Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый день. Здравствуйте. Это программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. И приветствую всех тех, кто смотрит RTVI, слушает «Эхо Москвы» и смотрит Сетевизор. У нас сегодня в программе гость достаточно хорошо известный нашей аудитории, не первый раз, историк Марк Солонин. Здравствуйте, Марк!

Марк Солонин – Добрый день.

В. Дымарский – И Марк всегда приходит к нам на программу с чем-то новым, с чем-то новеньким. Не просто так же. Да? Сегодня опять же историк Марк Солонин принес нам, по-моему, довольно интересные новые факты, новые разыскания, изыскания из архивов не только российских, но и немецких. Да? Короче говоря, будем мы сегодня говорить вот о чем. Первые дни войны, июнь 41 года, глазами вермахта, глазами немцев, да, глазами тех людей, которые с той стороны напали на Советскую Россию. И их вот взгляд на разные стороны, насколько это возможно из этих документов понять, на разные стороны вот тех драматических, если не сказать трагических для нашей страны первых дней Великой Отечественной войны. Если я правильно понимаю, то эти документы, в основном, я это почерпнул на сайте Марка Солонина (существует его личный, персональный сайт), где он вывешивает все свои новинки исторические, и там в том числе висит целая серия журналов боевых действий, да, немецких подразделений, которые воевали, собственно говоря, на восточном фронте с первых уже дней войны. Если я чего-то не так сказал, вы меня поправьте, Марк.

М. Солонин – Нет, все вы сказали правильно, с некоторым уточнением, что это не только вермахт, но и люфтваффе и, конечно же, не только журналы боевых действий, там более широкий круг документов, и приказы, и оперативные сводки всякие, протоколы допросов, кстати, в большом количестве советских военнопленных. Есть даже такой интересный вид документов, как советский документ, захваченный немцами, который полежал у них в штабе, потом оказался в архиве. Т.е. о чем идет речь? Речь идет о том, что кинул я через свой сайт клич, с миру по нитке собрали мы немножко денежек и вот сейчас мы реализуем, на мой взгляд, весьма полезный проект. Т.е. выявляем, переводим и выкладываем русские переводы документов, которые сохранились во Фрайбурге, там военный архив в Германии. И значительная часть была микрофермирована, и она находится в Штатах, в Вашингтоне. Вот это 2 основных хранилища документов фашистской Германии. И сейчас вот мы их собираем применительно к очень узкому временному диапазону, потому что перевести все это задача не для меня. Наверно, для министерства культуры, например, вот, руководства это было бы неплохо. Я же пытаюсь в рамках своих суперскромных денег и возможностей заняться переводом того, что относится к первым дням и неделям. Ну и, в общем, на самом деле это ценнейший, ценнейший кладезь информации. И набравши этой информации, я уже прямо чувствую себя так уверенно, ну, что не дают в Подольске, ну и не надо. У нас есть и такой канал. Я, конечно, шучу. Но полезные, полезные вещи.

В. Дымарский – А что до вас никто эти документы не видел?

М. Солонин – Может быть, конечно, кто-то и видел. Это я не могу говорить, но я могу говорить, что их никто не публиковал на русском языке. Вот уж это я могу сказать с точностью в 95 процентов. 5 я оставляю на то, я не могу охватить все, что есть, может быть, когда-то какой-то документ кто-то переводил и выкладывал где-либо. Но в таком, по крайней мере, объеме и масштабе, объем и масштаб (из Фрайбурга мы вывезли 530 страниц ксерокопий, еще американское хранилище есть в таком же объеме), еще не все успели перевести, еще не все успел я отредактировать и подготовить, так сказать, к публикации, т.е. думаю, что, наверно, до конца года хорошо, если я успею все это дело выложить. Я просто сейчас понимаю, что это абсолютно бесплатно для тех, кто читает. Т.е. любой человек может зайти...

В. Дымарский – На сайте?

М. Солонин – На сайте. На мой взгляд, это абсолютно уникальные документы.

В. Дымарский – Можем даже их прорекламировать. Это solonin.org.

М. Солонин – org. Да. Просто находится через любой поискальник.

В. Дымарский – Ну в общем, да.

М. Солонин – Вот. Так что много, много информации. Ее настолько много, что, знаете, из переполненной бутылки вода не выливается. Ее очень много, я сейчас просто не готов даже ее всю целиком как-то осмыслить, а на ее осмысление я себе взял год. Потому что я скажу сразу, сейчас я себя прорекламирую, что мы с издательством договорились, что к 22 июню следующего, 13 года, постараемся, чтобы уже вышла в магазины на бумаге книга с предположительно рабочим названием «Июнь 41. Ответы на вопросы», которая как раз будет построена на вот этих немецких документах.

В. Дымарский – Давайте тогда и оттолкнемся от этого названия «Ответы на вопросы». На какие, собственно говоря, дают немцы из тех вопросов, на которые у нас нет ответов.

М. Солонин – Ну, во-первых, «Ответы на вопросы» – название такое...

В. Дымарский – Я понимаю.

М. Солонин – Понимаете. Да?

