Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит «сетевизор». Это очередная программа «Цена Победы». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. +7 985 970 45 45 – для ваших смс-ок связь с нами. Как это там называется в твиттере – аккаунт vyzvon. Vyzvon через y, через «игрек», так вы можете с нами общаться через твиттер. Я начинаю тогда уже напрямую общаться с нашим гостем Константином Залесским, историком. Не первый раз, я надеюсь, что и не последний...

Константин Залесский – Не первый и не последний.

В. Дымарский – ... Константин у нас в гостях. Как только речь заходит о Германии, о Третьем Рейхе, тот сразу у нас возникает Константин Залесский, который нам как всегда что-нибудь интересненькое про это дело и расскажет. Интересненькое у нас сегодня действительно интересненькое, на мой взгляд. Это, как мы тему сегодня обозвали: «Голливуд доктора Геббельса». Но если не так поэтично, то просто «Кинематограф Третьего Рейха».

К. Залесский – Это если банально так.

В. Дымарский – Да. Ну что, тогда мы можем, наверное, начать наш разговор. Там, сразу хочу предупредить тех, кто нас слушает, смотрит, что есть такие отдающие желтизной страницы...

К. Залесский – Ну так это кинематограф, без этого никуда.

В. Дымарский – Кинематограф, куда ж деваться. Мы тоже сегодня ударимся, вдаримся в эту желтизну и попробуем дать ответ на самый часто повторяющийся вопрос, который уже пришел к нам и до эфира, и, не сомневаюсь, еще во время эфира будет приходить: была ли русской шпионкой Ольга Чехова? Это уже такой стал вопрос вечный.

К. Залесский – Вечный, да.

В. Дымарский – Evergreen.

К. Залесский – Но сможем ли мы на него ответить точно, как бы...

В. Дымарский – Давайте заинтригуем.

К. Залесский – Заинтригуем.

В. Дымарский – В конце будем говорить.

К. Залесский – Но попробуем.

В. Дымарский – Давайте все-таки о кинематографе. Я прочитал – я готовлюсь тоже к программам, я прочитал, что за годы нацистской власти в Германии, то есть с 1933-го по 1945-й полнометражных фильмов, полнометражных, подчеркиваю, не хроники, было снято 1363 фильма.

К. Залесский – Да, да.

В. Дымарский – Не знаю, кто считал, но посчитали так.

К. Залесский – Это как раз недавно подсчитали эту цифру. А до этого считалось, была более-менее официальная цифра 1200. А потом подсчитали и еще образовалась...

В. Дымарский – Ну, короче говоря, если так грубо, все равно получается где-то 100 фильмов в год.

К. Залесский – Да. Там разница в цифрах еще потому, что ряд фильмов был запрещен к показу. Но, кстати, в большинстве случаев не по политическим соображениям.

В. Дымарский – Был запрещен тогда или потом?

К. Залесский – Тогда, да, при Третьем Рейхе. То есть фильм был снят и как у нас тоже на полку положен. Таких фильмов было, кстати, не так много, но и не так мало. Естественно, там были какие-то определенные тонкие политические соображения, но в подавляющем большинстве случаев, чуть ли не полностью все эти фильмы, они, скажем так, отнюдь не выдающиеся произведения искусства. Действительно, снимали очень много фильмов. Надо еще сказать, что из этого всего числа в 1300 фильмов фильмов, которые носили ярко выраженную политическую окраску, то есть фильмов, которые бы целенаправленно сразу делались – имеется в виду художественных фильмов – которые специально делались как пропагандистские фильмы, то есть к какому-то событию там, чтобы воздействовать на умы людей, их было всего порядка 150-180.

В. Дымарский – За весь период?

К. Залесский – За весь период. То есть это, скажем так, выходит не многим более 10-15%. Не больше. Естественно, они более известны. Естественно, им посвящено и... Они самые интересные для обсуждения, для всего. Но подавляющее большинство фильмов – это были фильмы, которые не носили ярко выраженной политической окраски. Хотя, конечно же, во всех этих, в большинстве фильмов проходили какие-то такие обертонами... Естественно, нацистская пропаганда присутствовала.

В. Дымарский – Ну да. Ну то есть, скажем, есть такие довольно известные фильмы – «Еврей Зюсс», эти антисемитские фильмы, это...

К. Залесский – Это, конечно.

В. Дымарский – ... у Вас входит в категорию...

К. Залесский – 150-180 фильмов, конечно.

В. Дымарский – ... пропагандистских?

К. Залесский – И «Еврей Зюсс», и «Вечный жид», который, скорее, можно назвать... Просто назвать его документальным язык не поворачивается. Он просто сделан как документальный, но, конечно, «Вечный жид» не документальный фильм.

В. Дымарский – «Ротшильды в Ватерлоо»...

К. Залесский – «Ротшильды» – полностью художественный фильм.

В. Дымарский – Художественный.

К. Залесский – Потом «Роберт и Бертрам» и еще «Полотно из Ирландии». Вот этот пяток, пять фильмов ударных антисемитских фильмов, которые, что самое интересное, все вышли в 1939–1940 году. То есть это был такой предвоенный удар.

В. Дымарский – А началось все в 1933 году. Там, вот я тоже где-то нашел, был такой фильм, чуть ли не первый пропагандистский фильм нацистский «Пламенный боец СА», восхваляющий штурмовиков, да?

К. Залесский – Было, было. Там в 1933 году был выпущен ряд фильмов, которые были чисто пропагандистские. Причем тот «Боец СА», который Вы упоминали, был просто снят конкретно по заказу Верховного штаба СА. То есть это был фактически заказной фильм.

В. Дымарский – Ведомственный.

К. Залесский – Абсолютно. Ну нет, он был снят как художественный фильм и все...

В. Дымарский – Нет, ну понятно, но у нас же тоже снимают там по заказу МВД про милиционеров.

К. Залесский – Да-да, вот, предположим, условно МВД профинансировало. А были сняты в 1933 же году, появились фильмы сразу: «Гитлерюнге Квекс» и появился еще «Ганс Вестмар» тоже в 1933 году. Эти фильмы как раз были очень правильные, они были пропагандистские. «Гитлерюнге Квекс» – это был милейший фильм, я посмотрел, очень напоминает наши фильмы-легенды про Павлика Морозова. Потому что как раз Гитлерюнге Квекс...

