Резун, значит, он...

В. Дымарский – Можно я вас поправлю?

А. Осокин – Да.

В. Дымарский – Я... меня в качестве историка интересует Виктор Суворов. Резун – это его личная биография.

А. Осокин – Пожалуйста. Извиняюсь.

В. Дымарский – Нет-нет-нет, я просто...

А. Осокин – Виктор Суворов, хорошо, Виктор Суворов. Это два разных, так сказать, момента. Первый момент: он заявил о том, что версия... я имею в виду только 22 июня, начало войны, которое официально не соответствует действительности. Он в этом прав. Как ни печально это признавать, но он прав. А вторая часть Резуна – когда он начинает объяснять...

В. Дымарский – Суворова.

А. Осокин – Суворова. Так что же произошло в этот день. И он начинает слово в слово повторять то, что говорил Риббентроп, то, что говорили Геббельс и Гитлер. Наш меморандум, который вручили...

В. Дымарский – Это понятно.

А. Осокин – ... там ничего нового нет.

В. Дымарский – Дело не в этом, новое, не новое. Как раз у меня был на языке уже вопрос к вам. Значит, вот я еще раз начну сначала. Вот есть треугольник, да? Вот три великие державы, так сказать, три главных игрока европейских, да?

А. Осокин – Да.

В. Дымарский – Германия, Великобритания, советская Россия, да?

А. Осокин – Да.

В. Дымарский – У каждой свои планы, да? На будущую войну. В разных совершенно вариантах, да? В разных конфигурациях.

А. Осокин – Да.

В. Дымарский – Почему исключить то, что у Советского Союза, у Сталина мог быть и план нападения на Германию?

А. Осокин – Отвечаю. Расположение войск... все, значит, мой отец был отведен на 30 километров, хотя у него были колышки забиты на границе, но стояли они на расстоянии 30 километров. Это самый ближний, ближе 30-ти километров войск не было. От 30 до 300 километров. А остальные части вот все по расположению – 300 километров. Наши войска не находились на границе. А немцы были перед войной, перед ударом на расстоянии 800 метров.

В. Дымарский – Нет, это другой вопрос.

А. Осокин – Это первое. Расположение войск. Второе...

В. Дымарский – ...но не говорили, что 22 июня он собирался это делать.

А. Осокин – Не в этом дело. Я вам говорю, что произошло. Второе. Бензин. У нас спросили, у товарища при его допросе, допросы опубликованы Павлова, ему задают вопрос: почему... сколько у вас было бензина? Он отвечает: на западный фронт 300 тонн. Он говорит: как это так? На батальон... все мои запасы, по указанию Генштаба, находились, знаете, где? В Майкопе. Вот так вот. Это вам готовность к войне. Во-первых, почему в Майкопе?

В. Дымарский – Нет, дело...

А. Осокин – Я понимаю...

В. Дымарский – Речь не о готовности к войне, а о наличии плана... хорошо, не 22 июня, а...

А. Осокин – ... июля, да...

В. Дымарский – ... есть вариант 42-го года, да?..

А. Осокин – Еще раз: наши войска... вот я утверждаю, и ничего другого, что расположение войск и дела с горючим свидетельствуют о том, что наши войска готовились не к удару, а к транспортировке. Почему? Потому что Сталин мог, оказавшись на берегу этого, так сказать, Северного моря, договориться с Черчиллем, еще ударить по немцам с той стороны, и тогда война бы кончилась на три года раньше. Его просто этот план сорвался, его развели. Не принято тогда было говорить, но это произошло так. Я хочу сказать важные самые вещи. Есть замечательные слова Твардовского, что города сдают солдаты, а генералы их берут. Так вот, у Сталина, вот здесь я понимаю этот план так. Этот план готовил Сталин лично, один. Вот он... остальные были только исполнители его воли. А он произошедшую 22-го катастрофу аккуратненько переложил на генералов, на народ, на тех, которых... он говорил, у меня нет, этих самых, у меня есть не пленные, а только есть предатели.

В. Дымарский – Ну, это мы с вами говорили.

А. Осокин – Это мы говорили.

В. Дымарский – И это, я думаю, может быть, и объяснение во многом отношения Сталина к победе.

А. Осокин – И вот отношение Сталина к победе. Вот самое важное... я много писал о том, что он там... это все знают, что он не принимал на коне, что он там не делал... Но вот я обнаружил документ, и кончил им, опубликовал – это указ Президиума... не указ, а постановление Президиума Верховного Совета об отмене...

В. Дымарский – ... праздника Победы, да.