М. Солонин – Это скорее национальное выражение, нежели конкретная суть дела. Нету той комнаты, в которой ответы на вопросы лежат. Это только у Соляриса была такая комната в романе и фильме. Ну, например, первый вопрос, на который я хотел получить ответ и считал, что я его найду этот злополучный, злополучный, обсуждаемый в этой студии, мы с вами его обсуждали с 05,06 года. Это мирно спящие аэродромы. Утро 22 июня. Вот я думал, доберусь до Фрайбурга и просто по каждой немецкой группе... Сколько было выполнено вылетов, на какие аэродромы, там сколько участвовало самолетов. Что же мы видим? Оказывается, так просто задачи не решаются.

М. Солонин – Вообще говоря, война для нас плохо началась, а для немцев она плохо закончилась. Что из этого следует? Вообще-то был приказ, был приказ верховного командования, Гитлера о том, что все документы должны быть уничтожены перед катастрофой, перед капитуляцией. Однако архив...

В. Дымарский – 45-го года.

М. Солонин – Однако архив битком набит, но люфты, люфтваффе, они же всегда были более идейные, всегда были более идейные, чем (НЕРАЗБОРЧИВО), и они-таки много чего пожгли, это, во-первых, а во-вторых, по злой иронии судьбы именно штаб люфтваффе попал под одну из бомбардировок союзной авиации и часть документов сгорело. В результате вообще сохранилось по люфтваффе далеко не все, а самое же забавное, странное, может у меня уже мания преследования, но самое забавное-то вот в чем. Т.е., ну я немецкого языка вообще не знаю. Был молодой человек из наших российских немцев, такой очень умный молодой человек, который добровольно взялся мне помогать. Мы с ним там сидим, и он листает и мне говорит что перед нами. Берем там очередную люфтваффе (НЕРАЗБОРЧИВО), начинаем листать: вторжение во Францию, понятно, битва над Великобританией, это понятно, Балканы, т.е. это уже апрель 41, Крит. Это уже май 41, но сейчас уже должна появиться Барбаросса. Однако следующий документ относится к 43 году. Ну, сгорело, произошел пожар. Ладно. Следующую, следующую эскадру. Англия, Балканы, Крит, 42 год. Это происходит...

М. Солонин – Дим, ну надо подойти спросить. «Ой, здесь не принято, это Германия, здесь не задают глупых вопросов. Вот что есть – то есть». Ладно, это продолжается уже третий день, т.е. мы берем одну за другим дела авиационных люфтваффе, а Барбаросса нет. Наконец говорю: Надо подойти к этим девочкам. Девочки там – научные сотрудницы. И эти научные сотрудницы на немецком начинают что-то быстро-быстро говорить, и я слышу слово «Подольск». А Дима начинает смеяться и рассказывает мне следующее, что ему сказали. А сказали: что документы люфтваффе хранились в Дрездене, в советской зоне, которая потом стала ГДР. А потом из Дрездена их перевезли, знаете, есть такой город Подольск и там есть архив. И они лежали в Подольске и потом из Подольска, наверно, в эту эпоху постперестроечную вернулись во Фрайбург. Я не знаю, связано это или не связано. У меня нет оснований утверждать. Но как-то так получилось, что с начала операции Барбаросса, лето 41 года почти везде выпало. Но тем не менее...

В. Дымарский – После вот этого путешествия?..

М. Солонин – Не знаю, не знаю. Я знаю, что оно выпало, будем считать, что так происходил пожар. А был ли это пожар? Но он выжигал именно этот период. И тем не менее многое интересное все-таки нашлось. В частности, у меня лежит, висит на сайте интереснейший документ, там очень подробно расписано. Журнал был (НЕРАЗБОРЧИВО)...документ мы упоминали, одно из бомбардировочных групп 54-ая бомбардировочная эскада. Это юнкерсы. Это Украина. В высшей степени интересно все. Ну, во-первых, с первых же часов хваленая, так называемая, немецкая разведка, которая разведывали все аэродромы, она знала. Половина вылетов проходит просто по несуществующим аэродромам. Мы-то знаем, где были советские аэродромы, несуществующим аэродромам. Пункт № 1 там. Пункт № 2.

М. Солонин – Вот некоторые товарищи в этой студии, некоторые товарищи, к слову сказать, рассказывали, что вот немцы, как конвейером бомбардировали по 5-6 вылетов в день. Да, вот, 5-6 вылетов в день. Максимально пиковое напряжение, которое выдала вот эта группа, первая группа 54-ой эскадры, конечно, 22 июня: 2 вылета в день на один исправный самолет. В следующих днях, конечно же, этот показатель падает до 1 вылет на 1 самолет в день. Всего за первые 5 дней они делают 200 вылетов. Как раз получается 40 вылетов, по одному на самолет. Еще один любопытный момент: летают все без истребительного сопровождения. Т.е. у нас бы это называлось безумие, самоубийственное мужество или разгильдяйство командного состава.