В. Дымарский – А, это вот этот герой, да? У которого родители были коммунисты... Да-да-да.

К. Залесский – Причем этот фильм у нас показывали на фестивале...

В. Дымарский – А его показывают?

К. Залесский – Один раз на одном из московских фестивалей в 90-х годах была, по-моему, в «Красном октябре» программка, которая называлась «Тоталитарное кино». И там показывали, была нарезочка фильмов – ну так, дня два некоторое количество фильмов шло, там были итальянские фильмы, немецкие и наши. Там как раз этот «Гитлерюнге» показывался одновременно с невышедшим нашим фильмом, то есть материалами фильма «Бежин луг» про Павлика Морозова. Он не вышел, фильм, там просто материалы съемок.

В. Дымарский – А этого немецкого Павлика Морозова показали полностью?

К. Залесский – Да, конечно.

В. Дымарский – Я, наверное, забегаю вперед, но в связи с этим все-таки вопрос. Вот эти все фильмы пропагандистские нацистские, они были запрещены после войны?

К. Залесский – Да, конечно. И не только нацистские.

В. Дымарский – Да? А как же сейчас показывают?

К. Залесский – А это был закрытый показ... Все эти фильмы запрещены к показу и возможны для ограниченного показа. То есть теоретически они не запрещены. Они запрещены для широкого показа, потому что они носят в себе, естественно, пропаганду национал-социализма, причем конкретную совершенно пропаганду.

В. Дымарский – Ну естественно. Конечно.

К. Залесский – Но показ их в ограниченном.. Также как было года два назад – показывали Лени Рифеншталь...

В. Дымарский – Как закрытый фонд в библиотеке, да?

К. Залесский – Да-да-да. То есть туда люди попадают, так сказать, могут там...

В. Дымарский – С разрешения.

К. Залесский – Но это, естественно, не для широкого показа. И, соответственно, там этот очень трогательный маленький Гитлерюген, который ходит в чистенькой форме Гитлерюгенда и это все на фоне постоянно пьяного...

В. Дымарский – Отца?

К. Залесский – Да, оплывшего отца-коммуниста.

В. Дымарский – А, он коммунист.

К. Залесский – Да. То есть отец совершенно брутальный уголовник, очень противный.

В. Дымарский – А в этих фильмах пропагандистских все-таки упор сделан в такую идеологическую обработку или возникают некие внешние враги? Ну не знаю, там Россия, Англия, кто там еще у них может быть...

К. Залесский – Нет, все фильмы, которые... Большинство фильмов, если брать пропагандистские фильмы... Вообще в принципе Геббельс настаивал на том, что фильмы не должны быть...

В. Дымарский – Здесь надо сделать оговорку, что весь кинематограф немецкий того времени курировал Геббельс.

К. Залесский – Курировал Геббельс. Но там на самом деле процесс был относительно длительный и нельзя сказать, что с первых дней Геббельс всем командовал. Но Геббельс проводил, скажем так, постепенную политику полного подчинения себе кинематографа и к началу войны Великой отечественной...

В. Дымарский – В 1941-м.

К. Залесский – В районе 1941 года, даже скажем, в районе 1941–1942 годов в принципе кинематограф стал фактически государственным в Третьем Рейхе. То есть всю частную инициативу удавили. Но на самом деле, еще начиная с 1933 года, с момента основания Имперской палаты кино, подностью подконтрольной Геббельсу, это уже было давление. Потому что...

В. Дымарский – А что такое Имперская палата кино? Это ведомство, которое руководило...

К. Залесский – Это общественная организация.

В. Дымарский – Общественная организация...

К. Залесский – Геббельс создал Имперскую палату культуры, в которую входил ряд палат по направлениям.

В. Дымарский – Общественная палата.

К. Залесский – Да, что-то вроде. По интересам. И, соответственно, одна из палат, которая была – кинематограф. И в нее должны были входить, членами Имперской палаты культуры должны были быть все люди, которые занимаются кинематографом. То есть режиссеры, сценаристы, операторы...

В. Дымарский – То есть типа как профсоюз такой большой, да?

К. Залесский – Да, профсоюз под контролем.

В. Дымарский – Творческий союз.

К. Залесский – Творческий союз, да. При этом люди, не являющиеся членами этого творческого союза, имперского клуба не имели права работать в кинематографе.

В. Дымарский – А, ну это творческий союз точно. Советский творческий союз.

К. Залесский – А соответственно, в имперскую палату культуры могли вступить только немцы.

В. Дымарский – Ну понятно.

К. Залесский – Соответственно как минимум все евреи, которые работали до этого момента...

В. Дымарский – Все уехали уже к этому моменту, ну почти все.

К. Залесский – Но многие не уехали...

В. Дымарский – Но если не уехали, то попали...

К. Залесский – Отстранили сразу, просто были отстранены.

В. Дымарский – Причем там довольно много было кинематографистов.

К. Залесский – Много-много было, очень много. И сразу вот – все. При этом не обязательно даже, что евреи. В палату не принимали, естественно, людей, которые придерживались социал-демократических взглядов, коммунистических взглядов, ну то есть антинацистские занимали позиции. То есть это был уже контроль. А вот потом уже началось постепенное подчинение. На самом деле к моменту прихода нацистов к власти, там порядка четырех студий было, частных студий, более-менее которые...

В. Дымарский – Все это в Берлине?

К. Залесский – Нет, «Бавария» была. Остальные были – да, в основном, в Берлине. Ну, соответственно, «Уфа», но это как бы ведущая корпорация.

В. Дымарский – Ну, «Уфа», да. Которая потом стала «Дефа».

К. Залесский – Да, то, что осталось. Вот, «Уфа» или «УфА». Потом...

В. Дымарский – Но «Уфа» не башкирская во всяком случае.

