Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI. Это очередная программа из цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров и...

Дмитрий Захаров – Виталий Дымарский, добрый вечер.

В. Дымарский – Сейчас у нас в Москве 22 часа 10 минут. Это я говорю для наших радиослушателей. Это новое время выхода программы «Цена победы». Новый сезон. И новое время. 22.10 напоминаю. Кстати, еще напомню, что это уже 5й сезон программы «Цена победы». В сентябре он завершается, и мы уже пойдем на 6й сезон. Вот так долго и нудно мы рассказываем об истории войны. Как выяснилось, нескончаемый бесконечным количеством тем, вопросов, которые требуют прояснения. И вот сегодня очередная программа из цикла «Судьба машины, судьба оружия, судьба конструктора». Вторая программа о танке КВ тяжелом танке времен Великой отечественной войны. И, как и на первой программе, естественно продолжение программы в исполнении нашего гостя Михаила Барятинского. Здравствуйте.

Михаил Барятинский – Здравствуйте. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. С удовольствием Вас приветствую. Не первый раз у нас в гостях. Михаил Барятинский, напомню, это историк военной техники. В том числе военной техники времен Великой отечественной войны. Ну, и на чем Вы остановились, поскольку первую программу вели вы вдвоем, вот с того момента и продолжайте, товарищ Захаров.

Д. Захаров – Мы остановились на том, что танк КВ был героем одного эпизода. И закончили все, что касалось его разработки, запуска в серию первого боевого применения, ну, и думаю, что сегодня мы будем отчаянно и жестоко воевать, совершенствовать. Кстати, Михаил, Вы сказали, что прядка 500 КВ было. И радиослушатели на это гневно отреагировали. Уточните свои показания.

В. Дымарский – Извините, Михаил, перед тем, как Вы уточните, я просто хочу сказать, что у нас сайте радиостанции «Эхо Москвы», как обычно идет веб трансляция. Это у нас все осталось без изменений. Как и без изменений номер +7 985 970-45-45 для Ваших, уважаемая аудитория, смсок. Михаил, вам слово.

М. Барятинский – Ну, я вообще хотел бы вернуться буквально на несколько минут конспективно к нескольким вопросам прошлой передачи, которые не нашли должного отражения. Не знаю, по каким причинам, жара, смок, начинающийся склероз, или все причины вместе, не знаю. Во-первых, что касается вашего вопроса по количеству. В войска поступило 504 машины. Изготовлено было 636 танков. Это по состоянию на 1 июня 41 года. Почему на 1 июня? Потому что вся отчетность шла первыми числами естественно. Хотя есть данные о производстве до 22 тоже уже выяснено, сколько машин было изготовлено. Но все они в основном за 3 недели, ну, несколько машин было сделано. Но все они находились еще практически на заводе изготовителе. Т.е. на Кировском заводе в Ленинграде и в войска поступить не успели. На чем я хотел сакцентировать внимание, это на теме студентов дипломников, которая у нас озвучивалась в прошлой передаче. На самом деле, не совсем они студенты. Назвать их студентами было нельзя. Это были дипломники. Военная академия механизации и моторизации им. Сталина. Т.е. слушатели уже последнего курса для работы над дипломным проектом направлены в Ленинград в СКБ 2 Кировского завода. Конечно, это уже не студенты, потому что это уже офицеры, командиры Красной армии, в звании где-то капитана майора заканчивают академию. Т.е. в общем 30летние люди.

В. Дымарский – А как они называются офицеры инженерных войск? Или они танкисты тоже?

М. Барятинский – Они танкисты. Там были разные кафедры естественно в академии. Т.е. там которые готовили и строевых... Ну, как академия это они дают высшее образование. Т.е. это были и строевые командиры, и танкисты инженеры, в данном случае это были инженеры естественно, их специализация была именно танкостроительное производство. Они проходили там практику. Общее руководство работой этим проектом им действительно было дано задание именно на заводе спроектировать танк по тактико-техническим требованиям к танку СМК, но однобашенный. В однобашенном исполнении. Но с теми же параметрами и броневой защиты и вооружения, поэтому 2 пушки на нем изначально устанавливались. Но, кстати, с дизельным двигателем, в отличие от СМК. На СМК стоял карбюраторный двигатель. Общее руководство работой осуществляли ведущие конструкторы СКБ 2 Сычев и Ермолаев. Отдельными направлениями работ по отдельным узлам по корпусу, по двигателю руководили Слуцман, Кузьмин, Шашмурин и Федоренко. Это сотрудники СКБ 2 непосредственно. Тоже они работали с дипломниками с этими. Ну, а сами дипломники, мы говорили о том, что хорошо было бы озвучить фамилии. Вот их фамилии: Павлов, Синозерский, Турчанинов, Перверзерв, Красавин и Шпунтов. После того, как их дипломная практика на заводе закончилась, они вернулись в академию, защитили диплом, и после этого были направлены обратно в СКБ 2, где проработали уже в дальнейшем уже в качестве инженеров...