М. Солонин – Мы с вами поколение того, кто читал Симонова «Живые и мертвые». Вот этот эпизод, что там летят 6 наших огромных самолетов, прилетают 2 «Мессершмитта» и их сжигают. Этот эпизод так запал Симонову, он всегда его вспоминал и фильм поставил. Как это послали бомбардировщиков без прикрытия? Вот они летают 5 дней. Ни одного вылета с прикрытием истребителя, но они летают (НЕРАЗБОРЧИВО) бомбят 300 км от границы пространства без (НЕРАЗБОРЧИВО) прикрытия такое сообщение было: 30! 30 русских истребителей. Ну, на 9 немецких бомбардировщиков. Ну, война. Ну, война. Война. Абсолютное спокойное отношение. Да, нас послали без прикрытия, на нас навалилось 30 истребителей. 2 мы якобы сбили и вернулись домой. Много там чрезвычайно любопытного. А самое любопытное становится понятно, откуда взялась – в ряде случаев она действительно была – высокая эффективность ударов по аэродромам. Бомбят. Юнкерс 88-ой – это здоровая машина, 12 тонн, больше чем наш, допустим, дальний БТР. Но с высоты 50 метров, с высоты 50 метров... заход за заходом летают, расстреливают из пулемета то, что на земле бомбят. (НЕРАЗБОРЧИВО) Ну, естественно, если атаковать так, с 50-ти метров носиться над землей, можно и добиться какой-то эффективности.

В. Дымарский – А где было ПВО?

М. Солонин – А где было ПВО? Это они периодически отмечают. Периодически отмечают. Никакого сопротивления. Еще один очень важный момент. А просто видно. Они каждый день сообщают, чего они там уничтожили на аэродроме. Ну, скорее всего это охотничий рассказ, его надо там поделить на 3,4,5, а суть не в том...

В. Дымарский – А имели они право привирать, что называется?

М. Солонин – Кто это проверит? Нет, я даже не говорю... Нет, это не всегда преднамеренное привирание. Ну, понимаете, у него маленькая скорость. Маленькая скорость в 350 км в час. И вот на скорости 350 км в час – это больше любой Формулы −1 – вы несетесь на высоте 50 метров над землей. Перед вами просто мчится эта полоса...мелькающая... что-то там стреляет и что-то там внизу дымится. Вернувшись домой, вы пишите, вы пишите что-то. Но самое важное другое: количество уничтоженных на земле советских, заявленных уничтоженными, нарастает от 22-го к 25 -му. Т.е. чем дальше от начала войны, тем более спящими...

В. Дымарский – Были аэродромы.

М. Солонин – Становятся аэродромы. Вот это весьма занятный момент. Нашелся документ по 8-му авиакорпусу. (НЕРАЗБОРЧИВО) тот самый знаменитый однофамилец Манкурта, конечно же, командовал. Те самые пикирующие бомбардировщики (НЕРАЗБОРЧИВО), которые в любом фильме, документальном фильме про войну. По 22 июня написано: русские летают плохо и бессистемно. Через пару дней фраза: «Наши экипажи разочарованы сопротивлением русского противника». Вот даже так. Еще один интересный момент... Знаете, я могу много говорить...

В. Дымарский – Странно. Странно, что они хотели более жесткого сопротивления.

М. Солонин – Ну, понимаете, эта фраза уже идет оттого, что у них просто все получается. Ну, так уже...

В. Дымарский – Эйфория. (НЕРАЗБОРЧИВО)

М. Солонин – Эйфория. Да. Их несло. Их, конечно, несло, потому что у них получалось. А состояние... Они же были на Балканах, потом они были на Крите. Их с Крита перебрасывают туда, в Восточную Польшу, буквально за несколько дней до начала войны. Их перебрасывают в таком состоянии, что они с радостью отмечают: захватили на земле, в русском каком-то там лагере палатки. И теперь у нас есть 2 палатки, в которых мы организуем помещение нашего полевого штаба. Одним словом отмечу: не хватает 600 машин для наземных служб. Ну не хватает 600 машин, ну ничего, воюем. Это вообще постоянно проходит. Это отдельная тема как вермахт, люфтваффе реагирует на те или иные проблемы...

В. Дымарский – Проблемы наши...

М. Солонин – Те проблемы, которые в воспоминаниях, книгах и исследованиях советских историках всегда воспринимаются как фатальные. Первые фатальные проблемы – это связь: диверсанты перерезали провода. Значит, как связь организуют немцы. Ну, понятно, что проводов вообще нет. Это понятно, это периодически отмечается, что связисты еще не успели раскатать. Раскатают там... столько-то часов завтрашнего дня. Это вообще обычно периодически лома... выходит из строя радиосвязь. Помехи. Иногда даже противодействие противника, т.е. наши ставили помехи. 3-я танковая группа, та, что наступала на Вильнюс и на Минск. Значит, отмечают, что радиостанция была на французском грузовике и, попрыгав по дорогам Белоруссии, значит, радиостанция вышла из строя. Что при этом делают? Что при этом происходит? Ничего не происходит. Все продолжают воевать.

М. Солонин – Командир корпуса, командир группы танковой (т.е. там очень высокий уровень), командир дивизии садится в (НЕРАЗБОРЧИВО) – это самолетик, прилетает на передовую или садится на мотоцикл, или садится в легковую машину, приезжает на передовую. Постоянно они все лично там общаются, т.е связь налаживается самым естественным способом: непосредственным контактом командиров разного уровня. Дело доходит до того, что это уже другой участок фронта.