К. Залесский – Была «Терра» и был «Тобис». А потом фактически в районе 1937–1939 годов, то есть перед войной немецкий кинематограф оказался в тяжелом кризисе финансовом. Причем этот кризис спровоцировал конкретно доктор Геббельс. Потому что до этого, до прихода нацистов к власти значительная часть немецкого кинематографа была сориентирована на западного потребителя. То есть на то, чтобы эти фильмы гнать в Англию, в Штаты, во Францию и получать за это деньги.

В. Дымарский – Ну как в прокат.

К. Залесский – В прокат, да. И к моменту прихода нацистов к власти, то есть даже уже немножко позже, в районе 1934–1935 годов порядка 40% фильмов немецких уходили, ну не полностью, естественно, они шли в прокате в Германии, но порядка 40% фильмов закупались и на Западе.

В. Дымарский – Но ведь закупали то, что закупали. Вряд ли они закупали эту пропагандистскую шелуху.

К. Залесский – Конечно, нет. Поэтому и 40%.

В. Дымарский – То есть они закупали более или менее качественные фильмы.

К. Залесский – Да, а к 1937–1938 году эта цифра снизилась до 7%.

В. Дымарский – Потому что тех больше стало.

К. Залесский – И не только потому. Потому что...

В. Дымарский – Потому что и качество еще снизилось.

К. Залесский – И качество... Там полутона, обертона. И потом еще как бы знак протеста против нацистского режима. Это тоже. И соответственно возник финансовый кризис. И, воспользовавшись этим кризисом, Геббельс через свою подставную фирму – ну как подставную, так была такая маленькая фирмочка, которая называлась Cautio Treuhand – он через нее начал скупать акции этих фирм. Ну они упали, эти акции...

В. Дымарский – Лично скупать? За свои деньги?

К. Залесский – Ну не за свои.

В. Дымарский – А за государственные? То есть национализация.

К. Залесский – Ну фактически. Ну такая национализация не когда матросы с гранатами приходят, а так...

В. Дымарский – Ну да, путем выкупа.

К. Залесский – Путем выкупа. И фактически вот это все шло потихоньку и в районе 1942 года был сформирован огромный медиа-холдинг «Уфа-фильм». «Уфа-фильм» он назывался. Который полностью контролировался государством. Причем даже...

В. Дымарский – И там же были все эти хроники, документальные фильмы.

К. Залесский – Все это отдельно, была создана фирма, по-моему, Deutsche Chronic GmbH, которая значит... А, была Deutsche Wochenschau, а потом еще была Deutsche Chronic GmbH. Это были дочерние фирмы этого холдинга. Этот холдинг держал все и холдинг был полностью под контролем Геббельса. Ну то есть совсем под контролем. Его руководителя назначал Геббельс.

В. Дымарский – А этот холдинг, раз уж мы так сегодня обозвали нашу программу, и был «немецким Голливудом»?

К. Залесский – Да, «немецким Голливудом». Ну, немецкий Голливуд – это «Бабельс-берг», эти огромные павильоны «Уфа», которые там были... Да, так подождите, мы же начали отвечать на какой-то вопрос и ушли.

В. Дымарский – Не, как раз по поводу Геббельса начали говорить.

К. Залесский – И Геббельс как раз делал ставку на то – и он заявлял об этом – что важнее делать не пропагандистские фильмы, которые конкретно навязывают идеологию, конкретно посвящены, а нужно делать фильмы, которые развлекают население. Потому что у немецкого населения, и нацисты вполне отдавали себе в этом отчет, что при приходе нацистов к власти немецкое население лишилось довольно значительного количества личных свобод. Ну то есть участие в политической жизни, право выбора там, свобода слова, ну довольно значительное количество.

В. Дымарский – Нам этого не понять. (смеется).

К. Залесский – И нужно было это чем-то заменить. А чем это нужно заменить? Развлекательным кино. То есть когда было объявлено, что нужно трудиться на благо Великого Рейха, то нужно дать народу чем-то и отдохнуть.

В. Дымарский – Это классическое поведение всех политиков. Развлекать...

К. Залесский – Естественно. А Геббельс был очень хорошим политиком, очень хорошим организатором пропаганды. Именно поэтому стал...

В. Дымарский – Шутки шутками, но, конечно, Геббельс – это синоним понятно чего, но он...

К. Залесский – Да, он был очень талантливый пропагандист.

В. Дымарский – ... его разработки теории и практики пропаганды, я думаю, что до сих пор актуальны.

К. Залесский – Да, хотя, честно сказать, впрямую их на факультете журналистики не изучали, но...

В. Дымарский – Но дело не в этом. Я имею в виду без идеологического компонента, а именно по технологиям.

К. Залесский – Да. Ну то есть, конечно, там было очень много сделано. И поэтому количество фильмов легких – то есть развлекательных, мелодрам, музыкальных фильмов – оно было значительно больше, чем пропагандистских. При этом все эти фильмы как бы тоже создавали, скажем так, особую атмосферу. То есть они показывали как хорошо живется в Германии. Они показывали самоотверженных военных той же самой Первой мировой войны.

В. Дымарский – Трудолюбивых рабочих.

К. Залесский – Трудолюбивых рабочих. То есть вот это все. Эти фильмы, как раз те, где «Гитлерюген Векс» – это фильмы были по внутригерманских проблемам. То есть там никаких коммунистов из Советского Союза не было.

В. Дымарский – Ну да. А, то есть мы начали об этом говорить.

К. Залесский – Да, вот как раз, да.

В. Дымарский – Был ли какой-то компонент антисоветский, антироссийский?

К. Залесский – Что касается антисоветского компонента, то для этого были сделаны специальные фильмы.

В. Дымарский – Это какие годы?

К. Залесский – Это до войны, до войны.

В. Дымарский – Ну я понимаю. Середина тридцатых где-то?

К. Залесский – 1935 год. Остальные появились позже. На самом деле против Советского Союза по большому счету – я имею в виду художественных фильмов – было в принципе три фильма. Один появился в 1935 году. То есть это вот самая середина нацизма. Это «Фризская нужда».

В. Дымарский – Фризская?

К. Залесский – Фризская. От слова «фризы», то есть немецкий народ фризы, которые у нас живут в Поволжье. То есть немецкие расовые теоретики считали, что в Поволжье у нас живут фризы. Насколько это правильно, я вам сказать не могу, потому что я просто не знаю. И там был снят фильм, режиссер Петер Хаген, который рассказывал о том, как плохо живется...

В. Дымарский – Фризам в Советском Союзе.

К. Залесский – Да, в Советском Союзе. Какой там патологический, известно, чекист, который норовит, естественно, изнасиловать немецкую девушку. В общем, все это очень плохо и они в конце концов выбираются на родину и совсем все хорошо. С этим фильмом потом возник казус, потому что в последних числах августа 1939 года его запретили. Его запретили.

В. Дымарский – Я вот как раз хотел спросить: после августа 1939-го запретили антисоветские фильмы?

К. Залесский – Запретили. Разрешили его, естественно, осенью 1941 года.

В. Дымарский – 1941-го.

К. Залесский – Но пришлось поменять название.

В. Дымарский – Почему? Ну не важно...

К. Залесский – Понимаете, а чего ж тогда два года то не показывали?

В. Дымарский – А, ну да.

К. Залесский – Поэтому сменили название. «В красной буре». И, значит, пошло...

В. Дымарский – Чтобы не думали, что ограничили свободу творчества.

К. Залесский – А потом возникло, появилось еще два фильма. «Беглецы» – не очень, так сказать. И еще один фильм в 1942 году вышел с трогательным названием «ГПУ».

В. Дымарский – Как?

К. Залесский – ГПУ.

В. Дымарский – Так и называется?

К. Залесский – Государственное политическое управление.

В. Дымарский – Я понимаю.

К. Залесский – «ГПУ». Вот. Это как раз про то, как... Фильм, конечно, скажем так... Ну я не знаю, по-моему, если бы его сейчас показать по нашему телевидению, это вызвало бы бурную реакцию.

В. Дымарский – (НЕРАЗБОРЧИВО).

К. Залесский – Ну это да.

В. Дымарский – А Вы смотрели эти фильмы?

К. Залесский – Я смотрел отрывки.

В. Дымарский – Вот Михаил из Перми спрашивает: «А русские в нацистских фильмах изображались такими же нелепыми как немцы в наших?».

К. Залесский – Вы знаете, учитывая, что я смотрел отрывки, к сожалению, а не полностью фильмы, то в «ГПУ» эти патологические сотрудники органов государственной безопасности... По-моему, у нас немцев лучше показывали.

В. Дымарский – Да?

К. Залесский – Да. Ну то есть совершенно...

В. Дымарский – Ну у нас же тоже совершенно карикатура. «Подвиг разведчика» и так далее...

К. Залесский – Совершенно карикатурные, патологические убийцы, садисты. То есть посмотрев фильм...

В. Дымарский – Это все до 1939 года?

К. Залесский – Нет, фильм выходит во время войны.

В. Дымарский – А, уже наоборот?

К. Залесский – А так был только «Фризская». В принципе нацистская пропаганда была направлена на то, что марксизм – это главный враг, но в принципе в кинематографе особенно эта не муссировалась идея. Потому что в принципе кинематограф был направлен на внутригерманские проблемы. С другой стороны, опять-таки, когда нужно было... Ну то есть антисемитские – это считались внутргерманские проблемы. Был, соответственно, ряд фильмов, посвященных английскому империализму. Этот самый известный «Дядюшка Крюгер» или «Папаша Крюгер» – существуют варианты переводов. Просто «Папаша Крюгер», по-моему, просто лучше звучит. Хотя на самом деле «Дядюшка Крюгер». Этот фильм, по ряду оценок, стал самым дорогим фильмом вообще нацистской Германии. На него геббельсовское министерство угрохало 5,4 млн рейхсмарок. Сумасшедшая совершенно сумма. Учитывая, что фильмы обычные, музыкальные, ну такие вот, скажем так, рядовой фильм стоил порядка двухсот тысяч. А здесь 5,4...

В. Дымарский – Сумасшедшая.

К. Залесский – Сумасшедшие деньги совершенно. Но фильм, конечно, очень хороший. Он сделан на очень высоком уровне, там играет Эмиль Яннингс, выдающийся совершенно немецкий актер, который полностью встал на сторону нацистов. То есть он был гениальным и выдающимся актером до прихода нацистов к власти.

В. Дымарский – Ну понятно.

К. Залесский – Он полностью перешел на сторону режима.

В. Дымарский – Ну как Лени Рифеншталь.

К. Залесский – Да, но он перешел более сильно на сторону режима, скажем так. Если Лени

Рифеншталь, скажем так, делала вид, что она уходит в творчество, то Эмиль Яннингс занял ярко выраженную...

В. Дымарский – Политическую еще позицию.

К. Залесский – Да, политическую позицию. И он подчеркивал это, за что после войны и был...

В. Дымарский – Любовь к власти.

К. Залесский – Ну нет, он не пострадал в физическом отношении.

В. Дымарский – Другие многие хорошие известные режиссеры любят власть. И не только в Германии.

К. Залесский – Да. И вот этот «Дядюшка Крюгер», который... Кстати, что самое интересное, фильм «Дядюшка Крюгер» снял тот же, кто снял «Гитлерюнге Квекс» Ганс Штейнхоф. И этот фильм, который показывал борьбу героических буров против злостного английского империализма. Снят фильм совершенно великолепно. В общем, отвращение к английской политике вызывает сразу.

В. Дымарский – Историк Константин Залесский. Мы с ним встретимся через несколько минут, когда продолжится программа «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию. Аудиторию, слушающую нас по радио и смотрящую по телевизору и по «сетевизору». Программа «Цена Победы». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. Напомню, что в гостях у нас историк Константин Залесский и говорим мы о кинематографе Третьего Рейха в программе под красивым названием «Голливуд доктора Геббельса». Константин, до нашего небольшого перерыва мы уже о многом поговорили. У меня такой, может быть, неожиданный вопрос. А вот когда начался период дружбы с Советским Союзом, те же немецкие фильмы у нас показывали в Советском Союзе?

К. Залесский – В Советском Союзе я, честно говоря, не знаю.

В. Дымарский – Или советские фильмы туда доходили?

К. Залесский – Нет, туда советские фильмы не доходили, нет. Советские фильмы не доходили, хотя до еще прихода к власти, даже в 1933 году Геббельс очень высоко оценивал «Броненосец Потемкин».

В. Дымарский – Да?

К. Залесский – Причем действительно он считал, что этот фильм, во-первых, гениальный. Во-вторых, что это фильм совершенно потрясающий по своему идеологическому влиянию на людей. И он всегда это... он это не скрывал никогда. Правда, он говорил, что этот фильм показывает, как можно гениальными средствами пропагандировать преступные идеи. Это так говорил доктор Геббельс. На самом деле в 1933 году, то есть буквально через два месяца после прихода... меньше, чем через два месяца, через полтора месяца после прихода к власти 11 марта 1933 года Геббельс выступал на очередном съезде... ну не съезде, на сборище кинематографистов немецких и там он, кстати, назвал три фильма, которые на него к этому моменту произвели...

В. Дымарский – Самое большое впечатление.

К. Залесский – ... самое большое впечатление и которые являются, скажем так, эталонными фильмами. Немецкие фильмы, естественно. Ну то есть не в данном случае не «Броненосец Потемкин». «Броненосец Потемкин» – это он упоминал... Естественно, в данном случае он говорил исключительно о немецких фильмах. И вот что интересно, можно их указать: это «Анна Каренина» с Гретой Гарбо, это «Мятежник» Луиса Тренкера – этот фильм вышел в январе 1933 года на экраны и он очень подходил нацистам, с точки зрения идеологии, потому что «Мятежник» – это фильм, посвященный событиям борьбы тирольцев против наполеоновской оккупации, то есть вот немецкий национальный дух... Он, значит, его отдельно отметил. И, наконец, третий фильм – это «Нибелунги» Фрица Ланга. Ну это, соответственно, то же самый германский дух, только глубоко. Фриц Ланг, кстати, уехал из нацистской Германии. Но его Геббельс очень пытался вернуть. То есть ему обещали – Ланг не согласился.

В. Дымарский – А как наши любимые индейцы?

К. Залесский – То есть индейцы?

В. Дымарский – Ну там же их любимые герои были.

К. Залесский – А, Карла Мая? Вы знаете, про индейцев фильмов не снимали.

В. Дымарский – Не делали?

К. Залесский – Нет, не делали. Очень... ну то есть не очень, а частично были популярны фильмы, ну только при производстве, испанского, латиноамериканского такого направления. Там какая-нибудь «Хабанера», такой колорит. Было много фильмов музыкальных, любовных фильмов было очень много. То есть любовные сюжеты всегда очень довольно высоко котировались.

В. Дымарский – Ну где же они не котируются?

К. Залесский – Нет, ну просто это отвлекает же.

В. Дымарский – Конечно.

К. Залесский – Поэтому ставка была на красивых актрис, которые блистали.

В. Дымарский – Сейчас мы к актрисам перейдем.

К. Залесский – Да, перейдем. Ну или там актеров... Много осталось актеров. Очень мало актеров уехало из Германии.

В. Дымарский – Здесь, Вы знаете, немножко странный вопрос пришел, но я его задам, хотя, мне кажется, что... «Что, по-Вашему, – Дмитрий спрашивает, – побуждало актеров сниматься в нацистских фильмах? Деньги, идеология?». Я думаю, что профессия.

К. Залесский – Да, профессия. Потому что актеры, которых отстраняли от съемок фильма, предположим...

В. Дымарский – По каким-то...

К. Залесский – ... по происхождению или политическим... Они это переживали очень тяжело. То есть был ряд случаев...

В. Дымарский – А тех, кого не трогали, те снимались и продолжали свое...

К. Залесский – Да, то есть таких людей, как Яннингс, который стал... ну скажем так, он не стал членом партии, но принял нацистскую идеологию, их было меньшинство среди актеров. Большинство этих актеров были, в общем, конформистами, конечно. То есть они...

В. Дымарский – Я Вам хочу сказать, что большинство населения везде такое. Дело даже не в актерах.

К. Залесский – Тем более, как уже говорили с Вами в первой половине программы, 150-180 пропагандистских фильмов, а остальные то...

В. Дымарский – Худо-бедно...

К. Залесский – ... худо-бедно, да. Они, конечно, были... Сложно сказать их аполитичными, так же как сложно сказать аполитичной «Волга-Волга», но, в общем-то, «Волга-Волга» – это не пропагандистский фильм. И какой-нибудь «Концерт по заявкам» – хоть там и идет речь и сражающемся на фронте офицере и ждущей его девушке, то, в общем, это музыкальный такой, лирический, романтический фильм.

В. Дымарский – Здесь вот Андрей нас спрашивает. Ну не совсем к кинематографу это относится, но надо ответить. «В те годы у каждого немца был телевизор?». Андрей, не было у каждого немца телевизора, были специальные телекомнаты. Вот мы как раз в перерыве об этом говорили, а более подробно об этом на сайте «Эхо Москвы» в архиве программы «Цена Победы» можете найти беседу с Еленой Съяновой на эту тему.

К. Залесский – А в принципе во время Второй мировой войны, во время правления нацистов ту роль, которую сейчас играет телевидение, как средство массовой информации и пропаганды, в то время играло радио. Потому что как раз...

В. Дымарский – Оно было просто...

К. Залесский – Доступно.

В. Дымарский – Охват был больше.

К. Залесский – Доступно, да. И вот радиоприемники были практически в каждой семье. Причем это была цель, которую преследовал специально Геббельс, чтобы доступным был народный радиоприемник, чтобы он был в каждой семье, чтобы радио было в каждом доме. На это была поставлена задача и она была выполнена.

В. Дымарский – Про телевидение еще два слова. Хотя оно еще не было таким массовым как радио, но, тем не менее, опять же возвращаясь к доктору Геббельсу, он уже тогда разрабатывал теорию применения телевидения в пропагандистских целях.

К. Залесский – Да, да. Он сразу... По телевидению – это отдельная большая тема.

В. Дымарский – Это будем отдельно говорить. Вернемся к кино и к актрисам, очень хочется к актрисам.

К. Залесский – Сначала до актрис еще скажем...

В. Дымарский – Про актеров. (смеется).

К. Залесский – Еще как Геббельс применял пропагандистские ходы при тех же самых лирических и романтических и мелодрамных фильмах. Всегда в кинотеатрах перед фильмом каким бы то ни было обязательно шла хроника «Дойче Вохеншау». Как, если вы помните, в Советском Союзе...

В. Дымарский – «Новости дня». Еще бы.

К. Залесский – Только «Новости дня» смотреть было невозможно, честно скажу. А как – не знаю, правда это или нет, пишут, что «Дойче Вохеншау» смотрели с большим интересом. Причем, если перед войной, ну то есть в районе 1939 года, длительность «Дойче Вохеншау» составляла 12 минут примерно в среднем, то во время войны она доходила до получаса, а иногда даже и больше. И при этом было положено – такой маленький штрих – чтобы между «Дойче Вохеншау» и фильмом должно было три минуты пройти. А потом пять. Чтобы народ успокоился.

В. Дымарский – Усвоил.

К. Залесский – Усвоил, да.

В. Дымарский – Чтобы осело все.

К. Залесский – И при этом, если, опять-таки, вы вспомните, как при советском времени было кино, тактично можно было остаться в буфете и...

В. Дымарский – И потом прийти после «Новостей дня», да.

К. Залесский – А вот нет, в Германии этот вариант был предусмотрен. Не пускали.

В. Дымарский – Заставляли.

К. Залесский – То есть опоздать на фильм было нельзя. То есть хочешь посмотреть фильм – смотри «Дойче Вохеншау». Ни в коем случае нельзя было отсидеться и прийти после перерыва. Ни в коем случае.

В. Дымарский – Но помимо полнометражных фильмов... Вот довольно интересную нам прислали смс -ку. «Видел немецкие проморолики к Олимпиаде, – ну 1936 года, видимо, – был потрясен качеством исполнения, беспрецедентным для того времени. Если не ошибаюсь, многое найденное немцами тогда до сих пор работает в рекламе». Ну это просто такое замечание.

К. Залесский – Конечно, было. В принципе очень много находок немецких кинематографистов. На самом деле 30-е годы – это время находов в кинематографе и отнюдь не только немецком. Находки были и в советском кинематографе, и в американском. И в принципе все, что тогда нашли, до сих пор этим, в основном, и пользуются. Ну что, теперь об актрисах?

В. Дымарский – «Фильм „Петер“ у нас показывали, он, кажется, года 1935–1936-го», – пишет нам Сергей из Екатеринбурга.

К. Залесский – Вы знаете, после войны не совсем все фильмы были сразу же запрещены. Ни в коем случае. Ряд фильмов, которые наименее носили какую-то идеологическую нагрузку, они были показаны. У нас показывали трофейные фильмы, как пресловутая «Девушка моей мечты», которую все знают.

В. Дымарский – Нам никак не дают перейти к актрисам. Ну это я очень коротко... Дима спрашивает, уже пятый раз, по-моему, спрашивает. «Можно ли говорить об органичности процессов в кинематографе в тоталитарных странах?». Дима, сделайте свой вывод сами. Ну что Вы нас то спрашиваете? Можно – говорите. Нельзя – не говорите. Такие вещи вы должны сами понимать делать выводы.

К. Залесский – Ну что, актрисы?

В. Дымарский – Актрисы, да. Начнем с Ольги Чеховой, наверное? Самая такая известная.

К. Залесский – Ну давайте с Ольги Чеховой.

В. Дымарский – Давайте коротко только. Собственно говоря, всю эту историю, байду, извините за выражение, все знают, запущенную Судоплатовым. Судоплатовым ли – еще тоже непонятно, в этой книге много вопросов. Была ли, по-Вашему мнению – здесь нет никакого знания, здесь может быть только мнение...

К. Залесский – Здесь, учитывая, что ответить на это может только сотрудник архива...

В. Дымарский – КГБ.

К. Залесский – КГБ, да, а я им не являюсь, поэтому я могу высказать только свое собственное мнение. Конечно, у нас получилось все это потому, что в окружении Гитлера и одной из любимых актрис Гитлера – у него было несколько любимых актрис, и в том числе Ольга Чехова – был человек, который звался Ольга Константиновна Чехова. Причем именно по-немецки тоже было Чехова, так было написано. То есть, соответственно, простая русская женщина находится в цитадели германского нацизма. Ну, в общем, простая русская женщина, которая была Ольга фон Книппер-Долленг урожденная и была вообще-то стопроцентной немкой, и по внешнему виду была совершенно арийской внешности – она очень органично вошла в немецкий кинематограф. Она была одной из первых актрис, ну скажем так, первая пятерка – первая десятка немецких актрис. И почему-то у меня создается впечатление, что это все от лукавого ее работа на разведку на нашу. Потому как, понимаете, был факт, что, во-первых, она очень много снималась.

В. Дымарский – Я посмотрел ее фильмографию. Там, я думаю, что фильмов сто.

К. Залесский – Да, она колоссально много снималась.

В. Дымарский – А в промежуток 1933–1945-й, по-моему, фильмов 50-60.

К. Залесский – Да, она снималась очень много. То есть в принципе времени у нее на то, чтобы...

В. Дымарский – Шпионить.

К. Залесский – ... шпионить не было фактически.

В. Дымарский – Не, ну она с Гитлером общалась.

К. Залесский – Мало, мало общалась, мало она общалась с Гитлером.

В. Дымарский – Она общалась с Гитлером, она была в высших кругах, она могла что-то слышать, подслушивать.

К. Залесский – Да, она была светской львицей. Она никогда не чуралась светских раутов, она была человеком публичным.

В. Дымарский – Ну актриса...

К. Залесский – Нет, ну просто другие актрисы не вели себя так публично.

В. Дымарский – Не всех приглашали еще.

