Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа «Цена Победы», и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор, сотрудник музея «Эрмитаж». Музей, я думаю, ни для кого не секрет, питерский, как и наша сегодняшняя гостья. Она не просто гость в студии, но еще и гость из Питера.

Юлия Кантор – Здравствуйте.

В. Дымарский – А все, кто к нам приезжает в Москву из Санкт-Петербурга, все очень гости дорогие для нас.

Ю. Кантор – Это мы знаем.

В. Дымарский – Это вы знаете. Ну и, естественно, о чем мы можем говорить с гостем из Санкт-Петербурга? Будем говорить о Санкт-Петербурге. Ну и как это связано теперь с войной? Если серьезно, то сегодняшнюю программу мы назвали, собственно говоря, не очень, наверное, оригинально – а именно «Ленинградское дело». Но в это уже достаточно хорошо известное словосочетание мы вложили чуть-чуть больше, чем то «ленинградское дело», известное нам по истории и начатое в 49-м году. «Ленинградское дело» – имеется в виду дело, связанное... в том числе и это «ленинградское дело», и другие дела, связанные в ролью, если хотите, и с военной славой Ленинграда в годы Второй мировой войны. Поскольку, если я правильно понял с наших предварительных с Юлей разговоров, после уже окончания войны, уже после 45-го года, началось, если хотите, такое разбирательство, что ли, и анализ, но анализ с достаточно большими последствиями, я бы сказал, той роли, которую играли отдельные личности и отдельные города в годы войны. И вот об этом, собственно говоря, мы будем сегодня говорить с Юлией Кантор. И, Юля, чтобы не я все это дело объяснял, а вы, у меня сразу же первый вопрос. Это фактически то, что я уже наметил в своем кратком вступительном слове. Насколько увязано... Казалось бы, действительно странная вещь, что «ленинградское дело» действительно исторически известно, начато в 49-м году с постановления Президиума, или уже Политбюро было, Политбюро, по-моему, ЦК. Это дело какое имеет вообще отношение к войне, к цене Победы, к тому, что пережил в годы войны ваш город?

Ю. Кантор – Ну, начну, если позволите, с конца. Дело в том, что «ленинградское дело» – действительно один из последних и крупнейших политических процессов, связанных с эпохой сталинизма. И коснулся он, что принципиально, далеко не только Ленинграда, он коснулся самых разных уголков страны. Да, он начался в Ленинграде, но судебное разбирательство происходило в Москве. И дело формировалось из разрозненных изначально. И интересно, что и обвинительное заключение, и, соответственно, приговор был отредактирован и подготовлен Сталиным. И вот тут я должна перебросить мостик еще на одну личность, так сказать, исторический мостик – на Андрея Жданова, к тому моменту главного партийного идеолога, а до того человека, возглавлявшего ленинградскую партийную организацию, человека, с которым связаны многие трагические события времен блокады и судьба города во время блокады и в начале войны. Не безынтересно, что Жданов сыграл ключевую роль и по должности, и по личностным, я бы сказала, характеристикам в истории, связанной с печально известным постановлением «О журналах „Звезда“ и „Ленинград“».

В. Дымарский – Это 46-й год, да?

Ю. Кантор – Это 46-й год. И тут это впрямую связано с ответом на ваш вопрос и с той самой ценой победы, которая не только в названии передачи, но и с обсуждением цены победы для Ленинграда и для страны в целом. Да, вы совершенно правы, разбирательство о том, какой ценой победа, кто побеждал и только ли и столько ли с личностью одного главного руководителя страны, генералиссимуса Сталина, связана эта победа. Это началось в 45-м. Люди возвращались с войны, раскрепощенные прежде всего духовно, как ни пафосно это, может быть, прозвучит. Они возвращались победителями, не только увидевшими, как живут там, где они побывали как освободители, я имею в виду даже Восточную Европу, на пути к Берлину. Они испытали чувство, во-первых, всеобщего единения, может быть, впервые с 17-го года, которого не было, и были вправе ожидать свободы и честного разбирательства, просто разбирательства, так сказать, гуманитарного, даже юридического, почему это все началось. Почему первые полгода и даже год войны мы так отступали? Почему было столько пленных? Что творилось вообще на войне? Это были солдаты и офицеры. И вот эта вертикаль, как вы понимаете, была в прямом смысле кровно заинтересована в том, что будет дальше. И жить хотели люди дальше. «Враги сожгли родную хату», да? Страну нужно было восстанавливать, нужно было создавать новые предприятия, нужно было восстанавливать из руин города, и не только Сталинград, и не только Киев, и так далее. Минск, который вообще остался в руинах. Нужно было заново жить. И развернется ли экономика к миру, к обычному человеку, к ленинградцу в том числе, пережившему ценой половины жизней своих, простите за тавтологию, жителей, страшные военные годы? Этот вопрос звучал у самых разных людей – у рабочих, у колхозниц, у интеллигенции и у партийного руководства, в том числе и ленинградского. Дело в том, что в Ленинграде те руководители, которые были в городе и которые действительно защищали город, оставаясь, так сказать, на партийно-производственных местах, были уважаемы и ценимы. В меньшей степени это относится к личности Жданова. В когда-то засекреченных воспоминания, попавших в спецхраны, блокадных воспоминаниях, в частности, мне пришлось читать, это просто колоритный пример, не исключительный, но колоритный, когда один из инженеров, занимавшихся проблемами санитарии и канализации в городе зимой 42 – 43-го года... кажется, февраль, может быть, январь, ну вот зима. Что такое блокадная зима? ...Пришел к Жданову как раз обсуждать проблемы необходимости санитарных мероприятий в городе (понятно, почему), «шатаясь от голода», пишет он в своих воспоминаниях. И он пишет: «Если бы я увидел много хлеба и даже колбасу в этом 43-м году на столе у этого партийного руководителя Жданова, я бы не удивился. У него в вазе лежали пирожные „Буше“!»...