Д. Захаров – Многие лета.

В. Дымарский – Да, работали над танками над всей генерацией танков КВ, ИС и т.д. Вот к чему хотел я вернуться. Ну, и, к сожалению, фотография двухпушечного КВ у меня только в электронном виде. Поэтому я сегодня ее не смог принести. Но после того, как вторая пушка была изъята, изъята она была перед отправкой, машина была переделана уже перед отправкой на финский фронт. Вместо 45 мм пушки поставили пулемет ДТ. И машина приобрела вот такой вот вид. Верхний снимок.

Д. Захаров – Давайте я попробую показать, а Вы пока говорите.

М. Барятинский – Это такой классический вариант КВ 40го года с пушкой Л11 , сварная башня, в таком виде он пошел в серию.

Д. Захаров – А теперь давайте перейдем все ж таки к боевому применению. Вот Вы сказали, что он был героем одного сражения. Т.е. как только появились более мощные танки у немцев с лучшим артиллерийским вооружением, вся его эффективность была практически сведена на нет.

М. Барятинский – Ну, так сказать, что героем одного сражения, наверное, нет. Но как бы век его был достаточно коротким. Причем, я в прошлый раз говорил и сейчас могу подчеркнуть, что КВ машина во многом такой трагической судьбы. Потому что в 41м году у этого танка не было противника, с одной стороны, а с другой стороны, злую шутку, вернее трагическую роль в его судьбе сыграл другой танк КВ3. Это опытная машина. Она осталась в таком опытном образце. На который были нацелены все усилия конструкторов по совершенствованию линии КВ. Т.е. запустили в серию КВ1, или как он сначала назывался КВ с малой башней, запустили КВ2, КВ с большой башней. Они начали серийно производиться. Но очень быстро выявилась масса детских болезней. Масса нареканий и ну не столько даже из войск. Потому что в войсках то их толком не успели освоить даже к 41му году. А при опытной эксплуатации первой партии в 20й танковой бригаде, при испытаниях пошли, было довольно много замечаний. И была разработана программа, были требования предъявлены определенные к СКБ2. Программа устранения этих недостатков, которая вылилась практически в создание нового танка КВ3.

В. Дымарский – Т.е. это можно говорить, что это не модификация...

М. Барятинский – Нет, модификация. Т.е. это не совсем модификация, он повторял основные решения КВ, но машина должна была быть лучшую бронезащиту, лучше отработанный агрегат, и там должна была быть другая трансмиссия, более мощное вооружение и масса других вещей. Например, командирская башенка, которой на КВ1 не было, а здесь она предусматривалась. Т.е. лучше обзор, такие все нюансы. И получилось так, что, судя по документам предвоенных месяцев последних, СКБ2 все усилия сосредоточила на этой машине. А вопросом совершенствования серийно выпускаемого танка практически не занималась. Началась война. Естественно программу КВ3 закрыли, хотя по первым документам он фигурировал, предполагалось, что в Челябинске начнут его делать. В общем, это оказалось нереально.

В. Дымарский – А почему нереально, Михаил?

М. Барятинский – Потому что машина новая, и требовалось доводка. Время. Вопрос времени. Потом Челябинский тракторный завод не имел еще опыта никакого по танкостроению. Он фактически стал полноценным заводом после того, как туда из Ленинграда был эвакуирован часть Челябинского... часть Ленинградского, Кировского завода. Т.е. во-первых, все КБ. Довольно большое количество рабочих. У нас по эвакуации наших предприятий были предприятия, которые были эвакуированы чисто номинально. Как скажем, Харьковский паровозостроительный завод, который выпускал 34ку. На мой взгляд, он был эвакуирован чисто номинально, потому что с предприятия, на котором накануне войны работало 40 000 человек, было эвакуировано 4 000. Это ничто. А с Кировского завода эвакуировали...

В. Дымарский – Если это костяк, если это инженерный...

М. Барятинский – Понятно, что КБ увезли, естественно. Но все равно, а квалифицированные рабочие? Их сначала 15.000, по Харькову я говорю. В первые дни войны около 10.000 человек примерно призвали в армию. По месту жительства квалифицированных рабочих с завода сразу. А потом так сказать небольшая часть людей была вывезена, остальные остались в Харькове. Стоит ли удивляться, что на Харьковском заводе немцы до 43 года ремонтировали танки свои.

