Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит «Сетевизор», это программа «Цена Победы», я – её ведущий – Виталий Дымарский. Как у нас полагается в начале каждой программы: мы презентуем тему. Тема сегодняшнего разговора – у меня в руках. Это вот эта книга под названием таких достаточно... из двух слов странно сочетающихся, впрочем, как и название серий. Так вот, книга называется – я телезрителям покажу – «Мода и фашизм», а сама серия, в которой вышла эта книга, называется «Элегантная диктатура». Телезрители увидели автора этой книги, радиослушателям я его назову – это Андрей Васильченко, который у нас в студии.

Андрей Васильченко – Добрый вечер!

В. Дымарский – Здравствуйте! Я с удовольствием его приветствую, не первый раз у нас на программе. Правда Андрею, может быть, труднее, чем кому бы то ни было – он не москвич – приезжает к нам. Правда, недалеко – из Ярославля.

А. Васильченко – Ну, фактически дальнее Подмосковье.

В. Дымарский – И вот об этой книге и на эту тему мы вам сегодня предлагаем обсудить. Это довольно интересная тема, неожиданная, но перед тем, как мы будем говорить именно о моде, Андрей, я хотел спросить, что за такое парадоксальное сочетание двух слов – я имею ввиду название серии – «Элегантная диктатура», издательство «Вече» выпускает.

В. Дымарский – До сих пор, хотя в Германии даже запрещено об этом говорить и писать, одна журналистка даже попала под огонь критиков, она написала, что социальная политика нацистов, она была достаточно эффективна. Но это известно, что это не культура, а чисто социальное.

А. Васильченко – Ну, вообще диктатура, если это не какая-то восточная деспотия, не какой-нибудь Пол Пот с кровавыми катакомбами миллиона трупов, она вообще должна базироваться именно на сложной системе управления, которая не исключается ничего: не создания социальной привлекательности, не исключая террора, то есть там используются все средства. Есть даже некие такие персоналии, то есть если террор – это Гимблер, вне всякого сомнения, то вот этот миф о социальной привлекательности, его активно формировал доктор Гимблер, и вот с модой он был связан очень плотно, хотя не он один единственный.

В. Дымарский – Хорошо, тогда о моде. Перед тем, как мы все-таки заговорим о моде, +7 985 970 46 45 – я напомню этот номер, по которому вы можете присылать свои смс-ки, аккаунт Twitter на @vyzvon – это каналы связи с нашей студией и с нашим сегодняшним собеседником. С моим сегодняшним собеседников – писатель Андрей Васильченко. Андрней, значит, «Мода и фашизм» называется книга. Понятно о чем. Скажите мне, пожалуйста, такие крупные повороты в социальном строе, в общественно-политическом режиме в той или иной стране, они – странно, не странно – но они действительно сопровождаются переменами в моде. 1917 год, октябрь 17 года в России, так называемая пролетарская революция, она повлекла за собой изменения в моде. Некие элементы такого пролетаризма появились, косынки там появились...

А. Васильченко – Кожаные куртки, причем не только у мужчин. И у женщин тоже.

В. Дымарский – Такая маскулинизация женщин, я бы сказал, такие они...и так далее... 1933 год в Германии, нацизм, новая нацистская идеология – она отразилась как-то в этой сфере жизни?

А. Васильченко – Да, несомненно. Во-первых, если говорить о моде 20-х, она была ярко представлена такими тенденциями, как эмансипация женщин, и в итоге... Вообще, во всей Европе. Но если мы говорим про национальную социалистическую диктатуру, то лучше говорить все-таки о Германии. Дело в том, если говорить о фашизме в целом, были подобные тенденции и в Италии, их просто свернули гораздо раньше. Поскольку Муссолини в 22 года, а Гитлер только в 33 пришел к власти. Очень раздражало все около-фашистские, фашистские движения, социалистическое движение, образ эмансипированной женщины, который в моде появился в образе девочки-сорванца, так называемый «гарсон» или по-итальянски «москието». Это короткая гофрированная стрижка, очень много заимствованных из мужского гардероба вещей, даже женская мода периода 20-х годов, брюки...Кстати, с брюками очень долго боролись и итальянские фашисты, и германские нацисты, в женской моде их легализовали только в годы войны, потому что было очень сложно обеспечить моду и повседневную, и рабочую, и создавался некий универсальный тип моды, который можно было применять как на работе, так и в повседневности, тогда легализовали брюки как основную часть женской моды. Вообще, вот этот перелом, такой некий скажем условно националистический поворот, он характеризовался в первую очередь тем, что пытались навязать женщине такой антимодернистский образ. В первую очередь, женщина – это мать. Собственно говоря, домохозяйка. Это не изобретение нацистов было совершенно, этот образ существовал и в кайзеровской Германии, просто вот в период Веймарской Республики он способствовал, его кристаллизация...То есть была попытка возвращения некой женственности. И существует большой миф о том, что Германия, была представлена германская мода – это такая эпоха галифе. Если в части мужчин – то да, если в части женщин – то нет. Тут, как ни странно, пропагандистские мифы, которые навязывала нацистская Германия, оказались более живучими, нежели сама нацистская Германия. Когда мы говорим о женщине в третьем Рейхе, то почему-то представляем эдакую Гретхен с косичками, без помады, не курящую, в простом платье или униформе, без относительного союза немецких девушек, какой-то партийной структурой. На самом деле, это было представлено в минимальной степени и у женщин, вообще не смотря на любые политические режимы, некогда не отбить желание быть красивой, использовать косметику, духи и прочее.