А. Осокин – Вот это... Как вот Сталин мог отменить праздник Победы? И произошло это 24 декабря... 27 декабря 47-го года. Да, я вот говорил об этом. Вот это, я считаю, очень важный документ, и это связано с победой, потому что вот... и очень интересное и замечательное у меня было предисловие к книге и послесловие, которое, так сказать, отдельно вышло в виде рецензии генерал-майора Владимирова, который написал замечательные слова. Он говорит о главном выводе. Он говорит, что книга поражает не только абсолютно новой необычной гипотезой, но и масштабом почти исчерпывающей информации, скрупулезной документированностью работы. С таких позиций ни советская, ни мировая историография этот вопрос не рассматривала. И последний его вывод в предисловии, главный вывод: власть не может быть абсолютно бесконтрольной, а национальные лидеры, даже самые гениальные и патриотичные, не имеют права вести свои собственные политические игры, ставя на кон судьбы народов, жизнеспособность и будущее своих наций. Именно об этом написана эта книга. А в рецензии к третьему тому, которую он написал, он написал, что сегодня общество и власть, и, в общем, три варианта, как относиться к 22 июня, надо в школе уже, правильно говорит Путин, что надо где-то единообразие в том, что было, не может быть такого, потому что у нас получается вот это разнообразие вещей сводится, как бы это появилось своего рода...

В. Дымарский – Я с вами категорически не согласен...

А. Осокин – Позвольте, я закончу. Я понимаю. Идея не в том, что это должно быть одно, а что должно быть, люди должны понимать хотя бы узловые точки. По отношению к 22-му июня вариантов три. Это написал тоже Владимиров. Он написал, что вариантов три. Первый: продолжать ту старую линию, которая создана Сталиным, что то, что называется превосходящей силой, как это называется, внезапно... не внезапно, а вероломно.

В. Дымарский – Вероломно.

А. Осокин – Значит, вера была, вероломно. Вот. Это раз, Второй вариант – продержать идею Суворова о том, что действительно, мы же сами готовились. Почему большинство людей, большинство, поддержали Суворова? Только из-за первой части его позиции, где он доказывал то, что... как объясняют, это не может быть. Он прав в этом. И третий вариант: поддержать вот эту... и третий вариант: согласиться, наконец, с тем, что совсем по-другому протекало 22 июня. Или это, вот то, что здесь написано, вот так, или достать документы и показать: вот так. Вот три варианта.

В. Дымарский – Здесь у меня нет даже возражений, я вам хочу сказать, потому что... я имею в виду, у меня возражение было по поводу единого подхода...

А. Осокин – Нет-нет-нет, вы только не подумайте, что...

В. Дымарский – Я понимаю...

А. Осокин – ... если будет единообразие, что будет с...

В. Дымарский – Я думаю, мне кажется, что просто....

А. Осокин – Знаете...

В. Дымарский – ... что нужно иметь всю полноту фактов.

А. Осокин – Правильно. И вот...

В. Дымарский – И документов. И после этого делать выводы.

А. Осокин – Совершенно верно.

В. Дымарский – А пока ее нет, тут есть множество версий...

А. Осокин – Тут большое опасение, Виталий, что как бы не получилось, это множество фактов, это превращается в другой вид – как сказать? – цензуры. Раньше была цензура какая? Это нельзя, это не пускать... А сейчас другое. Как в книжке Андерсена, в сказке, помните? Крестики нарисовала она на всех домах. И так же и здесь. Поэтому когда много разных мнений, это меня поражает. Например, вот меня приглашают: мы – говорят – будем излагать все мнения, там, о Джугашвили...

В. Дымарский – Нет, мнений...

А. Осокин – Это не...

В. Дымарский – Я вам хочу сказать, что я думаю, что вот эта множественность мнений и множественность трактовок порождена недосказанностью...

А. Осокин – Недосказанностью.

В. Дымарский – ... того, что действительно произошло в годы войны.

А. Осокин – Вот я лично от себя могу сказать одно. Вот я изложил версию, собрал все, что можно...

В. Дымарский – Я считаю, что это ваше право, так же, как право Суворова...

А. Осокин – Я говорю о другом.

В. Дымарский – И даже Гареева.

А. Осокин – Она логична, она четко сформирована. Может, она и неправильна, но она четко сформирована, вот она есть. Так вот, вариант такой. Можно сказать, что она неправильна, только показав, в чем она ошибочна, достав другие документы.

В. Дымарский – Это я с вами полностью согласен.

А. Осокин – Вот и все.

В. Дымарский – Насколько я знаю, ведь даже фильм снят, да, по вашей книге?

А. Осокин – Да, по первой книге был снят вместе с режиссером Головецким Сергеем, с ним был снят фильм «Тайна 22 июня». Он стоит в интернете, его можно посмотреть...

В. Дымарский – А где он будет показан?

А. Осокин – А он показан был. Как? Он был даже показан по телевидению такому большому, он был показан по каналу «Звезда». Причем они сделали замечательно, они устроили с обсуждением, пригласили всех историков, приехал даже Гареев. И хотя мне от него тогда очень сильно досталось, он критиковал, естественно... ну, куда же? Все-таки это же... но, тем не менее, вот он это... И «Звезда» поддержала тем, что дала вот такой показ. А на фестивале, был фестиваль «Волоколамское шоссе» (есть такой кинофестиваль документальных фильмов) он даже получил премию, этот фильм, Романа Кармена. Так что...

В. Дымарский – Вот смотрите, интересно, у нас есть еще время. Вот Виталий... здесь очень много, кстати, пришло смсок, очень многие... здесь много вопросов по поводу того... ваше отношение к теории Суворова – но вы, в общем, сказали...