Д. Захаров – Естественно.

М. Барятинский – Ну, а что делать-то было людям? Жить то надо было как-то?

Д. Захаров – Давайте перейдем к боевому применению. Вы говорите, что конкурентов у него в 41м не было.

М. Барятинский – Ну, практически не было.

Д. Захаров – Потому что кроме пушки 8.8 никто ему опасности реальной не представлял.

М. Барятинский – 8.8. Да, в основном это зенитка. Ну, и еще немцы практически с самого начала, они надо сказать, немцы соображали быстро. И как бы часто и широко цитируемые отзывы немецких и генералов и солдат о том, какой они ужас испытали при встречах с КВ с 34, этот ужас проходил достаточно быстро. Они быстро соображали, быстро искали способы борьбы. И по КВ они их быстро нашли. У них были эти средства под руками. Это, во-первых, зенитка 88 мм. И 105 мм, ну или по немецкой классификации 10 см пулевая пушка К18, которая в армейском корпусном полку было 4 таких орудия. Не в армейском, в корпусном полку корпуса. И как только появлялась угроза, они выдвигали эти орудия, и они вплоть до 45 года эта пушка могла поразить любой советский танк, включая и ИС2.

Д. Захаров – Кстати, нам пришел вопрос: насколько зависит успешность задействования танковых соединений в условиях господства в воздухе немцев, или связи нет?

М. Барятинский – Нет, связь прямая. Не только танковых соединений, любых соединений. Потому что естественно в условиях господствования немецкой авиации в 41м году, они засекали части на марше. И бомбежка начиналась уже на марше. Во-первых, это замедляло марш естественно. Во-вторых, части несли потери уже на марше. И если уничтожить собственно танк довольно сложно при бомбежке. То уничтожить колонну грузовиков с горючим запросто. Что собственно случилось, например, с 6м механизированным корпусом, которого разбомбили колонну с горючим, они не знали, что делать. Потому что горючее кончилось, а дальше то что?

Д. Захаров – Ну, вот началась война. В частях 500 с лишним танков КВ. И значительная, если не подавляющая часть этих машин была потеряны. Т.е. были примеры очень успешного применения. Но как-то очень быстро они были потеряны. В результате чего? В результате несовершенства конструкции бросали? Или в результате все-таки боевых столкновений и уничтожения в ходе боя?

М. Барятинский – По большей части все-таки даже не из-за совершенства конструкции, конечно, да, там были недостатки. В общем-то у них ненадежная была трансмиссия у КВ. Двигатели с маленьким моторесурсом. Многое можно назвать. Но самая большая беда не в этом. Самая большая беда, что 504 танка в войсках, обученных экипажей было от силы 15. Дальше можно не продолжать. Танкисты не знали свои танки. Они не умели ими пользоваться. Ремонтники не умели их ремонтировать и не имели запасных частей. Не было средств эвакуации, потому что попытки буксировать трактором Ворошиловец, самым мощным нашим тягачом довоенным, он не справлялся с этим. Нужно было запрягать два. А двух могло и не быть. Попытки буксировать танк танком же КВ приводили к тому, что на танке буксировщике горел главный фракцион. И через 10-15 км буксировки он тоже выходил из строя. Помимо этого работали еще факторы чисто снабженческие, потому что я считаю, что приграничные наши сражения в части, во всяком случае, механизированных войск, были в значительной части проиграны за счет того, что совершенно не было организовано снабжение. А оно в свою очередь не было организовано, в том числе, и по причине отсутствия достаточного количества автотранспорта. Потому что до штата эти все службы не были укомплектованы автотранспортом. Предполагалось, что все эти грузовики поступят при мобилизации, на которую отводился чуть ли не месяц. Месяца этого естественно не было. Потому что Вермахту мобилизация была не нужна. Он уже был отмобилизован. Не хватало горючего. Тем более что дизтопливо в танковых войсках красной армии было новым видом топлива. На нем практически ничто не работало до этого. И пардон просто элементарно не хватало боеприпасов. Потому что например есть данные, что у танков Т34 и КВ бронебойных снарядов 76 мм в боекомлектах летом 41 года не было вообще. Т.е. они стреляли фугасными. Если были фугасные. Хорошо широко известен разговор Жукова с командованием Киевского особого военного округа. Ну, в смысле уже Юго-Западного фронта. В книге у Жукова есть воспоминания размышления. Где он спрашивает, как себя проявили танки КВ. И ему отвечают, что нет бронебойных снарядов для КВ больших. Т.е. для КВ2. И Жуков дает команду – используйте бетонобойные. Я не знаю, откуда вообще возник вопрос о бронебойных снарядах для 152 мм гаубицы. Их летом 41 не было в принципе. У немцев, кстати, были. Они после Франции ввели бронебойные снаряды для всей своей артиллерии гаубичной. И в том числе стреляли по танкам из 105 мм гаубиц, из 150 мм гаубиц довольно успешно. У нас снарядов естественно не было, поэтому стреляли бетонобойными снарядами. Т.е. можно было стрелять любым снарядом калибра 152 мм, даже вывинтив взрыватель. Просто как болванкой. Он все равно бы сдернул башню с любого немецкого танка. Только попасть надо было. Поэтому, конечно, все это предопределило исход и потери. Танки бросали по причине выхода из строя, по причине отсутствия топлива. По самым разным причинам. По причине боевых повреждений была потеряна меньшая часть танков. Были естественно боевые столкновения, были бои.