К. Залесский – Может быть, может быть. Но просто еще другие вот были... Например, Ильза Вернер была более какая-то такая...

В. Дымарский – А Вы сказали, что она была немецкого происхождения?

К. Залесский – Да, она была чистокровная немка.

В. Дымарский – Ольга.

К. Залесский – Ольга Чехова, да.

В. Дымарский – Но Книпперы – они все...

К. Залесский – Да, она была совсем немка, причем даже... Нет, ну она, конечно, жила в России, родилась в России, но...

В. Дымарский – Но она, я бы так сказал, в Российской империи. Сейчас это территория Армении.

К. Залесский – Да, в Российской империи. В Закавказье она родилась, да. И вот то, что она вышла замуж за Михаила Чехова – это как бы изменило вот...

В. Дымарский – А Михаил Чехов, кто не знает, это племянник Антона Павловича Чехова, великий актер МХАТа...

К. Залесский – А Ольга Чехова является племянницей Ольги Чеховой, супруги Антона Павловича.

В. Дымарский – Ну, Книппер-Чеховой.

К. Залесский – Да, Книппер-Чеховой, да.

В. Дымарский – Ольги Леонардовны.

К. Залесский – Да, Ольги Леонардовны. Она ее племянница.

В. Дымарский – Вот племянник и племянница тоже сошлись.

К. Залесский – Да, тоже сошлись. Но разошлись потом уже.

В. Дымарский – Они быстро вроде разошлись.

К. Залесский – Да, при приезде в Германию в 1921 году Ольга Чехова была уже фактически в разводе.

В. Дымарский – То есть Вы считаете, что нет, да?

К. Залесский – Я считаю, что нет, потому что...

В. Дымарский – Кстати говоря, мы уже с Вами не первый раз на эту тему говорим, я помню, Вы привели убедительный аргумент, что если бы это так было, то сейчас бы уже, наверное, ей бы чего-нибудь дали посмертно героя Советского Союза или что-нибудь такое.

К. Залесский – Да, да. Потому что что скрывать то теперь?

В. Дымарский – Что скрывать то теперь, да.

К. Залесский – Тем более что... Тогда ясно, что героический подвиг, актриса снимается... Тем более, фильмы у нее неплохие были. Можно их показать было.

В. Дымарский – Так, еще нас такой человек, если я не ошибаюсь, его фамилия Лебедев, он нам прислал очень много вопросов перед нашим эфиром и очень довольно толковые вопросы, и там фигурирует чешская актриса...

К. Залесский – Лида Баарова.

В. Дымарский – Лида Баарова, да. Это Леонид Лебедев, он спрашивает, был ли роман у Геббельса с Бааровой.

К. Залесский – Роман был. И этот роман закончился грандиознейшим совершенно скандалом. Такого скандала в верхушке Третьего Рейха, судя по-всему, не было больше. Видимо, он был самым крупным. Дело было в том, что появилась в какой-то момент на небосклоне «Голливуда доктора Геббельса» восходящая звезда – чешская актриса Лида Баарова. Она была очень симпатичная, такая миниатюрненькая.

В. Дымарский – Ну она не в пропагандистских фильмах снималась.

К. Залесский – Ни в коем случае. Она снималась в фильмах любовных. Можно сказать, что когда на нее министр пропаганды обратил внимание, она снималась в фильме с очень говорящим названием «Час искушения». Как раз в тот момент она жила уже в Берлине и жила она на самом деле у Густава Фрёлиха, одного очень известного актера. Они вместе жили, были не женаты, но вот сожительствовали.

В. Дымарский – В гражданском браке.

К. Залесский – В гражданском. Или, может быть, не в браке, но, в общем, Геббельс обратил на нее внимание. Внимание было на что обратить, она была очень симпатичной, красивой, можно сказать. И тогда Геббельс... У него тут случился роман. То есть он ею увлекся очень сильно. Причем он и раньше увлекался актрисами, но до такого дело не доходило. Геббельс настолько увлекся Бааровой, что даже ходили определенные слухи и все говорили, что он даже встал аж на путь того, что может развод будет. Тем более, что, если раньше Магда Геббельс смотрела, в общем, сквозь пальцы – ну мало ли что там может...

В. Дымарский – На похождения.

К. Залесский – На похождения мужа. То сейчас в дело вступил заместитель, статс-секретарь имперского министерства пропаганды Карл Ханке, который был помоложе, но которому тоже очень нравилась Магда Геббельс. И он ей представил списочек всех похождений ее супруга. И вот тут у Магды что-то переклинило. Она решила увлечься Ханке. И получилась ситуация: Магда увлекается Ханке, Геббельс все время проводит с Лидой Бааровой – в общем, скандал, что сейчас развод будет. А плюс еще Баарова – чешка. То есть так-то Гитлеру, в общем, на личную жизнь своих соратников было очень сильно наплевать, но то, что тут чешка начала появляться, вот как бы чехи... они не той категории, не арийцы. И вообще-то развод...

В. Дымарский – С этой точки зрения, к Чеховой не было претензий.

К. Залесский – Никаких. Никаких претензий не было – наоборот. А здесь претензии очень были большие. Кроме того, учитывая, что Гитлер не был женат, а Еву Браун он публично не выставлял, то Магда фактически играла роль первой леди Третьего Рейха. Плюс она была матерью, по-нашему, героиней, то есть кавалером Креста немецкой матери. У нее была семья и шестеро детей были у нее и, скажем так, использовались очень сильно в пропагандистских целях. То есть она была такой открыткой, показателем той семьи, которая должна быть. И вдруг та семья, которая должна быть, тут вот начинается что-то довольно плохое. Гитлер вызвал Геббельса и устроил ему скандал. Учитывая, что в данном случае есть воспоминания отдельных... тех, кто имеет к этому отношение – но насколько это правда... То есть это воспоминания, это не зафиксированный какой-то факт. По воспоминаниям, Геббельс сказал, что он готов оставить пост министра и просил назначить его послом куда-нибудь в Японию, так сказать, подальше отсюда уехать.

В. Дымарский – Но вместе с Бааровой.

