Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена Победы», я её ведущий Виталий Дымарский, и сегодня у нас в гостях хорошо знакомый постоянным слушателям и зрителям нашей программы историк Константин Залесский. Константин, здравствуйте.

Константин Залесский – Здравствуйте.

В. Дымарский – И обсуждаем мы с ним такую тему – Новый порядок, на слух это трудно понять, новый порядок в кавычках, да? Neu Ordnung в Европе. Т.е. мы хотим здесь вот нам пришло письмо, накануне на сайт, где-то мне написали, что не очень хорошо мы понимаем, о чем будет идти речь. Но вопросы-то такие, не относящиеся никак к нашей теме, а для тех, кто не понимает, о чем пойдет речь, то говорить мы будем вот о чем: мы будем говорить о разных режимах оккупационных в тех странах, которые были захвачены Третьим рейхом.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Стран этих много, режимы везде очень разные.

К. Залесский – Совершенно разные да.

В. Дымарский – И очень трудно вообще понять, если уж брать так сказать, строго, то юридически, как вообще это считать, где считать оккупацией, где не оккупацией, К. Залесский – Именно так да.

В. Дымарский – Так что вот сегодня с Константином Залесским будем пытаться в этом деле разобраться, я всего насчитал примерно 15 стран, с которыми следовало бы разобраться. Попробуем, не знаю, успеем ли мы со всеми, но хотя бы частично все это дело затронем, +7 (985) 970 45 45 – это для ваших смс-ок, аккаунт @vyzvon на твиттере, ну и Сетевизор работает, собственно говоря всю вводную часть на этом я завершаю. Константин, первый вопрос, наверное такой: мы будем говорить, безусловно, о различиях, но если вот целиком, в целом брать все вот эти оккупационные режимы, в чем были основные различия – в этнических, межэтнических взаимоотношениях, т.е. в зависимости от того, кто составлял коренное население той или иной оккупированной страны, или какие-то другие факторы, от отчего зависел тот режим, который Третий рейх устанавливал на захваченных территориях?

К. Залесский – Ну, сказать вот, выбрать какую-то такую одну главную составляющую в принципе можно, это в том числе о на включает в себя и то что говорили вы, т.е это прежде всего то какое будущее за этими землями Гитлер предполагал. Т.е от этого соответственно зависела будущность этих земель от того, кто их населял. Если эти земли предполагалось на каком-то далеком будущем этапе включить в состав собственно Тысячелетнего рейха, то им предлагался или там устанавливался определенный режим, но опять-таки они тоже были все разные между собой, очень непохожие, а с другой стороны, а с другой стороны, если предполагалоь, что эта территория может быть колонизована в качестве такой европейской колонии, уже второго сорта, да, и там жили граждане по расовой теории нацистов недостаточно подходящие для включения, для инкорпорации в третий рейх, то для них уже подразумевался другой режим.

В. Дымарский – Второго сорта?

К. Залесский – Да, второго сорта. И в значительной части.

В. Дымарский – Извините, тут я вас перебью, то что вы условно сейчас назвали, случайно, видимо, первого сорта, второго сорта, различия, в том числе, и в жесткости в отношении к населению? Или в другом?

К. Залесский – Нет, жесткость по отношению к населению была везде, в некоторых странах, в некоторых режимах, как то, например, в Дании или Норвегии там некоторое время немцы специально играли в... слово либерализм тут не подходит конечно, но скажем так, такое покровительственное такое. Там предполагалось вести себя более лояльно, и даже выборы были проведены. Это единственная страна, которая была под немцами, где были проведены выборы в высший законодательный орган. И там после этого был скандал, после этих выборов в Дании закончилось либерализм совсем, потому что были устроены выборы под контролем немецкой армии и нацисты получили порядка 2% голосов.

В. Дымарский – Местная нацистская партия.

К. Залесский – Да, местная нацистская партия. 2% голосов.

В. Дымарский – Хорошо, давайте так, а вот что касается там Австрии, Чехия, Моравия, да? Это были включены в третий рейх? У них вообще юридически что ли это считалось оккупированной территорией?

К. Залесский – Ни в коем случае, конечно, нет, не считал! Тут надо различать...

В. Дымарский – А это аннексированные территории?

К. Залесский – Да. И тоже не совсем, тут надо рассматривать несколько ключей, давайте рассмотрим то те земли, которые были включены, как вот правильно в Третий рейх. В сам вот Тысячелетний рейх.

В. Дымарский – Часть Польши?

К. Залесский – Да, не только. Польша – это отдельно мы с вами скажем, сначала Австрия, самый большой кусок.

В. Дымарский – Аншлюс.

К. Залесский – Австрия и так же много маленьких кусочков как то там Эльзас – Лотарингия, Судеты, отторгнуты от Чехословакии

В. Дымарский – От Чехии..