В. Дымарский – Большинство потеряно в не боевых...

М. Барятинский – Ну, большинство, да, ну как в не боевых, т.е. и от ударов с воздуха, и от всего.

В. Дымарский – Все равно война.

М. Барятинский – Но вот впрямую сказать, что были в массовом порядке подбиты огнем артиллерии, танковой, противотанковой, такого не было.

Д. Захаров – Ну, а что было в судьбе танка КВ, мы еще узнаем через несколько минут после небольшого перерыва. Продолжим беседу с Михаилом Барятинским.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию. Аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI. Мы продолжаем программу «Цена победы». Напомню, что ведем мы ее вдвоем Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер еще раз.

В. Дымарский – Да, а в гостях у нас Михаил Барятинский.

М. Барятинский – Добрый вечер.

В. Дымарский – И еще раз напоминаем, что на сайте радиостанции «Эха Москвы» веб трансляция. +7 985 970-45-45. Это для ваших смсок номер. Ну, вот все напомнили. Еще осталось только напомнить, о чем мы сегодня говорил. Говорили мы, продолжаем вернее говорить, еще с позапрошлого раза о тяжелом танке КВ. И кстати, странный нам вопрос пришел, Михаил, странный вот почему. Я сейчас скажу. Влад из Вологды пишет нам, что только после этого... т.е. немецкие танки намеренно несли лобовую атаку до марта 42 года только после этого сделали модификацию танку КВ2. Такой же стойкости по рассказу командира батальона.

М. Барятинский – Дело не в этом. Здесь надо внести сразу две ясности. Во-первых, КВ2 в 42м году в принципе в войсках не осталось уже вообще ни одного.

В. Дымарский – Были сняты.

М. Барятинский – Практически сразу после начала воны их сняли с производства. Ну, уж коли речь зашла о КВ2, вот собственно КВ2. Так уже КВ2 массовой серии с так называемой пониженной башней. Было несколько машин первого выпуска с башней несколько другой формы. Но в основном вот эта машина производилась серийно. 213 таких танков было сделано серийно.

Д. Захаров – И на этом успокоились.



М. Барятинский – Да. В общем, не понятно вообще зачем нужно было делать в таких количествах. Хватило бы машин такого назначения специфического, наверное, батальон вполне. Можно было обойтись. А что касается лобовую атаку, да немцы, в общем, они особо никогда не ходили в лобовые атаки. Во всяком случае в 41м году такой тактики у них не было в принципе. Они вообще старались не ввязываться в танковый бой с крупными массами советских танков. Они очень быстро поняли, что у русских танков больше, сразу поняли, что русских применяют их крайне бестолково. И действовали, у них была четкая совершенно тактика. Они оттягивали назад танки, выдвигали вперед противотанковую артиллерию. У них было ее много. В том числе и в таковых дивизиях. В наших танковых дивизиях противотанковой артиллерии не было вообще.

Д. Захаров – Здесь надо сказать, что подавляющее большинство танков, подбитых на всех фронтах Второй мировой, подбиты артиллерией.

М. Барятинский – Конечно.

Д. Захаров – А не в танковых сражениях. Объясните мне бестолковому. Получается, что фактически за 41й год все полтысячи 500 с чем-то танков КВ, я имею в виду, которые поступили на вооружение, были уничтожены, или брошены. Ну, так или иначе.

М. Барятинский – Они не за 41й год, они к середине июля были уничтожены по большей части.

Д. Захаров – КВ2, на рынке тяжелых танков что же у нас оставалось?

М. Барятинский – Нет, ну, во-первых, завод то продолжал работать Кировский. Продолжал производить КВ в три смены.

