Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, это очередная программа из цикла "Цена победы , и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас программа с таким, достаточно абстрактным названием "Правда и память о войне. Точки пересечения . Абстрактно, потому что мы как-то у нас привыкли в нашем цикле обычно говорить о каких-то конкретных событиях людях иногда, технике, вооружении. Но сегодня у нас вот такая тема, которую уточнять и конкретизировать будут, естественно, мои гости, которых я вам сейчас, с удовольствием, представлю. И они, собственно говоря, объяснят, о чем идет речь. Я только предварительно скажу, что не с таким названием, но на эту же тему просто только что в Санкт-Петербурге прошла Международная научная конференция под названием, поскольку передо мной программа, я вам сейчас точно его скажу: "Вторая мировая война. Эхо победы . Ну, в названии здесь присутствует слово "эхо , вернее, конференция, в названии которой присутствует слово "эхо , не могла пройти радиостанция "Эхо Москвы , поэтому 2 сегодняшних моих гостя, и теперь я их вам представлю, это Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор Российского государственного педагогического университета имени Герцена – это в Санкт-Петербурге, между прочим, и ведущий научный сотрудник музея «Эрмитаж .

Юлия Кантор – Тоже в Петербурге.

В. Дымарский – Тоже в Петербурге. Я все ваши, Юлия, назвал титулы?

Ю. Кантор – Достаточно. (смеется)

В. Дымарский – Хорошо. И известный аудитории радиостанции «Эхо Москвы» историк Олег Будницкий. Но я тоже должен назвать все его титулы: доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики, ведущий научный сотрудник Института российской истории. Больше, я вам обещаю (это я обещаю аудитории), а вас предупреждаю, я все эти ваши титулы перечислять не буду. Здравствуйте, Олег Витальевич.

Олег Будницкий – Да, здравствуйте. Это, кстати, первый раз на "Эхе Москвы . Обычно говорят "Олег Будницкий, историк . Ну, я думаю, что этого достаточно, на самом деле.

В. Дымарский – Ну, раз уж мы так завели, поскольку речь будет идти о международной научной конференции, еще раз повторяю ее название "Вторая мировая война. Эхо победы , которая только что, буквально в первых числах октября прошла в Санкт-Петербурге, то, соответственно, мы все научные титулы гостей назвали. Хорошо. Значит, сразу же признаюсь, что название нашей сегодняшней программы «Правда и память о войне. Точки пересечения , там они, правда, еще называются «болевые точки пересечения» – это тема доклада Юлии Кантор. Правильно?

Ю. Кантор – Точно.

В. Дымарский – Юлия, поэтому вам первое слово. Расскажите вообще об этой конференции, расскажите об эхо победы.

Ю. Кантор – И Москвы.

В. Дымарский – Да, чуть не сказал "Эхо Москвы . О чем вы говорили и вообще, куда зашла передовая историческая мысль, военно-историческая я бы даже сказал, мысль к сегодняшнему дню, что вы обсуждали и что было интересно, и что было самое главное, что нас интересует, естественно, что было нового.

Ю. Кантор – Вы знаете, ну, конференция, посвященная войне, посвященная победе, собственно, вдвойне, может быть... Как я не люблю применительно к науке слово «актуальна , да? В этом есть что-то такое, бюрократическое. Но тем не менее, в этом году получилась актуальной вдвойне, хотя задумывалась она еще год назад, когда в прошлом году закончилась конференция, о которой мы тоже говорили с вами в этой студии, называлась «Вторая мировая война как проблемы национально-исторической памяти» и, по сути, перебрасывала как раз эстафету к конференции нынешней, которая закончилась 3 октября. Так вот, дело в том, что мы ее готовили год назад, а в июле вышел президентский указ. Впервые в нашей стране государственным праздничным днем (не выходным, но праздничным) теперь является 2 сентября. Мы, ведь, никогда не праздновали.

В. Дымарский – Окончание Второй мировой войны.

Ю. Кантор – Окончание именно Второй мировой войны. Не день победы наш фашистской Германией, не капитуляция Германии, а именно окончание Второй мировой войны. Мне кажется, это хорошо и правильно. Да? Мы же тоже находимся, так сказать, в мировом сообществе и отмечать эту дату нужно. Ну и вот так получилось, видите, что совпала и тема конференции с этим. Что касается правды и памяти, то, действительно, далеко не всегда то, что помнится, является правдой.

В. Дымарский – А то, что является правдой, не всегда помнится.

Ю. Кантор – Не всегда помнится и не всегда даже знается. И когда это входит в противоречие, возникают те самые болевые точки пересечения, потому что и массовое, и индивидуальное сознание, о чем, собственно, я и говорила, да, в общем, не только я, чем занимается историческая психология, историческая социология, если угодно, вот, не всегда массовое сознание готово принимать новости правдивые. И не всегда, с другой стороны, правда документа, хотя она остается в значительном случае и исторической правдой, да? При всем критичном отношении к некоторым источникам, о чем еще сегодня, видимо будем говорить. Не всегда эта самая правда включает еще и воспоминания, которые тоже являются фактором исторической реальности. Понимаете, каждый народ и каждая из воюющих сторон будут по-разному вспоминать одно и то же историческое событие, правда? Будь то маленькая военная операция или большая победа. Долгое время, особенно у нас в стране и не только у нас, и на конференции это было видно и слышно, определенные стереотипы в отношении войны, ее ведения, ее предпосылок, участия сторон и окончания, и последствий... Мы говорили об эхе Победы, что произошло после 9 мая и что произошло после 2 сентября, далеко не все известно и это нормально. И далеко не всё все готовы обсуждать, имея один какой-то стереотип.

