Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, это очередная программа «Цена победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Представлю нашего сегодняшнего гостя. Михаил Барятинский, историк танкостроения (так наши продюсеры, Михаил, вас назвали). Красиво.

Михаил Барятинский – В общем, правильно. Здравствуйте.

В. Дымарский – Да. И, действительно, Михаил уже не первый раз у нас на программе, и каждое его появление связано обязательно с танками – вот так вот получилось.

М. Барятинский – Историк танкостроения.

В. Дымарский – Да. Потому что его специализация. Но если, вот, в предыдущие разы вы говорили о конкретных моделях танков, то сегодня у нас такая, немного более обобщающая, я бы сказал, программа под названием «Танки по ленд-лизу». Михаил сегодня нам расскажет, а я его буду спрашивать об этом, о тех поставках танковой техники, бронетанковой техники, скорее, которую Советский Союз получил по известной программе ленд-лиз, которая действовала с 1941 года фактически, с самого начала Великой Отечественной войны. +7 985 970-45-45 – это, естественно, номер для ваших смсок. Он не меняется как не меняется уже теперь, можно сказать, постоянный канал связи с нами – это твиттер, аккаунт @vyzvon. На сайте радиостанции «Эхо Москвы» я подключил уже вебтрансляцию, и Михаила можно лицезреть. Ну и если я не ошибаюсь, и Сетевизор работает, наверное. Сетевизор – это возможность... Вот, Михаил улыбается, представляете, сколько у нас теперь помимо радио?

М. Барятинский – Сколько неизвестных слов.

В. Дымарский – Сколько неизвестных слов, да. Это 4 камеры у нас здесь где-то стоят секретные, и нас показывают по Сетевизору. Видеть нас можно на всех персональных компьютерах, на iPhone, на iPad и на всем том, что работает на платформе Google Android.

М. Барятинский – Обалдеть.

В. Дымарский – Вот я уже наизусть почти выучил эти слова. Еще недавно они были незнакомыми, а теперь уже просто мы с ними сроднились. Вот, видите, огромное количество возможностей для того, чтобы слушать и видеть даже нашу сегодняшнюю программу и общаться с нами. Кстати, пришло довольно много вопросов еще до начала программы. И поэтому мы начинаем. Не буду оригинален и первый вопрос, наверное, такой, напрашивающийся. Если уж мы говорим о танковой технике, поставленной по ленд-лизу, то, конечно, наверное, начнем с общих цифр. Я видел где-то цифру (что касается танков, только танков), что Советский Союз получил 12700 (я даже запомнил, такая точность была). 12700 танков получено Советским Союзом по ленд-лизу. Это так?

М. Барятинский – Ну, на самом деле, не совсем так. Ну, вообще, надо сказать, что цифры довольно сильно плавают, разнятся, хотя, в основном, крутятся все около 12 тысяч. Но на самом деле, порядка 12700 – это западные данные, то есть это американские и английские данные обобщенные. Они считают отгруженные машины, то есть то, что они, собственно, отправили. Причем, и тут есть неточности, потому что, видимо, считают, естественно, по бумагам. Где-то были какие-то тоже сбои, могли что-то отправить, что-то не отправить, потом отправляли позже. То есть все это... Поставки по срокам не всегда соблюдались. Что касается данных нашей военной приемки, то было получено 10395 танков. То есть какая-то часть...

В. Дымарский – Все остальное было потеряно при перевозке, да?

М. Барятинский – Какая-то часть была потеряна при транспортировке, и что-то, видимо, какие-то нестыковки с цифрами просто. То есть приводятся цифры, может быть, несколько большие, чем даже реально отгруженные машины. Потому что имели место случаи, вот еще раз говорю, срыва поставок по срокам, какие-то были ситуации, когда... Ну, с танками, честно говоря, я не сталкивался, что был какой-то возврат, а, вот, с самолетами, например, бывали случаи возврата. Например, могу сразу просто привести пример, всплыло в памяти, 13-17 декабря 1941 года из 457, по-моему, самолетов, которые должны были быть отправлены из США в Советский Союз, 447 были отозваны. Но это по понятной причине. 7 декабря Япония напала на США, бомбила Перл-Харбор, и, естественно, американцы сняли с поставки часть боевой техники – им просто, видимо, нужно было определиться, что нужно им, что им не нужно, поскольку, все-таки, в законе о ленд-лизе, там, ведь, заложена формулировка о том, что правительство США имеет право давать взаймы на 5 лет боевую технику, вооружения, снаряжения и какие-то материалы, сырье в том случае, если в них не нуждается армия США. То есть там возникла ситуация, в которой она нуждалась – они отозвали. Потом они большую часть из этой цифры, все-таки, поставили. То есть могли возникнуть такие разночтения и здесь.

В. Дымарский – Да. Раз уж мы заговорили об этом законе, о ленд-лизе, там вообще довольно много интересных, на мой взгляд, есть пунктов, например, по поводу возвратов, да? Например, не подлежала оплате никакой техника, которая была использована и разрушена, и уничтожена в течение войны.

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – А вернуть и оплатить надо было только то, что оставалось после завершения боевых действий.

М. Барятинский – Да. Но, на самом деле, забегая вперед, можно сказать, что общая сумма поставок Советскому Союзу в годы войны составила 11,7 миллиарда долларов.

В. Дымарский – Это в тех ценах?

М. Барятинский – Конечно, в тех.

В. Дымарский – Да. Насколько я видел эту сумму, переведенную в доллары 2008 года, это, я вам скажу посчитали, это примерно 140 миллиардов в ценах и в долларах, скорее, 2008 года.