В. Дымарский – Извините, я Вас перебью, Андрей, потому что те, кто найдет эту книгу, я не знаю, можно ли её ещё купить, я хочу сказать, что здесь огромное количество иллюстраций потому что мода, конечно, описанная просто словами – это недостаточно. Потрясающе интересные фотографии того времени, показана немецкая женщина того времени. Не знаю, вот первая попавшаяся.

А. Васильченко – Это из журнала «Сигнал» такая.

В. Дымарский – Просто ещё раз повторю, очень интересно смотреть ещё и на эти образы визуальные.

А. Васильченко – Многие видели у меня знакомые и они поражались, насколько в некоторых случаях реальность, как они её себе представляли – миф, и реальность расходилась. То есть они моду в третьем Рейхе представляли совсем по-другому. Но это не значит, что в идеологии не было определенных перекосов, на самом деле, нацистская верхушка, она не была едина. Во-первых, существовала борьба компетенций, борьба всех против вся, а, во-вторых, существовало два течения: условно догматики и прагматики. Допустим, к прагматикам относился Геббельс, один из них. Он вообще по нацистской версии считался едва лои не либералом. Догматиком, конечно, был Розенберг. И тут надо учитывать, что взгляды были немножечко различны. Геббельс ни в коем случае не хотел, чтобы женщины отказывались от косметики, от красивых нарядов. Он даже говорил: «В конце концов, зачем мы устраиваем все эту революцию, если не для того, чтобы люди пытались жить в роскоши». Догматики наоборот: Розенберг, и иже с ним, Гертруда Шольтц-Клинк – это возглавлявшая женскую организацию национал-социалистическую. Они требовали, что вот не курит, не пользуется косметикой. Занимается спортом, ходитв в простой одежде. Но там даже красота по-специфически понималась и происходила такая негласная борьба между этими двумя тенденциями. И, естественно, верх в любом случае брали те, кто прагматики-«либералы», типа Геббельса, потому что они в любом случае могли рассчитывать на поддержку женской части.

В. Дымарский – Андрей, а была попытка какой-то, может быть, удавшейся, какой-то военизации в моде? Война и вообще вот эта вот милитаризация общества она вот как-то отразилась в этом?

А. Васильченко – Несомненно, причем не только в Германии. Начну хотя бы с названия цветов, там есть некие условные, допустим, коричневый кубинский употребляется, английская серая и так далее. Это во всех странах, принимавших, не только в Германии, они стали получать свои названия, допустим, коричневый кубинский в Германии стал называться штурмовик, ну понятно, по коричневой форме штурмовиков, серый, который традиционно назывался английский серый, он стал называться стальной шлем. Приблизительно аналогичные тенденции происходили и во Франции. То есть военизацию моды можно было наблюдать везде.

В. Дымарский – В окуппированной Франции?

А. Васильченко – Нет, до оккупации, то есть период 1939 – лета 40, пока ещё Германия не навязала, пока Франция не капитулировала. Но если в Германии это была попытка втянуть женщин в систему военного производства, и неизбежно с этим связано, что им надо было новая форма и какие-то приспособления, то во Франции как в законодательнице мод, военная тема была втянута именно на уровне пред-а-порте, то есть на уровне показов. Яркий пример, допустим, очень популярно, в начале был он практический прибор – это противогаз. И они ходили вот с этими такими вытянутыми футлярами для противогаза, потому что очень боялись германских газовых атак. Но потом противогаз стал некой – во Франции, ещё раз подчеркну – некой культовой вещью от моды. Стали появляться тюбики для помады в виде противогазов, флакончики для духов в виде противогазов, потом сумки стали появляться в овальной форме вот этих противогазных. То есть стали обыгрываться модой. Срочно вошли в моду фески, треуголки, кивера, на женской одежде на высоких показах стали появляться эполеты. Допустим, французские, если я не ошибаюсь Люсьен Лелонг сделал специальный такой бронезащитный такого цвета какого-то с накидкой – это было очень популярно!