В. Дымарский – Мне кажется, что здесь страшнее другое. Вот, когда вы говорите о стереотипах и что не все хотят это обсуждать, так сказать, новую правду, да? Или какие-то новые данные, которые возникают. Ведь, сразу возникают, появляются обвинения. Вот, появилось такое слово "пересмотр итогов войны , «пересмотр истории войны . И уже в самом слове «пересмотр» заложен некий негатив. Где та грань, что ли, которая проходит между пересмотром, вот, в таком негативном смысле этого слова и который все пытаются нам указать как фальсификацию, как там в ущерб интересам России и так далее, и просто узнаванием новой правды?

Ю. Кантор – Понимаете, в чем дело? Ну, слово «фальсификация ...

В. Дымарский – У меня к вам, к обоим вопрос.

Ю. Кантор – Конечно. Слово «фальсификация» – это юридический термин, и я бы даже не хотела его обсуждать применительно к исторической науке. Я знаю 99 фактов об одном событии, вы знаете еще один, и этот один может изменить все представления о моих 99. Правда? Совершенно нормальная ситуация. Так вот, не надо бояться понятий «переписывать» или «пересматривать» историю. Ее надо рассматривать во всей возможной полноте, потому что нет в истории застоявшихся схем и не должно быть. Чем больше будет документов, чем больше будет мнений в отношении каких-то событий, фактов и даже стереотипов, тем лучше. История, на самом деле, хоть она и точная наука, она фактологическая, но она зиждется еще и на образах – это то, с чем бороться труднее всего.

В. Дымарский – Олег Витальевич, что мы будем делать с пересмотром?

О. Будницкий – Будем пересматривать как этим постоянно занимаются историки. Историю постоянно переписывают. Это относится не только к истории Второй мировой или Великой Отечественной войны как ее части, это относится вообще ко всей истории. И это совершенно объективный процесс, и политика здесь не причем. Новые источники выявляются, новые методы интерпретации источников, новые методологии, новые вопросы. Нас интересуют какие-то другие проблемы и так далее, и так далее. Помните, насколько актуальна и важна была... Вот, если вопрос о внезапности. Сколько там копий, сколько книг и так далее. Но этот вопрос отошел, в общем-то. То, что это, на самом деле, ведь, не самое главное.

В. Дымарский – Нет, ну как? Внезапность была одним из объяснений в официальной советской истории, одним из объяснений поражения в первые месяцы войны.

О. Будницкий – В общем, как-то этот, скажем, вопрос утратил такую остроту. Во всяком случае, мы сейчас более-менее понимаем, что и почему произошло. И возникает другой вопрос. Вот, тогда, когда внезапность кончилась, а почему продолжалось то, что было в 1941 году?

В. Дымарский – То, что началось вместе с внезапностью.

О. Будницкий – Вместе с внезапностью, да. Так? И мы, как бы, стояли на таких позициях сугубо военных. Вот, сколько там уничтожили самолетов, военной техники и так далее. И мы очень мало думали вообще о качестве армии, так? Во всяком случае, это не было на первом плане. И только сейчас, мне кажется, начинают историки задумываться о том, насколько образованными были по-настоящему наши не только командиры, но и бойцы. Ведь, мы не должны забывать, что это была последняя крестьянская война в России. 2/3 населения – это были сельские жители, и это совсем другая история, когда вот такая армия, в основном состоящая из крестьян, воюет с армией, в основном состоящей из горожан. Вот такой, например, аспект. Это, вот, как?

В. Дымарский – Кстати говоря, еще существует военная тактика, стратегия. Каким образом армия, менее многочисленная, менее вооруженная с точки зрения количественного – там меньше танков, меньше всего было у немцев, почему она победила? Там же еще очень важную роль сыграла военная тактика, стратегия.

О. Будницкий – Да. Ну, она, по счастью, не победила, а побеждала определенный период.

В. Дымарский – Побеждала. Ну, я имею в виду на первом этапе.

О. Будницкий – Ну и есть еще понятие инфраструктуры – связь, транспорт и так далее. Те вещи, которые тоже были не всегда на первом плане, как будто это второстепенные факторы. И не только, скажем, средства связи, но умение этими средствами пользоваться.

Ю. Кантор – Да элементарное оружие.

О. Будницкий – Это требует определенного уровня образования и навыков обращения с техникой. Многие такие вот вещи, как бы, мы считали – это опять моя точка зрения, когда я говорю "мы , я как-то не имею в виду всех историков – а так мы считали то, что наши люди были-то, на самом деле, дай ему нормальное оружие и он победит, это гораздо сложнее. И я, вот, неоднократно писал и говорил, что давайте посмотрим на образовательный уровень Красной армии накануне войны, в целом. Так? Ведь, там лишь 10% имели высшее, незаконченное высшее и полное среднее образование. И, ведь, 65% военнослужащих имели образование 6 классов и выше.

В. Дымарский – Вы имеете в виду какой состав? Рядовой?

О. Будницкий – Весь, весь.

В. Дымарский – Нет, ну, в рядовом составе-то понятно, потому что у нас призывная армия и всех призывают до высшего образования.

О. Будницкий – Нет, минуточку. У нас 65% имели образование выше 6 классов, но не имели среднего образования. А 25% имели образование ниже 6 классов, четверть. И, причем, это, обратите внимание, что это, так сказать, лучшие люди, то есть те люди, которые выросли при советской власти, которые, по идее, подпадали под закон о всеобщем образовании. И вот эти люди 19 лет и старше, призванные в армию (это, вот, наша лучшая часть, которая в армии), она была на таком уровне образования. Увы, это отражало состояние культуры страны в целом. Когда стали призывать людей следующих возрастов, а за годы войны в армию призвали 29,5 миллионов человек, всего получается 34,5 миллиона за годы войны (невероятная совершенно цифра), то вот этот качественный уровень образовательный, он только снижался. Потому что призывали или людей старших возрастов, которые, как правило, не прошли через систему, все-таки, даже обязательного начального и прочего образования, или молодых совсем ребят.