24 июня, третий день войны. Шауляй, Прибалтика. Там было довольно... (будет время, скажем хоть несколько слов) большое танковое сражение около реки Дубиса. И там был некий мост (НЕРАЗБОРЧИВО), и к этому мосту железнодорожному осторожно ползет советский бронепоезд. Ползет советский бронепоезд, и они не успевают ничего туда выдвинуть, к этому бронепоезду. Дальше написано без какого-то пафоса, без того, что это надо как-то отметить, просто констатируют: Командир эскадрильи тактической авиации посадил себе в (НЕРАЗБОРЧИВО) – это немецкий легкий самолетик (НЕРАЗБОРЧИВО) типа нашего У-2, посадил себе офицера разведки 6-ой танковой дивизии. Они вдвоем берут себе ящик динамита, или не знаю чего, прилетают, взрывают железнодорожные пути, и перед советским бронепоездом садятся в (НЕРАЗБОРЧИВО), прилетают и возвращаются к работе штабных обязанностей.

М. Солонин – Вообще никаких комментариев, что так и должно быть. Т.е., конечно, картина... картина очень впечатляющая. Это очень плохая новость для людей демократических взглядов. Плохая. Гитлеровский бесчеловечный тоталитарный режим создал сильнейшую мотивацию. Сильнейшую мотивацию. Столь мотивированной армии с таким массовым героизмом, не к вечеру будет сказано, это еще надо было бы поискать в мировой истории.

В. Дымарский – Марк, но тем не менее... А как немцы, вот если можно судить по этим документам, что оказались в ваших руках... как немцы воспринимали своего противника и все то, что творится в стане противника. Я, кстати говоря, кое-что посмотрел перед нашей программой с вашего сайта и в частности там увидел такую смешную. (смешная она, конечно, в кавычках) фразу там, по-моему, 57 -го танкового корпуса, если я не ошибаюсь...

М. Солонин – Был такой.

В. Дымарский – Да. Там значит, где они в этом журнале боевых действий пишут Верховное командование русских... не чувствуется... толи нету....

М. Солонин – Но фраза о том...

В. Дымарский – Это тоже констатация такая спокойная. Совершенно. Они там...

М. Солонин – Да. Это фраза о том, что не чувствуется общего руководства, участия высшего командования действующих частей не отмечается. Они идут постоянно, как-то настолько постоянно, что я уже перестал на них обращать внимание. Это вообще не есть новость. Это вообще не есть новость. Ну, понятно как они могли относиться к командованию, которое находилось, если это командный фронт, то на расстоянии 200 км от линии фронта. Если это штаб корпуса – то это будет 50 км от линии фронта. Как так можно?.. Что оно могло накомандовать?! Опять же, возвращаясь к этому танковому сражению у реки Дубиса, это известнейшая такая история с танком КВ. Об этом еще писал Суворов, как танк КВ остановил целую танковую группу. Это известная история. Вот.

М. Солонин – Действительно. Действительно, их там контратаковала советская танковая дивизия. Значит, там написано так: 7-8 сверхтяжелых танков противника переправились через реку, а 37-ми миллиметровая пушка их не берет (НЕРАЗБОРЧИВО) немецкую пушку не берет даже с использованием специального боеприпаса. Что вызвало определенные (а там написано моральные) воздействия на наших солдат. Следующая фраза написана после того, как 7-8 танков разъезжает по берегу реки и давят наши артиллерийские расчеты. Вот так написано. Это вызвало моральное воздействие на наших солдат.

М. Солонин – Следующая фраза. Командир дивизии срочно выехал на поле боя. Значит, он выехал на поле боя. Дальше. Дальше еще интересней. И послал запрос на поддержку с воздуха. В рамках обычных наших представлений, тут же должна появиться туча немецких самолетов. А им отвечают: «Нет, ребята, до 13-00 ничем не поддержим». Тогда они вызывают зенитки в количестве аж 4 штуки. Эти зенитки прибудут только в 17-00. Дальше я могу процитировать. У меня эта вещь скопирована. «Кризис был преодолен, когда там капрал фельдфебель такой-то связкой из 5 гранат подорвал гусеницу советского сверхтяжелого танка, а потом какими-то там взрывными снарядами они его остановили». После этого они подтягивают зенитки и, в конце концов, расстреливают эти 7-8 тяжелых танков. Но суть дела в том, что немцы не знали то, что сейчас знаем мы и знает любой любознательный школьник. А любой любознательный школьник может узнать, что в этой танковой дивизии этих танков было 50. Во 2 танковой дивизии 3-го пехкорпуса было 51 танк КВ. Вот немцы обнаружили на поле боя 7-8, с которыми сражались 2 дня. И, в конце концов, их по одному зенитками и всякими прочими ухищрениями, включая кидание связками гранат, их все-таки остановили и уничтожили. Где было все остальное – не понятно. Заканчивается... Знаете...Иногда лучше один раз прочитать...

В. Дымарский – Давайте вы тогда найдете. Да, сейчас будет небольшая пауза в нашей программе «Цена победы». Напомню, у нас сегодня в гостях Марк Солонин. Он сейчас найдет то, что он нам хочет зачитать, и через несколько минут мы снова встретимся и узнаем подробности поиска, исторического поиска, который происходит у нас на глазах практически. До встречи через несколько минут.

В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях, напомню, у нас сегодня Марк Солонин. Говорим мы о первых днях войны, о немецком взгляде на первые дни войны, в частности по документам, по немецким документам. Вот, которые на наших глазах Марк Солонин в своем ноутбуке разыскивает и зачитывает. Что вы нашли?