М. Барятинский – Так вот. Что касается оплаты, там, всей этой техники и не только техники, переговоры начались после войны, шли трудно, были проблемы с переговорами, и в итоге американцы попросили оплатить только невоенные поставки. Потом переговоры были прерваны, началась «холодная война», ситуация была заморожена. После смерти Сталина опять немножко возобновились какие-то контакты по этому вопросу. Окончательная сумма, которую американцы выставили уже в 1972 году, составила 700 миллионов долларов, что составляет 7% всего от той суммы. И эта сумма, в общем-то, осталась неизменной потом уже и в 1990 году, когда опять возобновились переговоры.

В. Дымарский – По-моему, она до сих пор, собственно говоря.

М. Барятинский – Она, собственно говоря, до сих пор неизменна. А если с учетом того, что вы говорите, с учетом курсовой разницы, инфляции и тому подобного, то эти 7% уменьшаются в несколько раз. То есть получается даром мы получили эту технику, по большому счету. И не только технику.

В. Дымарский – Что-то мы вернули, по-моему, во времена Хрущева, если я не ошибаюсь.

М. Барятинский – Мы вернули, да, там была выплачена какая-то сумма.

В. Дымарский – Какая-то сумма небольшая.

М. Барятинский – Нет, но мы должны и эту, как бы, выплатить сумму. Может быть, она уже и выплачена, на самом деле.

В. Дымарский – Какие? Вот эти 700 миллионов?

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – Насколько я понимаю, нет.

М. Барятинский – Я не в курсе. Но было в свое время объявлено, сравнительно недавно, что Россия рассчиталась со всеми долгами. Может быть, и с этим долгом тоже?

В. Дымарский – Что ж, рассчитались и нам ничего не сказали? Похвалились бы как с царскими долгами по облигациям. Знаете? С французами когда рассчитывались.

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – Ну ладно, вернемся к танкам.

М. Барятинский – Вернемся к танкам, да.

В. Дымарский – 12 тысяч, так, грубо, было поставлено, да?

М. Барятинский – 10 тысяч получено.

В. Дымарский – 10 тысяч получено. Вы знаете, для меня в этих поставках была одна неожиданность. Может быть, она и неожиданна для нашей аудитории. У нас такое представление, я думаю, у большинства наших слушателей и зрителей, что ленд-лиз – это Америка. Вот, какой процент? Я знаю, что касается танков, то очень много было поставок британских танков. Как распределялись между британцами и американцами эти поставки?

М. Барятинский – Ну, вообще понимание, что ленд-лиз – это, в основном, Америка, оно, действительно, справедливо, потому что большая часть, действительно, была поставлена американцами. Но по танкам картина несколько иная, здесь примерно 50 на 50. Из США было получено (то есть я говорю цифры, которые уже получены, с нашей стороны), было получено 5872 танка, а из Великобритании и Канады – 4523.

В. Дымарский – Ну, то есть, почти пополам.

М. Барятинский – Ну, близко, да. На 1300 машин больше поставили американцы.

В. Дымарский – Какие это были машины? Я имею в виду и те, и те. Это разные танки? Это тяжелые, легкие, средние? И чем они руководствовались, поставляя эти танки? Своими представлениями о том, что нам нужно, или мы давали некий заказ?

М. Барятинский – Ну, в принципе, относительно всех поставок надо сказать, что они осуществлялись на основе наших заказов. То есть никакой отсебятиной союзники не занимались. Они поставляли только то, что мы заказывали, причем порой возникали, ну, не конфликтные, может быть, но спорные ситуации, когда союзники просто не понимали, почему мы заказываем те или иные виды техники. Опять-таки, отскочив в сторону от танков, можно сказать, что в 1941 году, например, в рамках еще самых первых контактов, еще, если мне не изменяет память, летом 1941 года, когда еще не был на Советский Союз распространен закон о ленд-лизе...

В. Дымарский – Он с декабря 1941-го?

М. Барятинский – Нет. Англичане начали осуществлять поставки на принципах ленд-лиза – у них как такового закона не было, но на принципах ленд-лиза – они начали осуществлять поставки с 6 сентября 1941 года, а американцы с 7 ноября. До этого все поставки проходили за наличный расчет. Так вот, наши представители в Великобритании запросили довольно большое количество тяжелых бомбардировщиков 4-моторных, что вызвало недоумение англичан. Они задали вопрос: «А зачем они вам нужны?» «Бомбить Германию», – сказали наши. На что англичане возразили, что «Ребята, у вас не хватает истребителей на фронте. А фронт отошел на Восток так далеко, что вам с контролируемой вами территории лететь до Германии в 5 раз дольше, чем нам с британских островов. Так давайте лучше бомбить Германию будем мы, а вы возьмете истребители». После чего наши отказались от тяжелых бомбардировщиков. Ну, были такие вещи. У американцев тоже летом 1941 года одна из первых заявок была на 10 тысяч зенитных орудий, что поставило американцев в очень сложное положение. То есть когда они рассмотрели эту заявку, они слегка обалдели. Мало того, что их промышленность не могла выпустить такое количество зенитных орудий за те сроки. Даже если бы они изъяли из вооруженных сил США все зенитные орудии, они бы не покрыли эту цифру. Поэтому только наши заявки... Другой вопрос, что союзники поставляли нам то, что реально у них было. Специально для нас они ничего не изготавливали, не производили. Был единственный случай с английским пехотным танком Валлентайн, когда они на год продлили его серийное производство для поставок в Советский Союз, потому что наши продолжали его заказывать. В британскую армию он уже не поступал. А так, все только наш заказ. Ну, из той номенклатуры мы выбирали, которая у них была. То есть расхожее такое мнение, что они нам поставляли всякую дрянь, а сами воевали на чем-то хорошем, оно абсолютно не выдерживает никакой критики. Нам поставлялась та же самая техника, на которой они воевали сами. Другой вопрос, например, были нюансы. Например, стандартным двигателем в армии США был бензиновый, карбюраторный, поэтому в армии США поступали Шерманы, например, с бензиновыми моторами, потому что это было удобно им для снабжения горючим.

В. Дымарский – Причем, небось, высокооктановый бензин.