В. Дымарский – Но что, вместе с опытом повышалось качество, как бы, офицерского состава, да?

О. Будницкий – Ну, с офицерским составом была вообще беда, потому что были колоссальные...

В. Дымарский – Нет, в конце концов, победили. Я имею в виду в том смысле, что вы говорите, что, собственно говоря, образовательный уровень был такой же и в 1943-м, и потом, да?

О. Будницкий – Нет-нет. Я хотел сказать, что образовательный уровень был хуже.

В. Дымарский – Даже хуже.

О. Будницкий – Хуже. Призывали людей старших возрастов, и львиная-то доля, повторяю еще раз, это из сельской местности, где доступ к образованию был хуже. Соответственно, чем старше возраст, тем менее человек был образован, потому что он не успел попасть под эту советскую систему становящуюся образования. Или призывали совсем молодых, да? В годы войны какая учеба, когда они, в общем-то, вынуждены были, ребята затем, поскольку мужчин-то, в основном, призвали в армию, вынуждены были работать на заводах. И поэтому качественный состав, есть такое мнение, что качественный состав улучшался по ходу дела. Да, приобретали опыт. Но очень многие, которые приобрели опыт, они, увы, выбывали по разным причинам. А в массе этот состав – он, как бы, ухудшался. И это одна из проблем, которая заслуживает тщательного обсуждения. Но об офицерском составе мы, в общем-то, знаем, что следствием была острая нехватка качественного офицерского состава, и главное было даже не в репрессиях, а в том, что рост армии стремительный опережал темпы подготовки офицерского состава. Огромное количество открыли училищ, академий накануне войны, но невозможно за 2 года подготовить такое количество офицеров. И где преподаватели? Ведь, они -то как раз были репрессированы.

В. Дымарский – Ну, это еще один вопрос. Юлия, вам вопрос. Я буду немножко так прыгать по темам. Юлия, вам вопрос по вашей теме, вот, по поводу памяти и правды о войне. Ну, собственно говоря, вы уже это сказали. Памяти, правда, достаточно часто вступают в конфликт между собой, да?

Ю. Кантор – Увы.

В. Дымарский – Увы. Вот, с одной стороны, увы, только, вот, с другой стороны, нужно ли вам, нам, журналистам, вам историкам, нужно ли этот конфликт сейчас разрешать? Может, его отложить, это разрешение конфликта на более поздние времена, когда этого конфликта не будет в силу естественных причин, понятно каких, да? Что просто живая память уже просто уйдет.

Ю. Кантор – Нет. Это иллюзия. На самом деле, это очень хорошая тема, и, на мой взгляд, из российских докладов одним из самых больших открытий был доклад участницы из Челябинска, которая как раз и говорила о том, насколько память – не память собственная, своего поколения, тех поколений, которые пережили войну, то есть военного поколения – а память, сформированная фильмами документальными и художественными, учебниками, рассказами в том числе бабушек, дедушек.

В. Дымарский – И родственников.

Ю. Кантор – И родственников. Художественной литературы и так далее. Насколько происходит подсознательная ментальная подмена даже у тех, кто пережил войну. То есть, там, участница, ее зовут Розалия Черепанова из Южно-Уральского государственного университета, молодая совершенно исследовательница, как раз и проводила опросы, занималась тем, что сейчас, так сказать, модно в хорошем смысле, oral history, устной историей. Она проводила опросы среди тех, кто вспоминал, скажем, 10 лет назад войну и свои переживания, и сейчас. Так, вот, это тоже меняется. Происходит подмена. Люди посмотрели фильмы, которые их захватили художественной стороной. "Это про меня , - думают они.

В. Дымарский – А не получается так, что история тогда, получается, подменяется фильмами, книгами?

Ю. Кантор – Дополняется, подменяется. Это тоже правда образа.

В. Дымарский – Дополняется или подменяется?

Ю. Кантор – И так, и так может быть. И так, и так. Конечно, для большинства в буквальном смысле, да?..

В. Дымарский – Потому что изучать историю по фильмам – это...

Ю. Кантор – Конечно. Историю по учебникам, как известно, практически не изучают за исключением узкого круга специалистов. Все это воспринимается через художественные, в основном, или, как говорил Зощенко, маловысокохудожественные образы. Есть другой момент. Есть еще и вот тот конфликт, который все равно никуда не уйдет. Потому что до тех пор, пока будет существовать какой-либо догмат и он будет сталкиваться (он всегда будет сталкиваться с историческими фактами), будет этот конфликт. Знания всегда будут входить в противоречия с убеждениями, правда? Это неизбежная такая вещь. Его много тысяч лет не разрешить. Но я бы не сказала, что конфликт этот можно упростить или смягшировать. Капля точит камень, и это, действительно, нужно делать. Другой вопрос. Представьте себе, как вспоминают 22 июня.

В. Дымарский – Но это болезненный процесс вообще.

Ю. Кантор – Это очень болезненный.

В. Дымарский – Особенно для носителей этой памяти, живой памяти.

Ю. Кантор – Конечно. И живой памяти, и те, кто воспринимает это не как собственный опыт, а как опыт поколений своей страны. Как вспоминают 22 июня в Литве и как в Ленинграде? Там и там будет историческая правда. Но восприятие события одного и того же, начала Великой Отечественной войны будет принципиально отличаться.

В. Дымарский – Ну, извините, вот, на вашем месте у меня сидел здесь английский социолог Теодор Шанин, он человек старый, он из Литвы сам, из Польши. И он рассказывал, как воспринимается. У него остались еще детские воспоминания, как воспринимался сентябрь 1939 года. Понимаете? Он вот это: "Вы не понимаете , - он мне говорит, и я с ним согласен. Не то, что я, а вообще у нас в России не можем понять, как это тогда воспринималось там, да? Это другая память.

Ю. Кантор – А у нас даже информации тогда не было и сейчас нету.

О. Будницкий – Да, потрясающе интересная передача, кстати.

В. Дымарский – Да?

О. Будницкий – Да. Я, вот, просто слушал, очень интересно.

Ю. Кантор – Вот, поляки, которые были на нашей конференции, один докладчик, кстати, член Российско-польской комиссии по сложным вопросам историческим Марек Онет, как раз говорил об исторической памяти о войне, вернее, памяти о войне Второй мировой у поляков. Совершенно отдельная тема. Мы сходимся, знаете, в чем? В том, что нет ни одной темы в новейшей истории кроме вот этой, которая бы имела такой градус накала при обсуждении и в России, и в Польше.

В. Дымарский – Ну, у нас градус накала такой, у нас достаточно спокойный. Вот, наше спокойное обсуждение мы продолжим через несколько минут – сейчас небольшой перерыв.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную и радийную, продолжаем программу "Цена победы , меня зовут Виталий Дымарский, я – ведущий этой программы. У меня 2 историка в гостях – Юлия Кантор и Олег Будницкий, без всяких титулов, этого, я думаю, уже достаточно (мы об этом договорились). И мы обсуждаем, рассказываем вам о только что закончившейся международной конференции в Санкт-Петербурге под названием «Вторая мировая война. Эхо победы . Кстати, название у меня тоже вызывает вопрос. Там же, если это международная конференция, там участвовали не только страны-победители.

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – А что такое «Эхо победы» для Германии, скажем, для немецких историков?

Ю. Кантор – Вы знаете, ну, для меня, конечно, было принципиально важным, что если эта конференция международная, то дело не только в представительстве и репрезентативности, если угодно, но и в тех людях, которые представляют те или иные страны. Так вот, Германию представлял директор российско-германского музея Карлсхорст, где была подписана безоговорочная капитуляция фашистской Германии. Интереснейший историк, известный не только в Германии, и в России. Историк, который занимается проблемами массового сознания, естественно, тоже. Его доклад, например, был посвящен такой теме. На русском языке это звучало так: "Освобождение победителей. Возвращение принудительных рабочих и военнопленных на Родину. 1945 год . Тема абсолютно табуированная в советское время и не очень комфортная для нашей страны, ну, постсоветского пространства даже в постсоветские годы. Потому что известно было, что практически до 1991 года в Советском Союзе, ну, уж до 1989-го точно так или иначе руководствовались идеологемой Сталина "У нас нет пленных, у нас есть предатели , потому и говорить об этих людях, тем более уж выплачивать им какие-либо компенсации...

О. Будницкий – Ну, это уж, все-таки, перебор.

Ю. Кантор – Все-таки, было как-то...

О. Будницкий – Юлия, все-таки, перебор.

Ю. Кантор – Сейчас, я закончу. Я имею в виду на официальном государственном уровне совершенно четко. Именно поэтому наши узники концлагерей, гетто и так далее не имели никакой возможности сообщать о себе в международные организации, в том числе уже даже когда объединилась Германия и начались вот эти выплаты. Этого не происходило, пока не распался Советский Союз. Ну, это одна из сторон проблемы, но тем не менее. Был такой доклад. А, вот, что касается стран, как вы сказали, не только победителей, но и воевавших в буквальном смысле по разные стороны, Австрия, был представитель Института исследования последствий мировых войн – есть такой институт в Вене и Граце, Петер Ругенталер, который говорил в своем докладе о советской оккупационной политике в Австрии с 1945-го по 1955-й год.

В. Дымарский – Тоже интересная вещь.

Ю. Кантор – Я задала ему почти некорректный вопрос с точки зрения политической. Дело в том, что, часто бывая в Австрии и в Германии, я вижу, что люди там, даже пережившие как раз войну, помнящие Аншлюс (там такие, естественно, еще живы), так вот отношение к ситуации с 1938 года, то есть Аншлюса, по 1945-й и к немцам гораздо более лояльное, чем к советским, ну, к русским, советским.

В. Дымарский – А почему?

Ю. Кантор – Во-первых, потому что Австрия, и Австрия сейчас это уже признает, опять же, и на государственном уровне, и на таком, Австрия хотела присоединения. И такого административного ресурса...

В. Дымарский – Ну да, безусловно.

Ю. Кантор – ...насильственного, все-таки, нет.

В. Дымарский – Это было ненасильственное присоединение, да?

Ю. Кантор – Почти ненасильственное, скажем так. Да. А, вот, то, что произошло потом. Австрия, действительно, хотела быть частью большой страны, это же ностальгия по империи, да?

В. Дымарский – Ну, они понимают, что им вообще крупно повезло?

Ю. Кантор – Они понимают, что им повезло в 1955-м.

В. Дымарский – Что они не вошли в социалистический лагерь.

Ю. Кантор – Да, да-да-да.

О. Будницкий – Был шанс, был шанс большой.

Ю. Кантор – Ну, знаменитые слова, сказанные на Бельведере о том, что Австрия свободна, были произнесены не в 1945-м, а в 1955-м году, все-таки. Это надо помнить. И тем не менее. А нас помнят как оккупантов, которые принесли неприятности, другой режим в прямом и переносном смысле этого слова, и так далее. Опять же, есть целая серия публикаций российско -австрийских, которые рассказывают о советской политике в Австрии.

О. Будницкий – Ну, Австрия была частью Третьего Рейха, и за все надо платить. Вот, Австрия, увы, и платила. И насчет пленных, я имел в виду, что в советское время выходили и мемуары военнопленных.

В. Дымарский – Ну, это уже после Хрущева.

О. Будницкий – Конечно, да-да-да.

Ю. Кантор – Помните фильм "Чистое небо ? Вот с этого все началось.

О. Будницкий – Да, «Чистое небо , «Судьба человека» – в общем, все-таки, не до 1989 года, а раньше там был некоторый отход. Но я хотел бы вернуться вообще к правде, если можно.

Ю. Кантор – А так все было неправда. (смеется) В. Дымарский – Да-да, от памяти перейдем к правде.

О. Будницкий – Или, точнее, к хлебу насущному. Ну, я и на конференции сказал, что есть у историков хлеб и мясо, да? А есть, вот, крем и сливки. И, конечно, память замечательна и интересна, но когда я вижу реальный документ, то я как-то, знаете, что называется, делаю стойку, извините меня.

В. Дымарский – И весь дрожу.

О. Будницкий – Да. И, вот, был чрезвычайно интересный доклад историка из Екатеринбурга Олега Нуждина. Вообще, чем замечательна была конференция, с моей точки зрения, – не столько гостями из-за рубежа, хотя все они хорошие, достойные люди, а теми нашими историками, которые редко имеют возможность показываться на такой большой, скажем так, сцене. И, вот, заслуга Юлия Зораховны как раз в том, что такие историки там были. И, вот, из Екатеринбурга Олег Игоревич Нуждин, он перевел протоколы допросов советских командиров, перевел их на русский язык. И там он нам показал такой огромный фолиант – это ксерокопии подлинных документов плюс переводы их с немецкого. 21 генерал, протоколы допросов. Там и не только 21 генерал – там и полковники, и, к моему удивлению, и политработники. Потому что был же приказ о комиссарах, расстреливать. Вот, оказывается, нет, некоторых высших политработников достаточно высокого ранга, их не расстреливали, их допрашивали, как-то пытались использовать. И это очень интересно, какие вопросы задавали немцы, и что отвечали. Во-первых, немножко неожиданное и не слишком приятное. Практически все много чего рассказывали. Я не буду называть фамилии тех, кто много рассказывал. Скажу, что не рассказывал Лукин Михаил. Другие практически все рассказывали.

В. Дымарский – То есть отвечали на все вопросы?

О. Будницкий – Отвечали на все вопросы, и если чего-то не говорили, то потому, что просто не знали, или, видимо, не ориентировались в более такой, общей оперативной обстановке. Но, вот, некоторые вопросы, типичные для вот этого нацистского мышления. Спрашивали об отношениях между русскими и евреями в армии. Ответ: "Противоречий нет . При этом один из командиров перечисляет, кто из захваченных в плен еврей, а вот этот, может быть, похож на еврея. То есть он отдает, наверное, себе отчет, что он людей посылает на смерть. И он, значит, дает такую сводку по списку. Как дерутся представители разных национальностей? По мнению командиров, то есть это, вот, расчет на то, чтобы вбить клин между различными народами. Ну, надо сказать, что наш этот миф о всеобщей дружбе народов – он, все-таки, миф. Очень разное было отношение к тому, что происходило. И наряду с товариществом были и крайне такие отношения, недружественные, скажем так. Увы, это как раз то, что является исторической, хотя и очень неприятной правдой. Вот, по мнению командиров, лучше всего дрались русские, украинцы и белорусы. Причем, подчеркиваю, что восточные белорусы, а не западные, то есть те, которые были польскими белорусами. Рабочие или крестьяне? Более боеспособны рабочие. Крестьяне – нет. Почему? Сила недовольства колхозным строем и общекрестьянской отсталости. Вот такие ответы. Ну, разные соображения о качестве немецкого оружия, и вообще впечатление о немецких войсках. Всех поражает опрятность немецкой пехоты. То есть удивительно, что пехотинец может быть опрятен. Какое отношение у нас к немецким пленным? Ну, говорят, что корректное. Ну, врут, называя вещи своими именами. Говорят, что были эксцессы во время доставки.

В. Дымарский – Ну, в надежде, во-первых, на взаимность.

О. Будницкий – Ну, конечно-конечно. Очевидно, конечно. Отмечают, что бывают эксцессы во время доставки, но, в целом, корректное отношение. Отношение, конечно, не было корректным, и если один немецкий историк назвал свою книжку "Сталинская война на уничтожение , то он немножко перепутал вещи местами. Гитлер начал войну на уничтожение и получил ответ, что называется, по полной. И надо, так сказать, тоже отдавать себе отчет, что...

Ю. Кантор – Кто и как начал.

О. Будницкий – ...на истребление советских военнопленных Красная армия, в общем-то, отвечала в значительной степени тем же. В меньшей степени, но относились без всякого гуманизма, что было вполне понятно. Так что вот такой был чрезвычайно интересный доклад, один из тех, который, я бы сказал, произвел некоторую сенсацию.

В. Дымарский – Спасибо, во-первых, за подсказку. Может быть, мы сделаем и более подробную программу, вот, с этим же историком.

О. Будницкий – Да, я думаю, было бы очень интересно. Потому что там был, все-таки, 20-минутный доклад, но мы имели возможность полистать эти материалы. Это, конечно, заслуживает более подробного разговора.

В. Дымарский – А, вот, вы мне скажите... Вы хотите, Юль, что-то сказать по этому поводу?

Ю. Кантор – Именно в отношение...

В. Дымарский – Этого доклада?

Ю. Кантор – Не только этого доклада. Спасибо за, так сказать, за комплимент в отношении региональных участников. История делается, извините меня, пожалуйста, москвичи, но не в Москве и не в Петербурге. История, все-таки, ваяется еще и в не меньшей степени в регионах. Хотя, там историкам труднее.

О. Будницкий – Велика Россия.

Ю. Кантор – Мне повезло, я, благодаря деятельности Эрмитажа, который делает выставки, лекции и так далее, много езжу по стране и у меня есть возможность и, может быть, больше, чем у других коллег из вузов, обнаруживать историков, встречаться с ними, говорить и обсуждать. Так вот так я познакомилась с Олегом Нуждиным в Екатеринбурге. Вот, год назад я оказалась. И с многими теми, кого знала, может быть, по книгам, например, Светлана Герасимова из Твери. Человек, который занимается скрупулезно абсолютно неизвестными темами... Казалось бы, неизвестными именно потому, что они известные темы. Ржевом, Тверью во время войны. Натыкаюсь не только на непонимание в своем регионе, но иногда просто на некоторые сложности.

В. Дымарский – Ну, мы в нашей программе с этим сталкиваемся достаточно часто. Мы стараемся где-то находить. Я знаю, там, Борис Ковалев из Великого Новгорода, который занимается.

Ю. Кантор – Он был на конференции у нас тоже, да.

В. Дымарский – Кстати, сейчас нашли очень интересного историка. Я надеюсь, что когда он будет в Москве, он будет у нас в программе, который написал огромный труд, 600-страничный по Брестской крепости.

Ю. Кантор – Да. Алиев?

В. Дымарский – Алиев, да. Они такие, уж извините, Олег Витальевич, но в московских исторических кругах они практически неизвестны.

О. Будницкий – Ну, нет, они известны. Бориса Николаевича Ковалева я все время приглашал, еще лет 5 назад на одну конференцию, которую я проводил.

Ю. Кантор – Нет, просто людям трудно в регионах. Еще Новгород и Псков, может быть, проще, да?

В. Дымарский – Совершенно замечательный... Как же его фамилия-то? Из Прохоровки, из музея. Был у нас здесь тоже. Нет, есть очень многие интересные историки.

Ю. Кантор – Нет, действительно, надо отдать должное тем, кто работает, ищет.

В. Дымарский – Да. Но у меня к вам вопрос, поскольку конференция международная, про иностранцев. Когда мы говорим, обсуждаем, вот, пересмотр ли войны, поиск правды войны. А, вот, скажите, у ваших коллег – вы же с ними общаетесь – ну, европейских, там то же самое происходит или нет? Вы мне ответьте, а я вам потом скажу, почему я задал этот вопрос.

О. Будницкий – Вы имеете в виду по отношению?..

В. Дымарский – По отношению к истории войны. Вот, есть ли у них такие понятия как "пересмотр ?

О. Будницкий – На Западе?

В. Дымарский – Да. Ну, на Западе. Теперь уже все у нас на Западе, все, что западнее России.

О. Будницкий – Ну, вы знаете, так получилось, я год предыдущий академический провел в качестве такого, приглашенного исследователя в музее Холокоста в Вашингтоне. Смотрел там архивные материалы и очень много читал – там замечательная библиотека по Второй мировой войне. И я поразился огромному количеству работ по истории войны и в самых разных аспектах. Никаких табу не существует. Никаких. И обсуждаются такие проблемы, которые для нас звучат до сих пор, я не знаю, ну, как-то эпатирующе. В качестве примера. Вот там одна книжка вышла, которая в американском издании. В английском она по-другому называлась, по-моему, что-то такое "Секс, любовь и война . В американском называлась она "Добродетель под огнем . А что происходит, вот, в отношениях между мужчинами и женщинами во время войны?

В. Дымарский – У нас есть, кстати, историк, который этим делом занимается, этим вопросом. Написал целую книжку и был у нас в программе.

О. Будницкий – О, замечательно. Ну, вот там это вышло в восемьдесят каком-то году.

В. Дымарский – Ну, понятно, да.

О. Будницкий – И там вывод какой? Причем, на основании ответов респонденток и респондентов, там одна женщина пишет, «вообще, что вы такое придумали, что сексуальная революция произошла в 60-е годы?

В. Дымарский – А она произошла во время войны?

О. Будницкий – Во время войны, да. Потом была такая консервативная реакция, особенно в Германии, потому что там был полный вообще, что называется, разброд.

В. Дымарский – Но у вас, по-моему, была программа с Бунтманом на эту тему, нет?

О. Будницкий – Да, была, да. Ну, не совсем там в плане вот таком, там немножко по-другому. Там эта, вот, тема, связанная с изнасилованиями и тому прочее, да, «Сексуальные преступления Вермахта» и мы обсуждали поведение Красной армии в Германии. Но вот этот сюжет, он, в общем... Ну, к примеру, да? Такая дегероизация. И, вот, то, что касается повседневной жизни человека на войне, очень много. И всех своих они вождей и во всех видах, и так, и эдак.

В. Дымарский – Да, но это повседневная жизнь. А, вот, военно-политические, что ли, аспекты, они тоже пересматриваются? Знаете, я почему вас спрашиваю? В конце августа я сделал 2-часовое интервью, оно вышло, с небезызвестным Виктором Суворовым. Не обсуждая прав он, виноват... Ну, виноват – чего там? В смысле, прав он в своих версиях или не прав, не обсуждая это, меня что поразило в нашей беседе? Когда я его спросил, как воспринимаются его версии, новые всякие версии войны в Англии среди английских историков? И он мне сказал такую вещь – я не знаю, вы согласитесь с этим или нет – что английская официальная историография, если хотите, она тоже не заинтересована, их вполне устраивает то, что есть. Вот та версия, которая родилась фактически сразу после войны и фактически в такой сталинской интерпретации, вот они не заинтересованы тоже в ее пересмотре. Ну, и речь идет, безусловно, о таких военно-политических аспектах, а не о повседневной жизни.