В. Дымарский – Смотрите, с одной стороны процесс военизации моды, а с другой – военное время не диктовало ли всем участвующим в военных действиям странам или сторонам отказ от роскоши?

А. Васильченко – тут мы можем наблюдать две во многом противопоставленные тенденции: опять же, Германия – публично заявлено, особенно после того, как в 1943 Геббельс объявил о курсе на тотальную войну. Что такое тотальная война – это все для фронта, все для победы. Потому что до этого немцы пытались жить как бы и масло, и пушки. А тут все, только пушки, никакого масла. То есть был призыв воздержаться, быть более сдержанным в моде, в стиле, были некоторые запреты. И с этим связаны интересные моменты. То есть в свете того, что происходила экономия средств, в том числе материи, стали очень популярными короткие юбки. Не в силу каких-то там привлекательностей и прочего, то есть девушка в короткой юбке в Германии считалась символом патриотизма: она экономит за счет отреза, а те, кто носит длинные юбки – это упадническое влияние Запада, это непотребное поведение. Хотя на самом деле двойная мораль существовала: они же лишние метр ткани, который мог бы пойти на форму куда-то там они вот так это. Были призывы не носить длинные прически, потому что считалось, что за короткой прической ухаживать проще: девушка с длинными волосами – это сплошное расточительство мыла и прочих сопутствующих средств. Это Германия. Если говорить Франции, уже в оккупированный период, то там можно было наблюдать диаметрально противоположные тенденции. Там модельеры вызывающе делали откровенные роскошные наряды, хотя и критика со стороны вишистов, она раздавалась, но вот эти модельеры, допустим, начинавший тогда Кристиан Диор, Люсьен Лелонг, которого я упоминал, ну и так далее.

В. Дымарский – Шанель же работала, кстати.

А. Васильченко – Да, но она так воздерживалась, крутила роман с дипломатом немецким, за что ей сильно досталось.

В. Дымарский – Ну это отдельная история. Она же там пыталась сепаратный мир...

А. Васильченко – Французы потом не поняли этого юмора, да.

В. Дымарский – Её выслали из Франции, кстати. После войны, в Швейцарию.

А. Васильченко – Она цинично сказала: «Мне плевать, что Вы обо мне думаете, я о Вас не думаю вообще». И также там фразу по поводу дипломата, что «я для того, чтоб оказаться в постели, у него документов не спрашивала».

В. Дымарский – Кроме того, она очень дружила с Шелленбергом.

А. Васильченко – Не только с ним.

В. Дымарский – И он получил, по-моему, 4 года на Нюрнбергском процессе, и он тоже поселился в Швейцарии, после того, как вышел из тюрьмы, и он жил там в нищете, и она его на свои деньги похоронила в Швейцарии.

А. Васильченко – А тем, что Коко Шанель в 1939 снарядила там по-моему полтора эскадрона своими вещами, почему-то там забыли. Ну вот, возвращаясь к показам мод, были вызывающи. Почему? Потому что французы пытались вот этим вызывающим действием показать, выразить некоторый акт сопротивления. Дело в том, что немецкая сторона, оккупационные власти пытались всячески закрыть парижскую моду, это была большая тенденция, что для Италии, что для Германии – борьба с культурной гегемонией Парижа в вопросах моды. Это просто красной нитью ,что у итальянцев проходило, что у немцев. Ну, тут были разные методы: Муссолини пытался создать некую экономическую подоснову, и собственно, итальянская мода, которая вдруг выскочила как черт из табакерки в 50-е годы в Милане, она ведь имела корни именно в Муссолини, который пытался обеспечить за счет автаркии, то есть режима полной независимости страны собственную моду и отказаться от французов. Немцы использовали не экономические методы, а политические. Они хотели: А) закрыть всю политическую моду, модельеров вывести либо в Вену, либо во Франкфурт, либо в Берлин...

В. Дымарский – Либо заставить работать на себя.

А. Васильченко – Либо заставить работать на себя, подчинить себе крупные бренды, которые существовали в вопросах моды, поэтому французы этими своими шикарными показами пытались выразить некое сопротивление, как они по крайней мере говорили, чтоб показать, что французская мода жива и Париж жив.

В. Дымарский – Ну, Коко Шанель, она устроила действительно показ в трех цветах – красный, белый, синий – чтобы показать...