К. Залесский – Да, от них отторгнутые населенные немцами, от Польши была отторгнута соответственно Данциг – Западная Пруссия, и так называемая Вартланд – земля Варты, это Познань. По-немецки Познанская земля – Познанланд. Они были включены, инкорпорированы в состав непосредственно Рейха. т.е. Австрия, на самом деле сейчас австрийцы, которые

В. Дымарский – Ну, извините, вот смотрите, часть Польши, которая, скажем, была интерпорирована как вы говорите,

К. Залесский – Да, они стали имперскими землями, т.е. они стали германскими .

В. Дымарский – Да, но они же не немцами были населены?

К. Залесский – Там был значительный процент немецкого населения. Там было очень много фольксдойче, т.е. населения. Там были проведены очень широкие депортации поляков, т.е. эти земли не нуждались, условно говоря с немецкой точки зрения в онемечивании, в том смысле, что этот процесс происходил очень быстро, т.е та м не было высокого очень процента польского, там было просто много немцев, достаточно. Это было как раз место, где польские немцы, в основном вот как раз в этих территориях. Эт о бывшие к тому же земли Германии, которые были отторгнуты о т Германии после Первой Мировой войны, т.е. там процент населения немецкого был очень большой, значительный. И Судеты как Судеты там тоже было более 50% немецкое население, хотя, конечно, там были и чехи и другие национальности. Австрийцы сейчас, например, все время поминают, что их оккупировали, ну это очень сложное с Австрией дело, существует термин «аншлюс», он не подразумевает собой ни оккупацию, ни захват, а он подразумевает собой объединение.

В. Дымарский – Это даже не аннексия?

К. Залесский – Это даже не аннексия, условно говоря, аншлюс подразумевает под собой определенный взаимный шаг навстречу, и действительно, хотя, конечно, референдум, который был проведен в Австрии он подходил под контроль нацистских властей, вопросов-то никаких, но он дал за 90%. И у нас есть кинохроника, которая сложно сказать, что это было все срежиссированно Геббельсом, где встречают немецкие войска восторженные толпы австрийцев, и в общем и целом Австрия после окончания Первой мировой войны и между прочим значительные движения Австрии были еще до начала Первой мировой войны, которые были направлены на сбор немцев под одной крышей, т.е. объединение Германии и Австрии. Ведь то Германия не объединилась с Австрией после окончания Первой мировой войны произошло исключительно благодаря совершенно категорической позиции, которую заняла Франция, им даже не дали оформить общетаможенный союз, а в принципе в Австрии и в Германии очень были сильные тенденции по объединению. В Австрии была очень сильная нацистская партия,

В. Дымарский – Ну, Остеррайх, Восточный рейх, чего уж тут...

К. Залесский – Там была очень сильная нацистская партия. И мало того, Австрия, которой аншлюс был осуществлен Германией вообще-то там был режим полуфашистский, причем именно фашистский, не нацистский, а фашистский, т.е. он ориентировался на фашистскую Италию, Шушнига и дольфусский режим, в общем был режим совсем недемократический, как бы там баш на баш меняется, вот Австрия была полностью включена в состав Рейха, т.е. австрийские земли стали такими же гау как были гау в стране германии. Так же как и Данциг и Познань. Они просто вошли. Чехословакия была объявлена имперским протекторатом Богемия и Моравия. Это Чехия, да. Это было своего рода вице-королевствео. Вот если бы Германия Гитлера была монархической страной, то это бы называлось вице-королевством, т.е. протекторат был объявлен полностью частью тысячелетнего германского рейха, это была немецкая, земля, но ей управляла теоретически чешское правительство. Т.е существовал госпрезидент, которому был сохранен

В. Дымарский – А не было оккупационных властей?

К. Залесский – Были не оккупационные власти,

В. Дымарский – Ага, немецкое, я имею в виду.

К. Залесский – Значит, были чешские власти, местные, а над ними как в любом вице-королевстве стоит вице-король. Т.е. имперский наместник, в данном случае был назначен барон Константин фон Нейрат. У имперского наместника есть естественно аппарат уполномоченных, которые просто уполномоченные, которые просто контролируют деятельность чешского аппарата, потом когда пришел Гейдрих, в начале 42-го года в имперский протекторат, он перемешал все и сменил несколько систему правительственную, расстрелял главу правительства Элиаша, и сделал так что все уполномоченные по различным направлениям, стали автоматически заместителями министра в чешских правительствах. Плюс он запретил собираться кабинету министров и действовать напрямую, но теоретически создавался такой режим вице-королевства. Т.е. существует наместник, имперский протектор, который осуществляет верховную власть, а Чехия значит, руководят сами. При этом что значит ввели в состав Рейха, это значит что все немцы, которые поживали на териитори и Богемии и Моравии, автоматически получали немецкое гражданство. А чехи не получали немецкого гражданства, они становились гражданами вот этого самого протектората, т.е. вот так вот в принципе инкорпорировалось, но не совсем до конца. Тоже самое с Польшей, с генерал-губернаторством, т.е это вот вся территория Польши, которая вся не была присоединена Германией, и не была освобождена нашими войсками.

В. Дымарский – Система примерно такая же?