Д. Захаров – Не смотря на блокаду?

М. Барятинский – Блокады еще не было, она 8 сентября официально началась только. Июль, август, ну, произвели что-то. Потом они выпускали уже когда началась блокада какое-то количество танков довыпустили до, по-моему, начала октября Кировский еще выпускал...

Д. Захаров – Сколько потом? После начала войны выпущено было КВ?

М. Барятинский – Всего выпущено было без малого 4000. 3963 машины. Но это по август 43го года. В 41м году после начала войны было выпущено еще несколько сот танков. Потому что где-то тоже с октября месяца все активнее начал подключаться Челябинский завод, который после эвакуации Кировского завода прекращения производства уже в Ленинграде, он стал единственным производителем. И вот там образовался, сначала его называли – комбинат тяжелых танков, потом было ему присвоено по просьбе коллектива название Челябинский Кировский завод он стал называться ЧКЗ. Ну, еще называли танкоградом. Это более широко известное. Т.е. крупнейший и единственный во время войны производитель тяжелых танков и тяжелых артсамоходов одновременно.

Д. Захаров – Вернемся к самому такому слабому месту у КВ, к его пушке. Мы в прошлый раз говорили о том, что были настоятельные пожелания вооружить его чем-то помощней, и что вероятно, если пушка у него была помощнее, то и судьба могла бы сложиться несколько иначе. Была же такая модификация КВ85.

М. Барятинский – Если говорить о пушке, здесь надо еще один парадокс затронуть. Дело в том, что по состоянию на 41 год, на 22 июня КВ был вооружен слабее, чем Т34, потому что на тот момент основной модификацией, основной серийной моделью была вот эта. Вот на верхнем снимке. А эта машина вооруженная пушкой Ф32. На Т34 стояла пушка Ф34 на большей части. За исключением примерно 200-300 танков раннего выпуска, на которых стояла пушка Л11. Но чтобы не забивать мозги этими марками всеми пушек, просто простая вещь. Вот пушка Ф32 у нее длина ствола 30,5 калибров. А пушка Ф34 – 41 калибр. Т.е. на среднем танке пушка стояла мощнее, чем на тяжелом. Сопоставимую с 34кой пушку КВ получил только в конце 41го года. Фактически она устанавливалась только на машины уже Челябинского производства пушка ЗИС5, которая представляет собой пушку Ф34, ну с изменениями для установки в танк КВ, т.е. абсолютно одинаковый. И вот это, конечно, послужило поводом для нареканий со стороны танкистов. Потому что широко известен разговор Катукова со Сталиным, который состоялся в 42 году. И Сталин был удивлен, когда Катуков отрицательно отозвался о КВ. Сталин спросил – почему. Катуков пояснил очень просто: машина большая, машина тяжелая. Мосты ее не выдерживают. Потому что танк весил под 50 тонн. Это самая ранняя модификация 40го года. Масса была 41 тонна. Но масса нарастала постоянно. Во-первых, в 41 году усилили броню. Вот тоже фотография с экранированной так называемой КВ. С дополнительными листами брони, которые хорошо видны на башне. Они болтами прикручены к основной броне. Потом машина Челябинского производства часть из них выпускалась с литыми башнями. С толщиной стенок 110 мм. Вес еще дальше пошел. И масса КВ достигла 47,5 тонн. Мосты не выдерживали естественно кроме капитальных каменных и железобетонных. Автомобильных мостов таких тогда было крайне мало. В основном были деревянные мосты. Он все их обрушивал сразу. Разбивал любую грунтовую дорогу, которые только тогда в основном и были. Т.е. колесная техника, например, идти за КВ уже не могла. И при этом Катуков сказал четко совершенно. Если у него еще была пушка помощнее, тогда еще ладно. Можно было бы со всем этим мириться. Но вооружен он так же, как Т34. Самое интересное, что до войны были опытные образцы с 85 мм пушкой. Была даже разработана 107 мм. Но это, правда, для КВ3 она предполагалась на новый танк. Но вот в серию эта пушка Ф30 грабенская она не пошла. И машина не пошла. Фотография есть опытный образец. Длинная пушка, все очень хорошо. Но не пошла по понятной причине, в 41м и практически до осени 42го года пушка 76 мм 41 калибр она была вполне адекватный противник. Немцы фактически ее переплюнули. Только 75 мм ствола в 43, потом в 48 калибров длинноствольной пушкой. Но первый такой танк появился зимой 42го года в начале года. Но фактически в массовом порядке они появились в войсках только осенью 42го года. Вот все было более менее нормально. Потом ситуация начала меняться. И осенью 42го года она изменилась принципиальнейшим образом. Появился Тигр. Тигр прошивал КВ насквозь на всех дистанциях. Т.е. самое главное, что на тех дистанциях, с которых КВ с Тигром сделать ничего не мог. Потому что, как известно, 76 мм пушка могла пробить бортовую броню тигра с дистанции 100-150 м. В лобовую она не пробивала в принципе.

В. Дымарский – А Тигр с какой дистанции?

М. Барятинский – Ну, с 2 км, например, мог КВ подбить совершенно спокойно. Т.е. вот этот сразу дисбаланс резко проявился в качестве танковой дуэли. Но опять-таки на это смотрели не с очень большим волнением, потому что концепция теоретическая тогда была, что у нас танки с танками не воюют. Хотя практически ход боевых действий эту концепцию опрокидывал полностью. Несмотря на все приказы, указы, товарищ Сталин подписывал приказ, где буквально запрещалось вступать с танками противника в бой. Что танки должны воевать с пехотой. Потом товарищ же Сталин дает добро на лобовую атаку 5й гвардейской танковой армии второго танкового корпуса СС. Как бы совершенно противореча самому себе в этом отношении. Попытки усилить вооружение начались в 43м году.

Д. Захаров – Только в 43.

М. Барятинский – Как Тигр как только, начали лихорадочно искать...

Д. Захаров – Противоядие.

М. Барятинский – Начались работы над 85 мм пушками. Да, действительно была создана модификация танка. Ну, во-первых, еще в 42м году появилась модификация КВ1С скоростные. Ну, обычно считается традиционно, что у этой машины было более слабое бронирование, за счет этого больше лучшая подвижность. На самом деле не совсем верно. Бронирование действительно было несколько уменьшено, ну, в основном за счет бортовой брони. Лобовая броня осталась прежней. А поскольку башня получила обтекаемую форму, не такую рубленную, как у КВ. А обтекаемую. Вот КВ1С на нижней фотографии. Собственно и на верхней, и на нижней разные ракурсы. То ее (НЕ РАЗБОРЧИВО) только возросла при этом. А главное было то, что на ней появилась планетарная трансмиссия. Нормальная, работоспособная трансмиссия, разработанная Шашмуриным, за счет этого действительно машина получила, ну, лучшая подвижность стала. Боевая масса была ее 43,5 тонны. Не намного была уж меньше, чем у всех остальных КВ. Но опять-таки вооружение осталось прежним. А вот летом 43го года была предпринята попытка поставить на нее башню. Собственно удачная попытка. Разработанную для опытного танка, прототипа танка ИС1, который проектировался вовсю в это время, вооруженный 85 мм пушкой Д5Т конструкции Петрова. И она была установлена. Появился танк КВ85. Вот он на нижнем снимке.

Д. Захаров – Да поэлегантней.

М. Барятинский – Ну, он более, конечно, смотрится грозно. За счет длинноствольной пушки. Она, конечно, была послабее, чем немецкая 8,8. Но, тем не менее, естественно Тигр могла поразить тоже. Там Тигр, Пантеру на дистанциях значительно больших, чем 76 мм пушка.

Д. Захаров – А больше это сколько? Это километр?

М. Барятинский – Километр вряд ли, конечно. Хотя есть информация по СУ85 по самоходке, на ней стояла точно такая же пушка, только в самоходном варианте. Она могла бортовую броню, если мне не изменяет память по войсковым отзывам где-то с 1200 метров Тигра. А лобовую 600-800. Ну, это уже прилично. Это уже основная дистанция танкового боя в годы Второй мировой войны. В пределах километра бой велся в основном.

В. Дымарский – Михаил, здесь Вас пытаются поймать на каких-то несовпадениях. Вот Александр спрашивает: если танки уничтожались, как правило, артиллерией, то почему Барятинский утверждает, что танк самое эффективное противотанковое средство.

М. Барятинский – Ну, вот здесь как раз парадокс возникает в том, что танки в основном уничтожались артиллерией по той простой причине, что артиллерия выпускалась противотанковая, например, в значительно больших количествах, чем танки. Т.е. на 1 танк среднестатистический на полях сражений Второй мировой войны приходились по объемам производства десяток, а то и больше противотанковых орудий. Поэтому вероятность встречи танка с противотанковой пушкой или вообще с пушкой в боекомплекте которой есть бронебойные, или кумулятивные снаряды, например, у наше 122 мм гаубицы в боекомплекте были кумулятивные снаряды. У меня такой статистики нет, я сейчас не могу сказать, но я думаю, что наверняка какое-то количество немецких танков было подбито и огнем этих гаубиц тоже. Была, конечно, значительно выше, чем встреча с танком. Потому что у нас, например, если посчитать, сколько танков было у немцев на фронте на Восточном, и сколько было у нас, то я могу смело утверждать, что в Красной армии были танкисты, которые за всю войну толком немецкого танка и не видели. Например, на Северном фронте, где у немцев танков не было вообще, А у нас они там были.