А. Васильченко – Что она француженка. Но там были и другие скрытые смыслы, например, использование V-образного, то есть от «виктория» выступа, что обозначило «виктория», ну тут можно было использовать двояко. Моду вообще можно было использовать как некий условный знак. Вот в Австрии насколько у меня были свидетельства, использования шляпки с образом Мадонны, или с австрийской серебряной моделью, монетой такой небольшой, оно обозначало, что человек придерживается неких (НЕРАЗБОРЧИВО) на предмет возвращения Австрии независимости и возвращения Гагсбургов на престол – такой консервативный вариант антифашизма. И там вот...

В. Дымарский – Монархический антифашизм.

А. Васильченко – да-да-да, там были очень громкие дела, у австрийцев всегда были сложные отношения с немцами – то полная дружба, то полное непонимание. Там это отдельная тема для разговора. Были моды, скажем так, американизированные. Часто упоминают «свинг-югенд», был такой фильм даже американский, а у нас в прокате не шел, я его видел на английском языке. На самом деле «свинг-югенд» – это молодежь, танцующая свинг, она для Гамбурга была очень характерна. Это частный случай так называемых «шурфов». «Шурфы» – это, говоря по-русски, стиляги. Праздношатающаяся молодежь, но вот они своим праздношатанием, своим подражанием английским образцам, как бы показывали презрение к режиму. Но не стоит преувеличивать политическую составляющую, это была скорее эстетически-бытовая составляющая, то есть не надо там видеть какого-то глубокого антифашизма. Даже у «свинг-югенда», который вскрылся в 44 году, он, этот антифашизм был вызван в 43-44 только тем, что их преследовали. То есть это такая ответная реакция. Изначально это было стремление к досугу, к развлечениям, поэтому мода могла быть политическим явлением как «за» режим, так и «против» режима.

В. Дымарский – Андрей, может быть, до перерыва успеем ещё один вопрос. Как управлялись эти процессы, я имею ввиду в Германии в 3-м Рейхе?

А. Васильченко – На самом деле, там была очень сложная система, сложная почему – потому что не было единого центра моды в Германии. На это звание – центра моды в Германии – претендовало три города: Берлин, где, естественно, собственно говоря, крупные пошивочные ателье и дома моды существовали с незапамятных времен и никуда не девались в Веймарскую Республику, и никуда не исчезли, когда фашисты пришли к власти, на роль модного центра претендовал Франкфурт на Майне, небезуспешно, но там как бы были свои «но». И на центр моды после 38 года, имперского такого значения, претендовала Вена, потому что венская мода она была таким своеобразным нарицателем, символом утонченности, стремления к чему-то новому, то есть не совсем тяжеловесная. Во всех этих городах существовали управления моды – так называемые «Модеанты». В Берлине фактического управления этим управлением моды – такая тавтология – управлением этим «модеантом» осуществляла Магда Геббельс, поэтому Франкфурт и не стал модной столицей Рейха.

В. Дымарский – Административный ресурс.

А. Васильченко – Потому что через супругов всячески поддерживались берлинское начинания, а вообще там очень было сложно, кто только не вмешивался в эти вопросы, я думаю, уже потом.

В. Дымарский – Да, Вы правильно посмотрели на время, у нас сейчас несколько минут перерыва. После чего мы продолжим программу «Цена Победы» с Андреем Васильченко.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз здравствуйте! Приветстсувую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Телеканал RTVi и тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Цена Победы», я – её ведущий – Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня историк Андрей Васильченко, и говорим мы о моде. О моде войны, периода диктатуры, периода нацистской диктатуры.

А. Васильченко – Не только итальянская. Но там она периода оккупации Франции, это большой комплекс вопросов. 30-е годы.

В. Дымарский – 30-е годы и все-таки годы войны тоже.

А. Васильченко – 30-40 годы.

В. Дымарский – Андрей, давайте немножко на вопросы поотвечаем, их довольно много. Ну вот, например: «Мода указывала, кому что носить, исходя из национальности?» Например, то можно было носить арийцу, то нельзя было носить поляку. Ну это такое предположение, Алкид из Пензы.

А. Васильченко – Там такого не было, но скажем так, те, кто не попадал под арийские параграфы, они были вообще ограничены в средствах, про моду и вообще говорить не приходилось.

В. Дымарский – «Были в Германии модельеры подобно Коко Шанель?». Ну, я так понимаю, такого масштаба. Дмитрий спрашивает.

А. Васильченко – Я не знаю, насколько они были известны. Была очень неплохая модельер во Франкфурте, я её не буду называть, но она не добилась всемирного успеха, потому что её разработки очень возвышены, а там на первую практичность ставилась.

В. Дымарский – Вот Вы сказали в первой части – это я уже от себя спрашиваю – что все-таки, что французских модельеров они вывозили.

А. Васильченко – Пытались-пытались.

В. Дымарский – И пытались заставить работать на себя. Кого-то заставили?