М. Барятинский – Нет, ну, на части стояли авиационные звездообразные двигатели, на части стояли моторы Форд уже V-образные. Ну, бензин-то, конечно, был более высокооктановый, чем у нас. А нам поставляли дизельные Шерманы, потому что М4А2 модификация – это с дизельными двигателями, поскольку он был нестандартным в армии США. А, вот, в морскую пехоту США поступали дизельные Шерманы, потому что морская пехота – она же, как известно, это такое, самостоятельное образование в вооруженных силах американских, они основывались на том, что десантно-высадочные средства флота оснащены дизелями, и это облегчало снабжение – не нужно было вести 2 варианта топлива. То есть были такие вот нюансы.

В. Дымарский – Но, в принципе, вот эта техника, которая нам поставлялась, кстати говоря, не только танки – учитывали какую-то специфику советскую? Я имею в виду, ну, хотя бы климат?

М. Барятинский – Ну, практически нет. На самом деле, на втором этапе войны... Вообще, надо сказать, что американские заводы-изготовители, фирмы американские, которые изготавливали технику, они очень придирчиво относились к замечаниям из войск и из своих, и из чужих. Поэтому какие-то замечания, какие-то рекламации, которые, скажем, из Красной армии поступали... В крупных соединениях, укомплектованных импортными танками, находились представители американские при них. Все это поступало в конечном итоге туда, на заводы. И если это считалось целесообразным и это было возможным, какие-то некие изменения вносились. Но, в целом, в особенности на первом этапе войны, в 1941-42 годах никаких вариантов адаптации этой техники к нашему климату и к нашим условиям эксплуатации, в общем-то, не проводилось. Другой вопрос, что здесь можно, конечно, упрекнуть за это союзников, но надо и в зеркало посмотреть, на самих себя. Ну, например, британские танки Матильда обычно ругают за то, что у них ходовая часть была прикрыта броневым фальшбортом. С одной стороны, он повышал защищенность танка и это отмечалось в советских отчетах, а с другой стороны, при действиях в лесисто-болотистой местности туда забивалась грязь и клинило элементы ходовой части. Ну здесь сразу возникает вопрос: а зачем их загоняли-то тогда в лесисто-болотистую местность?

В. Дымарский – Ну, а как?

М. Барятинский – Я, например, не слышал, чтобы танки Матильда действовали на южном фланге советско-германского фронта, где не было ни лесов, ни болот. А, ведь, Матильды очень хорошо себя показали в Северной Африке, например.

В. Дымарский – То есть, в смысле, не там использовали, да?

М. Барятинский – Ну, в общем-то, да. То есть здесь возникает вопрос. Ну, хорошо, первый раз – возможно. Но с постоянством, достойным лучшего применения, практически все Матильды использовались на Западном фронте.

В. Дымарский – Хорошо, Михаил, мы еще, безусловно, поговорим о том, как мы применяли эту технику. Но пока еще вот такие вопросы, о самих поставках. Каковы маршруты были поставок? Это, вот, северный конвой, наверное, самый такой, распространенный, да? И через юг?

М. Барятинский – Нет. По объемам северные конвои не были самым распространенным. Значительно больше всего (не только военной техники) поступило через так называемый персидский, или иранский коридор, через юг. И самым крупным маршрутом был дальневосточный, через Владивосток, Ну, авиацию гнали с аэродромов на Аляске, перегоняли самолеты.

В. Дымарский – Но это только авиация, да?

М. Барятинский – Но это только авиация. А так, все морем шло из портов американских во Владивосток. И, конечно, он был относительно спокойный, несмотря на то, что некоторое количество наших транспортных судов было потоплено. А использовались на этом маршруте только транспортные суда советские, под советским флагом.

В. Дымарский – Там, на Дальнем Востоке?

М. Барятинский – На Дальнем Востоке. Японцы.

В. Дымарский – Японцы потопили?

М. Барятинский – Да. Значит, мы не воевали официально с Японией до 1945 года. Американцы не могли на своих судах вести во Владивосток, потому что они воевали с японцами и их бы японцы топили однозначно. То есть вставал бы вопрос о конвоях и всем прочем.

В. Дымарский – Нас японцы не топили?

М. Барятинский – Нас японцы, в целом, не топили. Ну как? Мы же с ними не воевали.

В. Дымарский – Но бывало.

М. Барятинский – Но бывало, да. То есть там несколько десятков транспортов было потоплено. Поэтому американцы передали нам, опять-таки, по ленд-лизу некоторое количество транспортных судов, потому что просто не хватало транспортов для перевозки этих грузов, и с нашими экипажами они доставляли эти грузы во Владивосток.

В. Дымарский – Танки тоже шли по всем этим маршрутам?

М. Барятинский – В принципе, да. Но в большинстве своем, все-таки, через иранский коридор.

В. Дымарский – А по северному конвою, наверное, все-таки, там больше англичане?

М. Барятинский – Ну, там в 1941-42 гг. Ну, в 1941-м, действительно, были только, в основном, англичане и, в основном, английский флот обеспечивал поставки. Но в 1942-м уже присоединились американцы, и, как бы, активно очень участвовали тоже в этом.

В. Дымарский – Кстати говоря, здесь спрашивают по поводу... Раз уж мы затронули английские танки. Фархат из Оренбурга: «Участвовали ли английские танки в параде ноября 1941 года?»

М. Барятинский – Нет, не участвовали. Ну, во-первых, они тогда только первые только прибыли, это раз.

В. Дымарский – И там, наверное, еще были проблемы с освоением этой техники.

М. Барятинский – Естественно. Были проблемы с освоением, потому что прибывавшая техника, особенно в 1941-42 гг., первой половине 1942 года еще даже инструкций не было на русском языке. Переводные инструкции были изданы только во 2-й половине 1942 года. То есть тут были проблемы. А времени отводили очень мало. Вот, на освоение английских танков первых, которые прибыли, экипажи получили по 15 дней. Это очень мало.