К. Залесский – Ну да, и уехать туда с Бааровой. Но этот вариант не прошел. Гитлер категорически запретил ему встречаться больше с Бааровой. Заставил их с Магдой помириться. Ханке был выгнан из министерства и получил пост гауляйтора, то есть пошел, в общем, на повышение. Баарова была отстранена сразу же намертво от съемок, с ней были в приказном порядке разорваны все контракты и она была выслана в протекторат Богемии и Моравии. Ее не арестовали, но надзор...

В. Дымарский – Это какой год был? Это до войны было?

К. Залесский – Это было как раз накануне войны. И тогда как раз Баарова снималась в фильме «Прусская любовная история», то есть она практически снялась. И Геббельс этот фильм очень продвигал, естественно, ну в момент, так сказать... И этот фильм был готов, когда Баарову выгнали. Так фильм был положен на полку, он был запрещен. И только в 1950 году он вышел на экраны – «Любовная легенда».

В. Дымарский – Давайте, может быть, успеем еще пару имен назвать. Ну, Марлен Дитрих, естественно.

К. Залесский – Ну, Марлен Дитрих не имеет отношения...

В. Дымарский – Вообще очень непонятная история. Она уехала и, в общем, звездой то она стала в Голливуде, в реальном Голливуде.

К. Залесский – Ну нет, она была еще в Германии, но не...

В. Дымарский – Вот здесь такой вопрос пришел: «Каким образом ее в 1937 году отпустили?».

К. Залесский – Так она не с 1937-го, почему?

В. Дымарский – Она раньше уехала?

К. Залесский – Она до.

В. Дымарский – Как она, до нацистов?

К. Залесский – До.

В. Дымарский – Да нет...

К. Залесский – У нее контракт был. Нет, она не уехала. У нее был контракт.

В. Дымарский – А, у нее был контракт с Голливудом?

К. Залесский – Да, она поехала туда сниматься.

В. Дымарский – Понятно. Все понятно. И осталась.

К. Залесский – Да. Поэтому... Никто бы ее не выпустил.

В. Дымарский – Ну да. Марика Рёкк.

К. Залесский – А.

В. Дымарский – Это звезда, это звезда.

К. Залесский – К сожалению, я вынужден всех разочаровать, Марика Рёкк – эта единственная звезда, известная широкой советской публике...

В. Дымарский – Венгерского происхождения.

К. Залесский – ... по фильму «Семнадцать мгновений весны».

В. Дымарский – Ну да.

К. Залесский – Она, в общем, была не в первой десятке.

В. Дымарский – Нет, серьезно?

К. Залесский – Абсолютно. Да и талантом бог, в общем, не очень наградил...

В. Дымарский – Она, по-моему, венгерского происхождения.

К. Залесский – Она, да, венгерского происхождения. Она была не первой величины звезда. Она снималась... у нее было амплуа... она была танцующей певицей.

В. Дымарский – Извините, тут нам написали: «Она в 1930-м уехала в Голливуд». Марлен Дитрих.

К. Залесский – Да, я же говорю, контракт был.

В. Дымарский – Извините.

К. Залесский – Правильно, в 30-х. И Марика Рёкк снималась в таких совершенно легких фильмах, где можно было потанцевать, попеть. Условно «Волга-Волга».

В. Дымарский – Орлова? Любовь Орлова?

К. Залесский – Да, условно Орлова.

В. Дымарский – Ну Любовь Орлова была замечательная актриса. Там можно по-разному относиться к фильмам и ролям, но...

К. Залесский – Но никто ж этого и не говорит. Я говорю: фильмы примерно такие. Значит, она снималась в этих фильмах. Она была отнюдь не первой величины. Там были значительно более, скажем так, крупные звезды, причем действительно большие. Например, там были... Самая, что называется, Зара Леандер. Была Бригитта Хорней, была Кристина Зёдербаум, были там... ну Ольга Чехова, была Лиль Даговер, Дженни Йюго, в общем, там было довольно много. Ильза Вернер, которую я упоминал. Они все были звездами именно первой величины, звездами Третьего Рейха, кинематографа Третьего Рейха. Причем, что самое интересное – я не знаю, звезды, что ли, так сошлись – что самые известные звезды Третьего Рейха, скажем так, первая четверка, родились не в Германии. Ольга Чехова – мы уже говорили. Зара Леандер – мало того, что она родилась в Швеции, она, в общем-то, никогда не была и гражданкой Германии. Она была иностранной актрисой по приглашению Голливуда. Ильза Вернер родилась в Джакарте. Кристина Зёдербаум, которая стала женой Файта Харлана, крупного режиссера того времени, и, соответственно, снималась во всех его фильмах, во всех главных ролях, она родилась в Стокгольме. То есть в принципе все выходили оттуда.

В. Дымарский – Безусловно, еще остается Лени Рифеншталь.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – У нас на нее, к сожалению, нет времени. Но она довольно известная личность. Там, я не думаю, что какие-то большие секреты есть. Фильмы действительно потрясающие, которые она сняла.

К. Залесский – Да, тут никуда не денешься. Но пропагандистские, опять же.

В. Дымарский – Но пропагандистские. И «Олимпия», и «Триумф воли». «Триум воли» – просто я напомню, что это...

К. Залесский – Съезд.

В. Дымарский – ... о нацистском съезде в Нюрнберге, а «Олимпия», естественно, это 1936 год, Олимпиада.

К. Залесский – Ну за «Олимпию» никто тут претензии не предъявлял. Потому что, по-моему, она получила награду Международного олимпийского комитета за этот фильм.

В. Дымарский – Последние буквально десять секунд я хочу посвятить вопросу, который здесь у нас много раз фигурирует. Это где их можно сегодня посмотреть? Я думаю, что надо искать в интернете. И вот один человек Леонид Лебедев нам пишет, что на «Амазоне» даже предлагают какие-то фильмы.

К. Залесский – Нет, они бывают. Их можно в принципе достать, но, честно сказать, я не уверен, что можно достать «Еврея Зюсс»...

В. Дымарский – Ну за что купил, за то продал.

К. Залесский – ... Что на самом деле правильно.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.