Ю. Кантор – Ну, понимаете, в чем дело? Вот тут я могу сказать, хотя тема, которую вы затронули об отношениях мужчин и женщин на войне, это колоссальная тема. Ею занимаются в Ленинградской области, ею занимаются в Белоруссии.

В. Дымарский – Ну вот, видите?

Ю. Кантор – Ею занимаются во Пскове и так далее. Знаете, почему? Потому что там 3 года оккупация была. И потому что там рождались дети от немцев. Это, кстати, об этом сказано в художественной формуле в замечательном фильме Веры Глаголевой "Одна война , который я, например, посмотрела в Каннах, потому что он в России практически не шел. Потрясающий фильм.

В. Дымарский – Я не успел посмотреть. Говорят, что очень хороший.

Ю. Кантор – Потрясающий фильм, и точно сделанный исторически о женщинах, родивших детей от оккупантов по разным поводам и при разных обстоятельствах. Встречное, так сказать, движение – это к вопросу о пересмотре истории – в Австрии и в России вышел цикл исследований, посвященных полурусским-полуавстрийским детям. Это как раз дети, родившиеся от тех, кто в 1945-55 годы...

В. Дымарский – За 10 лет оккупации, да?

Ю. Кантор – И кому не разрешили жениться. Это были настоящие романы. Люди хотели детей, это не случайные военно-полевые дети, да? Вот такие. И об этом тоже было табуировано и у нас, и в Австрии. В Финляндии, откуда у нас тоже было 2 докладчика, кстати, один из них делал доклад как раз о сходствах и различиях в терминологии "Вторая мировая война , "Великая Отечественная , и в конструировании имиджа путинской России. Очень интересный был доклад, между прочим.

О. Будницкий – Ну, я, скажем так, так не считаю. (смеется) Ю. Кантор – Но, тем не менее, да? Ну, вот, это к вопросу о рассмотрении. Далеко не всегда в разных странах... Это в меньшей степени, мне кажется, относится к Германии. Вот там вся страна практически работает над тем, чтобы пересмотреть, рассмотреть до деталей, иногда даже с мазохистским усердием свою вот ту историю.

В. Дымарский – Но не переоценить, да? То есть здесь, может быть, не то слово "пересмотр .

Ю. Кантор – Оценки даны.

В. Дымарский – Да, вот, речь идет об оценках.

Ю. Кантор – А, вот, дальше и в послевоенное время – да, далеко не всегда просто пересматривать свое отношение к событиям. Будь то литовская государственность и ее проблема (был у нас такой доклад на конференции, да?). Очень непростой сюжет. Эстония и отношения. Кстати, это еще завязано и на ситуацию с Евросоюзом. Эти страны теперь члены Евросоюза, раньше они были республиками Советского Союза. И, вроде бы, теперь удобно и возможно разбираться в ситуации с тем, что же было, когда был Советский Союз, они входили в его состав, и не очень хорошо... Ну, это было сделано не очень хорошо с политической точки зрения, но это было сделано на нашей конференции Магнусом Ильмярвом, директором Института истории Эстонии, который говорил фактически о предательстве западных демократий, которые промолчали так же, как и в случае с Польшей, когда была ситуация сначала с Польшей 1939 года, которые в лучшем случае ограничились декларациями, и потом то же самое, когда происходило со странами Балтии, ставшими республиками Прибалтики в 1940-м. Это тоже вопрос некомфортный для восприятия, и как вы понимаете, Россия или постсоветское пространство – не исключение в некоторой, ну, не боязни, но некотором нежелании обходить болезненные исторически темы.

О. Будницкий – Ну, вот, у меня такое ощущение... То есть, собственно говоря, уже Юлия закончила. У меня такое ощущение, что Виктор Суворов так много пишет, что ему некогда читать. Во всяком случае, по-английски.

В. Дымарский – Нет-нет, я не Суворова призвал обсуждать.

О. Будницкий – Да. Не, ну я просто иронизирую по поводу того, что... Ну, конечно, пересматривают и, конечно, пишут неудобные вещи. Особенно в Англии. В Англии очень серьезная историография. Очень серьезная историография существует, и я просто назову книгу Нормана Дэвиса, которая там продается на каждом углу и в аэропортах даже, продавалась во всяком случае. Вот такой огромный фолиант о войне, где он рассматривает разных... Он член британской академии, очень известный историк, который рассматривает как раз такие очень неудобные вопросы, и в том числе пишет, например, что нам надо отдавать себе отчет, Западу, что главное столкновение происходило между двумя силами зла – Советским Союзом и Германией. Вот, мы использовали одну из этих сил зла, и поэтому назвали их хорошими ребятами – примерно так он пишет, и, как бы, переходя с академического языка на такой примерно. И вот эта книга, она как раз посвящена в значительной степени пересмотру вот таких стереотипов. Это одна из многочисленных книг. Я называю книгу Нормана Дэвиса только в силу ее распространенности достаточно большой и в силу того, что автор – такой статусный историк. И, кстати, парадоксом является то, что я, вот, не припомню, чтобы у нас выходили какие-то вот такие толковые, сводные книги о войне. Вот, последнее время. Ну, не знаю, может быть, я плохо слежу за литературой?

В. Дымарский – Вообще, военная литература огромная.

О. Будницкий – Огромная. Но вот так, чтобы вышел...

Ю. Кантор – Хрестоматии нет. А сборники документов есть.