К. Залесский – принципиально другая. Категорически другая. Это генерал-губернаторство во главе с генерал-губернатором Франком, генерал-губернатор царь и бог, т.е. полностью подчиняется непосредственно Гитлеру, может делать на землях абсолютно все, что угодно, о никакой местной власти,

В. Дымарский – Местной администрации нет.

К. Залесский – Вернее она есть, как на любой оккупированной территории, есть даже польская полиция, порядка 12 тысяч человек служило в польской полиции, вооруженные люди, жандармы там, но все это ниже уровня повята, но староста там, местная, не один оккупационный режим не может обойтись без местных коллаборационистов, это нереально. Но там вот до повята, вся верхушка, это исключительно немецкие власти. Это немецкие чиновники, которые управляют поляками и Польшей, как территорией, которую теоретически предстоит освободить от этих самых поляков, и онемечить. И вот в этом Польша является частью, это было объявлено, частью германского Рейха. Т.е. это территория, которая в конце концов будет колонизована немцами, и будет ими заселена. А поляки останутся там, какая-то часть поляков останется для того, чтобы обеспечивать, использовать их в качестве рабсилы, а остальная часть поляков будет выселена или уничтожена но в данном случае это не говорилось, но просто она будет выселена условно говоря на восточные земли . При этом что было довольно интересно, служба чиновников в Польше рассматривалась значит как слив всего чего не нужно рейху, и штамп даже ставился у немецких чиновников, которые в германии были отданы под суд, и получали наказание, не связанное с каким-то длительным сроком лишения свободы, им ставили печать «Запрещено служить на госслужбе, кроме Польши» генерал-губернаторства, т.е их всех отправили в генерал-губернаторство.

В. Дымарский – Давайте еще с востоком уже разберемся до конца. Дальше идет сателлиты, как я понимаю да?

К. Залесский – Да-да.

В. Дымарский – Это Словакия, Венгрия,

К. Залесский – Словакия фактически конечно это сателлит, но там даже у Германии даже сателлиты отделились, разные сателлиты. Потому что Словакия, конечно, была исключительно марионеточным государством.

В. Дымарский – В большей степени, чем там Венгрия или Румыния?

К. Залесский – Да, Венгрия и Румыния это как бы были страны, которые были как бы суверенные страны, которые, скажем так, попали под жесткий контроль Германии, или по собственной инициативе или под давлением, а в принципе действовали в русле ее политики, соответственно имели возможность время от времени взбрыкивать и что-то там требовать, вести себя, так как положено суверенным державам. Словакия этого права не имела вообще, хотя у них был министр иностранных дел. У чехов не было министра иностранных дел и военного министра у них не было, это было как бы в ведении центра. Вернее у них там была небольшая армия, но это, в общем, не принципиально было, а Словакия как бы теоретически свою армию имела, и даже вот дивизия воевала на нашем фронте, потом командир дивизии сидел в немецком концлагере, потому что принял участие в словацком восстании.

В. Дымарский – Но Венгрия, Румыния, это более-менее понятно, К. Залесский – Это да, и Болгария тоже туда,

В. Дымарский – И Болгария тоже, тогда пойдем уже через юг, дальше у нас Греция и Югославия?

К. Залесский – Да. А с Грецией, скажем так, получилось так, что там пришлось очень сильно делиться.

В. Дымарский – Италию естественно минуем, потому что поскольку там тоже все понятно.

К. Залесский – Была республика Сало, тоже непонятный наук зверь, да, типа вроде правительства Виши только совсем марионеточный, Греция она была поделена между Италией и Германией, Италия все-таки принимала активное участие в войне, В. Дымарский – Сосед...

К. Залесский – причем поделена она была не по какой-то линии, половина туда, половина сюда, какая-то часть, а германия получила под свой контроль какие-то главные узловые центры, а все остальное вокруг было как бы Италия. И там была военная администрация, причем эта военная администрация тоже была, так сказать, отдельна, и там существовало правительство. Общее. Общее греческое правительство существовало,

В. Дымарский – местное.

К. Залесский – Да, местное, из греков,

В. Дымарский – Которое подчинялось оккупационным властям, К. Залесский – Типа сотрудничало так вот оно. Там сначала был генерал Чулако, который руководил Грецией, главный коллаборационист, а под ним было правительство, у него были министры, там сменилось три правительства за все это время.

В. Дымарский – Но выборы, вот вы сказали, только в Дании?

К. Залесский – Выборов, конечно, нет никаких выборов, В. Дымарский – Т.е все назначенные?

К. Залесский – Да. Все назначенные.

В. Дымарский – Немцами?

К. Залесский – Да, но в данном случае итальянцами, учитывая, что, когда Италия вышла из войны, то естественно Германия оккупировала все земли которые были раньше заняты Италией, там была проведена смена правительства, но не очень принципиальная, силы в принципе остались те же. В основном было там коллаборационистское правительство и стояли войска, там действовали полевые комендатуры и им подчинялись, там было такой вот режим, естественно везде действовали органы полиции СС, т.е. это не зависело от режима, режим может быть любой и все равно все это покрыто сетью управления и командования СД и полицией безопасности и СС-полицией.

В. Дымарский – Они в каких-то отношениях были с местными полицейскими частями?

К. Залесский – Да, конечно. Они их контролировали. Причем жестко и полностью. Т.е вся полиция, которая находилась в ведении коллаборационистских властей, т.е местная полиция, она одновременно находилась под полным контролем и началом, там назначались на местах, такие были введены посты, как высшие руководители СС-полиции в данном регионе, или высшие командующие, в зависимости от специфики местности, но разница там в общем не принципиальная была. Соответственно ему подчинялся первый командующий полицией порядка, т.е. различными вот этими полицейскими формированиями, а второй, это начальник СД и полиции безопасности. Гестапо и все это дело, тайная полиция, это Греция, да. Дальше у нас Югославия идет, вот здесь получилось очень сложно. Учитывая, что Югославия большая страна, причем многонациональная, то за этим соответственно последовало, что на ее руинах образовался конгломерат совершенно непонятных образований.

В. Дымарский – А что здесь непонятного? Хорватия, Сербия.

К. Залесский – Во-первых, часть Югославии была включена в состав естественно Великогерманского рейха, это Штирия, Крайна, бывший там

В. Дымарский – Северная территория.

кровавыми

К. Залесский – Словения. Не полностью, но что-то себе естественно отобрала Италия, предположим, было образовано независимое государство Хорватия, да? Во главе с Анте

Павеличем, который провозгласил его соратник Ватерник. И вот они там сделали такое государство, которое прославилось своим геноцидов в отношении сербов серьезными кровавыми преступлениями, за которые руководство не понесло в общем никакой...

В. Дымарский – Еще на секунду остановимся, Словения, славянская территория, там не страна, но сейчас уже даже страна, и она входит в состав третьего рейха, равноправные граждане, или нет?

К. Залесский – нет, граждане не равноправные, гражданами становятся немцы, Словения находилась ближе всего к Австрии, и во время австро-венгерской монархии, там было очень много осело там, и еще она была католической,

В. Дымарский – ну, Словения всегда считалась территорией под влиянием и там да, там было не только много немцев, которые, но и там получилось так, что она была ближе всего к Австрии, и на протяжении очень долгого времени и за это время фактически вся элита славянская она полностью слилась с немецкой, т.е. она стала австрийской элитой, они служили в австрийской армии офицеры, т.е они мало чем в принципе отличались от фольксдойче, поэтому конечно, словенцы не получили всех прав местного населения, но там иначе сложно было определить, где словенец, где немец, можно были подвижки, а потом значит Хорватия, куда отдали не только хорватские земли, туда попала и словенская маленькая часть, Босния, Герцеговинские вот эти все мусульмане попали туда в большом количестве, босняки. И сербские земли тоже туда попали. И потом было образовано также независимое государство Сербия, но если Хорватия стала таким же государством, как, предположим, как Словакия, т.е. вот примерно тот же самый порядок, т.е. вроде суверенная, но никем не признанная, кроме соответственно Германии, В. Дымарский – А Сербия?

К. Залесский – А Сербия хотя была и провозглашена независимым государством. Да, Хорватия еще, самое интересное, что она, в конце концов, умудрилась успеть стать королевством. Там договорились что королем станет и не просто договорились, был договор подписан в 41 году что престол Хорватии займет по-моему король Томислав Второй, который перед этим был герцогом Аймонесполетто. Т.е двоюродным племянником короля Эммануила Первого.

В. Дымарский – Эммануила-Виктора.

К. Залесский – Но, по-моему, он ни разу не был в королевстве, В. Дымарский – В своем

К. Залесский – Абсолютно и поэтому он туда и не стремился в общем-то никогда... Как бы вот он существовал непонятно, но ничего не изменилось, когда подписали договор о том, что будет король, не изменилось ничего вообще. О нем, по-моему, даже не вспоминали. И Сербия у нас теперь...

В. Дымарский – Давайте сейчас остановимся, а Сербия и все остальные страны, нас еще ждет много стран – во второй части программы через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную телевизионную, всех тех, кто смотрит Сетевизор, программа «Цена Победы». Виталий Дымарский меня зовут, я – ведущий этой программы, а моего гостя сегодняшнего зовут Константин Залесский, еще раз здравствуйте.

К. Залесский – Еще раз здравствуйте.

В. Дымарский – Говорим мы о разных режимах, которые нацистская Германия установила в оккупированной, занятой Европе, на занятых территориях, мы остановились на Хорватии, которая там хоть королевство, хоть не королевство, но это был полностью, абсолютно, К. Залесский – Этот режим можно было назвать марионеточным в полном смысле этого слова, В. Дымарский – Сербия, там очень интересно.

К. Залесский – Сербия, там значит, был вопрос сложнее, хотя она и была создана, там было также якобы независимое государство Сербия, т.е как бы тоже самое, что и в Хорватии, там конечно, местная администрация получила значительно меньше прав и возможностей, В. Дымарский – Чем?

К. Залесский – чем в Хорватии

В. Дымарский – Даже еще меньше?