М. Солонин: Возвращаясь к нашему разговору. 2 минуты. Как немцы сражались с КВ. Закончилось это дело тем – цитирую документ, немецкий документ: «Как удалось выяснить после осмотра местности, противник потерял более 100 танков, 400 грузовых автомашин, 30 артиллерийских орудий, огромное количество другого материала и панически покинул поле боя или рассеялся по лесистой местности. После этого танковая битва в районе реки Дубиса подошла к концу»...

М. Солонин: Дело не в том. Оценка «панически рассеялся» – это оценка эмоциональная. А может не панически. Это не важно. Важна цифра. Немцы обнаружили на поле боя 100 танков. Действительно, на этом история 2-ой танковой дивизии закончилась, а ее командир через несколько дней погиб, когда они выходили из окружения. Генерал Солянкин. Так вот, в дивизии этой танков было 252. И это самая маленькая цифра из известных мне, т.е. в дивизии танков было 252. А немцы смогли обнаружить после разлома дивизии 100.

В. Дымарский – А где остальные?

М. Солонин: А где остальные? А остальные, наверно, рассредоточились по лесам еще до начала... до начала сражений. Вот. И за день, 24 июня, когда у них был самый тяжелый... в этот день, когда выкатилось на них целых 7-8 танков КВ из 51. Где были остальные, тоже не понятно. Вот за этот день у них потери: убито 31 и ранено 72. Это в целой дивизии. Дивизия – это 15 тысяч человек. И вот на эти 15 тысяч человек в критический момент боя с советской танковой дивизией, где тоже 15 тысяч человек и 200 танков должно было бы быть. Вот в этот тяжелый день немцы теряют 31 человек убитых и 72 раненых.

М. Солонин: Вообще, одно из самым важных, важных. В некоторой степени ошеломивших даже меня, не в том смысле, что я много знаю, а в том, что имею определенное отношение к этим событиям и к степени сопротивления красной армии в первые недели войны. Что ошеломило даже меня. Это уровень немецких потерь. Т.е. я понимал, что он низкий, я понимал, что он низкий, но я не мог себе представить, что он такой низкий. Вот у меня в давно уже написанной книге «25 июня» там есть некое упоминание об одном эпизоде войны.

М. Солонин: Значит, это первые дни июля 41 года. Немцы форсировали Западную Двину или Даугаву. И из этих документов видно, как они ее форсировали. Т.е. упомянутая мною 6-ая танковая дивизия поползла к Даугаве и начала переправляться на пассажирском пароме. Форсирование Даугавы – это без стратегического значения. Там полноводная река, там можно было зажать их месяц. У нас за форсирование таких рек давали героя вообще без вопросов. Они, значит, ее переезжают на гражданском пароме и потом у них 180 км до следующего водной преграды, до линии – Псковское озеро и река Великая (так она называется река Великая). Эти 180 км они преодолевают за 4 или, по-моему, 5 дней, а им навстречу бросают целых... сначала одну советскую моторизованную дивизию 163-ю, потом там появляется танковая, появляется стрелковый комплекс. И, судя по нашим документам, ведут там какие-то бои, что-то они там такое делают, значит.

М. Солонин: 6-ая танковая в своих документах просто отражает уровень потерь. Уровень своих потерь. Я назову конкретную цифру, чтобы там совсем уж было понятно. 4 июля. 6-ая танковая. Вот она сражается, на нее накатывается наша 163-я моторизованная. Там значит танковый полк по немецким меркам. 4 июля. 11 убитых, 23 раненых в дивизии. 5 июля убито 6, ранено 15. А 5 июля они, по их словам, прорывают линию псковского укрепрайона и захватывают 20 дотов. 6 июля убито 11, ранено 17.

М. Солонин: Вот буквально сегодня, я к вам приехал из Подольска в студию. И там я работал с документами 44-го года. Операция «Багратион» – это блестящее наступление нашей армии, когда уже там просто немцев снесли. И вот некая 38-ая стрелковая дивизия пытается догнать бегущего, отступающего противника. И там у них 3 дня подряд сводка начинается словами: «соприкосновения с противником не было». Потери есть. И потери именно такого масштаба. Там 2-3 человека погибло, 5-6-7 ранено. Ну, это война. Кто-то наступил на мину, кого-то танк в темноте переехал, ну что-то там на войне случилось, машина упала в овраг. Вот такой уровень потерь у немецкой танковой дивизии, которая прет, наступает степом 40-50 км в день.

М. Солонин: Значит, самые большие, самые большие немецкие потери, просто рекордные, рекордные немецкие потери первой недели войны – это Брестская крепость. Вот представьте себе, эта самая Брестская крепость, штурмовавшая ее 45-ая немецкая пехотная дивизия ухитрилась за неделю потерять 1121 человек убитыми и ранеными, 7 процентов от своего личного состава. 7 процентов. Это самые большие, абсолютно рекордные... уровень немецких потерь в первые недели войны. Правда, потеряв 1121 человек убитыми и ранеными, немцы в Брестской крепости захватили 7 тысяч 200 человек пленными. Т.е. больше 6 пленных на одного раненого или убитого немца. И по их словам захватили 14 тысяч 576 винтовок, 1327 пулеметов, 36 танков и других гусеничных машин. Т.е. внутри крепости, понимаете, не в чистом поле, а в крепости, где бетонные стены толстые, было 1327 пулеметов, из которых убили и ранили 1121 немца. И это пик немецких потерь.