А. Васильченко – Формально во времена третьей республики возник синдикат высокой моды, который возглавлял упоминавшийся Люсьен Лелонг. Они формально его принудили к сотрудничеству. Но сотрудничество....Он сказал, если вы вывезете хоть одного модельера, есть парижская мода и она может быть только в Париже, все, что вне Парижа – это не парижская мода. Но там посчитали, что на первый этап достаточно этого сотрудничества, пытались вывозить в Вену, но там, собственно говоря, крупные не пострадали модельеры, хотя некоторые закройщицы были вывезены, это несомненно.

В. Дымарский – Тоже интересный вопрос, Борис: «Возникали ли во время войны проблемы с поставками материалов для производства модной одежды, например, хлопка, шерсти, и не только в Германии?»

А. Васильченко – Конечно, возникали, это было вполне естественно, более того, во время войны, в 43 вообще высокая мода была запрещена Геббельсом, то есть как таковая. А в 44 слово «мода» вообще прекратило свое существование. В 43 даже было рекомендовано не употреблять слово мода, а словосочетание, если на русский переводить, это было обусловлено ведением военных действий – «оформление одежды». Такое сложное. Но «мода» предпочитали, чтоб не раздражать. Уже, наверное, с 39 или 40 огромное количество в гражданской моде, повторяю, не в стратегической или военной, гражданской моде широко использовались эрзацы. То есть дошло до того, что стали изготавливаться ботинки на деревянной подошве – разновидность сабо – нечто подобное можно было наблюдать и во Франции. Не хватало кожи катастрофически. Вводились сначала специальные квитанции, по которым можно было покупать некоторые вещи, потом ввели платяные карточки, имперские платяные карточки, по которым можно было закупать на некоторую балльную систему – там было 100 баллов – рассчитано на год, там можно было покупать некоторые вещи или отрезы. И вот в этой связи возникает такой очень интересный момент – сто баллов, это очень мало было. Допустим, костюм серьезный шерстяной оценивался в 60 баллов, и поэтому было выгоднее покупать отрезы тканей и делать из них какие-то вещи. Поэтому в Германии возникла тенденция в годы войны делать одежду из нескольких кусков ткани и как-то приспосабливать, потому что больших отрезов не было, покупали по несколько мелких, и была отдельная тенденция – переделка из старых вещей, как-то вот пытались за этим следить, были целые рекомендации, досуговые организации, женские организации, Геббельс за этим очень внимательно следил, чтобы там рекомендовать, как из нескольких старых вещей можно сделать новые. Были попытки собирать старые вещи, были подобия обменных пунктов, что в первую очередь было актуально для семей, которые имели маленьких детей. Была такая практика, что сдавали детские вещи, взамен они получали вещи более взрослые.

В. Дымарский – А комиссионные магазины существовали?

А. Васильченко – Комиссионных, в нашем виде, не припомню, чтобы были упоминания, в годы войны все было очень сложно – «черный рынок» процветал. Пытались бороться беспощадно – расстрелы, концлагеря – нечего было делать, потому что система карточек вызывает...Это безотносительно какая-то диктатура или не диктатура.

В. Дымарский – Андрей, я даже сейчас не перечислю всех, кто прислал эти вопросы, Вы уж меня извините, но все сводится к следующему имени и к следующей фамилии – Хьюго Босс. Это как только говорим о моде нацистской Германии, сразу возникает это имя.

А. Васильченко – Ну да, любимец нынешних яппи всего мира. На самом деле нужно отличать Гуго Босса отца и его сына, который, собственно, более известен как Хюго – это такой более американизированный вариант – это два разных человека. И марка. Да, отец шил. Почему-то считается, что он шил для эсесовцев – нет, он шил немножечко для других подразделений.

В. Дымарский – Вот нам Илья написал: «Известно, что серую форму для СС разработал Хьюго Босс, а кто разработал первую черную?». Нет, ну неважно, то есть серую тоже не Хьюго Босс?

А. Васильченко – Нет, он не разрабатывал, в основном он шил, и шил для трудовых подразделений. И вот после окончания войны, когда шел процесс денацификации Германии, они с сыном разошлись во взглядах. Значит, Гуго Босс из серии «ни в чем не раскаиваюсь и ни в чем не буду», ему был выписан штраф и так с этим штрафом он и помер. А сын прошел успешно денацификацию.

В. Дымарский – Очистился.