К. Залесский – Ну, т.е. совсем мало. Во-первых,...

В. Дымарский – Это чистая оккупация была?

К. Залесский – Причем там была именно оккупация, т.е. власть в Сербии была фактически в руках командующего войсками в Сербии, у него должность так называлась. Т.е. принадлежала Вермахту, который , там полевые комендатуры, войска стоят и осуществляется оккупационный режим.

В. Дымарский – Т.е. чисто военная администрация?

К. Залесский – Чисто военная администрация.

В. Дымарский – Даже для блезиру что называется не было...

К. Залесский – нет, для блезиру существует местное

В. Дымарский – Я имею в виду

К. Залесский – Нет-нет-нет, гражданского нет, существует при нем уполномоченные, которые занимаются экономическими вопросами, т.е. грабежом страны буквально.

В. Дымарский – Тоже военные?

К. Залесский – Нет, там же (неразб) администрация... на самом деле во всех режимах, какие бы они не существовали, мы уже много с вами перечислили, существовала такая особенность, характерная для всего Третьего рейха, когда создавалась какая-то администрация, на какой-то территории, будь то военная или невоенная, туда сразу назначали своих представителей различные ведомства, и в результате там оказывались люди, естественно со своими штабами, т.е. не один человек, которые действовали в каких-то определенных направлениях, при этом они теоретически подчинялись местному начальнику, но вообще-то подчинялись своему начальнику и в Берлине, и вот кто кого первый победит, тот и будет в этой области руководить... хаос был полнейший совершенно. Соответственно в Сербии сидел генерал Недич, ну, немножко позже...

В. Дымарский – А какой-то такой разработанной линии такой политики заранее ничего не было?

К. Залесский – Заранее ничего не было.

В. Дымарский – Что называется, как бог на душу положит, К. Залесский – как получилось. Понимаете вот совершенно разные моменты, в принципе, в Хорватии мог быть установлен такой же режим как в Сербии, но вдруг там оказались усташи, которые заняли явно пронацистскую позицию. В принципе раньше они занимали скорее профашистскую позицию, и это вот очень сильно напрягало Гитлера, что Павелич может уйти-то, потому что Павелич-то пользовался поддержкой отнюдь не Германии до прихода своего, а он вообще-то был фактически на зарплате сидел у Италии. Т.е у фашистов, а не у нацистов, и поэтому-то Гитлер очень не в восторге был и не собирался, так еще было неизвестно, отдаст он Павеличу власть или нет, Павелич просто успел сделать хороший ход и быстро сменить своего патрона и пообещать, что все будет как надо. Поэтому его сделали руководителем, заслужил, а Сербия находилась в принципе под оккупацией,

В. Дымарский – Что вошло в то, что называлось Сербией? Из современных территорий: Черногория?

К. Залесский – нет-нет, Черногория была отдельно, в Черногории существовал свой оккупационный режим, Монтенегро, да. Она сначала досталась Италии. Там было создано местное правительство, и сверху сидел итальянский комиссар, как только Италия ушла, то соответственно

Черногорию заняли немецкие войска, которые сохранили, но вернее как, не сохранили местную администрацию, он и ее разогнали, и создали соответственно свою, потому что там администрация была проитальянской, ее естественно смели,

В. Дымарский – А Косово?

К. Залесский – Значит, Косово было разделено на три части. Т.е. часть – одна треть Косова была к Сербии, к Независимому государству Сербия. Одна часть Косова ушла к Албании,

В. Дымарский – Извините, чтобы тоже понять, так и называлась – Независимое государство Сербия?

К. Залесский – Да, Независимое государство Сербия. Было Независимое государство Хорватия, Независимое государство Словакия,

В. Дымарский – Понятно, несмотря на вот этот режим, все равно якобы независимое государство.

К. Залесский – Но вот оно не было совсем независимым, не было.

В. Дымарский – Абсолютно зависимым было.

К. Залесский – Было категорически зависимым. Я сам был удивлен, когда я увидел..

В. Дымарский – Извините, да, я просто.. уточнение важное.

К. Залесский – Ну, да. И дальше кусок был к Албании, т.е. он был под итальянской оккупацией, Косово, и третий кусок... куда ж он там отошел-то? Что там рядом-то было? по-моему, к итальянским каким-то землям.

В. Дымарский – А с Македонией?

К. Залесский – А Македония не получила ничего. Македония была под болгарской оккупацией, вот да! кусок Косово болгарам отдали. Дошли туда да. Македония была под болгарской оккупацией, болгары там устроили свой, там был чисто оккупационный режим, после войны некое количество болгар было расстреляно за руководство этим режимом. У нас не очень много информации по поводу того, ч его там было в Македонии, но, в общем, режим там был довольно жесткий, В. Дымарский – Ну что будем дальше двигаться туда, пропускаем, я думаю, что Испания, там понятно, Андорра и Португалия они не были заняты, там свои были режимы, вроде как бы фашистские. Салазар и

К. Залесский – Свои там были дела и суверенные страны, В. Дымарский – Швейцария?