Д. Захаров – И собственно говоря, общий объем производства орудий, он как Вы сказали на порядки больше. Технологически проще сделать просто пушку...

М. Барятинский – Естественно, а эффективность, почему я говорю. Во-первых, это не я придумал. К этому выводу пришли по итогам Второй мировой войны пришли все, все воюющие страны. Что танк является наиболее эффективным противотанковым средством. Почему? Потому что его уровень защищенности, ну, если говорить при равной защищенности, равном вооружении, то там вопрос решается уже какими-то отдельными техническими решениями лучше, хуже, уровнем подготовки экипажа, грамотным применением. Других преимуществ танк над танком уже не имеет. У танка над противотанковой пушкой всегда есть преимущество. Абсолютное. Потому что пушка не защищена вместе со своим расчетом. Главное преимущество противотанковой пушки это ее малозаметность. Но как только пушка открывает огонь, она становится мишенью. И по статистике противотанковые пушки открывали огонь когда по немецким танкам, ну, как правило, они успевали сделать несколько выстрелов в лучшем случае.

Д. Захаров – Тут я хочу вспомнить еще один эпизод. Я читал во французском военном журнале о том, что Хауссер под Прохоровкой применил один достаточно любопытный маневр. Это артиллерийские волчьи стаи. Это как раз к вопросу о количественном преимуществе артиллерии над танками. Т.е. перед артиллеристами была поставлена задача, чтоб остановить вот эту массу машин, бить по одному танку сразу целой батарей. Кто-то попадет. Это красноречиво говорит о том, какое количественное соотношение...

В. Дымарский – Между танками и артиллерией.

М. Барятинский – Абсолютно верно.

В. Дымарский – Михаил, здесь еще один вопрос, на который я сам могу ответить. Здесь Максим нас пытается достать вопросом по поводу применения КВ во время войны в Финляндии. Максим, смотрите предыдущую программу на сайте радиостанции. Там все есть, распечатки, подкасты. Об этом уже говорилось. Теперь вот такой вопрос. Поскольку Вы заговорили о танке ИС, то здесь художник нас даже из Томска спрашивает Алексау: являются ли танки серии ИС прямыми потомками серии КВ? Или это оригинальная разработка?

М. Барятинский – Ну, естественно они являются потомками, поскольку их разрабатывало то же самое КБ. Их разрабатывали те же самые люди, но здесь немножко нельзя сказать, что они...

Д. Захаров – Родственники.

М. Барятинский – Нет, они родственники, конечно. Нельзя сказать, что ИС конструктивно является прямым продолжателем КВ. Нет, ИС это другая машина. Но его история начинается практически с танка КВ13, опытного танка, который был создан в 42м году. Но это как бы отдельная совершенно машина, потому что тогда завладела умами конструкторов идея создания тяжелого танка в массе и габаритах среднего. Т.е. с тяжелым хорошим бронированием, но по габаритам и по своей боевой массе он должен бы соответствовать классу средних танков.

Д. Захаров – Михаил, по поводу ИС85 сколько штук их сделали?

М. Барятинский – КВ85? Их сделали очень мало. Их сделали 130 машин всего. Потому что в октябре 43го года началось производство ИСов. И КВ с производства сняли. Но была еще одна машина, которая осталась опытной, и которая здесь есть дискуссионный вопрос возникает в связи с ней. А надо ли было переходить на производство ИСов, или все-таки модернизационные возможности КВ были не исчерпаны. И можно было продолжать их серийное производство, но в новом качестве. Был создан танк КВ122. Вот фотография его.

В. Дымарский – Да, выглядит впечатляюще. Внушает.

М. Барятинский – Т.е. в общем говоря, если издалека посмотреть, то где-то даже ИС2 и все. Тем более что башня у него точно такая же. Пушка точно такая же, как у ИС2. Т.е. фактически это башня ИС2, установленная на шасси КВ1С.

Д. Захаров – Ну, у него и лобовая броня уже не такая, как на ранних.

М. Барятинский – Ну, она такая же в принципе. Корпус такой же. Лобовая броня как на КВ85...

Д. Захаров – вот о чем я и говорю.