В. Дымарский – Извините, Юля, здесь я вас перебью, потому что вы или подтвердите, или опровергните, раз уж мы об этом заговорили. Достаточно много есть свидетельств, как и опровержений вот того факта, что якобы во время войны, во время блокады Жданову и другому, надо сказать, партийному руководству чуть ли не самолетом завозили не только пирожные, но и икру, и так далее, и так далее.

Ю. Кантор – Абрикосы, говорят.

В. Дымарский – Но это все говорят, да, никаких подтверждений нет? Вы же историк...

Ю. Кантор – Вот именно, именно поэтому я говорю о том, что я лично читала, свидетельства. О том, что партийное руководство Ленинграда питалось отнюдь не нормой 125 блокадных грамм, я думаю, говорить не приходится. Данных о меню не существует, вернее, опубликованных данных не существует. Кстати, по Москве есть. Вот издали такой сборник о защите и охране Кремля, объекта номер один, и вот там есть меню. Но это Москва, и это Кремль, вы понимаете. Я думаю, что все-таки в Ленинграде даже партийное руководство, сидевшее в Смольном, питалось несколько хуже. Но, тем не менее, недостатка не наблюдалось. Это бы понятно, если бы не «Буше», вот вопрос в этом. Вы знаете, если уж мы заговорили на эту тему, мне опять же пришлось читать в материалах нашей контрразведки военного времени, ленинградской, был такой сборник, он назывался «В тисках голода» – «Ленинград глазами донесений НКВД и СД», что само по себе любопытное сопоставление. Ну так вот, в числе прочего там были материалы о награждении нашего контрразведчика, перешедшего линию фронта, взявшего «языка», несмотря на то, что он был с оружием, доставившего его в Ленинград, тот был успешно допрошен и так далее. Так вот, в наградном, так сказать, документе: «премирован 50 граммами колбасы, колбаса выдана, съедена тут же». Это даже чекисты находились в таких условиях и умирали от голода в Ленинграде. Что-то о партийном руководстве такого не известно. Ну да ладно, не буду злобствовать, так сказать, в адрес партийного руководства, вернемся к нашей теме. Так вот, в Ленинграде действительно стали задумываться о цене победы. Да, она «одна за всех, мы за ценой не постоим», это правда, и Ленинград за ней не постоял. Но какова цена, и что будет дальше? Ведь Ольга Берггольц, Анна Ахматова, Михаил Зощенко и многие-многие другие, остававшиеся в Ленинграде, внесли свой вклад в победу, я думаю, что не меньше тех, кто был на фронте, как минимум. Да? Каким будет общество, какой будет страна? И конечно, эти вопросы выливались на страницы литературы, ну если публиковались, а на тот момент еще публиковались. И вспомним, кстати, и Федора Абрамова, и Даниила Гранина, ленинградца-фронтовика, и многих других тогда.

В. Дымарский – Просто я недавно имел счастье беседовать с ним.

Ю. Кантор – Да, а я недавно с ним виделась в Петербурге, он мне с удовольствием рассказывал об этом вашем интервью как раз. Да, это правда. Так вот, как это было. Естественно, ленинградская интеллигенция, кто-то вернулся из эвакуации, как в случае с Ахматовой, а кто-то и не уезжал, как Ольга Берггольц, задумывалась, писала в прозе и в стихах о своих чаяньях и о своих воспоминаниях. И сразу это натолкнулось на цензуру. Ольге Берггольц не дали опубликовать многие ее вещи, в том числе и блокадные дневники, и поэму. Далее начались сложности, собственно, с тем, что происходит в городе, как дальше. И любопытно, что «ленинградское дело», которое действительно, вы справедливо заметили, началось гораздо позже, чем 45 – 46-й год, как бы таким, я бы сказала, пробным шаром относится именно к 46-му. Потому что когда громили журналы «Звезда» и «Ленинград»... Кстати, проект постановления в отношении этих журналов, касающийся непосредственно личностей Зощенко и Ахматовой, опять же был выправлен именно Сталиным, и документ, подтверждающий это, недавно фондом «Демократия» в сборнике «Сталин и космополитизм» опубликован. Именно о том, как Сталин правил, ужесточая формулировки этого постановления, кстати, которое даже в советское время было опубликовано не полностью, а в изложении. Из 13 его пунктов 9 опубликованы не были. И вот эти пункты неопубликованные касались, в частности, ленинградского руководства, которое допустило либерализм, позволив журналу «Звезда» ввести в свою редколлегию «такого подонка литературы, как Михаил Зощенко», я цитирую, и так далее. Вот впервые появляется имя партийного руководителя Капустина, который был расстрелян 60 лет назад ровно.