К. Залесский – До Франции или уж мы ее под конец оставим?

В. Дымарский – Давайте, а чего, мы как раз с юга идем, там как раз эта территория, которая подчинялась Виши, и маршалу Петену,

К. Залесский – Да, тут вот как раз Франции

В. Дымарский – Какой был режим у Петена, он был независимым все-таки?

К. Залесский – Он был конечно не совсем независимым. Теоретически когда Франция потерпела поражение, ее территория была разделена то что досталось немцам, была разделена в принципе на три части. По большому счету, конечно на четыре, потому что там еще кусок Италия получила,

В. Дымарский – Юг.

К. Залесский – Ну небольшой юг, там Ниццу,

В. Дымарский – Ниццу тоже хорошо.

К. Залесский – Да, тоже хорошо, но это небольшой кусок там к Лазурному берегу получила. Два департамента северных, это Нор и Па де Кале, по-моему, они были отторгнуты от Франции и не присоединены, а объединены

В. Дымарский – С Бельгией.

К. Залесский – Да, в один управляемый военными режим, т .е там был установлен военный режим, военной оккупации, военной администрации во главе с генералом фон Фолькенхаузеном, В. Дымарский – Это Бельгия с

К. Залесский – И северная Франция.

В. Дымарский – И вот плюс вот эти два департамента, К. Залесский – Эти два департамента плюс

В. Дымарский – С Эльзасом мы тоже решили, что Эльзас давно уже отошел.... это вечный спор, К. Залесский – Да, это отрезали все и присоединили к Германии.

В. Дымарский – С Франко-прусской войны еще.

К. Залесский – Да, а здесь причем это отдали Бельгии и военным, причем Гитлер сначала так вот не очень был в восторге от этого, он вообще хотел там сделать гражданскую администрацию рейхскомиссариат, он вообще военным не очень доверял. Но Кейтель его убедил, что это необходимо, потому что это плацдарм для Англии. Это называется ее зона военных действий, как бы теоретически считалось, что там вот возможно проведение операции против Великобритании. В связи с этим была образована военная администрация Бельгии и Северной Франции. Соответственно во главе с начальником военной администрации генералом фон Фолькенхаузеном. Дальше чатсь Франции, значительная часть Франции с центром в Париже, она была отдана опять-таки под военную администрацию.

В. Дымарский – Немецкую,

К. Залесский – Конечно, немецкую военную администрацию, там была создана военная администрация Франции, французская военная администрация, которая, все это полевые комендатуры, естественно СС это они отдельно – параллельно, где их нет? Т.е. вот установлен режим военный, и потом под демаркационной линией уже находилась территория теоретически свободная, не оккупированная,

В. Дымарский – Вот Северная Франция, вот так, которая попала полностью под Германию, она не вошла в состав Третьего рейха?

К. Залесский – нет, нет. Не вошла.

В. Дымарский – А что это было, как это называлось?

К. Залесский – Это называлось оккупированная территория Франции,

В. Дымарский – А юг?

К. Залесский – А юг – не оккупированная территория.

В. Дымарский – Независимое государство Франция?

К. Залесский – Да, нет, она просто Франция.

В. Дымарский – просто Франция, я понимаю.

К. Залесский – Никто Французскую республику не ликвидировал, только при Петене она называлась не Французская республика, а французское государство. Ну, французы любят это все – Первая Республика, чуть что – конституцию меняем и новая республика.

В. Дымарский – Это новая республика, новая конституция и новая республика.

К. Залесский – Да, Петен не успел конституцию поменять, но собирался, там вообще в Виши было такое какое-то полумонархическое образование, потому что маршал Петен там все законы назывались: «Мы, маршал Петен, повелеваем». Такой вот он скромный был человек, В. Дымарский – Герой войны.

К. Залесский – Да, герой великой войны, и значит, там была установлена в принципе была не оккупированная территория, они находились под жестким контролем со стороны Германии, но теоретически были суверенными, т.е. армия у них была, но маленькая, она была сильно сокращена, там армия была порядка 100-150 тыс. чел. порядка 3-4 дивизий, не больше, и она исполняла функции в основном территориальной охраны, но и даже это нет. Главное было то, что не то что вот Южная Франция там существовала, главным было то, что режим Виши контролировал Северную Африку и часть французских колоний, В. Дымарский – Это не отобрали?

К. Залесский – А как отобрать? Туда не доедешь. Отобрали бы.

В. Дымарский – Ну, сказали бы и

К. Залесский – Многие колонии признали власть Виши и плюс еще, что было очень важно для немцев, это было важнее, чем колонии, да, это был флот французский, это был мощный французский флот, который накануне Второй мировой войны считался вторым в Европе.

В. Дымарский – После английского.