О. Будницкий – Не хрестоматии, а вот такого однотомника, в котором рассматривалась бы концептуально война в целом. Вот, в Британии вышла книга Ричарда Овери «Война России , или «Русская война» (можно так перевести). Одна из таких, толковых и стандартных книг. Она и научная, и популярная в то же время. Там написано таким, популярным языком. Когда-то он озвучивал телефильм многосерийный и сделал книгу, но уже на научной литературе. Или Криса Беллами "Тотальная война . Та же книга Дэвиса. То есть выходят такого рода капитальные работы, которые предлагают какие-то и новые концепции, и вот такую на основе современной литературы источников курс, отнюдь не краткий, истории войны. Книжки-то, в общем, довольно объемистые. Так что вот как раз на Западе и очень активно изучают, в Америке очень много выходит. Особенно активен Канзасский университет и там есть издательство. Ну, Америка очень децентрализованная страна, да? Там целый ряд книг вышел, и что интересно, они издают воспоминания советских ветеранов, переведенные на английский. Некоторые у нас выходили, а некоторые нет. Вот, находят каких-то людей с неопубликованными рукописями, Никола Литвина, скажем, книжка вышла "800 дней .

В. Дымарский – Ну, во всяком случае, я думаю, что там выходят или не выходят... Ну, выходят, разумеется, книжки. Я думаю, что у нас еще превратное есть представление о том. У нас как-то очень долго нам внушали, что вот там на Западе они ничего не знают о войне.

О. Будницкий – Ну, это полная ерунда.

В. Дымарский – Что, вот, мы все знаем, а они ничего не знают. Или максимум, чего они знают, это что, как они считают, что Америка выиграла в этой войне, а роль Советского Союза вообще ничего не значит.

О. Будницкий – Ну, понимаете, это люди судят по каким-то общим моментам. Если что-то написано в газете, они думают, что так думают все американцы, да?

В. Дымарский – Ну да.

О. Будницкий – Или что это все их знания. Вот, я видел спецномер журнала «The Time , там написано было «Великая американская победа» – вот так это по поводу окончания войны. Но это же не академическое издание, это же совсем другая история.

Ю. Кантор – Извините, что перебиваю, на самом деле, но то, что говорил Олег Витальевич, никак не противоречит тому, о чем говорили мы, Виталий, с вами. Да, много издается. Как раз то, что дополняет. Много издается и есть тяга к историческому знанию. Это, кстати, модно сейчас, опять же, не только в Америке, насколько я понимаю, но и в немецкоязычных странах, с которыми я больше связана. Вот, журнал «Der Spiegel» имел...

В. Дымарский – Ну, их не так много. (все смеются) Ю. Кантор – Да, это правда. Но вопрос не в количестве, а в качестве. Так вот как раз журнал «Der Spiegel» или журнал «Profil» австрийский (это эквивалент чуть, может быть, более либеральный, чем "Шпигель ) имеют целую серию исторических публикаций из года в год, из раза в раз. Они адаптированы для массового читателя, но они не упрощены. Это, вот, тоже путь к историческому сознанию масс, как бы сказали в коммунистическое время. Необходимая вещь. Но тем не менее, в каждой стране существуют некие вещи, которые не всегда хочется говорить.

В. Дымарский – А, вот, объясните мне еще это, вот, под конец, еще одну такую вещь по поводу эха войны. Вот, смотрите, все-таки, надо отдать должное и нашим историкам, в том числе профессиональным, и непрофессиональным, которых очень много появилось, особенно по истории войны, что...

Ю. Кантор – Это как?

В. Дымарский – Ну, очень много непрофессиональных историков.

Ю. Кантор – Значит, они не историки – они любители.

В. Дымарский – Ну, об этом можно поспорить. Но давайте мы сейчас не будем – у нас просто времени на это нет. Профессионал или профессиональный историк, понимаете? (смеется) Ю. Кантор – Да. Дело не в дипломе, а в подходе.

В. Дымарский – Просто вопрос вот в чем. Тем не менее, вот, за 20 лет, за последние достаточно много появилось нового по истории войны. Все-таки, несмотря ни на что.

О. Будницкий – Безусловно, безусловно.

В. Дымарский – А почему, все-таки, историческое сознание наших людей настолько консервативно? И об этом свидетельствует, в частности, программа, в которой, по-моему, Юлия, и вы участвовали, и я участвовал, «Суд времени , где постоянно все голосование идет в одну сторону? У вас у обоих минута.

О. Будницкий – Нет, ну, «Суд времени» – немножко другой сюжет, и там, я думаю, по другим мотивам.

В. Дымарский – Но это тоже эхо победы.

О. Будницкий – Да. Но, видите ли, одна из участниц там говорила о мифологии. У каждого народа есть некий миф-основание, да? Вот, был такой миф-основание Революция. Этот миф исчез. Но он должен быть замещен каким-то другим мифом.

В. Дымарский – И он был замещен мифом о войне.

О. Будницкий – Мифом о войне, конечно. Здесь нет ничего, так сказать, плохого, но это, как бы, немножко искажает историческую перспективу. И когда люди начинают заниматься тем, что было там, на самом деле...

В. Дымарский – Понятно. Это мифология. За 10 секунд скажете?

Ю. Кантор – Попробую. Дело в том, что историю должны знать и ею увлекаться не только историки. Я, например, очень благодарна своему проректору Герценовского университета Валерию Соломину, доктору биологических наук, который главный протагонист кроме кафедры Всеобщей истории этой конференции. Но память о войне – это дело всеобщее. И чем больше о победе знаешь, тем больше будет меняться в сознании, чем больше будешь узнавать.

В. Дымарский – Спасибо Юлии Кантор, спасибо Олегу Будницкому, кстати, профессору истории ВШЭ – там тоже историей заинтересовались.

О. Будницкий – Там факультет исторический теперь есть, извините. Это не просто так.

В. Дымарский – Это была программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. До встречи через неделю.