В. Дымарский – 50-й год.

Ю. Кантор – Это 50-й год. Это самый конец октября 50-го года. И вслед за этим еще серия процессов с посадками не только в Москве, подчеркиваю, но и в дальше. Вот первый пробный шар. Опять же первый упрек, публичный, официальный партийный упрек ленинградскому руководству, допустившему недопустимое.

В. Дымарский – Да, я так задумчиво на вас смотрю, потому что я просто действительно задумался над тем, а что, собственно говоря... Вот есть еще одна история, опять же опровергните или подтвердите, хотя я думаю, что вы подтвердите, потому что это как раз исторический факт...

Ю. Кантор – А что, до этого я подтверждала неисторические факты?

В. Дымарский – Нет, я имею в виду то, что с икрой и абрикосами – это не подтверждается, а это, по-моему, подтверждается. Собственно говоря, и больших усилий не надо, чтобы это подтвердить. Речь идет о музее, музее в Ленинграде, Музее блокады, который был закрыт. А что вообще за этим... Ну, сейчас вы, во-первых, расскажете про это, и ваш комментарий, кто вообще за этим всем стоит. Это что, некая ревность, я имею в виду со стороны Сталина, некая зависть? Что это?

Ю. Кантор – Вы знаете, это абсолютно не исключительная, прагматическая, если вам угодно, с точки зрения, так сказать, сталинского руководства в целом... не надо персонифицировать, это не касается только Сталина, а и всей плеяды, так сказать, руководителей, которые вокруг него, ему подчинялись, и которых он вокруг себя собирал и терпел. Так вот, нежелание, чтобы знали правду всю. В этом смысле... Ну, это ни для кого не секрет, это тоже исторический факт: Сталин, кстати, Ленинград очень не любил. И когда он был Петроградом, и когда он стал Ленинградом. Непонятный, опасный город, город, в котором, понимаете ли, было Кронштадтское восстание, где были бунты петроградских рабочих, между прочим, протестовавших так же, как и кронштадтцы за Советы без большевиков. Между прочим. Никогда до конца не покорившийся город. Ну это, собственно, не касается непосредственно темы нашей передачи. Так исторически сложилось, что Ленинград или Петербург в историческом контексте единственный из городов, которые когда-либо были столицами России, империи ли, республики ли, и так далее, и так далее, который никогда не был под оккупацией. Никогда! Даже Москва была, ну, во время войны 12-го года. А Ленинград, Петербург все-таки не был. В кольце – был, а вот...

В. Дымарский – Питерские, они всегда находят вот что-то такое...

Ю. Кантор – Находят. А ведь не опровергнуть.

В. Дымарский – Надо подумать.

Ю. Кантор – Попробуйте. Ну на самом деле шутки шутками, но, тем не менее, некие действительно ментальные особенности в сознании или подсознании, они существуют. Музей обороны и блокады, закрытый как раз на рубеже 48 – 49-го года окончательно и подвергавшийся давлению...

В. Дымарский – Это было в 49-м?

Ю. Кантор – Да, 48 – 49-й. Как раз накануне «ленинградского дела», когда оно было вот в разгаре – это 49-й год, ну и, соответственно... Давление на него началось раньше. А вот музей начал собираться в 43-м и открываться, так сказать, первыми экспозициями, еще, конечно, не музейными как таковыми, в 44-м.

В. Дымарский – Фактически почти сразу после снятия блокады.

Ю. Кантор – Конечно, когда сняли блокаду Ленинграда именно. И это была принципиальная вещь. Понимаете, люди, которые еще в кольце, еще в 43-м, уже думают о том, а что будет дальше, после них, когда их самих уже в условиях блокады и не будет. Там было много любопытных, интересных, очень болезненных экспонатов. Очень частных. И героических, и трагических. Там было обо всем – и о блокадной повседневности, и частности. Почему я говорю «было»? Потому что фонды этого музея утрачены процентов примерно на 50.

В. Дымарский – То есть его не просто закрыли, а еще и уничтожили?

Ю. Кантор – Его не просто закрыли, там уничтожали документы. Сейчас я скажу еще о том, что не только в этом музее. В лучшем случае их передавали в другие хранилища или спецхраны. Это в лучшем случае, вот это до нас и дошло. А в худшем случае их просто уничтожали.

В. Дымарский – А уничтожали целенаправленно, то есть знали, что уничтожать, или случайно что-то уничтожили, а что-то не уничтожили?

Ю. Кантор – Нет. Я думаю, что случайности тоже были, но уничтожали целенаправленно материалы, связанные с блокадной повседневностью, связанные со свидетельствами неблагоприятной ситуации, иногда и в умонастроениях. Ну, не надо идеализировать (вот, кстати, о питерских), не надо идеализировать, все было. Когда город находится в оккупации, когда страшный голод, бомбежка и нет тепла, и когда не понятно, что будет, то ли идет слух, что сдадут город, то ли нет... Мы уже с вами в какой-то передаче говорили, что кольцо блокады замкнулось 8 сентября 41-го года, а в Ленинграде об этом узнали в ноябре почти. Мы обсуждали эту тему. Опять же, почему так получилось и что происходило в первые месяцы, почему город был так не готов? Ну, Бадаевские склады Бадаевскими складами, а где же остальное продовольствие? Это все было и фиксировалось. К чему я об этом вспомнила? У нас есть еще один музей – Музей политической истории России, это бывший Музей Октябрьской революции. Ну он действительно шире, так сказать, по экспонатуре, как говорят музейщики, и по идеологии, что ли. Так вот, этот музей пострадал практически не в меньшей степени тогда, когда закрыли Музей обороны и блокады Ленинграда. Там тоже уничтожали целенаправленно. И что интересно, не только то, что связано с войной.

В. Дымарский – Юля, мы продолжим, безусловно, эту беседу. Сейчас у нас небольшой перерыв, после чего Юлия Кантор и беседа с нею.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Я еще раз приветствую нашу аудиторию, как телевизионную, так и радийную. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Меня зовут Виталий Дымарский, а мою гостью – Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор, сотрудник Ленинградского... Ну, мы говорим сегодня о «Ленинградском деле», поэтому... Санкт-Петербургского, конечно, музея «Эрмитаж». Юля, мы остановились как раз на том интересном, безусловно, месте, когда говорили о том, почему, по какой причине и каким образом, какими методами был закрыт и ликвидирован фактически Музей блокады Ленинграда.

Ю. Кантор – Он не ликвидирован. Он открылся уже несколько десятилетий спустя и в полном объеме уже стал существовать, в общем, после 91-го, тогда, кода, собственно, открылись фонды, открылись спецхраны тоже, в том числе и для пополнения коллекций...

В. Дымарский – Что же там было такого секретного?

Ю. Кантор – Да ничего секретного там абсолютно не было. Как не было ничего секретного, а было запретное, в тех дневниках, которые писали ленинградцы. Дневники в Ленинграде было вести запрещено, как вы знаете, и радиоприемники нельзя было слушать, за исключением той знаменитой тарелки ленинградской, через которое вещало ленинградское радио, о чем я еще тоже скажу. Оно тоже подверглось репрессиям, это к вопросу о цене победы. Так вот, в том числе и партийных руководителей среднего звена, и обычных ленинградцев просили писать дневники, воспоминания о недавно пережитом, что абсолютно логично.

В. Дымарский – Уже после войны?

Ю. Кантор – Сразу после войны, да. Ну, начиная с 44-го, а потом уже, так сказать, усилилась эта тенденция, что совершенно логично, в 45-м году. Так вот, эти дневники либо цензурировались в значительной своей степени, а те, что цензуре не подлежали, где было много того, что можно цензурировать, просто попадали в лучшем случае в спехран, в партийный архив опять же. И надо сказать, что, слава Богу, они сохранились многие. И сохранившись, дали возможность сейчас историкам изучать вот ту правду неприукрашенную. Это не очернение ни в коей мере, эта та вся правда, плюс прошедшая через индивидуальное сознание, из совокупностей которого складывается сознание массовое. В Петербурге вышел трехтомник «Человек в блокаде», каждый том посвящен той или иной, так сказать, тематике, интересовавшей обычных, рядовых ленинградцев.

В. Дымарский – Ну в свое время, кстати говоря, уже упоминавшийся Гранин вместе с Адамовичем делали тоже «Блокадную книгу»...

Ю. Кантор – Ну, «черная» книга, «Блокадная книга», извините, которая тоже вышла далеко не целиком, и даже в урезанном виде вышла не сразу и не полностью. Так вот, возвращаясь к музейной теме, которая не менее тяжела, чем тема человеческая, я говорила о Музее политической истории России – это федеральный музей, расположенный в Петербурге. Так вот, сотрудники к юбилею музея, он основан был в 19-м году как Музей революции, в прошлом году провели анализ на основе документов, которые у них сохранились, в частности, чтобы не было разговоров, что это слухи, домыслы и так далее, по актам конфискации и уничтожения экспонатов этого музея. Так вот, после окончания «ленинградского дела», соответственно, осенью 50-го года, начинается огромная чистка в этом музее. Трагически любопытно, что даже в 37 – 38-м году, когда музей тоже был репрессирован, в таком количестве экспонаты не изымались. Я процитирую буквально две фразы из отчета музея: «Начались непрерывные чистки фондовых коллекций, в результате чего музей, который сумел сохранить свои основные реликвии в период большого террора, войны и ленинградской блокады, лишился ровно половины своего собрания. Свыше 100 тысяч раритетов, листовок, документов, плакатов, фотографий были либо уничтожены, либо переданы в другие архивные хранилища». Во дворах Петропавловской крепости, где музей тогда размещался, в буквальном смысле сгорела часть исторической памяти. Там так и называются акты – «об уничтожении путем сожжения этих экспонатов». Так и пылали костры в Петропавловской крепости не в переносном смысле, а в самом буквальном. И одним из самых трагических экспонатов этого музея сейчас, на мой взгляд, является положенная в витрину книга об изъятии и уничтожении экспонатов этого музея. Теперь сама эта книга, этот мартиролог, является экспонатом Музея политической истории.

В. Дымарский – Юля, такие вещи, надо сказать, нигде не делаются просто так. Да? А уж в сталинском Советском Союзе все, безусловно, имело некий высокий политический смысл, я бы сказал. Так вот в чем вы видите смысл всего этого? После войны, что, Сталин должен был остаться единственным победителем, да? Вот мы с вами говорили, с чем связано «дело Жукова». Да? У Сталина не должно быть конкурентов, да? А в ленинградцах, видимо, в том же Вознесенском, в нем видели некого конкурента, да?

Ю. Кантор – Вы знаете, это вопрос субъективного восприятия.

В. Дымарский – Почему тогда не тронули Жданова?

Ю. Кантор – А Жданова не тронули и раньше. Жданов, о котором в Ленинграде хорошо знали, и в партийной организации хорошо знали, никогда не претендовал и не мог претендовать на какую-либо популярность в народе и в массах. Вот в прямом смысле в массах, извините, и среди интеллигенции тоже. А руководители вот того поколения, которое пришло в ленинградские обкомы и горкомы партии перед самой войной, в 40-м году, ведь основная плеяда пришла в 40-м году так называемых молодых руководителей...

В. Дымарский – Но, кстати говоря, они же пришли на волне тех репрессий, которые прошли в 37 – 38 -м годах.

Ю. Кантор – Совершенно верно, конечно. И не надо считать, продолжаю ответ на ваш вопрос относительно конкуренции, что эти люди были слишком новаторы, демократы и реформаторы. Отнюдь. Они были, да, в определенном смысле либеральнее, они были молоды, и они...

В. Дымарский – Ну они были образованные.

Ю. Кантор – Да, они были образованные, вот это хорошее слово, по сравнению с другими. Дело в том, что ленинградская партийная организация 40 – 41-го года впервые за, так сказать, послереволюционную, что ли, историю, ну за исключением российского советского правительства, в отличие от всех остальных регионов, опять же да простят меня, в том числе московского, на 90 процентов имела высшее образование. Это беспрецедентно. Причем в среднем уровень (я специально посмотрела эти данные) ответственных партийных чиновников в парторганизации с высшим образованием был 9 процентов. Понимаете разницу, да? То есть он в буквальном смысле на порядок выше – 9 и 90. Об этом, кстати, пишет и Людмила Алексеевна Вербицкая, президент Петербургского университета, в своих воспоминаниях. А она, так сказать, из числа тех, кто пострадал от «ленинградского дела». Но что нельзя не сказать, Сталин опасался конкуренции. Опасался не то чтобы ореола Ленинграда, кстати, за что буквально пинали и Ахматову, и Берггольц особенно – за возвеличивание, неадекватное возвеличивание роли Ленинграда. Кстати, это вменялось в вину Попкову, Вознесенскому и Капустину – усиление темы трагизма, неадекватное выпячивание роли Ленинграда в победе и так далее, и так далее, и так далее. Это было. И опять же Жданов ну никак не конкурент, даже в массовом сознании. И Жданов уже давно в Москве, он занимается идеологией, он успешен в этом, и только. Более того, в Ленинграде были предприняты попытки, учитывая, что и Вознесенский, и остальные все-таки получили хорошее университетское экономическое образование, понимали, что экономику нужно разворачивать, сейчас бы сказали «либерализовать», но в рамках абсолютно советской экономической системы. Но разворачивать в пользу обычного рядового человека, что, кстати, в Ленинграде и было предпринята попытка сделать. Она оборвалась тогда же, в 49 – 50-м.

В. Дымарский – А откуда вот эта плеяда взялась в начале 40-х годов? Кто ее привел?

Ю. Кантор – Она пришла из поколения, кстати, революционного, но, так сказать, молодого революционного поколения, которое родилось в начале века буквально, которое получило образование уже в советское время. Но отчасти у профессоров, которые преподавали и до революции. Это люди, я бы не сказала, что они были в целом единомышленниками. Единомышленниками на самом деле их сделала только война и блокада, когда нужно было вместе выживать, спасать город. Они были действительно относительно хорошо образованны, и плеядой они могли считаться только в том смысле, что понимали, в какую ситуацию попал город и из какой ситуации его нужно выводить, к чему возвращаться в 45-м году.

В. Дымарский – А был ли лидер, ну которого Сталин мог бы считать вот именно конкурентом?

Ю. Кантор – Вознесенский. Вы знаете, вот после убийства Кирова в 34-м году был такой, я процитирую, печальный анекдот: «Когда случилось 1 декабря 34-го года убийство Кирова, Сталин собирает партийное руководство: „Сегодня, товарищи, случилась трагедия – убили Сергея Мироновича Кирова“. Голос из зала: „Кого?“ – „Кого надо, того и убили“». Так вот, якобы Киров считался возможным конкурентом, он действительно был популярным руководителем ленинградским, это правда, хотя отнюдь не был ни демократом, ни гуманистом уж совсем. Строителем Беломорканала, как минимум. Тем не менее, вот после этого появилась еще одна фигура в сознании руководства союзного, что могут быть люди, группировка, как всегда это принято, которые перетягивают одеяло на себя. Ленинград тянет одеяло на себя от Москвы. Эту группировку Сталину необходимо было убрать. Не потому что она на что-то претендовала, а потому что она существовала и да, в значительной степени претендовала на некоторую, в том числе экономическую, обособленность. То есть вот эти люди, кстати, в экономическом смысле выступали против, так сказать, абсолютной тотальной централизации экономики главным образом. А Ленинград как крупный промышленный центр имел на это право претендовать. Тоже было неугодно. Кстати, Косыгин потом пытался, он уже тоже, что называется, из питерских, и тоже пытался...

В. Дымарский – Ну это во-первых. А во-вторых, он, в общем-то, фактически проводил, по-моему, реформы Вознесенского.

Ю. Кантор – Да, да, конечно. Только гораздо позже.

В. Дымарский – Гораздо позже. Уже после Сталина.

Ю. Кантор – Уже совсем после Сталина, это уже гораздо позже.

В. Дымарский – Юля, еще один вопрос. Вот в этой же студии у меня как-то была одна беседа с одним гостем, который рассказывал вообще о судьбе послевоенного поколения, вообще в Советском Союзе, не в отдельно взятом городе. И вот, в частности, говорилось о том, что Сталин очень боялся вот этого поколения, вот этих лейтенантов, офицеров молодых еще, то есть динамичных, имеющих силы, жизненные силы, и не только жизненные силы, но и физические силы. И как вы сказали, прошедшие и Европу, и еще с духом и ощущением своей победы. Да?

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Но вот здесь берем отдельно взятый город, если мы говорим о Ленинграде. Но в Ленинграде-то их не было, Ленинград же был все-таки городом блокадников?

Ю. Кантор – Как?! А из Ленинграда на фронт не уходили?

В. Дымарский – Уходили, безусловно. Вот расскажите, каковы в этом смысле... Я имею в виду, вот уходили, но в то же время у меня все-таки вопрос по поводу жителей-блокадников. Они-то не представляли собой такой силы и такой угрозы, ложной, мнимой, но это другой уже вопрос, которую представлял себе Сталин, да, которую придумал себе Сталин?

Ю. Кантор – Вы знаете, и да, и нет. Ну да, чтобы сказать сразу, мы уже с вами немножко говорили на тему о ленинградском ополчении несколько передач назад, из Ленинграда уходили, и ополчение в Ленинграде было создано раньше, чем в Москве. Просто была директива, это уже известный факт, что ополчение должно было быть создано первым в Москве, потому что Москва должна подать пример всей стране как столица. Поэтому, так сказать, мобилизацию ополченцев отложили в Ленинграде. И лишь только когда в Москве были сформированы первые подразделения, потом уже вслед за ними ушли на фронт ленинградцы, я имею в виду ополченцев. А из Ленинграда уходили все те, кому надо было уйти, уходили и добровольцы, так сказать, в строевые части тоже. Но Ленинград отличался не только вот этим... То есть тем, что уходили на фронт, он не отличался, он был, так сказать, в ряду всей страны, естественно. Но блокада – да, это такой феномен, ни один город не существовал с 41-го по 44-й год в состоянии кольца. И известные вещи, связанные с Ленинградской симфонией, с блокадным Ленинградским радио, кстати, спасибо, что напомнили... Вернусь. В Петербургском университете факультет журналистики опять же выпустил очень любопытную книгу, связанную с Ленинградским радио, фактологическую книгу, из которой становится статистически ясно, какие чистки во время «ленинградского дела» были проведены в архиве Ленинградского радио. Это катастрофа. Вычищались фонды Ленинградского радио.

В. Дымарский – А что вычищалось?

Ю. Кантор – Все. Репортажи... не все, конечно...

В. Дымарский – Времен войны?

Ю. Кантор – Времен блокады и войны. В том числе репортажи, связанные с выездами корреспондентов Ленинградского радио на фронт, за линию фронта, к линии фронта и так далее. Репортажи, которые они вели буквально, что было исключительным случаем, и в прямом эфире тоже. Некоторые сюжеты, связанные с радиоспектаклями, которые тоже были. Огромное количество бесценного материала...

В. Дымарский – То есть это не было связано с тем, что изъять из эфира, условно говоря, упоминание о Вознесенском?

Ю. Кантор – Не, не, не, не только и не столько. Нет. Изымались по разным блокам не только материалы, так сказать, связанные с «врагами народа», которые к тому моменту были расстреляны, то есть партийное руководство, но и вообще материалы, связанные с фактами из жизни блокадного Ленинграда, его сопротивления ежечасного, ежеминутного. Вообще с тем, что происходило в Ленинграде. Кстати, Ольга Берггольц, когда она съездила в Москву... интересно, что первая ее поездка в Москву была еще во время блокады, ее на самолете доставили в состоянии дистрофии просто на некоторое время в Москву, где была встреча в Союзе писателей. Кстати, я скажу, что в это время в Ленинграде от голода у нее умер муж и из Ленинграда выслали ее отца, потому что немец, Теодор или Федор Христофорович Берггольц был выслан как представитель вражеской национальности из Ленинграда. Так вот, это просто, что называется, «рояль в кустах», но я эту цитату не могу не зачитать: «Во имя чего мы бьемся, мучаемся, обмирая, ходим под артобстрелом? Во имя чего? Ведь ОНИ (выделено у нее курсивом в воспоминаниях, которые, естественно, опубликованы только после...

В. Дымарский – Сейчас.

Ю. Кантор – Ну, не сейчас, а лет 10 тому назад. «...они же утвердятся в случае победы, им зачтут именно то, что они делают в умерщвлении живого слова, в уродовании его в лучшем случае», – это из книги «Говорит Ленинград», которая вышла опять же недавно. «О Ленинграде все скрывалось, о нем не знали правда так же, как о ежовской тюрьме. Я рассказываю москвичам о нем, как когда-то говорила о тюрьме (Ольга Берггольц перед войной была арестована). Неудержимо, с тупым, посторонним удивлением. Нет, ОНИ (опять же курсивом) не позволят мне ни прочесть по радио „Февральский дневник“, ни издать книжку стихов так, как я хочу. Трубя о нашем мужестве, они скрывают от народа правду о нас». Вот вам ответ о происходившем на Ленинградском радио тогда, когда было «ленинградское дело». И, собственно, в музее, и, собственно, с городом. ОНИ не давали. И опять же это было как раз связано не с ленинградским руководством, а с союзным руководством.

В. Дымарский – По поводу союзного руководства. А кстати говоря, Сталин-то был хоть раз в Ленинграде?

Ю. Кантор – Ну когда убили Кирова.

В. Дымарский – Ну, не считая 17-го года и 34-го.

Ю. Кантор – Все.

В. Дымарский – Потом не был, да? И после войны не был?

Ю. Кантор – Сталин вообще не особенно любил выезжать, за крайне редким исключением.

В. Дымарский – Но после войны он уже не приезжал туда?

Ю. Кантор – Нет, нет. Продолжая тему любви, нелюбви и цены победы. Руководству нужно было уравнять, может быть, всех или принизить, что называется, вот этот пафос победы, сделать ее достоянием одного человека, что не может быть, потому что как раз в Великой Отечественной войне важно слово «отечественная». В большей степени защищали не государство, не советскую империю, а то самое Отечество. Потому и очень разные люди, такие разные люди объединялись в этой борьбе. Даже духовно разные и образовательно разные, как Вознесенский и Ахматова, у них был свой участок фронта, так сказать, в широком смысле этого слова. Но они его смогли защитить. И то, что было развязано как раз в связи с «ленинградским делом» уже потом, не только конкретно в связи с расстрелом группы ленинградских руководителей и с посадкой в лагеря и тюрьмы не только их родственников, но и всех тех руководителей, которые в разных регионах на тот момент уже работали, которые, так или иначе, были связаны с «ленинградской группировкой», как говорили. Ну это, скажем, и проводники экономического курса. Знаете, вот это борьба не Ленинграда и Москвы, а борьба своих со своими, что интересно. Это внутрипартийная борьба. Но со стороны Ленинграда этой борьбы объявлено не было, просто нужно было убрать тех, кто мог потенциально, что ли, мешать. Ну а с писателями опять же, с писателями, с литераторами, с интеллигенцией были проведены дополнительные разработки. Ольга Берггольц ежеминутно, ежечасно опасалась тюрьмы. «И ежедневно, ежечасно, трудясь, страшилися тюрьмы, но не было людей бесстрашней и горделивее, чем мы!» – вот это все тоже Ольга Берггольц, которую заставили отречься от искренне хвалебных слов в адрес Анны Ахматовой. Это уже 49 – 50-й. И упрекнули за то, что, потеряв свою обычную искренность, она отделалась сухой констатацией. Ольга Берггольц не сдалась. Ее судьба послевоенная, как хорошо сформулировала ее сестра: «кончилась война – кончилась Берггольц». Ее не пускали, не любили и особенно не публиковали. Собственно, от ареста по «ленинградскому делу» ее спас Александр Фадеев, это правда. Это сложная фигура, Фадеев, но, тем не менее, вот ее как раз он не сдал.

В. Дымарский – Сложная, в том числе, поскольку он мучился. Выполнял, но мучился.

Ю. Кантор – Да, был честным человеком, чего, кстати, нельзя сказать... во всяком случае, неизвестно таких фактов о том, насколько и как мучился Симонов.

В. Дымарский – Ну, насколько я знаю, тоже мучился.

Ю. Кантор – Тоже мучился, и за это достоин уважения. Но то, что происходило как раз в это же время и с его установочными докладами, связанными и с писателями, и с космополитами, это нам хорошо известно. Об этом есть и в воспоминаниях Александра Володина, и Израиля Меттера, и так далее. Когда клеймили Зощенко, который сказал: «Мне не нужно ваших похвал, ничего. Дайте мне умереть спокойно», – сказал Зощенко. И к этому коллеги по цеху тоже приложили руку. И кстати, относительно эпохи, о которой вы спрашивали. Как ни парадоксально, совсем уж, казалось бы, непафосно обобщающая Ольга Берггольц по стилю, по литературной ментальности, ну, в отличие от Анны Ахметовны Ахматовой... Когда умер Сталин, вроде бы да, действительно, кончилась эпоха, и наступил то ли страх, то ли не страх, а у кого-то и действительно трагедия, потому что Сталин воспринимался едва ли не как Бог. «О, не твои ли трубы рыдали четыре ночи, четыре дня С пятого марта в Колонном зале Над прахом, при жизни кромсавшим меня...». Ну, конечно, это тогда не опубликовали, естественно. Но это эпоха кромсала и тогда...

В. Дымарский – Это Берггольц, да?

Ю. Кантор – Это Берггольц. Это на удивление Берггольц. ...И эта эпоха, к сожалению, кромсает сейчас и нас тоже. Она ведь не отпускает.

В. Дымарский – Не отпускает, это правда. Не зря даже вот новый глава этой комиссии президентской Михаил Федотов поставил такую вроде странную задачу для 2010 года – десталинизация общественного сознания. Мне кажется, это, тем не менее, очень актуально.

Ю. Кантор – Это большая работа. Это очень честная и хорошая задача, только многотрудная.

В. Дымарский – Ну это да.

Ю. Кантор – Потому что много времени пропущено и упущено. Но будем надеяться, что борьба будет успешной.

В. Дымарский – Я думаю, что многие люди не понимают, о чем идет речь, потому что говорят: «Ну чего бороться со Сталиным?». Это не со Сталиным борьба, с трупом, это борьба с наследием, с тем, что осталось в головах...

Ю. Кантор – Это борьба с идеологией и с ментальностью, осевшей, к сожалению, в головах и в подсознании, конечно. В том числе, и с той самой разрухой, убежденной такой разрухой в головах.

В. Дымарский – Да. Давайте еще раз вернемся к послевоенному периоду.

Ю. Кантор – Мы вроде не уходили.

В. Дымарский – Ну сейчас мы перешли уже на сегодняшний день, десталинизацию. Ну, тогда о десталинизации, я думаю, никто и не мечтал. Вот все-таки вот эта угроза вот этого послевоенного поколения, она была...

Ю. Кантор – Угроза кому?

В. Дымарский – Сталину. Или режиму. Она была мнимая, иллюзорная, кажущаяся или реальная? Вот как вы думаете?

Ю. Кантор – Ну кажущаяся Сталину.

В. Дымарский – Кажущаяся Сталина, да.

Ю. Кантор – Ну вы знаете, на самом деле надежда... Надежда – это не есть угроза, она может во что-то трансформироваться. Надежда на некоторое послабление, ну, если угодно, на социализм с человеческим лицом – да, была. Действительно была. И ощущение раскрепощения было. А любое ощущение раскрепощение, то есть избавление от страха для самопожирающей системы, какой была сталинская, чревато тяжелыми последствиями для этой системы. Сталин был... вот я процитирую недавнее интервью директора «Эрмитажа» Михаила Пиотровского, который сказал, что, парадоксальная вроде бы вещь, но «Сталин не заслуживает того, чтобы о нем говорить так много, потому что он был воплощенная посредственность».

В. Дымарский – Ну, это правда... В самом начале о чем мы с вами, может быть, не так красиво сказали: когда мы говорим о десталинизации, речь не идет о борьбе с этим человеком или с его трупом.

Ю. Кантор – Конечно. Но, тем не менее, именно из-за того, что это было в буквальном смысле торжество посредственности, окружавшей себя только такими, потому и тасовал бесконечно. Вокруг появлялись более или менее яркие личности, даже исповедующие ту же идеологию. Ведь яркие – это не значит положительные. Правда? Их следовало убрать, чтобы была вот эта вот масса, которая вокруг одного. И все.

В. Дымарский – Ну так понятно, сколько единомышленников было уничтожено.

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Даже тех, которые перед смертью клялись ему в верности.

Ю. Кантор – Которые и были верны.

В. Дымарский – Которые были верны. Как Бухарин, скажем... Но это еще, так сказать, довоенные, более ранние вещи.

Ю. Кантор – И потом, оппозиции как таковой ни в сегодняшнем понимании, ни, так сказать, в общетерминологическом, что ли, оппозиции ведь не было. Конкуренция, может быть, была подспудная. Но претензий на какое-то главенство или на угрозу не было. Но Сталин с его и подозрительностью, и ревностью, и действительно вот как продукт созданной им же системы не мог и не должен был это терпеть. Вот так и происходило.

В. Дымарский – Здесь надо еще сказать, видимо, одну вещь – что хотя дело называется «ленинградским», но просто выходцы были из Ленинграда, но они к тому времени уже многие были в Москве.

Ю. Кантор – Но основной костяк, конечно, был еще в Ленинграде, вырос с Ленинграде. Кто-то был в Москве, кто-то был на северо-западе России на ответственных должностях, а кто-то и дальше. Кто-то уезжал на Урал, потому что действительно это были квалифицированные специалисты. И на восстановлении народного хозяйства страны они были необходимы. Потому и подождали... опять же, люди сделали свое дело, их следовало убрать. Четыре года сделали передышки...

В. Дымарский – Мавр сделал свое дело – мавр может уходить.

Ю. Кантор – Именно это я и перефразировала, да. Но мавра расстреляли.

В. Дымарский – Да. Но слишком много ушло незаслуженно.

Ю. Кантор – Да, конечно.

В. Дымарский – Спасибо. Это была Юлия Кантор в программе «Ленинградское дело» в цикле программ «Цена Победы». Сейчас портрет от Тихона Дзядко. А я с вами прощаюсь, до встречи через неделю.