А. Васильченко – Да, как бы перед историей не виноват. И вот с именем этим сейчас выпускается вполне респектабельная марка одежды. Хотя фамилия одна – марки разные. Это надо учитывать. Вообще это не единственный пример того, как некоторые известные марки были связаны со временами диктатуры. Туфли от Феррагамо – излюбленная обувь Евы Браун, её личные привезли по-моему десятку пар специально из Италии. Но там в чем была заковырка, что в силу того, что не хватало настоящих материалов, вот эти знаменитые пробковые каблуки и пробковая подошва возникла именно из-за дефицита. Сейчас она считается абсолютно хорошим стилем, но это на самом деле был эрзац. Опять же, если говорить о Еве Браун, она принципиально пользовалась только американской косметикой – к вящему неудовольствию Гитлера и Геббельса. Опять же, немецкие девушки могли быть обязаны тем, что сохранились перманентные стрижки – опять же Еве Браун. В какой-то момент Гитлер решил запретить перманентные стрижки, Геббельс был крайне недоволен, но был уже готов пойти на этот шаг, и только вот вмешательство Евы Браун спасло перманентные стрижки. Но тогда пошли другим путем – предоставили парикмахерским предоставлять необходимые химикаты, и перманент исчез сам собой. И, тем не менее, там были некоторые такие моменты.

В. Дымарский – Вот здесь мне подсказали, что черная форма СС была разработана Карлом Дибичем.

А. Васильченко – Карлом Дибичем, да. Он ещё был до прихода к власти, был проект, но реализован в 33 году. Дибич вообще очень много интересных вещей сделал, в частности, разработки символики, но это, наверное, тема отдельная.

В. Дымарский – Вот Борис меня обогнал, задав свой вопрос: «Какие модельеры делали одежду для Гитлера и верховного руководства Германии?». Но я как раз хотел немножко по-другому задать Вам этот же вопрос. А вообще, Гитлер и его соратники, они были безразличны к моде или все-таки, то есть военная форма и все-таки они тоже реагировали?

А. Васильченко – На фоне всех этих бонц бесконечных, можно выделить только двух людей, потому что, конечно, среди мужчин-функционеров верхушки преобладала военная форма. Ну, мы не трогаем военных, она неизбежны, мы не трогаем СС – они неизбежны, партийные чины предпочитали ходить именно в партийной форме, и можно выделить только двух людей – это Геббельса и Бальдур фон Шираха. Геббельс – министр пропаганды, Бальдур фон Ширах – это руководитель гитлерюгенда, позже гауляйтер и имперский наместник Вены. Собственно говоря, тут у них вкусы почти сходились. Во-первых, Геббельс предпочитал очень дорогие костюмы, почему он не ходил в сапогах – понятно, у него была покалечена стопа, он просто гипотетически должен был ходить только в ботинках, но это опять не обязывало его ходить в очень дорогих костюмах – ходил он в вызывающе дорогих. Плюс он и Шираз выписывали из Италии шелковые сорочки, что себе не позволял никто.

В. Дымарский – Но это не подвергалось к какому-то остракизму..

А. Васильченко – Ну вообще, на фоне того, что пропагандировалась как бы скромность, стилистическое воздержание, ходить в итальянских сорочках было все-таки возмутительно, но никто не обращал внимания, на вид не ставил. Вообще, 3-й Рейх – это страна двойных стандартов, двойной морали.

В. Дымарский – Антон из Москвы: «А как полагалось выглядеть на людях женам немецких офицеров и известных в стране людей?»

А. Васильченко – Все зависит от того, насколько высок в ранге был офицер. То есть если это был какой-нибудь обер-лейтенант, то там, конечно, скромность, но все-таки желательно кожаный венок в волосы, минимум косметики, но если речь...

В. Дымарский – Бриллианты...

А. Васильченко – Ну откуда у них бриллианты, если они не грабили на Восточном Фронте, то я не думаю, что там откуда-то у обыкновенного офицера могли взяться такие ценности. Вообще вот верхушка – она была менее выдержана. Вот если посмотреть на главных модниц – это была Ева Браун... Хотя она никогда не появлялась в обществе, тем более в купе с Гитлером, она всегда была где-то рядом, и вообще, её там даже секретаршей стали представлять достаточно поздно. То есть он либо стеснялся, либо, не вызывать лишних слухов. Естественно, гранд-фрау 3-го Рейха – это Магда Геббельс, которая считалась едва ли не леди номер один.

В. Дымарский – Лей – красавица.

А. Васильченко – Да, Инга Лей, в силу недолгого брака, но она была, вызывающе одевалась, ничего не стеснялся, меха-шляпы, шелка, не стеснялась быть рядом с Гитлером, собственно говоря, по версии, она с Леем-то сошлась только для того, чтобы быть рядом с Гитлером. Потому что там была очень длинная скандальная история с её беременностью, и так далее. И собственно, её версия самоубийства, не исключаю, с этим же связана.

В. Дымарский – Вот какой вопрос, а кстати, вот Вы упомянули, что Ева Браун использовала американскую косметику, мы когда говорили про французских модельеров, мы говорим про одежду, а косметика-то знаменитая французская?