В. Дымарский – А какие танки первыми прибыли?

М. Барятинский – Первыми прибыли Матильды и Валлентайны. Они, собственно, успели поучаствовать в битве за Москву, ну, так, без особого успеха, в общем-то. Но я хотел бы сказать, что это, в основном, связано не с характеристиками этих танков, а с их применением, по большей части.

В. Дымарский – Применение?..

М. Барятинский – Ну как?

В. Дымарский – Я просто, извините, отвлекся на смски.

М. Барятинский – В конечном итоге все решают не характеристики танка, а уровень подготовки его экипажа, сколоченность подразделения, грамотность командиров всех уровней. И танки командиров, и общевойсковых.

В. Дымарский – Михаил, ну хорошо. Вот смотрите, приходит партия танков, скажем, там неизвестно сколько их. Много сразу не может, не важно.

М. Барятинский – Нет, некоторыми конвоями северными могло прийти несколько сот сразу.

В. Дымарский – Сразу?

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – Ну хорошо. Приходит партия танков. Как их распределяли? Чем руководствовались? Потребностями фронта?

М. Барятинский – Ну, во-первых, потребностями фронта.

В. Дымарский – И никакой, как бы, централизации не было?

М. Барятинский – Нет, ну а как же? А как же?

В. Дымарский – Нет, не централизации распределения. Вот, считалось ли выгодным, допустим, я не знаю там, 100 Матильд дать только одному подразделению, чтобы они освоили? Или эти 100 распределят, там, по 2 на 50 подразделений? Понимаете, да?

М. Барятинский – Я понимаю. Значит, в разное время было по-разному. В 1941-42 гг.

В. Дымарский – Это, извините, это и с точки зрения технического обслуживания, насколько это удобнее.

М. Барятинский – Конечно-конечно. У нас были танковые бригады, полки, батальоны смешанного состава, на вооружении которых состояли и отечественные танки нескольких типов. Что касается ленд -лизовских машин, были части, которые полностью укомплектовывались ленд-лизовскими танками. Но, правда, в тот период, в начальный редко одного типа. Могли быть, скажем, если английские, то Матильды и Валлентайны вместе. Но помимо этого могли быть и отечественные танки. То есть по некоторым смотришь отчетам, по документам, на вооружении бригады могло быть несколько танков КВ, несколько Т-34, там десяток Матильд, там, 10 Валлентайнов и 2 М3л американских. То есть тут, конечно, возникает сразу очень много вопросов, потому что, конечно, организовать нормальное техническое обслуживание, эксплуатацию танков 5-6 типов в размерах одного подразделения – это, в общем, очень сложно. Ко 2-й половине войны, ну, во-первых, уменьшилась номенклатура поставок. Практически начиная где -то с середины 1943 года к нам поступали только Шерманы из американских танков и только Валлентайны из английских. И здесь, конечно, уже были однородны.

В. Дымарский – От остальных мы отказались?

М. Барятинский – От остальных мы отказались, да. Ну, в процессе шел естественный отбор.

В. Дымарский – Что нужно, что не нужно.

М. Барятинский – Да, какие себя лучше показали, какие себя хуже показали машины. В итоге, в общем, действительно, остановились на лучшем танке западных союзников и самом массовом танке (это Шерман) и лучшем, в принципе, танком, легким танком Второй мировой войны – это Валлентайн. То есть по массе он был легкий, то есть он по английской классификации считался пехотным танком, то есть танком сопровождения пехоты, но по боевой массе 16 тонн можно отнести его к классу легких машин. Я могу показать фотографии, раз мы упомянули.

В. Дымарский – Сейчас. Я сначала задам вам такой, более общий вопрос, потом у нас будет... Саша из Томска нас спрашивает: «Много танков, – удивляется он. – А какая это доля в общем объеме?»

М. Барятинский – Ну, доля в общем объеме небольшая. Это всего-навсего 13% от советского производства танков.

В. Дымарский – За годы войны?

М. Барятинский – За годы войны. Но тут есть нюансы. Ну, во-первых, мы сказали только о танках. Помимо танков к нам поставлялись еще другие виды бронетанковой техники. Нам было поставлено 6242 бронетранспортера. Если учесть, что в годы Великой Отечественной войны бронетранспортеры советской промышленностью не производились вообще, то это уже 100%. То есть... А если посчитать их в сравнении с таким классом как легкие бронированные машины, то есть их отнести к количеству, допустим, произведенных за годы войны у нас бронеавтомобилей, то это составит 70% уже от нашего производства – здесь немножко другая цифра. Мы получили 1802 самоходных орудия. В основном, это были зенитные самоходки, почти 110 зенитных самоходок на базе бронетранспортеров, опять-таки. В целом, самоходки – это 7% от произведенных нами самоходок. А если брать зенитные САУ, то это 100%, потому что у нас их вообще не производилось.

В. Дымарский – Михаил, мы сейчас прервемся буквально на минуту и потом продолжим нашу беседу.


РЕКЛАМА


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы продолжаем программу. Веду ее я, Виталий Дымарский, в гостях у нас Михаил Барятинский, историк танкостроения, говорим мы сегодня о той бронетехнике, которую получал Советский Союз в годы войны от союзников, от Великобритании и США по программе ленд-лиза.

М. Барятинский – И Канады.

В. Дымарский – И Канады, да, не будем забывать. Михаил, вы начали, вот, говорить о процентном соотношении поставок по ленд-лизу в общем объеме бронетехники. Так что получилось? Что танки – 13%, бронетранспортеры – 100%, самоходки?

М. Барятинский – Самоходки – 7%, но входившие в них зенитные самоходки – 100%, потому что у нас их не производили, зенитные самоходки просто. Зенитная самоходка ЗСУ-37 у нас была такая сделана, но она была изготовлена в количестве 70 экземпляров летом 1945 года, и в боевых действиях она не принимала участия.

В. Дымарский – Ну, это знаменитая история со Студебеккерами, на которые ставилась Катюша.

М. Барятинский – Ну, по автомобилям... Я могу, кстати, у меня по автомобилям есть цифры, я могу их привести.

В. Дымарский – Нет, я говорю, что, как бы, платформа для Катюш.

М. Барятинский – Но автомобильный ленд-лиз – это отдельная часть, потому что, в общем-то, действительно, общее количество, если всю бронетехнику ленд-лизовскую посчитать в сумме, то составит это всего 16% от нашей бронетехники. То есть, в принципе, в общем, это, ну, не критичная цифра. То есть понятно, в общем, что если бы этих поставок не было, этой бронетехники, ну, наверное, ничего бы смертельного, страшного не случилось.

В. Дымарский – Нет, извините, здесь я вас должен перебить и сказать даже не свое мнение. Это Микоян, по-моему, говорил, Вознесенский, кстати говоря, да и сам Иосиф Виссарионович. Жуков, кстати. Очень высоко ценили помощь по ленд-лизу. У Микояна есть такое, по-моему, да?

М. Барятинский – У Микояна: «Мы бы провоевали лишних 1,5 года».

В. Дымарский – «Лишних 1,5 года» и сколько-то там еще жертв дополнительно было бы, да? Тоже, ведь, подсчеты такие. Кто его знает, там, 1,5 года или 2 года, да?

М. Барятинский – Ну, понятно, что это все относительно. Но, в целом, сказать... Вот здесь надо понимать какую вещь?

В. Дымарский – Да. Надо понимать, что это было очень важно.

М. Барятинский – Очень важно. Почему? Потому что да, с одной стороны, можно твердо сказать, что без ленд-лизовских поставок мы победили бы, потому что, ну, просто объективных причин для победы Германии, экономических, политических, военных, в целом, не было. То есть они бы проиграли все равно войну. Но мы победили бы большей ценой.

В. Дымарский – Большей ценой.

М. Барятинский – Потому что 1,5 года – это еще несколько миллионов жертв. Соответственно, без этих поставок... Обычно, да, в чем еще особенность? Обычно когда заходит разговор о ленд-лизе, начинают говорить о танках, о самолетах.

В. Дымарский – О продовольствии еще.

М. Барятинский – Ну, и вспоминают еще автомобили.

В. Дымарский – А продовольствие? А обмундирование?

М. Барятинский – Я не говорю даже про продовольствие. Продовольствие нам было поставлено такое количество, которого было достаточно по существовавшим тогда нормам снабжения Красной армии, в Красной армии нормам снабжения, кормить 10-миллионную армию в течение 1600 суток. Для справки, я напомню, что Великая Отечественная война продолжалась несколько меньше. Поэтому тут говорить... Ну, чего говорить? Я, например. считаю, что ленд-лизовские поставки, в частности, тот же яичный порошок, который называли «рузвельтовыми яйцами», в определенном смысле в свое время в 1943 году спас жизнь моей матери, например. Потому что в 1943 году было очень тяжелое положение. Была засуха в Поволжье и в Сибири, а на освобожденных территориях, естественно, никакого урожая быстро собрать было нельзя – там просто нечего было сеять. Посевное зерно поставляли канадцы. Просто-напросто был кризис с продовольствием. Негласно нормы были сокращены продовольственные на треть в стране. Поэтому...

В. Дымарский – Да. Но вот здесь вот Юрий нас спрашивает: «Господа, а броневая сталь?» Я еще добавлю к Юрию, еще свой вопрос помимо той самой техники. Броневая сталь, ну, вообще броня, бензин, топливо, что еще для снабжения?

М. Барятинский – Что касается танков, да? Я бы хотел начать не с бензина и не с броневой стали, а немножко с другого примера, так сказать, косвенного влияния ленд-лизовских поставок на производство бронетанковой техники. Ну, все знают танк Т-34-85, правильно?

В. Дымарский – Да. Мы здесь говорили с вами много раз об этом.

М. Барятинский – Да. И хорошо известно, что первым этот танк начал выпускать завод № 112 Красное Сормово. Он начал его выпускать в конце 1943 года. А значительно более мощный и более специализированный, поскольку Красное Сормово – это бывший судостроительный завод, более мощный завод в Нижнем Тагиле № 183 Уралвагонзавод наш знаменитый, начал выпускать танки Т-34-85 только в марте 1944-го. Спрашивается, почему? А ответ очень простой. У танка Т-34-85 диаметр башенного погона в свету составлял 1600 мм. У Т-34 с 76-миллиметровой пушкой – 1420 мм. Так вот, в Нижнем Тагиле станок карусельный, с помощью которого обрабатывался башенный погон, позволял обрабатывать только 1500 мм. И только с марта завод приступил к производству этих танков, когда был получен американский станок. Тут сразу возникает вопрос: а не нужно ли 11 тысяч танков Т-34-85, воспроизведенных в Нижнем Тагиле, тоже приплюсовать к ленд-лизовским поставкам? Ведь, если бы не было бы этого станка, не было бы этих танков.

В. Дымарский – Ну, то есть голые цифры не все говорят.

М. Барятинский – Конечно. Потому что нам было поставлено большое количество станков. Причем, станки эти были, в основном, сложные, которые до войны тоже закупались по импорту – они не производились в Советском Союзе. У нас производились, в основном, станки универсальные, простые – токарные, сверлильные и так далее. А многошпиндельные, полуавтоматические, там, какие-то сложные станки – это все закупалось. А во время войны поставлялось по ленд-лизу.

В. Дымарский – Михаил, кстати, раз заговорили о сложностях станков, то давайте еще поговорим о сложности самой техники, бронетехники. Наши те же там танкисты, водители, они справлялись с ней?

М. Барятинский – Они с ней справлялись, хотя, в общем...

В. Дымарский – Хотя, знаете, вот мы с вами до эфира говорили, мне это напоминает, когда, знаете, у нас в стране появились иномарки, автомобили, да?

М. Барятинский – Да. Похожая картина. Дело в том, что, в общем, давайте будем честными перед самими собой, что уровень технической культуры, все-таки, был ниже в Советском Союзе. В общем-то, он, честно говоря, и сейчас не превосходит, скажем так. Но сейчас, думаю, что, все-таки, разница не такая большая как тогда. А тогда разница была приличная. Наши производители это учитывали, поэтому наши танки были проще. Они учитывали при создании бронетехники уровень, технический уровень тех людей, которые будут ее использовать. Союзники тоже это учитывали, но они учитывали уровень своих людей. Поэтому, конечно, возникали проблемы. Возникали проблемы, которые создавали на определенном этапе, ну, скажем, не то, что неприятие, а даже ярость определенную у наших танкотехнических служб, у механиков-водителей. Ну, например, для американских танков М3л и М3с, на которых стояли звездообразные авиационные моторы, использовался этилированный бензин высокооктановый. Что такое этилированный бензин, в то время в Советском Союзе никто не знал вообще, у нас его просто не было. В нем запрещалось, например, пользоваться шлангами, там, отсасывать ртом, как у нас переливают из бака в бак, продувают бензопровод ртом. Мыть руки в нем нельзя было, нельзя было мыть детали какие-то в бензине в этом. Это было запрещено. Это вызывало недоумение и раздражение. Потом, скажем, ходовая часть Шермана того же или М3с она требовала через сколько-то километров пробега обязательного технического обслуживания. В каждой тележке подвески было несколько точек смазки, в которые нужно было обязательно закачать смазку. Если ее не закачаешь, подвеска выходила из строя, танк ломался. Ну, у нас, ведь, как? У нас не любят регулярно, у нас любят от случая к случаю. Вот, захотелось – обслужил, не захотелось – не обслужил. Раздражение. Ну, потом еще такая вещь, даже чисто психологически. За вышедший из строя ленд-лизовский танк помпотеху доставалось, что называется. А за сломавшийся наш танк его журили. Ну, наше – понятно, да? А ленд-лизовский, ну, как бы, золотом плачено.

В. Дымарский – Ну да, дорогая вещь.

М. Барятинский – Да, дорогая вещь.

В. Дымарский – Заграничная.

М. Барятинский – Импортная, да. Тут уже совсем другая ответственность. Соответственно, раздражение возникало. На 2-м этапе войны, когда, все-таки, из-за вот этого постоянного контакта с импортной техникой, а также из-за того, что от этой практики, о которой я говорил, начала войны, когда были бригады с таким микстом из разнотипных танков, все-таки, стали бригады, полки, даже механизированные корпуса были, полностью укомплектованные только импортными танками и, как правило, уже одной марки. Соответственно, уже приобрели опыт. Те, кто в это дело втянулся, танкисты, техники... Вот об этом хорошо очень пишет Дмитрий Лоза в своих воспоминаниях «Танкист на иномарке», который провоевал 2 года на Шерманах. По его словам, он бы не променял его ни на что.

В. Дымарский – Здесь, кстати говоря, несколько вопросов к нам пришло уже по поводу технического обслуживания. Наши проходили какую-то подготовку и потом обслуживали? Или были там американцы?

М. Барятинский – Нет-нет, обслуживали-то наши.

В. Дымарский – Наши, да?

М. Барятинский – Конечно.

В. Дымарский – Но какие-то инструкторы были американцы, англичане по техобслуживанию?

М. Барятинский – Ну, мне, честно говоря, не известно, чтобы в центрах подготовки были иностранные инструкторы. Приходили инструкции. Хотя, возможно, представители фирм могли приезжать реально.

В. Дымарский – Ну, здесь у нас очень вопросов – они пришли, кстати, и до эфира – просят технические характеристики сравнить. Но здесь это довольно тяжело.

М. Барятинский – Сейчас, я это тоже скажу. Но, вот, я еще не до конца ответил на ваш вопрос по поводу брони и топлива.

В. Дымарский – Да-да-да, и топлива.

М. Барятинский – Значит, что касается топлива, то, в основном, поставлялся авиационный бензин.

На авиационном бензине работали только 2 типа американских танков – М3л и М3с.

В. Дымарский – Ну, там чуть ли не 3 миллиона тонн, что ли, нам поставили?

М. Барятинский – 2,7 высокооктановый авиационный бензин, который в первую очередь шел для ленд-лизовских самолетов. Они просто на нашем бензине (у нас был 76-й бензин, самое высокое октановое число) не летали. А основная масса бензина – это был КБ-70, еще меньше октановое число. И он смешивался с нашими бензинами. При пересчете – я вот такую цифру видел – можно сказать, что примерно поставки бензина составляют примерно 50%.

В. Дымарский – Поставки по ленд-лизу?

М. Барятинский – По ленд-лизу, да, от нашего. Вот уже с учетом разбавленности вот этой вот. Даже больше там, по-моему. Что касается брони, то тут вопрос сложный, потому что нам, действительно, было поставлено 5 с лишним тысяч тонн американской броневой стали. Но, к сожалению, точных данных по производству броневой стали в Советском Союзе в годы войны нету. Какие-то данные приводил Вознесенский...

В. Дымарский – То есть сложно посчитать?..