А. Осокин – Я сказал. Четко сказал.

В. Дымарский – Вот Виталий из Санкт-Петербурга, интересная вещь. «Вся эта теория, – считает он, ваша, – в оправдание ошибок Сталина и его возвеличивание».

А. Осокин – Ну, это глупость. Наоборот...

В. Дымарский – Ну, видите, как люди воспринимают...

А. Осокин – Нет, ничего подобного. Я же зачитал. Нельзя все сводить к одному, даже лидер... ведь я убежден, что в этом все и дело. Почему один этот день? Сталин только один день запретил стрелять, но этот день дал первую половину войны. Вот смысл в чем. Это личное... То есть, я бы сказал так. 22 июня полным крахом кончилась предвоенная тайная политика, проводимая Сталиным. И 22 июня наш народ начал свою войну. Потому что и 22 июня нашлись люди, я нашел двух командиров дивизий, 55-й дивизии и 33-й дивизии в Прибалтийском округе. Бойцы Бреста, бойцы Перемышля с первого дня вели бой. И те люди, которые, вопреки приказу, осмелились... Черняховский оказался на территории...

В. Дымарский – Кузнецов, который флот, да?..

А. Осокин – Кузнецов привел флот, но это отдельная тема. Флот оказался...

В. Дымарский – Но тем не менее.

А. Осокин – Да, я думаю, он привел тем, что кончились учения, и он не разрешил выйти...

В. Дымарский – Но тем не менее.

А. Осокин – Он провел учения... Отдельные люди.

В. Дымарский – Вот еще вопрос. Здесь многие к Гессу возвращаются. А почему же Гесс ничего не рассказал тогда, вот вашу версию, о своем похищении на Нюрнбергском процессе?

А. Осокин – Вопрос. А почему Гесс покончил жизнь самоубийством на электрическом проводе? Можно задать вопрос тому, кто задал этот вопрос? 90-летний старик взял и повесился...

В. Дымарский – Ну, а почему нет?

А. Осокин – А потому, что за ним была очень большая тайна, очень.

В. Дымарский – Ну, хорошо. Но он с этой тайной...

А. Осокин – Один раз он попытался что-то сказать...

В. Дымарский – Подождите, он 50 лет прожил с этой тайной.

А. Осокин – Как он прожил – мы знаем. Триста человек его охраняли, сменяясь. Там был и врач, и кухня, и все. Это хранили тайну. И мало того, тот замок Шпандау, в котором Гесс сидел, после его смерти немедленно снесли.

В. Дымарский – Ну...

А. Осокин – Нет, я вам просто говорю.

В. Дымарский – Это известно.

А. Осокин – То есть, даже следов чтобы не оставалось.

В. Дымарский – Но не потому, что там какая-то тайна была зарыта...

А. Осокин – И еще большое тогда... Так, давайте вопросы, может быть, еще есть какие-то.

В. Дымарский – Ну, хорошо. Так... «Почему не говорите о посещении военной советской делегации французского танкового завода?» Ну, почему надо об этом говорить?..

А. Осокин – Не знаю. Можно я тоже?..

В. Дымарский – Ну, здесь, знаете, как...

А. Осокин – Ну, можно какой-то серьезный...

В. Дымарский – Да. «Версия интересная, объясняющая многие детали, – пишет Игорь из Питера». Но вот вопрос: «Вся гитлеровская пропаганда идеологически работала на полное истребление славянских недочеловеков. Что, Сталин об этом не знал?»

А. Осокин – Политика, политика – это вещь такая, где делают... польза той цели, которую ставит политик. Вот. И поэтому сам вариант... а отношения с Англией, которые у нас были ужасные с 27-го года, отношения, вдруг мы стали союзники по коалиции, чуть не... Это политика. То, что выгодно политику, то он и выбирает в данном случае.

В. Дымарский – Ну, а на остальные смски, которых здесь еще тоже очень много, я, с вашего позволения, отвечу, потому что здесь меня уже спрашивают: мол, зачем публиковать что ли, да?..

А. Осокин – Такую ерунду.

В. Дымарский – ... и выносить на суд... Нет, не полную ерунду, но, в общем, что, так сказать, непроверенные версии, теории. Я вам хочу сказать, уважаемая аудитория, было очень интересно, знаете, по поводу, опять же, возвращаясь к Суворову. Примерно половина комментаторов нашей программы пишут, что я ярый суворовец, там, резунист, как они говорят. Другая половина говорит: почему я так плохо отношусь к Суворову? Вот. Так же и здесь. Понимаете, в чем дело? Наша задача журналистская – это представить все точки зрения. А вы решайте, верить, не верить... Если вы этому не верите, вы этому не доверяете – это ваше дело. Вы услышали, если вас это заинтересовало, вы, там, приобретете или где-то познакомитесь с книгами, которые написал Александр Осокин, и вы будете, в конце концов, судить о том, принимать или не принимать эту версию. Все равно разные версии будут существовать до тех пор, пока мы не узнаем полной правды и полного набора документов. Спасибо, до встречи через неделю.