К. Залесский – Да, и в Тулоне стоял флот, который контролировал

В. Дымарский – И до сих пор стоит,

К. Залесский – Который контролировал генерал Дарлан, который встал на сторону Виши, а генерал Дарлан пользовался абсолютно непререкаемым авторитетом во флоте, фактически это был его флот. Именно за счет этого было это все важно, причем Гитлер и сам заявлял еще в 40-м году, в 41, что в принципе-то оккупировать территорию Южной Франции в общем дело простое и мы это сделаем ,как только что-нибудь произойдет с Северной Африкой, в связи с этим , когда с Северной Африкой вот это что-то произошло, когда в ноябре 42 года Дарлан фактически перешел на сторону союзников и отдал приказ не оказывать сопротивления высадившимся англо-американским войскам, то автоматически через несколько дней был введен план «Атилла» в действие и немецкие войска заняли Южную Францию. При этом правительство Виши сохранилось, сохранился статус правительства Виши. Правительство Виши потеряло окончательно и полностью всю власть, но оно осталось существовать, Петен остался главой французского государства, даже на этой территории Южной Франции не была введена даже военная администрация. Она была введена, но без должности начальника военной администрации как вот в Париже. А подчинялась она Рунштаду – главнокомандующему на западе, и немецкие войска находились там по приглашению правительства Франции.

В. Дымарский – Ограниченный контингент.

К. Залесский – Да, при этом насколько вот такой был хаос, да, что в тот момент, когда была оккупирована территория Франции – занята дружественными немецкими войсками – неожиданно произошло так, что там порядка двух недель было объявлено еще одно государственное образование на территории Франции – свободный город Тулон, причем это объявили немцы, не французы, почему? Чтобы флот не испугался что его хотя оккупировать, и не ушел куда-нибудь. До 27 ноября Гитлер терпел, потом значит 27 ноября предъявил ультиматум, что флот нужно взорвать ну и флот естественно взорвали. Но не стал менять...

В. Дымарский – Потому что на юге уже окончательно разобраться, у Монако не было никакого своего статуса?

К. Залесский – не занимали ее.

В. Дымарский – Ну, как не занимали, занимали конечно же там невозможно не занять, обойти невозможно

К. Залесский – Ну, так это....

В. Дымарский – И князь там оставался?

К. Залесский – Нет-нет, абсолютно все нормально было совершенно. Вот значит, дальше, что у нас там, с Францией такое было, дальше севернее у нас находятся Люксембург,

В. Дымарский – Вдоль Бельгии Люксембург, Голландия, К. Залесский – Люксембург его взяли, оккупировали, там ввели сразу гражданскую администрацию, и потом в принципе его гражданскую администрация стала его форсированными темпами готовить к аннексии и в 42 году его уже..

В. Дымарский – а скажите, вот Бельгия, Голландия, Люксембург – это же монархии?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Не прерывалась монархический местный режим

К. Залесский – Нет в Люксембурге режим как был,

В. Дымарский – Великое герцогство.

К. Залесский – Она, герцогиня, бежала. Покинула страну.

В. Дымарский – Но немцы не объявляли эту или другие страны не республикой, не монархией

К. Залесский – Нет, не объявляли. Не объявляли Люксембург. Люксембург объявили ее свергнутой и его присоединили к Германии в 42. Т.е он был аннексирован полностью. Что касается Бельгии, там как бы король остался в стране, и проживал в качестве почетного пленника, Леопольд.

В. Дымарский – Т.е. он не был формально даже главой государства?

К. Залесский – Нет, он был интернирован.

В. Дымарский – А в Голландии?

К. Залесский – А в Голландии королевская семья бежала, королева бежала вместе с принцем и с правительством, они все эвакуировались в Англию, там был установлен режим так называемого имперского комиссариата, туда был назначен имперский комиссар, теоретически, что это означало? Сначала скажу, что такое теоретически, потом что такое на самом деле. Теоретически было объявлено, при том во всеуслышание. Что имперский комиссар это человек, который обладает верховной властью, от имени германии на территории данной страны, и который в общем и целом контролирует чтобы правительство действовало в интересах рейха и все. Вот и все. Какой-то такой вот представитель. Ничего естественно подобного не было, туда был назначен Артур Зейсс-Инкварт, австрийский нацист, который руководил аппаратом этого рейхскомиссариата и в общем и целом особой власти местным советам управляющих который остался в качестве правительства, ему там особой власти не давали. Т.е в принципе вся власть была в руках Инкварта, но он опять-таки очень сильно контролировался из Берлина, Инкварт очень хотел создать местное правительство из местных нацистов, а ему не дали, он их использовал только потом так тихой сапой проводил на посты, но ему не дали, т.е. это было просто такой так сказать гражданской администрацией, естественно были войска, и этот режим назывался режим имперского комиссариата. Примерно такой же режим существовал в Норвегии, там тоже был имперский комиссариат. Суть была в том, что страны, где была...

В. Дымарский – Было знаменитое правительсво Крислинга, которое....

