Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Знаете, в анонсах нашей программы и у нас очень часто и на сайте радиостанции «Эхо Москвы» в анонсе, опять же, этой программы «Цена победы», там есть такая фраза, что это не юбилейные беседы, сама вся программа, по истории Второй мировой войны. Действительно, мы как-то за все эти 5 с лишним лет, что идет программа, мы никогда не старались какую-то программу приурочить к какой-то годовщине, к юбилею, поскольку нам всегда казалось, что это немножко мешает объективному взгляду – всегда юбилейный взгляд он чуть-чуть более торжественный, парадный, чем обычный. Но сегодня я бы даже не сказал, что мы что-то такое к чему-то приурочили, у нас просто так, я бы даже сказал, совпало. Совпала годовщина снятия блокады Ленинграда с теми событиями, которые сегодня развернулись в, как это, город нашей славы трудовой, колыбель русской революции. Я имею в виду вот эти все зимние приключения, свалившиеся и не только в виде сосулек на голову питерских жителей. И вот сегодня у нас такая программа, в связи с этим несколько, может быть, необычная, поскольку... Мы, безусловно, будем говорить о блокадном Ленинграде, в первую очередь о блокадном Ленинграде, но в непосредственной связке с сегодняшним днем. И поможет нам в этом компетентный собеседник, жительница Санкт-Петербурга, доктор исторических наук, советник директора музея Эрмитаж в Санкт-Петербурге Юлия Кантор. Здравствуйте, Юлия.

Юлия Кантор – Здравствуйте.

В. Дымарский – Спасибо, что вы, несмотря ни на что, сели... Во что вы сели, в самолет или в поезд?

Ю. Кантор – В самолет.

В. Дымарский – В самолет. И прилетели в Москву для участия в этой программе. И хочу вам сообщить, уважаемая Юлия Кантор, если вы еще этого не знаете, что ваш любимый и родной город под разными названиями – Санкт-Петербург, Петроград, Ленинград – внес очень большой вклад помимо политической, общественной, культурной, безусловно, жизни нашей страны очень большой вклад в развитие русского языка.

Ю. Кантор – Поразительная новость.

В. Дымарский – Да, там в этом городе родились какие-то такие свои слова даже, да? Поребрик, насколько я помню.

Ю. Кантор – Это правда.

В. Дымарский – Парадная. Вот, сейчас появилось новое слово, идущее из вашего города – вы даже, может быть, и не заметили – сосуля.

Ю. Кантор – Оно появилось год назад. Это вы не заметили, Виталий. У нас теперь хозяйственники учат горожан говорить по-русски, понимаете?

В. Дымарский – Вот, значит, слово «сосуля». Это, видимо, связано с тем, что нежное слово «сосулька», которое присутствовало всегда в русском языке, уже неадекватно отражает, видимо, тот масштаб наледи на крышах домов, которая образовалась в Санкт-Петербурге. Ну, это все, конечно, скорее, такие шутки, а, вот, если говорить серьезно. Мы назвали нашу программу, что я еще не сказал, это «ЖКХ и другие подробности блокадной жизни». Вот, в связи с этими, как выясняется, не просто неприятными, а уже и трагическими событиями, которые сегодня происходят в Санкт-Петербурге, вот в этой связи... Санкт-Петербург же не первый и не второй год живет, да?

Ю. Кантор – Уж, слава богу.

В. Дымарский – Слава богу, да? Слава богу, ему там больше 300 лет. И несколько лет из этих 300 – это годы блокады, не самые лучшие в жизни города. Вот, поэтому сегодня хотелось бы с вами остановиться именно на той жизни блокадного Ленинграда, которую можно назвать ЖКХ, городской.

Ю. Кантор – ЖКХ, конечно.

В. Дымарский – Да. Как все это было организовано в блокадном Ленинграде? Потому что у меня есть такое подозрение, что, во всяком случае, не хуже, чем сегодня.

Ю. Кантор – Ну, я бы не стала делать такие, я бы сказала, жесткие заявления.

В. Дымарский – Опровергаете?

Ю. Кантор – Сейчас. Опровергну отчасти. Все-таки, нельзя сравнивать, в принципе, ситуацию в городе, осажденном врагом, и ситуацию в сегодняшнем Санкт-Петербурге, переживающем за послевоенное время времена, действительно, не самые комфортные, я бы сказала. Вот, что касается организаций и методов организации ЖКХ в блокадном Ленинграде, то это, действительно, тоже один из фактов беспримерности, как бы ни затасканно показалось это слово применительно к 900 дням блокады Ленинграда, но тем не менее. Несмотря на то, что город, да, в общем, как и вся страна, увы, ни к войне, ни уж тем более к блокаде готов не был... Я напомню, что кольцо замкнулось вокруг города уже 8 сентября 1941 года.

В. Дымарский – И разомкнулось в конце января 1944-го.

Ю. Кантор – И разомкнулось 27 января. А прорыв состоялся почти на год раньше, в 1943 году – прорыв, не снятие. И, конечно – кстати, и мы с вами в какой-то из передач говорили – говорить о том, что кольцо замкнулось, было нельзя, была жесткая цензура. Город готовился, вернее, адаптировался к ситуации кольца, существования в кольце в буквальном смысле на ходу. И вы понимаете, что в условиях того, что продовольствия в городе не было (это общеизвестная вещь) и история с Бадаевскими складами о том, что да, их разбомбили, это правда. Но правда заключается еще и в том, что продовольствия там было меньше чем на месяц, даже если бы они и сохранились. То есть никаких запасов впрок в городе не было. Голод начался уже в ноябре. И самая страшная зима была зима 1941-42 года, когда город оказался в кольце, в голоде, в бомбежках и, вот, неподготовленный ни в какой мере почти к ситуации выживания. При этом часть предприятий эвакуировалась, часть осталась в городе, которые не успели, прежде всего, эвакуировать и перепрофилировали. В такой ситуации (и это видно даже по немецким разведывательным донесениям, которые попали в руки наших контрразведчиков и сейчас они находятся в Центральном архиве ФСБ России) по немецким даже материалам видно, что немцы очень ждут, во-первых, эпидемий, потому что колоссальная смертность, потому что они предполагают, что не будут убираться улицы (это к вопросу о вашей подаче), потому что нет канализации, ну и так далее, и так далее, и так далее. Нет воды прежде всего, да? Нет отопления, значит, невозможно вымыться, не работают бани, плюс голод. И немцы же уже в 1942 году констатируют, как они пишут (это донесение группы армий Север) о том, что надежда на эпидемические заболевания не сбывается, благодаря, – пишут немцы в своем сверхсекретном донесении, для себя, да? – благодаря скоординированной, четкой и динамичной работе коммунальных служб города. Уже к весне 1942 года на улицах не осталось трупов, расчищены все, так сказать, наледи нечистот, которые образовались, естественно, за зиму. Кое-где появляются бани, на посещение которых выдаются талоны.