В. Дымарский – Марк, ну смотрите, мы уже более 70 лет ищем причины. Да? По-разному. Совершенно разные приводятся эти причины. Причины трагедии, произошедшей в начале 41-го года. То внезапность нападения, то... Ну, мы это прекрасно знаем. Есть ли у немцев некие объяснения этих событий?

М. Солонин: Я все понял... Зрители подумают, что они между собой договорились и перед нами ломают комедию. Я, готовясь к передаче, сохранил один документ и его надо просто прочитать. «26 июля 41 года». Мы с вами не договаривались о нем. «26 июля 41 года».

В. Дымарский – Это немецкий?

М. Солонин: Немецкий документ.

В. Дымарский – Журнал «Боевые вести»?

М. Солонин: Не совсем понятно. Это просто письмо. Кто-то пишет кому-то (НЕРАЗБОРЧИВО). Этот документ лежит в деле, по-моему, 10-ой танковой дивизии, но могу ошибиться. Одной из танковых дивизий вермахта. Как можно понять по контексту, это или сотрудник управления пропаганды, прикомандированный к дивизии, а может быть и сотрудник вот этого (НЕРАЗБОРЧИВО) учреждения, который занимался хозяйственным освоением захваченных территорий...

М. Солонин: И вот 26.07 он пишет какому-то своему личному другу: «Дорогой, Гиргенсон!, – Да, когда-то этот документ у меня появился на сайте. Возмущение публики было настолько велико. Есть у нас один такой забавный персонаж. Он даже ведет сайт «антисолонин». «Это он выдумал, это он сам написал». Мне пришлось даже ксерокопию документа вывесить. – «Дорогой, Гербенсен, кроме того, что у меня все хорошо, сообщаю сегодня следующее. Мы можем с уверенностью констатировать, что немецкие листовки хорошо действуют как на русских солдат, так и на гражданское население. Командиры моих разведгрупп (не совсем пропагандистски) постоянно убеждаются в этом лично. Сейчас, когда все приводится в порядок (это июль 41 года), когда все приводится в порядок, мы собираемся наладить хозяйственную жизнь, а именно сельское хозяйство. Здесь, в центре России, в 60-ти километрах к югу-востоку от Смоленска, сельское население желает красным комиссарам провалиться ко всем чертям. Оно отзывается на наш призыв приступить без промедления к сенокосу. Оно снабжает нас, нередко добровольно, молоком, луком, мясом. Если прислать сюда немного спокойных и распорядительных людей, плюс людей с сельскохозяйственными и техническими знаниями, знающих русский язык, то будет нетрудно без больших потерь наладить здесь нормальную жизнь и уборку урожая. Уровень жизни людей здесь настолько низок, что небольшой части дохода от сельскохозяйственной деятельности было бы вполне достаточно, чтобы улучшить общую социальную обстановку – поднять покупательную способность с одной стороны и стимулировать желание работать с другой. Крестьян в нашем понимании, то есть людей, способных самостоятельно работать, больше в России не осталось. Но если этим нищим государственным подёнщикам (как перевел мой переводчик) вместо половины гектара земли, одной свиньи и одной коровы дать всё это в двойном количестве в частное пользование, то они будут счастливы и довольны. Кроме того, если ещё сказать общине: из урожая, собранного с ваших земельных наделов, вы получите ещё столько-то % от прибыли, то таким образом мы стимулируем инициативу, и в результате отбора по результатам труда сможем заложить основу нового среднего сословия, лучшим из которого можно будет дать возможность дорасти до руководящих должностей.

В. Дымарский – Марк, ну я понимаю, но это, тем не менее, это мирное население.

М. Солонин: Это мирное население.

В. Дымарский – А в армии- то что? Те же самые настроения, вы хотите сказать?

М. Солонин: А в армии то же самое мирное население, только переодетое в определенную форму. Там с нашивками, без нашивок. Это те же самые люди, которые хотели, желали комиссарам провалиться ко всем чертям, которые были доведены до крайней нищеты. Нищеты такой, что оккупант... совершенно не хочу сказать... пришли добрые дяди. Оккупант, который пришел, чтобы грабить, естественно. Для чего же они тогда сюда пошли, если не для того, чтобы грабить. Даже этот оккупант понимает, что ту крошку, которую он кинет со стола, даже это будет в 2 раза больше и лучше, чем имеет смоленский колхозник на сей момент. Т.е. Гитлер был очень близок....

В. Дымарский – Но это такая социальная, я бы сказал, причина.

М. Солонин: Да. Он был очень близок к победе. И если бы не его безумия, если бы нашлись там достаточно умные и хитрые люди, которые послушались бы таких советов, то они могли бы иметь другие результаты летней кампании и вообще всей кампании.

В. Дымарский – Марк, но тем не менее, это такие социальные причины. А есть ли чисто военные? Да. Качество управления войсками, качество личного состава, качество техники. Есть ли у немцев некие оценки вот этих компонентов любой войны?