М. Барятинский – Сложно посчитать, а нужны ли они были? Есть подсчеты, которыми занимались по данным Вознесенского, которые были опубликованы сразу после войны, и еще было издание, в котором публиковались данные немножко позже, где-то, по-моему, в 60-е годы. Я, вот, видел аналитику западную по этому поводу. Они пришли к выводу, что того количества броневой стали, которая у нас была изготовлена, нам хватило бы только для производства танков Т-34. Но мне не очень в это верится, поскольку все равно эти поставки не покрыли бы этот дефицит. С другой стороны, достоверно известно, что в 1942 году какие-то проблемы броневой стали, действительно, были, поскольку заводам-изготовителям предписывалось собирать даже обрезки броневого проката и все это пускать в дело. Было распоряжение негласное, о котором в войсках, естественно, ничего не знали, уменьшить толщину броневого листа у танков и компенсировать это наваркой, там, листов обычной стали. Ну и, честно говоря, иной раз когда смотришь описание боевых действий и поражаешься тому, с какой легкостью немецкие танковые, противотанковые пушки пробивали нашу броню, ну, иной раз приходит в голову крамольная мысль: «А из броневой ли стали они вообще были сделаны?» Так что тут, вот, вопрос такой.

В. Дымарский – Но раз поставки были, значит, мы же заказывали?

М. Барятинский – Значит, заказывали, значит, из чего-то исходили, да.

В. Дымарский – Вряд ли если бы не было дефицитом, мы бы просили их поставить. Давайте немножко поотвечаем на вопросы – их очень много пришло.

М. Барятинский – Давайте.

В. Дымарский – «Известно ли, сколько ленд-лизовских танков осталось на ходу к концу войны?» – Алексей спрашивает.

М. Барятинский – Нет, к сожалению, у меня таких данных нет.

В. Дымарский – «А пироксилиновый порох, а алюминий?» – ну, это Александр из Твери спрашивает, это в дополнение к поставкам. Ну, там много чего поставляли.

М. Барятинский – Ну, с порохом там, кстати, сложная вещь, потому что пороха, которые мы получали, у них был немножко другой состав по сравнению с нашими, поэтому, скажем, использовать их в наших артиллерийских снарядах было нельзя. Я знаю, что какие-то смеси делались из нашего и импортного пороха. И, вот, единственное, чем практически полностью, ну, без каких-либо добавок снаряжались английским порохом, это снаряды Катюш. Причем, это, кстати, очень хорошо видно на фотографиях и в хронике. До 1943 года снаряды оставляли дымный черный след, наши. Это на нашем порохе. А когда следа нету, то это уже английский.

В. Дымарский – «Поставлялись ли танки М3 Ли? Как использовались?» – Виктор спрашивает.

М. Барятинский – Ну вот это вот, М3л американский танк, средний, он в Красной армии назывался М3с М3-Средний в отличие от М3л М3-Легкого, который Стюарт.

В. Дымарский – Так, Роман из Волгограда: «А разве нам не поставлялись тяжелые танки, например, Черчилли?»

М. Барятинский – Черчилли поставлялись. Черчиллей было получено 253 штуки.

В. Дымарский – В какие годы?

М. Барятинский – В 1942-43 гг.

В. Дымарский – Так. «Какие из шести танковых армий комплектовались зарубежными танками?» – спрашивает Борис. Ну, наверное, все, да?

М. Барятинский – Ну, во-первых, в танковых армиях не было постоянного состава, то есть корпуса могли меняться. Поэтому в какое-то время в танковой армии могло не быть ленд-лизовских танков, а через полгода мог быть в ее состав введен корпус с ленд-лизовскими танками. Потом придавались отдельные танковые бригады, в которых тоже были ленд-лизовские танки. То есть тут сказать сложно.

В. Дымарский – Все-таки, я чуть не сказал грубого слова, что сделали с нашими людьми с этой вот антиамериканской пропагандой. После того как мы сказали, там, кто кого там топят, да? Нам пишет товарищ: «Наши корабли топили американцы». То есть американцы топили корабли с тем, что они сами поставили, да?

М. Барятинский – Здесь маленькая толика правды возможна. Почему? На Дальнем Востоке американцы могли какое-то количество наших транспортов, американские подводные лодки потопить по банальной ошибке. Вот и все. Но сказать, что американцы специально топили – ну... Это как, вот, на Западе они во всем видят мохнатую руку КГБ. Точно также наши люди многие видят во всем мохнатую руку злобных кровожадных америкосов. Ну, это же...

В. Дымарский – «Как танки из Ирана поступали на фронт?» – Владислав и Кировочепецка нас спрашивает.

М. Барятинский – Ну как? По железной дороге. Там была железная дорога, все это прибывало в иранские порты в Персидском заливе. Там были, скажем, построены сборочные заводы для самолетов, потому что самолеты прибывали в ящиках, естественно. И автомобили прибывали по большей части в разобранном виде. Там были автосборочные и авиационные сборочные заводы. Все это собиралось. Самолеты летели.

В. Дымарский – Но танки уже были, естественно, в сборе, да?

М. Барятинский – Автомобили шли, как правило, своим ходом, причем их загружали под завязку ленд-лизовскими же грузами. А танки грузили на железнодорожные платформы и везли в Баку. А из Баку дальше. Когда Баку был отрезан, когда немцы вышли к Волге и, в общем, некуда было везти, вот как раз тут было характерно летом-осенью 1942 года, северокавказский фронт, там процент ленд-лизовских танков был очень высокий в танковых частях. Потому что проще было привести ленд-лизовские танки из Ирана, чем везти туда через Каспий, каким-то образом доставлять наши танки с наших заводов.

В. Дымарский – Ну, странный немножко такой вопрос: «А Сталин лично как-нибудь контролировал эти поставки? Или за все отвечал Устинов?»

М. Барятинский – Нет, ну, во-первых, Устинов этим, честно говоря, по-моему, не занимался, потому что, ну, скажем, невоенными поставками занимался Микоян, который был наркомом внешней торговли. А, вот, Устинов... Ну, что касается Сталина, он, в принципе, все контролировал.

В. Дымарский – Ну, я тоже думаю, да. Ну как?

М. Барятинский – Он и родильные дома контролировал. Не знаю. Тут как-то... Нет, конечно, ему докладывали, естественно, какая-то отчетность, все это было, все это докладывали. Естественно, когда подписывались протоколы (а все поставки шли по протоколам), раз в год подписывался протокол, где согласовывались цифры поставок. Естественно, все это он получал. То есть это, как бы, за его спиной не делалось, понятное дело.

В. Дымарский – Дмитрий из Екатеринбурга: «До какого времени осуществлялись поставки танков?» Собственно говоря, до конца войны, наверное?

М. Барятинский – До конца войны. Последние поставки были в 1945 году, уже накануне войны с Японией. Потому что 6-я гвардейская танковая армия. в составе которой был один механизированный корпус на Шерманах, в котором, собственно, и воевал Дмитрий Лоза, которого я упомянул, это 6-я гвардейская танковая армия генерала Кравченко, была переброшена из Чехословакии в Монголию без боевой техники. Боевую технику она получила на месте. При этом те ее корпуса и бригады, в которых в Чехословакии были советские танки, получили советские танки, а корпус вот этот вот, который был на Шерманах, он получил Шерманы, которые были доставлены через Владивосток туда.

В. Дымарский – Вот с Украины нас спрашивает менеджер: «Какие зарубежные комплектующие ставили на наши танки, ну, из полученных по ленд-лизу?»

М. Барятинский – Нет, ну зарубежных комплектующих не сталось.

В. Дымарский – Рации.

М. Барятинский – Рации ставились. Но ставились как? Я знаю, что в 1942 году, когда у нас вообще была беда с радиостанциями... Ну, на Т-34 не ставились – на них ставились только отечественные, причем, примерно процентов 20 только Т-34 в 1942 году оснащались радиостанциями, поскольку комплектация Т-34 допускала вариант радийный и вариант линейный так называемый. А, вот, танки КВ, тяжелые должны были оснащаться рациями в обязательном порядке и, конечно, для них раций не хватало. Ставились английские рации № 19, которыми, в принципе, комплектовалась вся техника. Американские танковые радиостанции к нам не поступали – у них был другой диапазон частот, он не совпадал с нашим.

В. Дымарский – Есть ли статистика потерь в боях техники по ленд-лизу и нашей? Ну, вряд ли такое разделение есть, да?

М. Барятинский – Нет, такой статистики нет. Но, в целом, она была не...

В. Дымарский – Ну, собственно говоря, вот эти 10 тысяч, то, что мы получили...

М. Барятинский – Ну, собственно, их мы там за небольшим, я думаю, к 1945 году...

В. Дымарский – Сколько там осталось, да?

М. Барятинский – В общей сложности, да, наверное, тысячи полторы было в строю, не больше. Остальное все было потеряно, естественно. Нет, ну, в принципе, есть статистика, которая совпадает, она такая, в общем, подсчитанная из соотношения потерянных немецких и потерянных советских, и союзных танков на всех фронтах. Среднее соотношение, скажем, к Тиграм и Пантерам, это один к пяти. То есть что наших танков нужно было за Пантеру отдать 5 штук в среднем танковом бою, что ленд-лизовских, что на нашем фронте, что на западном. Без разницы.

В. Дымарский – Ну, здесь, конечно, очень много просят нас все сравнить характеристики. Но поскольку танков много, что сравнивать, да?

М. Барятинский – Нет, понимаете, в чем дело? Сравнивать характеристики – это, в общем, дело такое, неблагодарное. Потому что, ну, можно, конечно, сравнить... Ну вот, например, традиционно, опять-таки, достаточно распространенное мнение, что Матильда – плохой танк. Ну вот если сравнивать характеристики, то, в общем, как бы, у нее броня была, у Матильды как у КВ. Вот это вот как, хорошо или плохо? Легкий танк Валлентайн имел броню лобовую 60 мм, что в 1,5 раза больше, чем у Т-34. Понимаете? Вот тут... Само по себе сравнение характеристик – оно мало, что дает. Почему мало что дает? Потому что, например, вот, говорят, что Шерман был вооружен 76-миллиметровой пушкой.

В. Дымарский – У нас еще будет возможность сравнивать технические характеристики конкретных уже танков. На последний вопрос я отвечу – из Роттердама, из Голландии пришло от Шварца Каца, архитектора. Он хочет узнать полный перечень всего поставленного по ленд-лизу. Это не секрет, это легко найти даже в интернете.

М. Барятинский – Да, это можно и в интернете посмотреть.

В. Дымарский – Сейчас портрет от Тихона Дзядко, и программа «Цена победы» прощается еще на неделю.

Т.ДЗЯДКО: Николай Каманин – второй Советского Союза, первый – Ляпидевский, второй – Каманин. Оба они получили звезды через несколько дней после учреждения звания, и оба за одно и то же. Равно как и другие летчики, участвовавшие в операции по спасению экипажей и пассажиров парохода Челюскин. Собственно, это как клеймо, но в позитивном значении. Что бы человек потом ни делал, именно с событиями 1934 года его имя будет ассоциироваться. Хотя, потом было многое. Советско-финская война, в которой Каманин участвовал в должности командира легкобомбардировочной авиабригады Харьковского авиагарнизона, в конце 1940-го Каманин, уже полковник был назначен заместителем командующего ВВС Среднеазиатского военного округа. В Великой Отечественной войне он принимал участие с лета 1942-го, командовал штурмовой авиационной дивизией на Калининском фронте, затем с февраля 1943-го на украинских фронтах. Список операций, в которых так или иначе принимал участие Каманин, велик. После войны переходил с одной высокой должности на другую. Так, например, с 1958-го был заместителем начальника Главного штаба ВВС по боевой подготовки, а с началом 60-х занялся космосом. Занимал должность помощника Главнокомандующего ВВС по космосу, принимая активное участие в отборе и подготовке первых советских космонавтов. Затем еще более пристально и с 1966-го по 1971-й Каманин непосредственно руководил подготовкой, будучи начальником отряда космонавтов. Добавлю, что Николай Каманин оставил после себя несколько сочинений, в частности, чрезвычайно интересные дневники, собранные в книге «Скрытый космос».