В. Дымарский – Из-за лимитирования воды, да?

Ю. Кантор – Из-за лимитирования воды, потому что какой-то район получает чуть-чуть воды, чтобы люди могли помыться, дальше следующий район и так далее. В воспоминаниях переживших блокаду, в том числе инженеров-гидротехников есть строчки о том, что в Смольном регулярно проводили совещания, как раз связанные с решением вопросов неработающей канализации, с решением вопросов подачи воды, в том числе в пекарни. В Санкт-Петербурге (в немецком варианте это Санкт-Петербург, 1943-й год я имею в виду) немцы пишут, разведка пишет.

В. Дымарский – А они в своих донесениях писали «Санкт-Петербург»?

Ю. Кантор – Санкт-Петербург.

В. Дымарский – Они не писали «Ленинград»?

Ю. Кантор – Нет-нет-нет. Они исходили из... Вообще, на тех топонимах, которые имели так или иначе немецкое происхождение, не важно, это территория Прибалтики, скажем, например, Тарту или Дорпатор (немецкое слово) и так далее, те города, которые имели немецкие названия, автоматически получали их обратно. А некоторые переименовывались на немецкий лад: например, Смоленск – Шмолингс в немецком варианте. Так вот. Возвращаясь к 1943 году и Ленинграду, Петербургу. Немцы как раз говорят о том, что ситуация в городе находится не только под контролем и не только удается охранить город, что, вот, к станкам и вышли на улицу те, кто еще могут ходить, для обороны города и что оборона города стала делом в буквальном смысле каждого. И ненависть, пишет немецкая разведка, стала ключевым мотивом для сопротивления. Интересно, что уже... Это вообще совершенно отдельная тема, это касается, ну, ситуации в городе, в общем, обреченном на подвиг, просто обреченном. Мы знаем про Ленинградскую симфонию, мы знаем про работу Ленинградского радио.

В. Дымарский – Кстати.

Ю. Кантор – Правда, не все знаем.

В. Дымарский – Да, не все знаем. Дайте я вот здесь на этом, на самом интересном месте вас перебью, чтобы показать нашим зрителям, во-первых, с удовольствием, такого рода издание, если хотите, мы рекламируем – ничего особенного в этом нет.

Ю. Кантор – У него такой тираж, что рекламировать его бессмысленно.

В. Дымарский – Маленький, да?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Это книга под названием «Позывные мужества. Опыт ленинградского блокадного радио». Здесь 3 автора, которые создали вот эту книжку памяти одного из подвигов, я бы сказал, Ленинградцев – это подвиг, что на радио особенно, конечно, хотелось бы сказать, это опыт и подвиг ленинградских радийщиков.

Ю. Кантор – На самом деле, книга, действительно, уникальна тем... Она сугубо документальная, она очень не пафосная, она рассказывает про то, как работала...

В. Дымарский – Вы меня извините, Юлия, чтобы показать, здесь есть еще диск, к книге прикладывается диск с оригинальными записями программ ленинградского радио той поры.

Ю. Кантор – Той поры. Причем, там есть и Ольга Берггольц, и Анна Ахматова. Просто оцифрованные кассетные записи. Так вот я вернусь к этой теме. Ленинградское радио, ведь, было единственным не только вещавшим в буквальном смысле из кольца, но вещавшего через линию фронта и вещавшего на всю страну. И, вот, в этом смысле такой, совсем образцовый пример, когда люди приходили и были случаи, когда люди умирали перед эфиром. И вещание в прямом эфире, что для советского времени необычно.

В. Дымарский – Но там еще есть интересная подробность, что это было федеральное.

Ю. Кантор – На всю страну, федеральное радио, конечно.

В. Дымарский – Которое вещало на всю страну, а не только на Ленинград, да?

Ю. Кантор – Именно-именно.

В. Дымарский – И более того, оно вещало на иностранных языках.

Ю. Кантор – Оно вещало на иностранных языках в целях агитпропа. Была редакция немецкая, понятно, потому что к немцам обращались, финская и эстонская. Так что в этом смысле это, конечно, уникальный опыт.

В. Дымарский – Ну, финский и эстонский язык, по-моему, примерно одно и то же.

Ю. Кантор – Но тем не менее, на Эстонию рядом вещали на эстонском языке. Это, кстати, к вопросу о том, как относились и как существовал в хорошем смысле Агитпроп, и насколько он был еще эффективен. Кстати, корреспонденты ленинградского радио ходили через линию фронта, и вели репортажи и оттуда, и возвращались. То есть это был такой...

В. Дымарский – Ну да. Но это уже такая, журналистская, скорее, работа.

Ю. Кантор – Да, это журналистская. С линейкой и блокнотом. Так вот я вернусь к 1943 году и донесению группы армий Север. Речь шла о том в этих донесениях, и они, кстати, эти донесения абсолютно корреспондируются с документами нашей контрразведки, опять же, те материалы, которые собирала ленинградская контрразведка в Ленинграде об умонастроениях, о положении в городе. Так вот, в 1943 году спецслужбы те и те констатировали, что воля Ленинградцев к сопротивлению (я цитирую немецкий документ за подписью Гиммлера, между прочим) сломлена не была. И это несмотря на то, что в городе, опять же, по секретным донесениям, которые, как вы понимаете, долгое время и в советское время не особенно публиковались, в городе зимой 1942 года, а потом и 1943 года умирало более 3 тысяч человек, в среднем, ежедневно. А в некоторые дни, когда было тотальное отключение электричества и когда не работали пекарни и хлебозаводы, в городе умирало до 20 тысяч человек.