М. Солонин: Понятно. Документов много. Не готов сразу ответить. Навскидку. Навскидку. Не помню ни одного в явном видении негативного отзыва о советской военной технике. Т.е. иногда они отзываются положительно. Ну, появление наших Т-34 и КВ на любом участке фронта производит фурор. Это постоянно, во всех документах, не сговариваясь, они отмечают, что появляются какие-то жуткие танки, которые ничего не берет, которые нечем пробить. Это просто очевидная и бесспорная вещь.

М. Солонин: Я не помню ни одного эпизода, ни одного документа, в котором была дана какая-то негативная оценка советской военной техники. Это что касается качества. Что касается количества и ее комплектности, немцы не имели возможность ее оценить. Не имели возможность ее оценить. Фраза о том, что сопротивление неорганизованно и разрозненно, (НЕРАЗБОРЧИВО) не отмечается, они идут постоянно. И это уже просто фон, на который никто из составителей документов не обращает внимания.

М. Солонин: Периодически... периодически есть упоминания о стойкой... стойкой, упорной обороне определенных эпизодов и районах. Ну, то же самое и Брестская крепость. Есть большой отчет этой 45-ой дивизии, которая там положила 1137 человек убитых и ранеными. Они, конечно, дают очень высокую оценку советского красного солдата. Солдата Красной армии. И этой оценке, по их мнению, не противоречит тот факт, что они захватили 14 тысяч винтовок и 7 тысяч пленными. Но они, так сказать, свою какую-то мерку к этому имеют. Что касается многочисленных протоколов допросов пленных, их у меня много там выложено, но они просто все косяком... Кстати, там есть один очень интересный момент. Т.е. пленные дают такую оценку своей власти, своей армии, своей готовности за это все воевать, что в одном документе (это 3-я танковая группа), там специальный составитель документа пишет: «Не надо поддаваться на эти впечатления. Не слушайте, что говорят пленные. Это они в плену говорят, что они ненавидят Сталина и колхозный строй. А еще не известно, что оно дальше будет, так что не расслабляйтесь. Пусть вышестоящее командование напоминает своим войскам, чтобы они в результате всего происходящего не расслаблялись». Не расслаблялись.

В. Дымарский – Что вот эта легкость...

М. Солонин: Легкость. Да. Не расслабляла и не кружила голову.

В. Дымарский – А они, немцы, вот эту легкость своих побед первых, да, на первом этапе войны своего продвижения, они это объясняли скорее своими достоинствами или недостатками противника? Вот если возможно это сравнить.

М. Солонин: Безусловно, второе. Т.е. Такого, чтобы где-то отмечалось: мы такие вот крутые перцы, такого вообще нет в немецком документе. Такого в немецком документе, по крайней мере пока, не встречалось. Такое просто немыслимо. Может быть отмечено, что противник слабо сопротивляется, может быть сказано, что он в панике разошелся, может быть сказано, что начальства не видно, но хвалить себя – это вообще не свойственно. Такого нет. Понимаете, у нас, конечно, времени почти...

В. Дымарский – Еще довольно много.

М. Солонин: Если довольно много, то надо отметить одну очень важную вещь: вот этот фантастически довольно низкий уровень немецких потерь – это буквально первые 7-10 дней. А потом потери начинают...

В. Дымарский – Возрастать.

М. Солонин: Причем в разы. Причем в разы. Т.е. я пока не готов...

В. Дымарский – А что произошло?

М. Солонин: Вот. Что произошло – это вообще отдельный вопрос, я даже не готов утверждать, что и сам факт таков. Но вот из того, что я пока успел прочитать и торопливо осмыслить, у меня появляется некая гипотеза, пока еще очень сырая гипотеза, что лето 41-го на самом деле делится на 2 очень неравные части – это катастрофический разгром Красной армии в первую неделю, там первые 2 недели, когда немецкие потери, действительно, на уровне... кто-то там свалился в реку или кого-то придавило своим танком.

М. Солонин: А вот где-то начиная с 10-15 июля у немцев начинаются вполне серьезные потери. И соотношение потерь немцев и Красной армии становится примерно 6 : 1, 5 : 1, 7 : 1. Это очень хорошо по сравнению с первыми днями, когда было 50,60 : 1. Т.е. что-то меняется, а дальше уже не на уровне даже гипотезы. Это всего лишь предположение. Предположение. А меняется вот что.

М. Солонин: В первые дни разгромлен первый, т.н., стратегический шлем, проще говоря, разгромлены войска приграничных округов, которых не отмобилизовали и не привели в боевую готовность. Вот именно то, что говорит мой злейший коллега Алексей Исаев. Запаздывание в мобилизованности и развертывании. И вот когда немцы врезали всей своей силой и своим упорством и своей организованностью по вот этим вот войскам, которые не были приведены в нормальное состояние, получилось... полный развал. А начиная где-то там с 5 по 10 июля на уровне Днепр-Западная Двина, немцы, т.е. с востока идет 2-ой эшелон и немцы с ним случаются. И вот июль, вторая там,.. последние 20 дней июля – это уже попытка немцев перемолоть 2-ой стратегический эшелон. А это кадровая армия, которая прибыла на фронт, так как должна она прибыть. Полный комплект людей, полный комплект техники, боеприпасов. Да еще в ряде случаев было 2,3,4,5,6 дней для того, чтобы продиагностировать местность, занять оборону, организовать, провода связи наложить и т.д.