М. Барятинский – (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) пулеметчика.

В. Дымарский – Здесь у нас много вопросов пришло. Сколько вообще было всяких КВ. Потому что вот здесь про КВ12 спрашивают. Было много опытных.

М. Барятинский – Была сплошная нумерация просто от КВ1 и далее до КВ14. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Значит, в серию пошел КВ1, КВ2, КВ8, это огнеметный танк был на базе КВ. В серию пошел и КВ8С был вариант, но уже на базе КВ1С. Вот КВ1С скоростной. И КВ 85. Ну, и вот КВ 14, которая была принята на вооружение под обозначением СУ152. Все остальные опытные машины.

Д. Захаров – Да времени у нас остается...

В. Дымарский – Совсем немного. Да, когда был снят КВ с вооружения советской армии? Экспортировался он в другие страны? Спрашивает Сурков ...

М. Барятинский – Он никуда не экспортировался. Возможно, в учебных целях использовался в войске польском в том во втором войске польском, которое формировалось уже в Советском Союзе. А может быть, 1-2 машины в учебных подразделениях были в войсках их не было, в боевых войсках в составе войска польского участия не принимали. Снят... Ну, как во время войны понятия «Снят с вооружения» не было.

В. Дымарский – Ну, это понятно.

М. Барятинский – Там была естественная убыль. Т.е. естественно...

В. Дымарский – А после войны?

М. Барятинский – Нет, после войны их не было.

Д. Захаров – Уже производство остановили... А остальные?

М. Барятинский – КВ в каких-то возможно тыловых частях дожили до победы отдельные танки. В войсках их в тяжелых танковых полках исовских их не было. Использовались в качестве эвакуационных тягачей без башен КВ, такие фотографии есть, даже 45го года датированные. Ну, возможно какие-то отдельные машины просуществовали в каких-то условиях. Ну, вот есть такие не могу сказать насколько это документально можно подтвердить, но есть информация, что, например, у Рыбалко, у командующего 3 гвардейской танковой армией у него его танк на котором он ездил был КВ, какой не могу сказать, но скорее всего КВ1С. Если это был КВ. Хотя может быть, и КВ1. Может быть, КВ85. Не могу сказать какой. Но вот КВ. Ну, понятно, что танк командующего армией в атаку не ходил естественно, поэтому собственно он и дожил. А так на этом судьба его завершилась. Сохранилось их не так уж и много на самом деле. Последнее время парк пополнился экспонатов, потому что стали поднимать в Невской Дубровке появился танк КВ в мемориале.

В. Дымарский – Применялись ли трофейные КВ в немецкой армии? Спрашивают нас.

М. Барятинский – Да, немцы использовали. В ограниченных количествах, как в основном и все наши трофейные танки. Их не так много использовалось. Даже есть ...

Д. Захаров – Михаил, боюсь, что Шехеризада закончила дозволенные речи. Нам нужно завершать программу. И об исах и прочих приемниках КВ мы поговорим в следующий раз.

В. Дымарский – Да сейчас портрет от Тихона Дзядко и до встречи через неделю. Всего доброго.


Тихон Дзядко – Павел Федорович Батицкий, советский маршал, герой Советского Союза, после войны занимавшийся противовоздушной обороной и лично приведший в исполнение приговор Лаврентию Берия. Пожалуй, последний факт традиционно обращает на себя больше внимание, чем все иное сделанное Батицким. Событие, обросшее немыслимым количеством легенд о том, что и кем было якобы сказано, как вел себя Берия, и как вели себя военные, приводившие приговор в исполнение. Как бы то ни было, но факт остается фактом. Курок нажимал именно Павел Батицкий, все остальное уже из разряда общей статистики. Бои на северо-западном фронте в начале войны, и участи в Берлинской и Пражской операциях в ее завершающей стадии. Окончание военной академии Генштаба с золотой медалью и служба в войсках ПВО. Батицкий – крестный отец советской противовоздушной обороны. Он начальник штаба московского района ПВО. Затем занимается налаживанием систем ПВО во время войны в Ките. До конца жизни этой проблематикой он и занимается в разных должностях. Так, например, с июля 66 в ранге зам. министра обороны СССР Батицкий главнокомандующий войсками противовоздушной обороны страны. Маршал Бирюзов называл Батицкого волевым настойчивым командиром, проявляющим иногда высокомерие, излишнюю горячность и недостаточную выдержку в обращении с подчиненными. Как подтверждение вспыльчивости причиной его ухода с поста главнокомандующего войсками ПВО. Он освобожден от должности по собственному рапорту из-за несогласия с реформой ПВО.