В. Дымарский – Это, в основном, в зимнее время.

Ю. Кантор – В зимнее время, конечно.

В. Дымарский – Юль, есть один неприятный в связи с этим вопрос, но я не могу его не задать. Ну, он жестокий, жесткий. Ну, то время было такое. Каннибализм.

Ю. Кантор – Ну, это не новая тема. Зимой 1941-42 года в Ленинграде за каннибализм было осуждено более 600 человек.

В. Дымарский – Их отлавливали, да?

Ю. Кантор – Я знаю рассказы блокадников.

В. Дымарский – Это кто? Спецслужбы? Кто их?

Ю. Кантор – Спецслужбы, милиция, НКВД, естественно, да. Ну, те, кто и занимается репрессивной системой. В данном случае это уголовное преступление, не взирая на военное время, а закон о военном времени еще жестче. Я знаю рассказы блокадников, которые вспоминают о том, что, идя по улице, они видели зимой трупы с вырезанными филейными частями. Есть фотографии, они в советское время вообще были засекречены... Вообще фотографировать в блокадном городе было нельзя, фотоаппараты необходимо было сдать. Фотографировать могли только корреспонденты ТАСС, и то имея совершенно определенные разрешения. Вот, за фотографии можно было, действительно, сесть в тюрьму и такие случаи были. Потому что в этом смысле карательная советская система за нарушение работала очень жестко. Так вот, фотографии есть, которые зафиксировали тоже такого рода вещи.

В. Дымарский – Так, все-таки, как боролись с пресловутыми сосулями?

Ю. Кантор – Ну, с сосулями и с сосульками никак не боролись – не до того было, действительно. Боролись с зажигательными бомбами. Дежурили на крышах, не важно, это жилые здания высокие, 5 и выше этажей, или это Эрмитаж, на котором дежурства тоже были круглосуточно. Боролись по возможности со снежными завалами на тропинках, которые шли к Неве и откуда брали воду – это опять же, к вопросу о ситуации с водой. Расчищали тротуары, старались защищать там, где ходили люди.

В. Дымарский – А что, все руками делалось? Руками обессилевших людей? Или была какая-то снегоуборочная техника?

Ю. Кантор – Ее было мало, потому что в городе не было бензина, потому что в городе не было электричества. Да, это делалось, в основном, руками, руками дворников, руками добровольцев, руками отрядов, которые из молодежи, оставшейся в городе. В основном, конечно, женщины. Из тех, кто был в состоянии за дополнительный паек или что-то еще (это к 125 граммам для иждивенцев и 250 для работающих), кто был в состоянии выходить на улицы, сбивать наледи, чтобы как-то, вот, именно обеспечить жизнеспособность города хотя бы на крупных магистралях. Транспорта, как вы знаете, не было, ну, по хроникальным кадрам.

В. Дымарский – Транспорт не ходил, да.

Ю. Кантор – Транспорт практически не ходил. Ходил трамвай – это знаменитый ленинградский трамвай, который сейчас является мемориальным, один, да?

В. Дымарский – То есть всего один вагон?

Ю. Кантор – По городу какое-то время курсировал только один трамвай, движение было абсолютно... Как может быть трамвай, где нет электричества? Равно как и другие виды транспорта.

В. Дымарский – Не было бензина, не было автомобильного движения.

Ю. Кантор – Практически не было. За исключением...

В. Дымарский – Начальства.

Ю. Кантор – Не в этом дело, не только начальства. И, может быть, даже не столько начальства. Начальства в городе было на тот момент немного.

В. Дымарский – А, там, поставки всякие, хлеба тоже.

Ю. Кантор – Поставки. Все то, что было завязано на оборону, на оборонку, если угодно, и заводов в том числе, многое работало. То, что было связано, опять же, с обеспечением санитарно-гигиенических норм, работа больниц, госпиталей... Потому что и госпитали тоже военные здесь были – как раз с линии фронта привозили. В том числе в Кировском районе – ведь, немцы дошли до Пулковских высот, и ближайший район, тогда окраина города – это нынешний наш Кировский район. Вот тогда как раз эти виды транспорта, грузовики знаменитые наши полуторки, которые потом перевозили ленинградцев через Ладожское озеро по его подтаявшему уже тогда льду, они работали. То есть никаких других видов транспорта, конечно, не было. Но есть еще одна примета времени, относящаяся и к 1942-му, и к 1943-му году. Она проскальзывает в дневниках блокадников. Я просто объясню, дневники начали собирать еще во время войны. Но в них было столько всего разного, что их сразу засунули в спецхраны и, в общем, публикуется это только теперь.

В. Дымарский – Ну, кстати говоря, мне рассказывал Даниил Гранин, что его блокадная книга, даже уже, по-моему, вышедшая то ли в годы перестройки, то ли после перестройки, она все равно с купюрами.

Ю. Кантор – Вот. Так вот, к вопросу об этом, что происходило в городе. Заходили сотрудники жилкомхозов по вопросу квартплаты в блокадном Ленинграде, регулярно снималась квартплата.

В. Дымарский – Только хотел спросить как раз по поводу квартплаты, да.

Ю. Кантор – Да, да-да.

В. Дымарский – Ну, там за воду, за отопление не брали же деньги, наверное?

Ю. Кантор – За воду, за отопление не брали. За эксплуатацию квартиры.

В. Дымарский – За электричество?

Ю. Кантор – Нет.

В. Дымарский – Чисто вот такие эксплуатационные?

Ю. Кантор – Эксплуатационные вещи. Вы живете в квартире, вы числитесь жителем, значит, соответственно, должны платить. Система в этом смысле работала, и были случаи, когда вконец обессилевшим людям, особенно детям и подросткам, у которых умерли родители, отдававшие последний кусок этого хлеба, дети уже не могли ходить и не могли подниматься буквально с постели. И вот эти самые домоуправы, которые заходили в эти квартиры, иногда в буквальном смысле давали путевку в жизнь, то есть направление в какой-то санаторий, профилакторий, то есть это там, где давали по блокадным нормам усиленное питание. Это тоже было.