А. Васильченко – Не только французская.

В. Дымарский – Производство продолжалось? В период оккупации?

А. Васильченко – Продолжалось, вывозили. И там был парадоксальный момент: вот период 39-40, пока Франция, вот эта негласная война не очень активная, потом стремительный бросок, она сдалась. За эти два года, даже год, сформировались большие запасы нереализованных вещей, то, что называется, шикарных: белье, косметика, шикарные вещи. А продавать их в годы войны во Франции считалось предрассудительным, поэтому магазины несли глобальные убытки. Поэтому, как ни странно, все эти фешенебельные магазины, как ни странно, были очень рады, что война закончилась, более того, вдвойне были рады тому, что пришли немцы, потому что немцы стали все это скупать. Немцев даже тогда прозвали «колорадскими жуками», потому что сметали абсолютно все: белье, косметика, шнурки, все. Это не потому, что там, в Германии, все было настолько плохо, но и не настолько хорошо. Потому что это Париж. Там буквально вот эти годовые запасы исчезли за несколько месяцев. И люди, вот эти торговцы, они даже радовались, но потом они поняли, где совершили ошибку. Курс отношения франка и марки – оно оказалось далеко не в пользу, и они понесли гигантские убытки. Но оно вывозилось, это было стратегическая...

В. Дымарский – И вывозилось в Германию?

А. Васильченко – Да.

В. Дымарский – И там продавалось.

А. Васильченко – Кто для себя, кто как, потому что это было дефицитом, но с продажами было сложно – скорее вывозили для себя.

В. Дымарский – Так..Сейчас ещё, что мы спросим, столько вопросов..Давайте вот этот, Дмитрий из Екатеринбурга: «Скажите, как одевались простые женщины Германии, не аристократки, в условиях войны?».

А. Васильченко – Ну, во-первых, ещё раз подчеркну, что в условиях войны начала появляться специфическая мода, вот эта лоскуточная, во-вторых, появилась мода, то, что называется «преображение» – то есть не праздника, а это как в «Бриллиантовой руке» – «Брюки превращаются» – делались такие платья, такие костюмы женские, которые при помощи каких-то клепочек, пуговичек, могли служить как рабочей, потом как вечерний выход. На самом деле, в годы войны все обстояло не очень хорошо, хотя считается, что Германия была более благополучной нежели СССР, мы-то сразу жестко – «все для фронта, все для победы» – там некоторое время все-таки пытались не ограничивать. Геббельс был против, он не хотел, чтобы была видимость того, что в Германии плохо одевают, но карточная система была введена. Но если посмотреть, то очень много ремонтировалось обуви, и на самом деле весьма не повезло тем немцам, у которых до 39 года не было изобильных гардеробов. Если это было, то можно ещё было как-то мудрить. Но вот, допустим, австрийцам повезло меньше, у них не были сформированы запасы, хотя австрийская мода была на подъеме, но австрияки все-таки как-то пострадали. А вообще все очень просто, иногда одежда для работы, опять же, очень много работающих женщин, чему идеология национал-социалистическая принципиально противилась, но война есть война – это неизбежная смена социальных ролей между полами, между мужчинами и женщинами, то опять же рабочая одежда должны была быть настолько универсальной, что её можно было в некоторых случаях использовать как выходную И опять же, очень сильно было связано, вот Гитлер противился тому, что пытались давление на девушек и женщин, которые ходили в кафе. Допустим, и некоторые догматики, опять же, Розенберг, считали, что это было вызывающе. Не надо была совсем гайки Геббельс наставил и Гитлер, совсем гайки закручивать, потому что если мы совсем гайки закрутим, мы потеряем поддержку женщин, то есть они все-таки оставляли некий такой вариант для маневра социально-культурного. Но на самом деле предлагалось делать в большинстве своем, допустим, у меня есть журнал «Фрау варта» – «Женская вахта» – в том числе периода войны. Предлагалось переделать старые вещи. И опять же призыв: «После окончательное победы победоносной Германии, у всех будет все, все будет все, все будут модные красивые, но пока потерпите».

В. Дымарский – И должны были быть такими рукодельницами.

А. Васильченко – Естественно. Ну и ещё раз говоря, мода войны – это появившиеся брюки.

В. Дымарский – Андрей, ну вот Вы только что упомянули, я так понимаю, что безусловно журналы модные тоже выходили.

