Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, это программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. И впервые, во всяком случае, на радиоволнах мы выходим в новое для нас время – мы с понедельника переехали на субботу. На телеканале RTVi, если не ошибаюсь, будет какая-то другая перестановка. Но, вот, для радиослушателей я говорю, что отныне и вовеки веков мы будем выходить теперь по субботам в 9 часов вечера. Очередная программа. Напомню, что уже идет 6-й сезон программы «Цена победы», и конца и края темам и вашим просьбам осветить ту или иную проблематику нет. Да, и вы знаете, почти за 5,5 лет уже внутри этой программы родились некие сериалы. Родился сериал про судьбу машин и судьбу конструктора, родился сериал портретный, там, многих деятелей как советских, так и не только советских, политических и военных времен Второй мировой войны. И вот мне кажется, что рождается новый сериал внутри нашей программы – это встреча с известными нам всем фронтовиками, чтобы поговорить с ними о том, какое место вообще война занимает в их творчестве, в их жизни, почему это так. И вот этот сериал – он начался минувшей осенью с большого интервью, которое я брал в Санкт-Петербурге у Даниила Гранина. Сегодня мы продолжаем вот эту линию, зародившуюся тогда, и я рад приветствовать в гостях программы «Цена победы» нашего известного кинорежиссера Петра Ефимовича Тодоровского. Здравствуйте, Петр.

Петр Тодоровский – Здравствуйте, добрый вечер.

В. Дымарский – Ну, вот, Петр Ефимович улыбается и сразу как-то становится приятней на душе. (все смеются) +7 985 970-45-45 – это номер для ваших смсок. На сайте радиостанции «Эхо Москвы» – вебтрансляция. Ну, в общем, пожалуй, все вводные уже даны, и вы можете таким образом опосредованно поучаствовать в нашей программе со своими вопросами, репликами. Ну а я начну разговор с Петром Ефимовичем с вопроса и, вернее, даже не так – с другого его интервью. Относительно недавно я прочитал ваше интервью, Петр Ефимович, «Российской газете». И, вот, последний вопрос, я его зачитаю и зачитаю ваш ответ. Последний вопрос Валерия Важитовича, журналиста был такой: «У Юрия Левитанского есть строки „Я не участвую в войне, она участвует во мне“. Вы про себя можете сказать то же самое?» – спросил вас журналист. И вы ответили: «В полной мере это и ко мне относится. Все, что я снимаю, так или иначе связано с войной. Никуда я не могу от нее деться». Я думаю, что вы подтверждаете свой ответ.

П. Тодоровский – Я подтверждаю. И я думаю, что мои экранные работы тоже подтверждают это положение, эту мысль. Как вы знаете, мы были на фронте – не на войне, а на фронте, на переднем крае. Мы были молоды. И молодость впитывает очень многогранно. Все, что происходит вокруг, с тобой, с твоими друзьями-фронтовиками, все, что происходит вокруг тебя, ты впитываешь. И если судить по моим фильмам, то чаще всего я впитывал хорошее – не страшное, а хорошее. Правда, с годами все больше и больше...

В. Дымарский – Петр Ефимович, а что такое «хорошее» на войне?

П. Тодоровский – Ну, вы знаете, хорошие люди, хорошие женщины, которые окружали меня в госпитале, будем так говорить, или на передний край в обороне приходили девушки-снайпера. Это был праздник. У нее было задание стоять, потому что у нас нейтральная полоса с немцами была 120 метров, и у них были вырыты специальные ячейки, и они стояли целый день и ждали – может быть, немец какой-нибудь высунется. Появилась молодая девушка, тут вокруг уже сидят, идет базар. Это радость, это праздник, потому что те, кто были на переднем крае, не так часто приходилось им видеть женщин. Только когда в баню водили, отводили, там, в тыл или в госпиталь. Вот, госпиталь – это счастье, потому что белая простыня, душ, вечером танцы. Это уже начало 1949 года или конец 1944-го. Да, не отпускает, вы видите, даже в таком фильме по сценарию Александра Володина, который очень хорошо знал войну, но о ней не писал. Не писал. Очень редко он обращался к этой больной, я бы сказал, теме. «Фокусник». А фокусники даже там...

В. Дымарский – Зиновий Гердт играл главную роль.

П. Тодоровский – Да, Гердт в главной роли играл. Даже там как-то так получилось невольно, что он, увидев, что сидит студент, который сломал себе ногу, с костылем, он взял костыль и стал рассказывать про свой госпиталь, когда он был ранен, понимаете? Вот, где-то внедрить, вот, запах войны.

В. Дымарский – Петр Ефимович, а вообще, вот смотрите, среди наших, там, режиссеров, писателей, ну, достаточно много фронтовиков. Но получается, что у каждого, как бы, какая-то своя война, да? Вот, если вам поверить (а у меня нет сомнений вам не верить) о том, что во всем вашем творчестве война так или иначе присутствует... Ну, я не могу сказать, что я видел все ваши фильмы, но многие очень видел. Это «Военно-полевой роман», «Анкор, еще Анкор», «Созвездие быка».

П. Тодоровский – «Верность», которую вы не видели.

В. Дымарский – «Верность» я не видел, к сожалению, да. Там, действительно, ну, война так или иначе присутствует. Но она другая война. Она, как вам сказать, это не война, это те же человеческие страсти, те же человеческие отношения на фоне войны.

П. Тодоровский – Ну, это естественно...

В. Дымарский – Нет, а я, знаете, хотел что спросить? Вот, удивительная вещь, что люди, прошедшие через войну, рассказывают о войне вот это, да? А война война с пулеметами, с массами войск, которые передвигаются, да?

П. Тодоровский – Обстрелами артиллерийскими, бомбежками.

В. Дымарский – Да, вот такая вот самая настоящая война, как мы ее представляем, она, во всяком случае, в кино представлена людьми, не прошедшими через войну.

П. Тодоровский – Ну, я вам должен сказать, что меня всегда интересовали люди. Всегда. Это предмет или это объект, который, мне кажется, настолько интересен. Каждый человек – это индивидуальный, своеобразный, ни на что не похожий, ни на кого не похожий. Это единственный, в единственном роде вот такой человек, хороший, плохой, интересный, не интересный, но он единственный. И мне это так нравилось рассказывать о взаимоотношениях людей, что на переднем крае, что на фронте и что в мирное время – это единственный, мне кажется, предмет для, будем так громко выражаться, для художника, для тех, кто занимается творчеством. Я не знаю, ну если вспомнить фронтовиков, там, Чухрай снял «Балладу о солдате», понимаете

В. Дымарский – Ну, вот, фронтовики снимали какую-то другую войну, понимаете?

П. Тодоровский – Да, у каждого своя война. И Левитанский про это и сказал: «Война во мне», потому что это была его война. И Гриша Поженян, с которым я имел удовольствие много лет общаться, он рассказывал про свою войну. Он был моряк, он был разведчик, он был пятое-десятое, все такое. У него совершенно другая война. Я – пехота, понимаете? Я – пехота. И хотя и закончил, допустим, Саратовское военное пехотное училище, минометный учебный батальон, но я пришел на передний край. Не было командиров пехоты, которых выбивало больше всего, понимаете? Так что мне пришлось узнать настоящую фронтовую жизнь на переднем крае. А уж после ранения мне дали миномет, но это 82-миллиметровый миномет, которые идут с пехотой, которые все несут на себе. Понимаете, это не та артиллерия, которая где-то там сзади находится – это вместе с пехотой, да.

В. Дымарский – Петр Ефимович, а как вообще?.. Ну, я, естественно, готовясь к нашей программе, я посмотрел самые такие, примитивно, что ли, лежащие на поверхности данные ваши биографические. Я думаю, что это не большой секрет, вы не женщина, что вы родились в 1925 году.

П. Тодоровский – Да, я в августе отметил юбилей, 85 лет.

В. Дымарский – 85 лет, да. То есть к 1941 году вам было 16 лет, к началу Великой Отечественной войны. Как сложилась вообще ваша военная судьба? Когда вы попали на фронт?

П. Тодоровский – Моя военная судьба сложилась очень просто, как и миллионы других таких мальчишек, которым исполнилось 18 лет.

В. Дымарский – 1943-й год, да?

П. Тодоровский – 1943-й год. 1941-й, 1942-й я эвакуировался, естественно, с родителями и работал в маленькой, крохотной замечательной деревушке в 60 км от районного центра Саратовской области в колхозе 2 года, познал всю, так сказать, тяжесть и радость, и всю технику, и езду на лошадях, и на верблюдах, потому что там прямо на границе с Казахстаном. И когда мне исполнилось 18 лет, меня призвали в армию. И поскольку у меня было 9 классов образования, меня взяли в Саратовское военное пехотное училище, которое было 6-месячным. И так случилось, просто этот взвод, где я служил, за 1,5 месяца до окончания учебы послали под Хвалынск пилить дрова для Приволжского военного округа, просто готовить на зиму. Пока мы пилили-пилили, все училище по тревоге подняли, отправили на Курскую дугу. И когда мы вернулись, нас девать уже некуда было. И мы проучились еще 6 месяцев. То есть мы учились 5 месяцев и 6 месяцев, 11 месяцев всего. Потому что тот выпуск, который попал под Курскую дугу, я никого не встречал – ни одного курсанта, многих ребят, с которыми вместе, по крайней мере, из нашей роты учебной.

В. Дымарский – Погибли?

П. Тодоровский – А вы назвали свою передачу «Цена победы». Вы знаете, настолько это запутанный вопрос или проблема, я не знаю. Хрущев сообщил 20 миллионов погибших, военные сообщили, что 7 миллионов, политологи говорят и другие, 28 миллионов.

В. Дымарский – Ну, Горбачев сказал 27, по-моему, миллионов. Есть мнение, что 40 миллионов.

П. Тодоровский – Вот, 40 миллионов – да.

В. Дымарский – Большой знак вопроса еще стоит в конце.

П. Тодоровский – Мой старший брат был призван (он старше меня) в 1940 году после 10 класса. И когда началась война, конечно, мы ничего не получали от него, и 1941-й, и 1942-й, и 1943-й, и 1944-й. Мы понимали, что, в общем-то, он погиб. Но мы писали без конца. Потом ушел из жизни отец, потом мать, потом старшая сестра. И без конца писали, и я писал: «Хотя бы узнайте, где он погиб». Вы понимаете, такое поразительное явление. Раздается звонок лет 5 тому назад из Коломны, и молодой голос говорит: «Петр Ефимович, я – руководитель поисковой группы (оказывается, масса поисковых групп, которые находят захоронения, все такое). Я узнал, где погиб ваш брат Илья. То есть мы раскопали ров – не могилу, а ров – обнаружили 90, ну, не трупов, а скелетов солдат и офицеров. И там он нашел орден, и по этому ордену он сидел в архиве Министерства обороны.

В. Дымарский – На каком месте это обнаружили?

П. Тодоровский – Это Новгородская область, деревня Вадосия. Вот, он просто искал, хотел узнать, какая часть. Это, оказывается, Орден Красной звезды. И в списках этих груд встретил фамилию «Тодоровский». Но я к чему рассказываю? Просто ров, не могила. 90 солдат и офицеров. Спрашивается, как можно точно посчитать количество погибших наших людей, когда вот такие неучтенные захоронения? Это вопрос больной.

В. Дымарский – Ну, война вообще больной вопрос. Это судя и по вашим фильмам, и по фильмам ваших современников, и по книгам ваших современников.

П. Тодоровский – И по песням Булата «Ах, война, что ты сделала, подлая».

В. Дымарский – Да. Булат, который, кстати, родился 9 мая.

П. Тодоровский – 9 мая, да, 1924 года. И по книжкам того же Виктора Астафьева. Книжки болезненные совершенно, они просто с болью написаны о войне. Тоже другая совершенно война, не та парадная война, если хотите, которую нам все время показывают в большинстве своем. Все-таки, возвращаясь к вашей военной биографии, я вот читал, что у вас такая там есть страница, что вы, когда вы дошли до Эльбы, вы там были комендантом городка какого-то, да?

П. Тодоровский – Да, ну, такой поселок городского типа, как у нас выражаются.

В. Дымарский – Ну, деревня, в общем.

П. Тодоровский – Ну, нет, это большая такая. Это немецкая, это каменные дома, это площадь, это кинотеатр, это немножко другое.

В. Дымарский – Это где-то под Берлином?

П. Тодоровский – Нет, это где-то 200 км от Берлина. Эльба. Это на Эльбе, это там, где мы встретились с американцами. Но я был недолго, месяца 2, что ли, или 2 с лишним. А было задание очень серьезное. Во-первых, срочно посеять все, что можно посеять, потому что у нас заиграл, так сказать, голод, картошку и прочее-прочее-прочее. Май-месяц, все-таки. Все брошены на хозяйство – на ферму, коровник, пятое-десятое, все это надо было привести, чтобы люди занимались. Они же были очень парализованы, немцы.

В. Дымарский – А вот вы вошли в этот городок или в поселок этот городского типа. Что вы там обнаружили? Кого вы там нашли?

П. Тодоровский – Ну, никто его не бомбил, ничего – это нормально.

В. Дымарский – Ну что? В основном, женщины?

П. Тодоровский – Там большинство женщин, подростки маленькие и дети, которые родились в 1940–1941 гг. И несколько калек – один без ног с деревянной ногой, один без глаза и все такое. Ну что? Мы заняли такой, центральный дом на площади под комендатуру, я провел митинг вместе с переводчиком. И мы 2 месяца занимались хозяйством, занимались ограждением немцев от наших ребят, которые разгулялись очень, пока не было приказа Жукова немедленно перевести все части в лес.

В. Дымарский – Что значит «разгулялась»?

П. Тодоровский – Ну, вдоль Эльбы стояли тысячи, десятки тысяч машин брошенных. Тех, кто бежали к американцам, брошены. Просто это вдоль берега бесконечные вереницы стояли машин на ходу, с бензином. И наши ребята разгулялись, первые дни, первые недели были случаи изнасилования, были случаи пьянства, пока не зачитали приказ Жукова. Все части перевели в лес. Вырыли опять землянки и все такое. И только офицерскому составу разрешалось жить в населенном пункте. Вот. 2 с лишним месяца. Но поскольку я человек очень музыкальный, мой солдатик нашел аккордеон. Я, значит, целый день работал, а потом сидел до 5 утра в трусах, учился играть на аккордеоне.

В. Дымарский – Какой-то был советский фильм-то, «Солдат Иван Бровкин», по-моему, когда он сидит тоже, на аккордеоне, на гармошке играет на нарах.

П. Тодоровский – Да. Ну, мы были молоды, знаете, мне исполнилось 20 лет в августе 1945 года. Представляете? Войну прошел с 19 лет.

В. Дымарский – А сколько вы стояли в Германии после мая 1945-го?

П. Тодоровский – Нет, нас довольно быстро отправили. То есть в феврале или марте 1946 года нас срочно, почему-то по тревоге погрузили в эшелон, в теплушки и мы долго ехали.

В. Дымарский – А какие-то отношения завязывались, все-таки, с населением местным?

П. Тодоровский – Ну, вы знаете, конечно, завязывались в том смысле... Я когда был комендантом, я вынужден был, чтобы организовать администрацию из немцев, которые, в общем, должны были заниматься. Мы не могли этим заниматься – мы должны были наблюдать, чтобы это происходило. У меня есть сценарий, который называется «Оглушенные тишиной, или Прощай Германия». Это первые дни, первые там недели, месяцы тишины. И там есть история, когда эшелон, который уходит в Россию, он выезжает из этого городка и на платформе рано утром стоят немки, немецкие женщины и кричат: «Коля! Сережа! Ваня!» Вот были какие-то отношения с ними.

В. Дымарский – Ну, была во время войны и обратная история. Вот, Вера Глаголева сделала фильм относительно недавно «Одна война», где она рассказывает о русских женщинах, которые родили детей от немецких оккупантов. То, о чем никогда не рассказывали, не писалось, ничего.

П. Тодоровский – Да. Вы знаете, я вам скажу: 4 года войны – это 4 года жизни. 4 года на фронте, по крайней мере, – это 4 года жизни нормальной, там было все. И смерть, и юмор, и женщины.

В. Дымарский – И героизм, и трусость.

П. Тодоровский – Да. И трусость, и героизм. Все там было, понимаете? Это была жизнь в нечеловеческих условиях, когда каждую секунду, каждую минуту мог получить пулю в лоб.

В. Дымарский – Здесь, вот, хорошие. Очень много вопросов, я там кое-какие потом зачитаю. Вот, очень хороший пришел вопрос. Ну, это даже не вопрос, это такое, скорее, мнение. «Вот, как научить молодежь тому, что война – это драма, а не экшн?» Да? Сейчас же воспринимается война как экшн, как некое такое, вот.

П. Тодоровский – Да. Вы знаете, я старался в своих фильмах рассказывать правду. Правду и только правду. Я вспоминаю в Киеве, когда (НЕРАЗБОРЧИВО) Виктора Платоновича Некрасова в здании Верховного Совета за его записки «По обе стороны океана». Я там присутствовал. И это было страшно слушать, потому что выходили известные писатели и прочее-прочее. И сидело в президиуме все правительство, и в том числе министр обороны Малиновский приехал из Москвы и ему дали слово в гробовой тишине. В гробовой тишине он прошел, вышел на трибуну, вздохнул и произнес следующую речь: «Я писал и буду писать только правду. Правду и только правду, которую мы завоевали в окопах Сталинграда». Сошел с трибуны, тут поднялся такой шум.

В. Дымарский – Да, там началось тогда.

П. Тодоровский – Да. «Позор!», все такое.

В. Дымарский – Мы беседуем с Петром Ефимовичем Тодоровским. Небольшой перерыв буквально на несколько минут, и мы вернемся в студию и продолжим программу «Цена победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз я приветствую нашу телевизионную и радиоаудиторию. Программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский, и в гостях у нас сегодня кинорежиссер Петр Тодоровский. Говорим мы о войне в его творчестве, в творчестве его коллег и современников. И я бы сказал так, о войне в памяти того поколения, которое прошло через эту войну. +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете присылать ваши смски с вопросами, замечаниями, репликами. На сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет вебтрансляция. Ну, вот такие у нас каналы сегодня связи. Да, и еще я забываю (мне здесь даже напомнил кто-то из нашей аудитории), что следит за нами еще через твиттер. У нас еще появился вот этот канал твиттер. Я плохо понимаю, что это такое, но вынужден сказать, что через твиттер можно с нами общаться. Вот, у нас президент Медведев знает, что такое твиттер. Я – не знаю. (все смеются) Вы знаете, что такое твиттер, Петр Ефимович?

П. Тодоровский – Нет. (смеется)

В. Дымарский – Ладно. Ну, те, кто знают, те знают, те пусть общаются. Мы остановились, собственно говоря, мы все время говорим примерно об одном и том же. Ну, такой вопрос. Почему, все-таки... Вот, мы начали нашу беседу с того, что во всем, что вы делаете, даже в фильмах, напрямую с войной не связанным, все равно некое ощущение, некая память о войне присутствует у вас. Вот, может быть, я ошибаюсь. Но если поговорить с тем же поколением, с поколением ваших современников, прошедших через войну, я не знаю там, англичан, американцев, немцев, почему у них война не оставила такого следа? Мы до сих пор занимаемся историей войны, осмыслением войны.

П. Тодоровский – Празднуем.

В. Дымарский – Празднуем, оплакиваем. Все, что угодно. То есть прошло уже 65 лет. Почему там тоже война, тоже война прошлась по тому поколению, но там это все воспринимается спокойнее.

П. Тодоровский – Вы знаете, я прилетел в Лос-Анджелес, а я был номинирован на Оскар за фильм «Военно-полевой роман», и меня встречал такой киновед Лухарес, который меня курировал все время пребывания там. И я через переводчика спросил: «А вы отмечаете день победы?» Он так, очень странно на меня посмотрел: «Нет, мы давно забыли про этот день, у нас другие заботы, у нас другие проблемы».

В. Дымарский – Но почему у нас-то нет других забот? Почему у нас все та же забота 65-летней давности?

П. Тодоровский – Ну, видимо, наше руководство считает, что надо поддерживать дух, я не знаю... Все-таки, была великая победа, а победителей, как вы понимаете, не судят. Хотя, я думаю, что, все-таки, надо нашим военным великий урок извлечь из этой войны, особенно 1941-й, 1942-й год. И еще очень много ветеранов. Я думаю, их миллионы. Может быть, не очень много миллионов.

В. Дымарский – Но вы же тоже ветеран?

П. Тодоровский – Я тоже ветеран, да.

В. Дымарский – Вы – ветеран, Зиновий Гердт – ваш друг, к сожалению, умерший, тоже ветеран. Вас много ветеранов, да?

П. Тодоровский – Ну, я вам скажу. Когда 9 мая выдают пайки ветеранам, такие, продовольственные, то большие очереди стоят в тех помещениях, где вот эти. И все при орденах, при медалях, все такое. Для них и для меня, наверное, это какое-то возбуждающее, не знаю. Ну, 9 мая я отмечаю в любом случае.

В. Дымарский – Вы отмечаете, да?

П. Тодоровский – Да, обязательно, да. Я должен выпить свою чарку и помянуть своих друзей по училищу, по переднему краю, которые погибли там. И я, например, о Юре Никитине, который учился в Саратовском военном училище, и он погиб от снайперской пули, я о нем в память снял фильм «Верность».

В. Дымарский – Это один из первых ваших фильмов.

П. Тодоровский – Это просто первый.

В. Дымарский – И сценарий, по-моему, вместе с Окуджавой.

П. Тодоровский – Вместе с Булатом, да, писали. Я его первый вообще пригласил в кино, впервые. Так что для России это, знаете, уж слишком большая цена была отдана. «Мы за ценой не постоим» – эта фраза очень точная, потому что были невинные жертвы, были глупые жертвы и по вине бездарных командиров, понимаете? Это на моих глазах. Ну, не буду я долго рассказывать, но это было.

В. Дымарский – А вы, вот скажите, понимание этого пришло уже сейчас? Уже после войны? Или во время самих этих всех действий вы понимали, что это глупо, это неправильно, это ошибочно, это вообще преступно?

П. Тодоровский – Нет, ну вы знаете, я был очень маленький человек, я был командир взвода – это самое низшее, лейтенантик. А охватить положение и что произошло в этой войне, мне тогда было недоступно совершенно. Вот, постепенно-постепенно, читая кое-что, и сам начинаю понимать, что произошло в этой войне. Вот. Я-то попал в период, когда все получалось, 1944-й год. Понимаете? Когда двигались.

В. Дымарский – То есть уже на победной такой войне.

П. Тодоровский – Да. Но количество жертв от этого не уменьшалось, я вам должен сказать. Даже в книге Жукова есть, что берлинская операция обошлась в 300 тысяч. Но я не думаю, что это... Я за город или начиная от Одера, где было 60 км до Берлина. Но там были тяжелые бои на Зееловских высотах и все такое, так что неизвестно, сколько вообще было потерь в этой операции. Что-то ёкает в душе, вы знаете, в этот день. Вот так думаешь «Господи, это ж мне было 20 лет, когда уже закончилась война, уже в августе, когда мне исполнилось 26 числа 20 лет». А потом я должен сказать, что в училище нас идеологически очень, так сказать, фаршировали. И при том, что для нас пример был Гастелло, Александр Матросов. То есть не просто умирать, а красиво умирать, понимаете? Так что мы верили так же, как мы верили Сталину. И для нас он был, даже еще во ВГИКе когда я учился, особенно на первых, на вторых курсах, когда мы шли на Красную площадь на демонстрацию, то где-то в какой-то пятой колонне на цыпочках, чтобы увидеть головочку Иосифа Виссарионовича. А только потом постепенно... Даже не постепенно. Просто мы в Загорском Институте детской игрушки снимали, курсовую там, учебную работу, и там же спали на столах, вдвоем мы работали. И вдруг заходит... Это был июнь 1953 года. И заходит комендант этого музея, а там висит вдоль стены все Политбюро: «Так, одного гада поймали» и снимает Берию. (все смеются) Мы так испугались. Понимаете? И для нас Политбюро... Что такое?

В. Дымарский – Небожители.

П. Тодоровский – Да. Вот такой простой мужик зашел, сказал: «Так, одного гада поймали». (смеется) В. Дымарский – Да, да-да-да. Так. Здесь я хочу, посмотрю вопросы, которые приходят. Ну, вот, Владимир из Санкт-Петербурга, такой смысловой вопрос: «Если о войне рассказывают только правду, останется ли место для рассказа о подвиге?» «И нужны ли рассказы о подвиге?» – добавлю я от себя уже.

П. Тодоровский – Такие были люди, такие были храбрецы, которые, к счастью, я знаю, остались живы, получил героя Советского Союза не просто так. Мы уже на Одере, на восточном берегу Одера, у немцев был обширный плацдарм в районе Штетина. И наша армия должна была сбросить немцев оттуда. И когда уже затихли бои, мы поняли, что немцы ушли на тот берег, мы двинулись, по крайней мере, наш батальон к воде, оттуда из-за деревьев выползли Фердинанды и немецкая морская пехота. И эти 15 километров, которые мы прогрызали неделю, что ли, очень тяжелые бои были. Пришлось нам драпать. Потому что мы без приданных средств, без танков, без тяжелой артиллерии, без самолетов просто прогрызали этот плацдарм. Так вот, один батальон, который не успел драпать, в лощине остался в тылу. Они окопались, зарылись там и когда наши через 2 дня стали гнать немцев, потому что подбросили хорошего вооружения и подкрепление, немцы, которые бежали, вдруг их встретили бешеным огнем из этой лощины. Они вырыли себе очень сильную оборону, и комбат получил героя Советского Союза. Не побоялся, просто не сдрейфил, не застрелился, не наделал в штаны, простите меня, а организовал очень мощную оборону и в нужный момент подмог нашим очень серьезно.

В. Дымарский – Так. Что у нас еще спрашивают? «А какой наиболее правдивый фильм о войне вы считаете снятый, скажем, в последние 10 лет?» Вообще, вы же смотрите фильмы о войне?

П. Тодоровский – К моему стыду, я не могу вспомнить, вы знаете. Я очень люблю картину Чухрая «Баллада о солдате». Вы знаете, это...

В. Дымарский – «Проверка на дорогах», наверное, из старых фильмов.

П. Тодоровский – Да. Ну, «Проверка на дорогах» – да. Я люблю все повести, рассказы Василя Быкова. Он писал с полной проекцией на сегодняшний день. То есть настолько психологически разработаны его герои, понимаете? Их размышления, их душевный подвиг. Вот. Размышления о жизни, о войне и все такое. Знаете, я не знаю там, «Атака сходу» – страшный рассказ, вообще, очень правдивый. Вместе с тем, конечно, можно снимать и нужно, наверное, снимать не только правду, обрамлять это в художественную какую-то. Чтобы это было произведение, а не просто правда. Это документ, протокол, понимаете в чем дело? Вы не видели мою последнюю картину «Риорита»?

В. Дымарский – Видел.

П. Тодоровский – Да? Она страшноватая, вы знаете, но это уже возраст. Я вначале снимал легкие про любовь, с юмором. У меня хватало юмора, даже в «Верности» и в «Военно-полевом романе», и в «Анкоре» – это тоже люди войны. А потом, видимо, с возрастом. Или я зачерствел, или не захотелось.

В. Дымарский – Ожесточился.

П. Тодоровский – Эту историю я давно придумал и написал, и она лежала. Я понимал, что годы идут и надо реализовать. И я снял ее очень быстро.

В. Дымарский – Но она не была в прокате, картина.

П. Тодоровский – Она не была, нет. А сейчас очень много фильмов не попадают в прокат. Только те, которые дают деньги.

В. Дымарский – Но слава богу, телевидение купило, да?

П. Тодоровский – Купило, да. И показывали 2 раза в день победы. Меня это поразило. 9 мая.

В. Дымарский – Хотя, вот, вы рассказывали историю, что «Анкор, еще Анкор» запретили показывать 23 февраля, да?

П. Тодоровский – Да, это российский канал начал анонсировать картину на 23 февраля, и Грачев топал ногами и по телефону, естественно. И, все-таки, перенесли на 24 февраля.

В. Дымарский – Петр Ефимович, ну, художественно так или иначе, благодаря Тодоровскому, Герману, Гранину, Окуджаве и Астафьеву, и другим деятелям культуры мы войну осмыслили, да? Но история войны, вот, на ваш взгляд? Вообще, история войны – она написана? Нужно вообще с ней что-то делать?

П. Тодоровский – Я, все-таки, надеюсь, что найдется Лев Николаевич Толстой...

В. Дымарский – Который напишет «Войну и мир»?

П. Тодоровский – Который напишет «Войну и мир», где будут живые люди, живые страсти и вместе с тем на фоне этой, действительно, жестокой и страшной в Отечестве войны. Все-таки, сколько погибло ребят от 18 до 40 лет. Это цвет нации.

В. Дымарский – Ну, я думаю, что демографически мы до сих пор, наверное, это ощущаем?

П. Тодоровский – Да, женщины особенно того поколения просто остались без своих мужчин. Жалко очень. Так же, как мне жалко моего старшего брата, который не испытал любви настоящей и все такое прочее. После 10-го класса мальчика забрали и убили, все. Историю, наверное, пишут, я не знаю. Вы знаете, те, кто пишут историю отечественной войны, они не пишут, потому что, вот, когда историю войны пишут, должна быть абсолютная правда. Тут не может быть каких-то художественных вывертов, украшений и отступлений, я не знаю, в истории этой войны. Особенно в военном. И, повторяю, нужно извлечь очень, я бы сказал, болезненный урок с прошедшей этой большой войны. Правда, прошла еще война в Афганистане и в Чечне, и все такое, и молодые ребята. Я вам скажу, что я был много лет назад, когда в Афганистане шла кампания, я был в госпитале Министерства обороны, видел ребят, которые ждали каталок без ног. Это зрелище очень страшное. Тоже война была нам неизвестная, малоизвестная, потому что нам ничего подробно не рассказывали. Об Отечественной войне, все-таки, много есть материалов. Я не знаю, сейчас вышла книга «800 писем Астафьева», и там есть письма.

В. Дымарский – Там потрясающие есть письма.

П. Тодоровский – Потрясающие, да. Потрясающие. Некоторым генералам он пишет. А про Афганистан и Чечню – ну, мы так знаем, конечно. Кто-нибудь напишет, в конце концов.

В. Дымарский – Ну, проблема, я думаю, еще и в том, что не написана история войны, и как вот вы сегодня сказали, особенно 1941-42 годов, да? Это еще невыученные уроки, которые сказались и в том же Афганистане, и в той же Чечне.

П. Тодоровский – Конечно, да. Я вам скажу, что много лет в Красногорске тогда архив документальный не выдавали пленки, так сказать, для работы, создания документальных фильмов, пленки, снятые в 1941-42 году. Очень выборочно, очень выборочно.

В. Дымарский – Вопрос, Петр Ефимович. «За доброту и человечность, за чувство юмора здоровья вам. Мария». Изъяснения и объяснения в любви к вам, Петр Ефимович, я бы сейчас читал бы и читал только. Здесь просто каждую минуту приходит хоть одна смска с объяснениями в любви к вам.

П. Тодоровский – Спасибо. Спасибо за добрые слова.

В. Дымарский – «Спасибо за победы. Я вас обожаю», ну и так далее, и тому подобное. «Огромное спасибо за все. Здоровья!» Ну, невозможно все это читать. То есть возможно, но только и будем это читать. Но! Давайте вот такой вопрос я вам задам. Кто-то у меня здесь, Костик, по-моему спрашивал. «Петр Ефимович, как ваше отношение к акции с георгиевскими ленточками?» – спрашивает Костик. И я бы расширил этот вопрос. Вообще, как хранить, по-вашему, память о той войне? Как ее надо хранить? Надо ли ее, во-первых, хранить и в каком виде?

П. Тодоровский – Я думаю, что у нас такая страна и у нас такая война, и у нас такую жертву отдали этой войне, что, видимо, все-таки, еще, может быть, через какие-то там 20-30 лет мы успокоимся. Но это беспокойство, это душевное беспокойство, это, видимо, не молчаливое требование ветеранов, я не знаю, которые сейчас постарели и, в общем-то, и много из них болеют. Потому что для них это очень важно, видимо, чтобы в день победы они все почувствовали нужными и что о них не забывают. Что делать? Я не знаю. Американцы – помнят ли они про Перл Харбор или, так сказать, про потери в 1940 даже году?

В. Дымарский – Конечно, помнят. Ну, они же тоже фильмы снимают, кстати, тот же Голливуд снимает фильмы о войне.

П. Тодоровский – Конечно, снимает, да.

В. Дымарский – И жесткие фильмы, я бы сказал.

П. Тодоровский – Жесткие, да.

В. Дымарский – Ну, «Спасти рядового Райана» там, да?

П. Тодоровский – Потому что, вы знаете, есть такой замечательный американский анекдот, когда женщина приходит к врачу и он ее выслушал и говорит, что вам немедленно надо бросить курить. Он подошел: «У вас очень плохие легкие». Она говорит: «Доктор, все что угодно, любую операцию, но это я не могу сделать». Он говорит: «Почему?» – «Вы знаете, 3,5 года тому назад я бросила курить и ровно через несколько часов японцы напали на Перл Харбор». (все смеются) Так что они помнят. Это, правда, послевоенный анекдот.

В. Дымарский – Кстати, здесь по поводу этого. «Меня, – пишет Нелли, – поразил фильм Клинта Иствуда „Флаги наших отцов“, где идея о том, что людям нужны мифы, чтобы нация не сломалась морально». Ну, наверное, это так, но нужна и правда, и мифы. Петр Ефимович, спасибо вам большое за участие в нашей программе.

П. Тодоровский – Я очень люблю эту редакцию, «Эхо Москвы».

В. Дымарский – И редакция «Эхо Москвы» вас любит, как вы знаете.

П. Тодоровский – Я ее люблю, слушаю.

В. Дымарский – Спасибо. Спасибо. Сейчас портрет кисти Тихона Дзядко, и на этом программа «Цена победы» с вами прощаемся. До встречи через неделю.

Т. Дзядко – Маршал Дмитрий Устинов – необычный маршал. Он – один из самых известных советских министров обороны, но в то же самое время в армии он, по сути, почти никогда не был. Никогда не командовал какими-либо воинскими частями и соединениями, не занимался штабной либо разведывательной работой. Устинов занимался военно-промышленным комплексом, именно с его именем связана во всех смыслах мощь советского ВПК 70-х годов.

Собственно, в армии Устинов провел чуть больше года – в 1922-23 годах он служил в Красной армии.

После этого, уйдя в промышленность, он остался в ней до конца. В 1941-м в возрасте 33 лет после весьма стремительной карьеры Устинов становится наркомом вооружений Советского Союза, проводит на этом посту всю войну и не только. В 1953-м он становится министром оборонной промышленности СССР – прежнее ведомство было укрупнено.

Маршал Устинов играет заметную роль в создании советского ракетно-ядерного комплекса. При Хрущеве идет еще выше по карьерной лестнице до поста председателя высшего совета народного хозяйства Советского Союза, а заодно заместителя председателя Совмина. Устинов лоббирует интересы ВПК и ракетно-ядерной отрасли, пользуясь при этом поддержкой высшего руководства страны и делает это весьма успешно до последних дней.

Уход Хрущева не становится для Устинова аппаратной гибелью – напротив, он становится секретарем ЦК КПСС по вопросам военно-промышленного комплекса и его влияния, военной промышленности и лоббистские возможности ничуть не сокращаются. Как отмечают наблюдатели, мнение ВПК все чаще становилось доминирующим в решении вопросов о развитии тех или иных видов вооружения. В результате оборонный заказ формировался, прежде всего, исходя из интересов промышленности, а не нужд армии. В 1976-м Устинов стал министром обороны. Как доказательство весомости его роли, тот факт, что он входил в неофициальное малое Политбюро, в котором принимались важнейшие решения. Умер он в 1984-м и стал последним, чей прах помещен в Кремлевскую стену.