В. Дымарский – У нас сейчас до перерыва минутка осталась. Еще такой вопрос. А шел ли учет жилплощадей с точки зрения... Ну, люди умирали – это не секрет, да? И жилые помещения могли остаться пустыми.

Ю. Кантор – Так и было. Учет шел. Но с ним не всегда всё было однозначно и просто, с этим учетом, да? Как перераспределялся этот жилищный фонд, кто-то уезжал в эвакуацию, как сохранялись или не сохранялись эти квартиры. Это совершенно отдельная тема. Но учет, тем не менее, шел. Квартиросъемщик выбывал по каким-то причинам. Вычеркивая кого-то, заселяли в эти квартиры тех, у кого дома разбомбили, допустим. Тоже, ведь. ситуация для Ленинграда абсолютно тривиальная.

В. Дымарский – А какие потери были? Вот, вы говорите, дома разбомбили. Сколько домов разбомбили? Потери я имею в виду чисто такие, в городских постройках.

Ю. Кантор – Да, в общей сложности – я имею в виду не исторический центр, я хочу это подчеркнуть, не исторический центр Санкт-Петербурга...

В. Дымарский – Ну, об этом у нас будет подробней во второй части нашей программы.

Ю. Кантор – Да, но в общей сложности в городе было разрушено или очень сильно повреждено (там разная классификация) более 3 тысяч зданий как деревянных на окраинах, входивших в черту города уже тогда, так и, естественно, зданий жилых, зданий, связанных с промышленными предприятиями, фабриками и так далее. Зданий, так сказать, театральных и так далее. И, собственно, ну, здание в историческом центре. Но их, слава богу, подавляющее меньшинство.

В. Дымарский – Возвращаясь к тому, что мы обозначили тремя буквами ЖКХ. Вот, вы в самом начале сказали, что немцы рассчитывали, но эти расчеты не оправдались, на эпидемии, да? Это имелось в виду, наверное, и такие вот вещи, которые, собственно говоря, и в сегодняшних современных городах существуют. Там, крысы, мыши, да?

Ю. Кантор – Вы знаете, крыс в городе не было.

В. Дымарский – Насекомые всякого рода и так далее.

Ю. Кантор – Крыс и кошек съели зимой 1941-го. Крыс в городе не было – им нечего было есть. В Петербурге практически не было крыс и не было кошек, не было собак, живности практически не было. Проблемы были другие.

В. Дымарский – А что значит «съели»? Люди съели?

Ю. Кантор – Люди съели.

В. Дымарский – И крыс в том числе?

Ю. Кантор – И крыс в том числе. И деликатесом считалось в Ленинграде. И в этом ничего, так сказать, постыдного нет как раз. Столярный клей буквально, кожаные ремни, из которых варился в прямом смысле какой-то бульон, сыромятные вот эти ремни. Крысы, кошки. Ну, собаки первыми, естественно. Поэтому как раз грызунов в городе практически и не было.

В. Дымарский – И диких животных тоже не было?

Ю. Кантор – А откуда?

В. Дымарский – Ну, собственно говоря, и до домашних тоже руки дошли.

Ю. Кантор – Да. Да и кормить их при всем желании было нечем, поэтому там вопрос, что первично. Нет, применительно к эпидемиям речь идет, во-первых, о нарушении санитарно-гигиенических естественных норм, вши и прочее. Естественно, это неизбежный спутник голода.

В. Дымарский – И трупы.

Ю. Кантор – Трупы и отсутствие канализации, то, о чем я говорила в начале передачи. Ну, вот этого избежать удалось, именно благодаря очень слаженной работе служб санитарно-гигиенических в городе и, собственно, ЖКХ. Это было.

В. Дымарский – А мусор?

Ю. Кантор – И мусор. Мусор вывозился, утилизировался – это было. Опять же, не зимой (ну, пока все замерзло). Ведь, самая страшная была зима 1942 года с катастрофической температурой и с обилием снега.

В. Дымарский – Это первая зима 1941-42-го.

Ю. Кантор – Первая зима. Вторая тоже была нелегкая, но она была относительно мягче. И, как раз, опять же, в воспоминаниях есть, что ко второй зиме люди подготовились хотя бы потому, что уже солили и траву. Лебеду можно было купить, например, в Елисеевском магазине на Невском проспекте в буквальном смысле. Появились вот эти вот огороды, о которых теперь много говорят и пишут. Огород был и в Эрмитаже, во дворах Эрмитажа. Знаменитый огород на Исаакиевской площади – это во все хрестоматии вошедший, и так далее, и так далее.

В. Дымарский – Но это были индивидуальные или были общественные?

Ю. Кантор – Нет, это были общественные огороды. И как раз население было мобилизовано, в том числе и на запасы. Опять же, люди должны были – за это им давался дополнительный паек – например, за 25 кг собранной травы весной и летом давали дополнительную надбавку питания. И люди шли и собирали. Все надо было сдавать.

В. Дымарский – Ну вот первая часть нашей тяжелой, надо сказать, программы с тяжелыми рассказами Юлии Кантор о блокадной жизни подошла к концу. Через несколько минут мы продолжим ее и будем говорить и о других аспектах блокадной жизни.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый день, добрый вечер говорю я радиослушателям радиостанции «Эхо Москвы» и телезрителям телеканала RTVi. Программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Напомню, что в гостях сегодня доктор исторических наук, советник директора музея Эрмитаж в Санкт-Петербурге Юлия Кантор. Еще раз я вас приветствую в нашей студии.

Ю. Кантор – Еще раз здравствуйте.

В. Дымарский – В первой части нашей программы, которая называется «ЖКХ и другие подробности блокадной жизни», мы как раз, следуя названию, и говорили о ЖКХ. Теперь по поводу других подробностей блокадной жизни. Юль, такой вопрос. Я не случайно в первой части программы задал вопрос о том, сколько зданий было разрушено. Вы сказали, что там 3 тысячи примерно, да?

Ю. Кантор – Так во всем городе.

В. Дымарский – Ну, во всем городе. А в историческом центре?

Ю. Кантор – В историческом центре, слава богу, не много. Например, на Невском проспекте 4 здания. Все-таки, это, так сказать, цифра трагическая, но не большая. Должна вам сказать, что на Невском проспекте за последние годы, начиная с 2003-го, разрушено больше зданий чем в блокаду. Потому что происходящие с градостроительством ситуация и с новым строительством как раз в историческом центре Санкт-Петербурга, ни для кого не секрет уже давно, перестала быть спокойной – я употребляю самое нейтральное слово.

В. Дымарский – Не пора это назвать второй блокадой, уже чиновничьей, чиновничья блокада Ленинграда, Санкт-Петербурга.

Ю. Кантор – Нет, я просто в данном случае позволю себе абстрагироваться от таких сравнений, потому что блокада – это вещь такая, совершенно отдельная для ленинградцев, это такая тема, святая. А, вот, насчет того, что она не для всех святая и сохранение исторического города, восстановленного после блокады руками ленинградцев, да и всей страной, между прочим, тоже – это отдельная тема. Вот, о ней можно...

В. Дымарский – У меня сейчас к вам, поскольку вы – доктор исторических наук и советник директора музея, я вам сейчас задаю вопрос не как историку, а как музейному работнику и жительнице, естественно, Санкт-Петербурга. Буквально на днях прошла информация достаточно скандальная, вокруг нее было много шума о том, что губернатор Валентина Матвиенко обратилась с письмом к Владимиру Путину с просьбой исключить Санкт-Петербург из реестра исторических поселений.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Вопрос самый примитивный. Что это означает на практике?

Ю. Кантор – На практике это означает следующее. Сначала давайте я поясню, что такое исторические поселения, да? Прежде всего, в отношении регионов субъектов Федерации или просто городов, не обязательно имеющих статус субъекта, а Петербург имеет как и Москва статус самостоятельного субъекта Федерации, в этих городах могут быть исторические памятники, может быть единый исторический центр. Это связано с Петербургом, исторический центр нашего города внесен как единое целое как объект ЮНЕСКО. В случае с последним письмом Валентины Ивановны Матвиенко к премьер-министру, ситуация выглядит так. Историческое поселение – это некая зона, очерченная документально зона, в которой действуют довольно жесткие ограничения, связанные со строительством и планированием внутри этой самой очерченной зоны. В случае с Санкт-Петербургом в том документе, против которого Валентина Ивановна Матвиенко настроена в своем письме, в случае с Петербургом вступило в силу с 1-го января, собственно, с чем и разразился такой конфликт, что ли, постановление, в котором не только исторический центр, но весь Санкт-Петербург в его границах подразумевается как некая зона, где различные строительства, застройку и так далее нужно проводить с осторожностью, причем при обязательном согласовании и, соответственно, с утверждения Росохранкультуры. То есть это органы федерального масштаба, что, на мой взгляд, очень и очень хорошо. И не только на мой взгляд. Потому что в данном случае контроль федерального центра, скажем так мягко, менее заинтересованного в определенных градостроительных планах, намерениях обеспечит наибольшую сохранность, как мне кажется, города. Причем, в письме губернатора нашего указывается то, что исторический центр Санкт-Петербурга и так внесен во все возможные реестры, и город, его руководство настаивает на том, что оно его бережет (это отдельная тема, как мы все знаем)...

В. Дымарский – То есть. Извините, вот здесь нужно важное пояснение. То есть исключение Санкт-Петербурга из списка исторических поселений не означает то, что исторический центр города будет отдан полностью на откуп администрации?

Ю. Кантор – Нет.

В. Дымарский – Все-таки, он остается под некоей защитой, да?

Ю. Кантор – Под некоей, но более мягкой и это касается исторического центра тоже. Потому что, ведь, в историческом центре Санкт-Петербурга есть дома, есть здания или, там, комплексы исторических, подчеркиваю, зданий. Каким-то образом они могут не являться на сегодняшний день памятником федерального значения. Ну, такие есть и на Невском проспекте. Несмотря на то, что это дома, естественно, как вы понимаете, дореволюционной постройки, но тем не менее. Так вот, для того чтобы разрушить такое здание... Называю это словом «разрушить», потому что реновация и перестройка – это только эвфемизм в значительной степени. Так вот, для того чтобы разрушить такое здание при отсутствии консультаций с Росохранкультурой, нужно им потратить гораздо меньше сил, чтобы разрушить, чем чтобы его согласовать. И это нас, горожан пугает, потому что мы знаем прецеденты, в том числе последнего времени, конфликтные и скандальные, связанные именно с историческим центром Санкт-Петербурга и, в частности, Невским проспектом.

В. Дымарский – Если нашу аудиторию удивляет, почему зашел такой разговор в программе «Цена победы», которая, в общем, посвящена войне, то я в какой-то степени объясню. Там существует некая внутренняя связь. Например, один из тех скандалов, о которых только что Юлия Кантор говорила, был связан с домом на Невском проспекте Невский, 68, да?

Ю. Кантор – Точно. Он и продолжается, этот скандал.

В. Дымарский – Ну, и продолжается, да. Кстати говоря, вот если вы удивляетесь, что передо мной лежит газета. Действительно, газета, привезенная из Санкт-Петербурга, газета «Невское время» с огромным интервью, с большим интервью кинорежиссера Александра Сокурова, который, ну, просто кричит, я бы сказал, да? Кричит достаточно уверенным, я бы сказал, голосом, не кликушествуя, не впадая в истерики, очень рационально и разумно о градостроительных ошибках и вообще о градостроительной политике в Санкт-Петербурге. И Сокуров не один.

Ю. Кантор – Я бы сказала, что это градоразрушительные ошибки.

В. Дымарский – Ну да. Сокуров не один, и в том числе он говорит об этом доме на Невском, 68, который был литературным клубом, по-моему.

Ю. Кантор – Это был Дом литераторов в дореволюционное время

В. Дымарский – Но извините, Юлия, я, все-таки, последнюю фразу одну буквально скажу, потому что я так и не объяснил, какая это связь с войной.

Ю. Кантор – Прямая.

В. Дымарский – Да. Проблема в том, что во время войны, во время блокады, что удивительно, многие постройки и, в частности, этот дом восстанавливали, а не разрушали.

Ю. Кантор – Ну, восстанавливали и после войны, и после окончания блокады.

В. Дымарский – Ну, безусловно, да.

Ю. Кантор – Нет, понимаете, в чем дело? Ничего удивительного в этом нет, Естественно, связь прямая и с «Ценой победы» тоже. Так вот, в эту самую неоценимую цель, ну, сознательно употребляю тавтологический центр, было и сохранение исторической памяти, и того самого духовного и материального наследия – для Петербурга, для Ленинграда это нерасторжимые понятия. Дом литераторов, с которым связаны имена Тютчева, Тургенева, Писарева и так далее, действительно, был значительно разрушен во время войны. И после войны сразу его восстанавливали. Восстанавливали в том числе и добровольцы петербуржцы, ленинградцы, которые приходили после работы на эти завалы (это, кстати, не исключительный случай) и все сохранившиеся кирпичики или фрагменты руинированные собирали и они потом вставлялись – это нормальная практика реставрации исторических зданий – вставлялись в реставрируемый объект.

В. Дымарский – Чтобы как можно меньше новодела было.

Ю. Кантор – Чтобы было как можно меньше новодела. При всем советском подходе к декларации о том, что мир хижинам, война дворцам, но дворцы были все восстановлены. Даже признанный невосстановимым (просто еще один колоритный пример) дворец в Павловском музее-заповеднике, он был советской комиссией признан невосстановимым, но его, все-таки, восстановили. Это вопрос сохранения исторической памяти, которая сейчас в Санкт-Петербурге просто разрушается на глазах впрямую.

В. Дымарский – Да. Но что меня удивило. Естественно, что после войны шло восстановление, но меня удивляет в этой истории блокадной и то, что в 1944 году, то есть сразу после снятия блокады, но война-то еще продолжается, но уже началось восстановление.

Ю. Кантор – Восстановление не конкретно этого дома, но восстановление города началось. Причем, интересно, что было принято соответствующее постановление властей, естественно, ленинградских, после снятия блокады. А война еще идет, война еще...

В. Дымарский – Да, еще целый год.

Ю. Кантор – Да-да-да, даже больше. Отзывать с фронта реставраторов, инженеров-строителей и прочих специалистов, которые могут помочь и обязаны помочь в восстановлении Ленинграда – это принципиальная вещь для понимания того, что происходило в Ленинграде и почему теперь – не важно, блокадники, пережившие блокаду, которые 26 января у нас накануне дня снятия блокады собирались своим кругом или молодые люди, которые родились после войны в Ленинграде или не в Ленинграде родились, но которым наш город дорог. Кстати, Александр Николаевич Сокуров или Михаил Борисович Пиотровский – не петербуржцы по рождению. Но тем не менее, им более чем кому бы то ни было дорог этот город, они понимают его духовную ауру, о чем Сокуров, кстати, и очень хорошо говорит в упомянутом вами интервью. Так вот, нам всем не безразлично – я сознательно об этом эмоционально так говорю – потому что ситуация не сегодняшнего года. Ситуация последовательная, странная, связанная с возведением новых зданий именно в центре, в том числе и на Невском проспекте. Причем, вы упомянули дом 68, могу привести еще несколько примеров все на том же Невском проспекте, если мы будем чуть-чуть удаляться от Невского, тоже находясь в исторических границах исторического же центра. Ну, можно много таких кровавых точек на, так сказать, вот этой исторической карте Петербурга вернуть. Недавно открылся новый универмаг на углу Невского проспекта прямо у метро Площадь Восстания. Вот, москвичи это хорошо знают – это рядом с Московским вокзалом. То есть как раз вы выходите из здания Московского вокзала и видите эту Площадь Восстания и, соответственно, Невский проспект. Там разрушен мало того, что практический целый квартал на улице, отходящей перпендикулярно от Невского (это улица Восстания), здание на самом Невском историческое и рядом с ним как бы случайно разрушен 3-этажный особняк, памятник федерального значения. Это к вопросу об исторических поселениях, кстати, тоже. Памятник федерального значения, редкий памятник архитектуры, потому что это образец пушкинского Петербурга, не пострадавший во время войны. Знаете, как говорил известный герой Ильфа и Петрова, хороший был дом – при всех властях стоял и при советской сгорел, так тут при постсоветской разрушили. Причем, разрушили, аккуратно скажу, якобы потому, что, вот, неаккуратно новый дом, опять же, на месте разрушенного старого, ну, углового для этого универмага (не буду называть название этого универмага, чтобы его не рекламировать). А стоящий рядом с ним дом просто, вот, неаккуратно разрушили. Такая же ситуация была (ухожу немножко от Невского проспекта) с Литовским рынком рядом с Театральной площадью, когда рыли котлован для нового здания Мариинского театра. Таких примеров очень много. И, кстати, в письме губернатора содержится поразительный с моей точки зрения аргумент, поразительный по трагизму, так сказать, надлом. Пример приведен как положительный, а он, на самом деле, трагически отрицательный. Губернатор пишет, что Великий Новгород и Псков (это древнейшие города, кстати) и Москва не внесены в список исторических поселений. На этом основании губернатор считает возможным исключить и Петербург из списка. То есть логика «от противного». И я могу объяснить как историк и как музейщик, почему Москва, Великий Новгород и Псков не внесены. Дело в том, что по законодательству и по правилам такого рода в список исторических поселений могут быть внесены города, где сохранилось более 50% исторической застройки. Ну, вам, москвичам хорошо известно, что происходило с Москвой после революции и почему катастрофически были уничтожены исторические памятники вашего замечательного города, древнего.

В. Дымарский – Я бы не сказал, что этот процесс завершился.

Ю. Кантор – Да, я бы тоже не сказала, что он завершился. Ну, вот, на сегодняшний момент, да. В Новгороде и Пскове, которые были оккупированы и разрушены немцами дотла, к величайшей боли живущих там (бываю я в Новгороде и Пскове, говорю с коллегами-архитекторами и музейщиками), менее 30% удалось восстановить. Это незаживающая рана. Так вот этим отрицательным примером пытаются аргументировать...

В. Дымарский – Я был в обоих городах, города-то прекрасные совершенно. Вот, насколько можно судить из того, что осталось.

Ю. Кантор – Да. Петербургу, слава богу, повезло – у нас сохранилось пока больше 50%.

В. Дымарский – И вы можете попасть в этот список.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Но зачем же, если те не попали, чего ж? Надо исключать. Вот, по логике, во всяком случае, Матвиенко. Вы мне скажите. Валентина Ивановна – ну, я не хочу обсуждать там ее политическую деятельность, как и, собственно говоря, как там главы города – но у меня все время было ощущение (может, я и не прав, конечно), когда был этот скандал с Охта-центром, вот с этой газпромовской кукурузиной, что она, безусловно, выполняла некую волю, идущую сверху, но делала это, как мне казалось во всяком случае, против своих внутренних вкусовых даже, я бы сказал, убеждений. Но, типа, некуда было деться. Теперь вот эта никем не мотивированная... Да, с Охта-центром, вроде как бы ситуация разрешилась в конечном итоге не в пользу Охта-центра.

Ю. Кантор – Не в пользу Охта-центра, но в пользу города, да.

В. Дымарский – В пользу города. Слава богу, да? Почему взялось это письмо? Потому что первое ощущение было у человека, который, может быть, не так активно, но, тем не менее, как-то следил за этими процессами. Вот, у меня первое было: «Наверное, хотят опять вернуться к Охта-центру, но снимают какие-то некие ограничения».

Ю. Кантор – Правильно. Правильно и неправильно, да?

В. Дымарский – Ну да. Говорите все, что неправильно. Я – сторонний наблюдатель.

Ю. Кантор – Сейчас объясню. Правильно в том смысле, что когда Валентина Ивановна вдруг в конце года вернулась из Москвы после послания президента (это очень интересно совпало или не совпало, а была причинно-следственная связь) с решением, что, все-таки, Охта-центру не быть, мы сначала (мы, я имею в виду все, кто был против этого Охта-центра как такого, уродливого совершенно новообразования на теле Санкт-Петербурга) подумали, что «Господи, как-то все разрешилось так, это просто и счастливо. Наверное, будет что-нибудь еще. Где-то здесь что-то кроется». Точно: сбылось. Кроется. Понимаете, я тоже не хотела бы заниматься психологическим анализом мотивов губернатора – не настолько знакома с ней и ее мотивами, да? Могу предположить, что в условиях назначаемости губернаторов, во-первых, так сказать, командности и так далее, я не думаю, что такие письма могут рождаться абсолютно спонтанно, письма губернатора премьер-министру. Я не думаю.

В. Дымарский – Вот пришла, села за письменный стол, подумала: «Напишу-ка я письмо к Владимиру Путину».

Ю. Кантор – Подумала и написала, да. Другой вопрос, что Валентина Ивановна тут, комментируя шум, который, видимо, оказался неожиданным для Смольного, говорила о том, что это не совсем так поняли, что в письме говорится только об уточнении.

В. Дымарский – Ну, это обычная практика.

Ю. Кантор – Ну, это обычно, Пока в Росохранкультуре, опять же, дали совершенно конкретный ответ на такое письмо. Позвольте я как раз его процитирую о том, что... Это начальник отдела регулирования градостроительной деятельности Росохранкультуры Андрей Никифоров. Заявил, что это постановление, против которого Валентина Ивановна пишет письмо, дает возможность контролировать на серьезном уровне требования к содержанию каждого здания, включая архитектурные решения застройки и даже установку рекламных щитов. Если бы такой порядок действовал ранее, снос домов на Невском проспекте, скорее всего, был бы невозможен, убежден представитель Росохранкультуры.

В. Дымарский – А вот это недавнее постановление?

Ю. Кантор – Постановление вступило в силу с 1 января, вот, против которого Валентина Ивановна и пишет.

В. Дымарский – Понятно.

Ю. Кантор – Так вот. На самом деле, я понимаю, что на главу субъекта Федерации может оказываться самое разнообразное влияние от строителей ли, от застройщиков ли и так далее.

В. Дымарский – И снизу, и сверху, и сбоку.

Ю. Кантор – И снизу, и сверху, и сбоку. Но в том и сила, и позиция любого градоначальника, любого главы города, который действует во имя города и во имя его горожан. Кстати, это касается, между прочим, и ситуацией с заснеженными улицами Санкт-Петербурга и с ситуацией, мягко говоря, далекой (опять же употреблю это слово) от покоя в нашем городе вот уже второй год. И мне как жителю города не совсем понятно, когда второй год рассказывают про аномальные зимы, про беспрецедентное количество осадков, которых не выпадало за 130 лет. Ну, 130 лет назад в городе еще электричества не было. Ну и что? И обещанных машин градостроительной техники, про которые нам рассказывалось, которые в количестве нескольких тысяч вышли на улицы города. Валентина Ивановна в своем обращении к петербуржцам, последовавшем, опять же скажу, далеко не сразу после того как у нас на Проспекте Стачек погиб 6-летний мальчик, гулявший со своей бабушкой, на которого упала просто глыба льда. Валентина Ивановна обратилась к горожанам не в этот день, а гораздо позже после того как возник конфликт, и призвала горожан и детей особенно без особой надобности не выходить из дома. Вы знаете, что меня поразило? По-женски, я бы даже сказала, поразило. В этой интонации этого письма не было извинений. А была констатация: «Я как и все вы глубоко потрясена». Она должна быть потрясена больше, чем все мы. Она – градоначальник, она, простите меня, за нас отвечает. Я живу на этом Проспекте Стачек, например, я вижу, что там происходит. И что даже если сосульки или сосули – у нас, действительно, наше градоначальство (не лично Валентина Ивановна), один из руководства нашего города, не буду называть фамилию опять же, на одном из совещаний с прессой сказал, выразился в том смысле, что слово «сосулька» у него вызывает эротические ассоциации. Это неправильно. Поэтому сосули.

В. Дымарский – А сосули – нет.

Ю. Кантор – Да. Ну, им виднее.

В. Дымарский – Ну-ну.

Ю. Кантор – Так вот, даже когда сбиваются эти сосульки – я, все-таки, скажу это правильно, по-русски – в течение дня, а то и больше вот это крошево, которое остается на улицах, на тротуарах, во дворах, не вывозится. И вы представляете себе, что происходит в этих дворах, по которым ни пройти, ни проехать ни молодым, ни пожилым.

В. Дымарский – Нет, ну, вообще, зима чревата не только сосульками. Здесь еще лед под ногами.

Ю. Кантор – Вы понимаете, зима чревата зимой.

В. Дымарский – Да. Снег и так далее.

Ю. Кантор – Кстати, я должна сказать и о том, что это тоже к вопросу о ЖКХ, да, городская власть кивает на бизнесменов, которые не обеспечивают, на частные фирмы. А они существуют вне города? С ними город не работает, нет? Как-то это все странно. Тот состав, которым покрывают центральные улицы, чтобы снег таял, и не только центральные. Недавно экологи взяли пробы. Там вещества пока что из известных по вредности воздействия сравнимые только с цианидами. А это сбрасывается – несмотря на то, что в прошлом году это было уже зафиксировано – сбрасывается на лед замерзших водоемов. Это как? Кстати, в Москве такого не происходит – я это вижу по обуви. Вы знаете, ходить по Москве можно и обувь не портится. А по Петербургу – нет.

В. Дымарский – Ну и потом власти же не отгораживаются от частных фирм, когда речь идет о каких-то застройках, постройках и так далее.

Ю. Кантор – И очень даже их приветствуют, в том-то и дело.

В. Дымарский – Да. Там как-то у них получается сотрудничество.

Ю. Кантор – Там как-то все получше.

В. Дымарский – Да. А здесь, вот, не получается.

Ю. Кантор – И уборка снега или наледи с крыш, которая повсеместно в авральном порядке сейчас время от времени, знаете, так, спорадически возникает в городе уже, ведь, приводит к трагическим последствиям. Потому что нанимаются люди, не всегда обученные, работают без страховок и без всего, и, ведь, уже было несколько смертельных случаев в разных районах города, когда рабочие просто срывались с этих крыш. Ну это же тоже...

В. Дымарский – Но там же, по-моему, после этого мальчика еще кто-то погиб в том же районе, рабочий, по-моему.

Ю. Кантор – Рабочий, и не только в этом районе – еще и в других районах тоже. На самом деле, ведь, зима у нас происходит каждый год.

В. Дымарский – Вот, ведь, удивительная вещь.

Ю. Кантор – Вот удивительно, да? И в Петербурге климат за 300 лет как-то лучше не становится.

В. Дымарский – Это я вспоминаю, мне это немножко напоминает анекдот советских времен, 4 фактора, которые мешают развитию советского сельского хозяйства.

Ю. Кантор – Зима, лето, осень и весна, естественно.

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – Так что традиции живут и крепнут.

В. Дымарский – Ну, естественно, да. Ну у нас, видите, разговор ушел, все-таки, совсем в сегодняшний день. Но тем не менее. Хотя, некая связь с той блокадной жизнью, все-таки есть. Ну хорошо, вы принадлежите помимо всего прочего, я бы сказал так, к разряду, категории питерской интеллигенции.

Ю. Кантор – Спасибо на добром слове.

В. Дымарский – Да. А что, вот, там же Сокуров. Вот это мнение, а вообще общественное мнение? А уж тем более мнение таких известных людей как Сокуров, как Михаил Борисович Пиотровский, который тоже там предпринимает какие-то шаги, да?

Ю. Кантор – Михаил Борисович Пиотровский равно как и Александр Николаевич Сокуров, Олег Валерианович Басилашвили и многие другие люди, которым просто не все равно, вот, в буквально смысле. Это люди с именами, которые имеют вес, это люди с мировыми в буквальном смысле именами, от которых трудно отмахнуться в отличие от неких горожан, которые пытаются митинговать, на которых просто пытаются не обратить внимание. Так же было и с Газпромом – и Пиотровский, и Сокуров пытались. Вот это тот случай, когда помогало. И Фонд спасения Петербурга во главе с Александром Маргулисом пытались что-то делать. Но с общественным мнением как таковым у нас как -то не очень принято считаться там, наверху, в том числе и на городском верху.

В. Дымарский – Естественно. Ну, потому что вы не электорат даже.

Ю. Кантор – Абсолютно.

В. Дымарский – Да? Электорат-то у нас теперь сидит в Кремле.

Ю. Кантор – У нас назначают, а не выбирают, да? То есть риски минимальные. То, о чем вы говорили в упомянутом интервью Сокурова, там Александр Николаевич абсолютно четко говорит о том... Хорошо, там есть такая фраза: «В городе не обнаружено власти». Это потому что...

В. Дымарский – В тот момент, когда он пытался остановить разрушение.

Ю. Кантор – Это был момент, да, разрушения того самого дома, фасад которого обещали сохранить и который, все-таки, разрушили. Кстати, тут недавно во время этого конфликта вокруг этого дома на Невском, городские чиновники предложили потрясающую формулировку: сноситься может только то здание, чей фасад изношен больше, чем на 80%. Кто будет измерять эти проценты, скажите пожалуйста? Это что, ожог на теле 80%? Что это такое? Это виньетки? Или это каннелюры на колоннах? Что это? Так вот, возвращаясь к Сокурову. Как может получиться, что в городе, там, где требуется согласование одного из ключевых комитетов по охране памятников в данном случае не стоит подпись руководителя комитета, а здание сносится? Что происходит в администрации? Может, в консерватории что-то исправить, как говорил наш знаменитый сатирик.

В. Дымарский – Ну да. Ну что? Мне остается только еще раз сказать, что хоть мы и ушли непосредственно от блокадной темы к современности, но тем не менее, я думаю, что разговор был полезный со всех точек зрения. Спасибо Юлии Кантор, это была программа «Цена победы». «Цена победы» с проекцией в сегодняшний день. До встречи через неделю.