К. Залесский – Да-да-да. А сверху стоял имперский комиссар. Йозеф Тарбовен. Назначен туда. Подразумевалось что, что страны в которые назначены имперские комиссары в данном случае – Голландия и Норвегия, это страны, которые имперский комиссар контролирует местные правительства и эти страны близкой крови германской,

В. Дымарский – Да и пользуются неким доверием, скажем так, относительно

К. Залесский – Да и в перспективе они станут не частью тысячелетнего рейха, а частью Великогерманского рейха, Великой германии. Куда будут инкорпорированы другие государства, возможно с каким-то таким полуавтономным статусом, а в Бельгии там, например, вот Бельгия и Северная Франция, там, например, Гиммлер все носился с идеей создать государство СС-Бургундия. Вот все развалить...

В. Дымарский – Дания?

К. Залесский – С Данией получилось все совсем запутанно. Дело в том что когда немецкие войска вступили в Данию, они туда вступили под предлогом того что Данию надо защищать, ну, как положено войска вступают зачем, чтобы защитить маленькую страну, от агрессии естественно Великобритании, которая хочет съесть маленькую Данию. Дания была захвачена естественно оккупирована в течение одного дня и германские войска объявили, что они ее не оккупировали. А находятся в ней для защиты, соответственно правительство продолжило функционировать, король остался во дворце. Все было спокойно

В. Дымарский – В датском королевстве. Король остался во дворце

К. Залесский – В Датском королевстве была идеальная оккупированная территория. Которая считалась не оккупированной ничем, во тона существовала. Традиционно в Дании правительство стало демократическое. Социал-демократическая партия, которая возглавляла правительство там на протяжении долгих лет до войны, и оно осталось да, осталось. Через какое-то время немцы начали закручивать гайки, туда был направлен в качестве имперского полномочного обергруппенфюрер Бест. Который был главным эсесовским юристом и он должен был закручивать гайки и ему приказали прежде всего естественно вывести оттуда евреев. И отправить их в Польшу. В концлагеря и тут оказалось, что Бест начал саботировать решения высшего правительства, во-первых, он начал организовывать утечку информации, он начал всеми силами тормозить вывоз мешать своим же органам СС и значительное количество датских евреев получили возможность уехать в Швецию, незаконно естественно. Он их спас, значит, это дело его деятельность очень сильно напрягла берлинские власти, и в конце концов в 43 году в Дании ввели временно и это до конца войны значит режим чрезвычайного положения, власть автоматически перешла в руки к военным там в тот момент находился генерал Хейнекен, который установил режим, который режим обергруппенфюрера СС рядом не лежал. Он закрутил гайки стремительно. Правительство осталось, но Дания стала оккупированной фактически.

В. Дымарский – Подожди, у нас осталось три минуты буквально, я хочу очень быстро, вот как бы вы определили характер взаимоотношений между Берлином и Финляндией?

К. Залесский – Это был союзник, которого Германия все время пыталась под себя подмять, и у нее это не получалось. Потому что конечно там получилось так что Маннергейм даже согласившись на присутствие немецких войск на территории своей страны все равно умудрился в отличие от того же Антонеску или от царя Бориса вести свою политику, и в принципе не пойти хотя бы на Ленинград, хотя его очень заставляли это делать.

В. Дымарский – Швейцария более или менее понятно, да. Почему Швеция осталась нейтральной?

К. Залесский – Судя по всему, у Гитлера были планы взятия Швеции. Дело было в том, что из Швеции получали очень важное стратегическое сырье – руду.

В. Дымарский – Тем более...

К. Залесский – Вы знаете, как показывает практика, если оккупировать, то значительно снижаются объемы, и Швеция устраивала Германию больше в своем нейтральном состоянии. Так что Гитлер решил не проводить эту операцию.

В. Дымарский – Очень много вопросов пришло, но здесь и про Гиммлера и про Гейдриха просят, и режим про Прибалтику, но Прибалтику в общем они рассматривали как советскую территорию. Правильно?

К. Залесский – Да, и подчинялась она имперскому министерству восточных оккупированных территорий,

В. Дымарский – Да, так что много вопросов, я только одну вещь хочу сказать, вы понимаете, учить историю по радио очень трудно, это даже я бы сказал невозможно, поэтому эти все наши беседы они скорее такие побудительные.

К. Залесский – Конечно, да.

В. Дымарский – Если вам это интересно, найдите, очень много литературы, К. Залесский – Знаете, например, есть очень хорошая книга Семиряги «Коллаборационизм» называется. Великолепная.

В. Дымарский – Замечательный историк, к сожалению, ушел, где-то по-моему в 2000 году

К. Залесский – Да, к сожалению, уже скончался, книга совершенно великолепная, это труд всей его жизни.

В. Дымарский – Коллаборационизм европейский.

К. Залесский – Да. Именно как раз во время войны. Очень хорошая.

В. Дымарский – Видите мы вам подсказываем, найдите книгу, возьмите, всем тем мы говорим, кто хочет подробностей,

К. Залесский – Там все очень хорошо и подробно написано.

В. Дымарский – А мы еще раз повторю, если мы вызвали у вас интерес к этому, то мы свою задачу выполнили, но не исключаю, что мы с Константином еще вернемся, может быть, к этой теме под другим соусом, в другом аспекте. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю. Я благодарю Константина Залесского, через неделю еще поговорим на какую-нибудь тему, всего доброго.