М. Солонин: Т.е. немцы уже воюют с Красной армией, которая выдает из себя максимум того, что она может выдать. Вот этот максимум – это соотношение потерь 5,6 : 1. Оно для немцев эти потери уже совершенно ощутимые, уже совершенно ощутимые. К концу июля, допустим, первая танковая группа немецкая выходит к состоянию, когда в танковой дивизии – 50,60 танков вместо 150, которые были в начале. Ну, правда, они при этом продолжают воевать. Они при этом продолжают воевать. Вот в этом принципиальное отличие вермахта образца 41 года от Красной армии образца 41 года. Ну да, у нас потери, у нас две третьих танков нет, но мы продолжаем воевать. Но что-то очень серьезное изменилось. И дальше делаю совсем осторожное предположение, которое, возможно, ошибочно. Которое, возможно, ошибочно. Но может быть... может быть на самом деле все могло бы быть немножко по-другому. Обычно я с этим не соглашаюсь, но сейчас думаю, что может быть надо и переосмыслить эту вещь.

М. Солонин: Т.е. если бы товарищ Сталин со своими товарищами Тимошенко (НЕРАЗБОРЧИВО) Жуковым хотя бы за неделю, хотя бы за 3 дня до 22 июня сделали то, что надо делать, т.е. ввели в действие план прикрытия, объявили бы всеобщую мобилизацию, развернули войска, доукомплектовали до нужных штатных норм. Т.е. если бы 22 июня встретили не с разобранным конструктором, а встретили с армией того уровня, который был во 2-ом эшелоне стратегическом в июле, то может быть у немцев такой лафы не было. Т.е. скорее всего, понятно, что они бы наступали и наступали бы глубоко и далеко, но уж не так, чтобы танковая дивизия теряла в день там 50 человек убитыми и ранеными, проходя 50 километров. Такой лафы могло бы у них и не быть.

М. Солонин: Здесь уже, несколько отклоняясь от темы немецких документов, но просто хочу отметить. У нас рядышком с вами на Знаменке, в архиве Генштаба вот такая... рассекречена пару лет назад, вот такой толщины, наверно, документы по плану прикрытия Балтийского (НЕРАЗБОРЧИВО) округа. Мама моя! Чего ж там только нет. Т.е. был проработан огромный комплекс мероприятий, а частности, в частности эвакуация семей командного состава. Понимаете, это такая маленькая, всеми забытая, важная деталь начала войны. Семьи все были там, понимаете, а были они там, потому что, по сравнению со смоленской деревней, Рига и Таллинн – это был совсем другой мир. Как не пытались выгнать оттуда семьи, все были там. Началась война и командный состав занялся чем-то не тем, чем надо заниматься.

М. Солонин: Там все было продумано. Лежат карты, погрузки в эшелоны, выгрузки в эшелоны, сколько подать эшелонов, сколько подать машин, кто ответственный. И это было проработано. И всего-то надо было... И всего-то надо было отдать приказ из 4-х букв, слов. Ввести в действие план прикрытия. Вот это товарищ Сталин, Тимошенко, Жуков не сделали. И мне начинает казаться, складывается такое предположение (пока не готов утверждать), что это, возможно, многое бы изменило. Многое бы изменило. Даже эти 3-4 дня могли бы многое изменить, если бы мы хотя бы семьи вывезли оттуда. Семьи комсостава я имею в виду. Уже было бы больше толку. Больше толку и больше управления.

В. Дымарский – А у них были там в этих документах... они оценивали потери противника, ну в смысле Красной армии? Или их это не волновало как бы?

М. Солонин: Я вас понял. Я вас понял. В этом смысле у них очень, ну конечно, сейчас точно медаль Гитлера (НЕРАЗБОРЧИВО) привесят, но у них в этом смысле очень точный подход. По крайней мере, по лету 41-го. Они фиксируют только то, что фиксируется намертво. А именно пленные. Вот количество захваченных пленных – вот это они фиксируют. А сколько они убили и ранили на самом деле невозможно в ходе боя пересчитать. И такой информации бывает у них очень редко. Все обычно приводится то, что захвачено столько-то танков, столько-то автомобилей, столько-то пушек, захвачено столько-то пленных. Т.е. то, что можно пощупать, пересчитать пальцем, предъявить начальству и т.д. Вот это есть. Это есть. А общую оценку наших потерь, по-моему, они никогда и не делали. Все документы первых недель нам не встречаются. Возможно, они появятся потом там, допустим, через месяц или еще какое-то время.

В. Дымарский – Ну и свои пленные, которые попадают или там тоже единицы были на первых порах?

М. Солонин: Немецких пленных?

В. Дымарский – Да.

М. Солонин: Ну, должен вам сказать, что есть пара-тройка документов очень неприятного содержания о том, что немецкие пленные обнаруживаются расчлененные на кусочки и т.д. Такие документы есть. Никаких оснований для обобщения это не дает. Ну, просто вы задали вопрос. Отвечаю.

В. Дымарский – Время нашей программы истекло. Это была программа «Цена победы» с Марком Солониным в качестве гостя и Виталием Дымарским в качестве ведущего. До встречи через неделю.