А. Васильченко – Да, я могу назвать, если собственно мода, то там было три журнала крупных – это «Мода», собственно, «Дама» и «Серебряное зеркало». Но модные странички были фактически во всех журналах. Хотя я не могу сказать, что там уж активная модная жизнь была, были показы, да, во Франкфурте были, организовывались, были модные съемки, были даже свои манекенщицы, но они не были настолько известны, вот если сейчас даже сейчас модели, не манекенщицы, о них знают все – не будем перечислять – то там, в основном, это были как бы девушки, которые учились на закройщиц во франкфуртской школе моды, то есть они совмещали. Не было такого культа моделей, и вообще формирование культа личности рядовой они противоречило национал-социалистической идеологии. Там была только одна личность – Адольф Гитлер, и вот вокруг нее культ, а вот формирование каких-то вторичных культов вокруг актеров, писателей – оно считалось предрассудительным. Изменилась ситуация только в годы войны – там потребовался культ героя, но это была вынужденная мера и собственно говоря, там начали прославлять. Но если возвращаться к моде, опять же периода войны, все достаточно скромно.

В. Дымарский – Но как далеко распространялась эта скромность, опять же, если говоря о высших эшелонах, о военных, жен генералов, жены политиков крупных. Что по поводу украшений, по поводу этих всех драгоценностей, какое отношение к этому было? Я не верю, что у них не было этого.

А. Васильченко – Конечно, было.

В. Дымарский – Предрассудительно было носить это, демонстрировать это или как это было?

А. Васильченко – Там предрассудительно было показываться на людях.

В. Дымарский – Носить бриллианты дома для своих только?

А. Васильченко – Нет, были закрытые мероприятия, закрытые вечеринки, скажем, условно, где собирался только высший свет, там они могли показать. Был такой вызывающий случай: внучка Вагнера, Рихарда, не которая Винифрид, а которая её дочь, она появилась в берлинской опере в черном шелковом платье с ярко-красным маникюром, с ярко-красным педикюром, в золоченых босоножках, с длинной прической и с бриллиантовым колье и с аналогичными бриллиантовыми сережками. Просто показываю пример. Она вызвала шок: на нее смотрели либо как с каким-то суеверным ужасом – как она могла позволить на людях. Опять же, печальный пример – супруга коменданта Освенцима, она же наладила специфическое предприятие по пошиву одежды, но для эссесовцев – и они там себе ни в чем не отказывали. То есть и по моде жили, и когда её арестовали, она была признана, если не ошибаюсь, военной преступницей, ну Хесс-то точно признан, повешен. Её же задержали, она пряталась на сахарной фабрике, сахаро-перерабатывающей, при ней нашли 10 чемоданов, с мехами, с платьями, с бельем – это работали заключенные. Даже была такая норма выработки.

В. Дымарский – Здесь как раз нас спрашивают: «Работали ли военнопленные, иностранные рабочие, пригнанные в Германию на модную промышленность?».

А. Васильченко – Да, насколько можно было вообще говорить о моде, ещё раз говорю...

В. Дымарский – Пошив одежды.

А. Васильченко – Работали, конечно.

В. Дымарский – Здесь вот Илья из Тулы спрашивает: «Я сижу и мучаюсь, потому что здесь в студии у меня был гость, который целую книжку написал про «Бурда Моден». Илья спрашивает: «Не тогда ли родилась „Бурда Моден“?». Не могу сейчас вспомнить все подробности «Бурда Моды». По-моему, она существовала и до войны, но во время войны у них были какие-то трудности, сложности.

А. Васильченко – То, что они не лидирующие позиции занимали – это факт, потому что просто в документах не встречаются, если бы они были лидерами, неизбежно встречались бы. А возникнуть могли, возникнуть до этого, потому что очень многие бренды, очень многие имена как бы исподволь из-под войны. Вот опять же, Кристиан Диор. Надеюсь, не надо пояснять, со своим направлением послевоенным, он же вынырнул именно из оккупированной Франции, когда помогал Люсьену Лелонгу, когда требовались как раз эти, он как раз вынырнул. То есть очень многие имена всплыли именно после войны, но корнями уходили в войну.

В. Дымарский – Андрей, ещё 30 секунд. Андрей из Омска спрашивает: «Откуда и почему взялся коричневый цвет униформы в начале?»

А. Васильченко – Это самый простой вопрос, потому что никакого смысла в этом не идеологического, Гитлер по дешевке купил форму тропических экспедиционных войск, а поскольку Германия после первой мировой войны лишилась всех колоний, то и форма больше не требовалась – её продали по дешевке. Это стечение обстоятельств.

В. Дымарский – Только поэтому она была коричневая?

А. Васильченко – Только поэтому она была коричневая.

В. Дымарский – Не знаю, как вам – мне было интересно. Это была программа с Андреем

Васильченко, говорили мы о моде 30-х годов и первой половины 40-х годов, то есть времен нацисткой Германии и войны, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю!