Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Добрый вечер. В эфире программа «Цена победы» и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня отсутствует Виталий Дымарский. В гостях у меня историк танкостроения Михаил Борятинский.

Михаил Борятинский – Добрый вечер.

Д. Захаров – Здравствуйте. И тема нашего сегодняшнего разговора – это танк КВ, судьба человека, судьба машины. Ну, наверное, начнем с того, как создавался КВ, откуда возникла идея и кто ее воплощал? Ну а там по мере продвижения будем обсуждать другие вещи.

М. Борятинский – Ну, начать надо, видимо, с того, если уж не забираться далеко в лес, что в 30-е годы на вооружении Красной армии уже состоял тяжелый танк, это многобашенный, 5-башенный, если быть точным, танк Т-35. В принципе, единственная в мире серийная машина с таким количеством башен.

Д. Захаров – Ну, еще Т-28.

М. Борятинский – Но там, все-таки, 3 башни. Ну, в общем-то, тоже, по большому счету, Т-28 тоже можно считать, что это единственная в мире серийная машина. Ну, были еще 3-башенные танки у японцев, был у немцев 3-башенный танк в 30-е годы создан. Но там их количество исчисляется штуками. А танков Т-28 было около 600 изготовлено, танков Т-35 – 61 машина. Предназначение у этого танка было, ну, тогда это формулировалось достаточно таким, сложновоспринимаемым на сегодняшний слух термином как «танк для качественного усиления танковых соединений при прорыве сильно укрепленных оборонительных полос». То есть там идея какая была, если кратко, вот этой многобашенности? Она восходилась корнями к Первой мировой войне. Если мы вспомним английские танки Первой мировой войны, у них вооружение размещалось в спонсонах, то есть по бортам корпуса, с боков были такие приливы, по типу корабельных спонсонов, в которых стояли пушки или пулеметы. А впоследствии и пушки, и пулеметы. То есть, как бы, замысел глобальный был какой? Что танк перпендикулярно, под прямым углом пересекает окоп, он может остановиться и вести огонь вдоль траншеи, уничтожая живую силу противника. Здесь идея была где-то примерно аналогичная, что, как бы, уничтожение огневых точек, уничтожение пехоты в траншеях, поэтому были пулеметные башни, пушечные башни с 45-миллиметровыми пушками, на которые возлагалась в том числе и борьба с, вдруг если появятся вражеские танки, да? И главная башня с 76-миллиметровой пушкой, которая стреляла фугасными снарядами, соответственно, для уничтожения, опять-таки, каких-то долговременных огневых точек. Ну, надо сказать, что проверить в бою эту концепцию не удалось.

Д. Захаров – Вообще ни разу?

М. Борятинский – Ни разу. Потому что если даже Т-35 на момент создания поставленной задаче отвечал (а он, в принципе, отвечал по состоянию на 1932-33 год, он соответствовал), то к тому моменту, когда он реально мог вступить в бой, 1941-й год – он, конечно, уже устарел безнадежно. И морально, и технически машина, один полк был ими укомплектован. По-моему, в 43-й танковой дивизии, 8-й Мехкорпус. И практически все машины были потеряны вне соприкосновения с противником, то есть в бой они так и не вступили. От ударов авиации, в основном, по техническим причинам вышли из строя.

Д. Захаров – То есть ни одного прецедента боевого применения не зафиксировано?

М. Борятинский – В принципе, да. Ну, формально можно считать, что один танк принимал участие в обороне Москвы, это в сводном полку военной Академии механизации и моторизации был один танк Т-35. Но, опять-таки, фактов его боевого применения нет, а в известном фильме «Оборона Москвы», где есть эпизод, когда танк Т-35 рассекает по снежному полю и за ним бежит пехота с криками «Ура!», то это, в общем-то, танк, который находился в распоряжении Казанских курсов усовершенствования технического состава Бронетанковых войск. Снимался этот эпизод в глубоком тылу и, в общем, никакого отношения к реальным боевым действиям он не имеет. Ну, надо сказать, что факт устаревания танк Т-35, его несоответствия стал ясен уже где-то в районе 1936-37 года и начались разные работы. Их было много, проектирования различного по его усовершенствованию. В металл в итоге были воплощены 2 разработки – это танк СМК (Сергей Миронович Киров аббревиатура), разработанный на ленинградском Кировском заводе, и тяжелый танк Т-100, разработанный на заводе № 185 – это опытный завод, который был выделен в самостоятельное производство из завода № 174. Ну, не буду номерами этими сыпать – это бывший Обуховский завод, бывшее танковое производства Обуховского завода. Завод № 174, из него выделили опытное производство. Вот, там был разработан танк Т-100. Разрабатывались они по одинаковому техзаданию. Первоначально должны были быть 3-башенными, то есть 2 башни с 45-миллиметровыми пушками, одна с 76-миллиметровой. Там разные тоже были схемы расположения, но в итоге одну башню сняли и остались 2 башни. Они были линейно возвышены, то есть вдоль продольной оси корпуса одна над другой, ну, по корабельному типу, скажем так. Считалось, что 45-миллиметровая пушка – это борьба с бронетехникой противника, 76-миллиметровая пушка – это, в основном, борьба с долговременными огневыми точками, с пехотой. Машины проходили испытания, ну, в общем, довольно успешно, и СМК, и Т-100, в общем, показали достаточно неплохие результаты, надо сказать. Обе машины были оснащены, правда, бензиновыми двигателями. Параллельно с этим как раз в этот период времени в СКБ-2 Кировского завода работала группа дипломников.

Д. Захаров – Студентов.

М. Борятинский – Да. Ну, уже, так сказать, выпускников, которые занимались дипломным проектированием, и начальник КБ СКБ-2 Котин предложил им.

Д. Захаров – Тоже весьма молодой.

М. Борятинский – Да. Поучаствовать в процессе. И предложил как вариант посмотреть, что получится, если убрать одну башню и сделать однобашенную машину. И совершенно неожиданно, насколько я понимаю, в общем-то, и для самого Котина, и для других специалистов машина-то получилась достаточно удачной. Она получилась компактней. Потому что основной недостаток и танка СМК, и танка Т-100 – это была большая длина. То есть отношение длины к ширине, вообще-то, L к B, как обычно это пишется, является одним из основных показателей маневренных качеств танка. Чем меньше это соотношение, тем танк более поворотливый. Скажем, вот, Тигр при всей его массивности, большая машина, он имел очень маленькое соотношение ширины к длине, и за счет этого он разворачивался на пятачке. У него было соотношение ширины к длине меньше, чем у Т-34. А СМК унаследовали за счет вот этого линейного расположения башен достаточно большую длину от Т-35, то есть они были длинные и узкие. Ну, относительно узкие. КВ получился... Да, еще не КВ, еще вот этот вот танк однобашенный.

Д. Захаров – У него какое-то вообще обозначение было? Или просто дипломная работа группы студентов?

М. Борятинский – Вы знаете, я думаю, что на начальном этапе, скорее всего, просто дипломная работа группы студентов. Да, надо сказать, конечно, что студенты работали не сами по себе, эту группу, как бы, курировал один из ведущих специалистов СКБ-2 Ермолаев. Ну, короче говоря, проект пошел, начал получаться. И на определенной стадии ему дал Котин зеленый свет тоже, этому проекту как инициативная работа. Ну, соответственно, открыто финансирование было, заводское еще, не государственное и началась уже детальная работа над проектом и, в общем-то, впоследствии началось изготовление опытного образца. Все эти опытные машины после изготовления были... Да! Здесь одно «но», о чем надо сказать. Первый вариант КВ тоже был двухпушечный. То есть отказаться сразу от вот этого разделения вооружения – пушка противотанковая и пушка, условно, противопехотная и противофортификационная – сразу было сложно, видимо.

Д. Захаров – Ну, по всей видимости, в контексте техзадания.

М. Борятинский – Да, в контексте техзадания, конечно. Поэтому пушки стояли в одной маске.

Д. Захаров – Параллельно.

М. Борятинский – Да, параллельно, спаренный лафет из 45-миллиметровой и 76-миллиметровой пушки.

Д. Захаров – Мягко говоря, не очень удобно.

М. Борятинский – Да. Это очень быстро выявилось, потому что обслуживать 2 эти артсистемы в одной башне было, конечно, очень непросто. И в этом отношении танк даже проигрывал с точки зрения скорострельности, эффективности огня проигрывал 2-башенным машинам.

Д. Захаров – Но шасси было уже КВ-шное?

М. Борятинский – Ну, шасси было, строго говоря, СМК-шное, но укороченное.

Д. Захаров – На сколько катков?

М. Борятинский – Оно было укорочено на 1 каток.

Д. Захаров – Всего на один?

М. Борятинский – Да. У СМК было 7, по-моему, опорных катков, у КВ – 6. И на определенной стадии, когда уже машина была изготовлена в металле, они были продемонстрированы уже руководству. Ну, тут начинаются разные истории и разные байки и толкования.

Д. Захаров – Начнем с байки, почему название «Климент Ворошилов»? Не «Иосиф Сталин», не «Маршал Тимошенко», а, вот, именно «Климент Ворошилов»?

М. Борятинский – Ну, здесь видимо... То есть, конечно, в общем, история умалчивает официальная, но, видимо, все-таки, определенную роль сыграли, скажем так, личные отношения Котина с Ворошиловым. Может быть, там лично с самим Ворошиловым у него не было каких-то там уж дружеских отношений, но, скажем, его супруга была дочерью друга Климента Ефремовича Ворошилова еще по Луганску, по подпольным делам, еще дореволюционным, по Гражданской войне. Мне показалась информация, что она воспитывалась даже в семье Ворошилова. Познакомились они во время учебы, она тоже училась на Факультете механизации и моторизации Военно-технической академии имени Дзержинского в Ленинграде. Группой танкистов-испытателей на Кировском заводе руководил сын Ворошилова Петр. Возможно, такой личный, как бы, контакт с Ворошиловым, с его семьей – возможно, это повлияло на название танка.

Д. Захаров – Ну и потом в контексте конъюнктуры того момента Сергей Миронович Киров как-то уже не так, чтобы подходил.

М. Борятинский – Ну да. Хотя, вроде как бы, он ушел из жизни героем-революционером, его, как бы, после его смерти – не будем уже эту тему развивать, да?

Д. Захаров – Ну да.

М. Борятинский – Об этом много сказано уже. Как бы, его не приравнивали к врагам народа, и Киров – как бы, это был... И крейсер «Киров» у нас был, и Кировский завод, и город Киров до сих пор. То есть ту Сталин, как бы, его, как это говорится, к лику святых, скажем так, причислил. Но тем не менее. Да, конечно, на тот момент название «Клим Ворошилов», все-таки, нарком обороны, действующий, здравствующий руководитель – оно лучше смотрелось. А байка, связанная, вот этот вариант отхода от 2-башенной схемы к однобашенной связан с обсуждением проектов у Сталина. И во многих источниках фигурирует такая фраза, которую Сталин... Ему представляли макеты. И он снял с макета одну башню со словами, которые широко цитируются, «не будем делать из танка Мюр и Мерилиз». Ну, для тех, кто не знает, «Мюр и Мерилиз» – это то, что сейчас ЦУМ в Москве, Центральный Универмаг – его старая часть только. Не новая, а старая часть. Здание такое, в стиле модерн, по-моему, в архитектуре, в общем, такое, дореволюционное еще. Вот, он до революции назывался «Мюр и Мерилиз». То есть Сталин имел в виду, что не будем делать какую-то многоэтажную, вычурную конструкцию. Но на самом деле, все было решено значительно раньше. Был такой разговор, не было такого разговора – это, ровным счетом, никакого значения не имеет. Потому что КВ уже был в этот момент в металле.

Д. Захаров – Одна машина?

М. Борятинский – Да. И тут сталинского желания не было. Я думаю, что это, скорее всего, возникла еще байка в литературе до 1953 года, которая приписывала товарищу Сталину очередной инженерный его гениальный поступок и так далее. Но, как бы, решение все равно еще не было принято, вопрос был открыт, какую машину принимать. Потому что, скажем, на показе известном в Кубинке осенью 1939 года, где демонстрировался и КВ, демонстрировались СМК и Т-100 – они, в общем, произвели на всех сильное впечатление. И надо сказать, что на многих даже большее впечатление произвели 2-башенные машины. Но они выглядели, в общем-то, солиднее.

Д. Захаров – Ну да. Эпатажнее. Тут вопрос возникает такой. Само по себе такое явление как танк, созданный группой студентов. С трудом представляется, что нечто подобное возможно сегодня. Стечение обстоятельств?

М. Борятинский – Здесь, конечно, нельзя понимать буквально, что он был создан группой студентов. Студенты, видимо, участвовали на стадии эскизного проектирования. То есть эскизный проект, не более того. То есть сама идея. Им дали задание, они вписали 2 эти пушки в одну башню, соответственно, укоротили машину. Но это было на стадии эскизного проекта. То есть до реального проектирования, серьезного уже, технического даже проектирования, я думаю, что у группы студентов дело не дошло.

Д. Захаров – Ну и фамилии этих ребят история не сохранила.

М. Борятинский – Да, история не сохранила. Потому что уже на более серьезном этапе, уже конструкторская бригада работала из КБ-2 во главе с Ермолаевым. То есть, как бы, здесь...

Д. Захаров – Ну да, люди почтенные.

М. Борятинский – Да, уже люди вполне. Потом Духов занимался, уже был ведущим инженером машины, ну, уже практически на стадии воплощения в металл и позже. Началась Финская война и возникло, в принципе, вполне здравое решение отправить эти машины на фронт. Сформировали роту с заводскими экипажами, передали ее 20-й тяжелой танковой бригаде, вооруженной танками Т-28, которая воевала на Карельском перешейке, на основном направлении, главном, ударном. И машины, в общем, двинулись в бой. И надо сказать, конечно, в общем, были значительно более эффективны, чем танки Т-28, безусловно. Ну, боевой путь СМК был недолгим – он подорвался на фугасе и застрял между нашими и финскими позициями. Эвакуировать его не удалось, потому что просто, в общем, была проблема со средствами эвакуации. Ну, традиционные для танковых частей Красной армии, но плюс еще чтобы эвакуировать почти 60-тонную машину, нужно было запрягать очень много всего. Его пытались сдернуть двумя танками Т-28, но, в общем, это не получилось. И он там простоял до конца боев. Ну, опять-таки, там было много разных историй. Была история, что финны сняли крышку люка, чтобы состав брони узнать. Ну, в общем...

Д. Захаров – Вряд ли оно им сильно было нужно.

М. Борятинский – Да. Я думаю, что... Ну, в общем, да и, в принципе, в основном, это такие, охотничьи рассказы, связанные с этой машиной. Вот, по результатам боев уже однозначно выявилось преимущество КВ. Там было несколько машин КВ. Причем, уже однопушечные – к этому времени от второй пушки отказались, заменили спаренным пулеметом просто ее. Ну, в принципе, спаренный пулемет был и в двухпушечном лафете, но здесь остался уже только он. Машина себя показала очень неплохо, значительно лучше, чем Т-100 и СМК. И уже, как бы, 2-башенным машинам улицу закрыли, вся дальнейшая разработка уже продолжалась по КВ. Более того, именно по результатам финской войны началась экстренная разработка танка КВ-2, вооруженного 152-миллиметровой гаубицей как машина, именно предназначенная для разрушения дотов. Но испытать его не успели, война закончилась. То есть он уже боевое крещение получил в Великую Отечественную, в 1941 году.

Д. Захаров – Ну да. После этого, насколько я понимаю, оценив все достоинства этой машины, ее срочно запускают в относительно массовое производство.

М. Борятинский – Ну, в общем, почему относительно массовое? Для тяжелого танка это, в общем, просто массовое.

Д. Захаров – Ну, до начала войны-то их выпустили не так уж много.

М. Борятинский – Ну как? Около 500 машин. В общем, это уже очень много. Такого количества тяжелых танков, надо сказать, не было ни у кого. В принципе. Причем, КВ на тот момент был полноценный тяжелый танк. Потому что, скажем, немецкий Т-4 – он по немецкой классификации был тяжелым.

Д. Захаров – 19 тонн.

М. Борятинский – Нет, ну почему? Т-4 – 24 тонны. Ну, там первые модификации, да.

Д. Захаров – Ну да.

М. Борятинский – Но уже к 1941-му там уже за 20 все это перевалило, где-то к 24 тоннам подошло. Но машина-то, в общем, была средняя. Просто у немцев была классификация по калибру пушек: если была 75 миллиметров пушка, он считался тяжелым. Они только в 1943 году сменили классификацию, уже по боевой массе.

Д. Захаров – Ну да. Соответственно, он был и на 10 тонн легче, чем Т-34. Т-4.

М. Борятинский – Нет, ну, Т-34 первая 26 тонн весила. Они были, в принципе, ровесники. Ну, полегче даже Т-4 был. А КВ, в общем...

Д. Захаров – Ну, однозначно тяжелый.

М. Борятинский – Да, 50 с лишним тонн, 52 тонны, по-моему, КВ-1.

Д. Захаров – При этом у него была достаточно хорошая проходимость.

М. Борятинский – Надо сказать, как это ни парадоксально звучит, но по состоянию на 1941-й год КВ был современнее, чем Т-34. Причем, по многим позициям, и по конструктивным, и по концептуальным. У КВ был экипаж из 5 человек изначально, у Т-34, как мы знаем, было 4 человека, что, в общем, уже было недостатком в 1941 году. В КВ – 5 человек. Даже при том, что он был так же вооружен, это, наверное, был его главный недостаток, что он был...

Д. Захаров – Ну, об этом мы уже после новостей поговорим. У нас еще минута есть, вот, возвращаясь, к его инновационным характеристикам, что давало наличие 5 человек? 5-й?..

М. Борятинский – Это командир. То есть освобожденный от обязанностей наводчика или заряжающего командир. Это был первый... Ну, не первый, да. На Т-28 и на Т-35 были освобожденные командиры. Но эти машины – понятно, что они уже были устаревшие. А, вот, если говорить о поколении современных танков, это был первый советский танк, где было полное функциональное разделение всех членов экипажа. Вот, как на немецких танков – на них и на Т-3, и на Т-4 были экипажи из 5 человек. И это им давало ощутимые преимущества перед Т-34.

Д. Захаров – На этом мы должны прерваться на несколько минут для того, чтобы вышел выпуск новостей и прозвучала столь любимая всеми реклама.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Добрый вечер еще раз, в эфире программа «Цена победы» и я – ее ведущий Дмитрий Захаров. Напоминаю, что у меня в гостях историк танкостроения Михаил Борятинский.

М. Борятинский – Еще раз добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер, да. Напоминаю наш телефон для смсок – это +7 985 970-45-45. Ну, код Москвы, естественно. Итак, мы остановились на том, что КВ был в определенных аспектах куда более современным и продвинутым танком, нежели тот же самый Т-34, остановились на 5-м члене экипажа, на командире, который был освобожден от роли наводчика и мог наблюдать за полем боя, принимать решение куда быстрее, оперативнее и эффективнее.

М. Борятинский – А это, в общем, немаловажно. Потому что, скажем, командир на Т-34, перед ним стояла вечная дилемма: а чем, собственно, заниматься? Если выполнять функции наводчика, то выполнять функции командира он был уже не в состоянии. Если выполнять функции командира, то есть вести наблюдение за полем боя, за другими машинами в своем подразделении. Пусть даже он не командир подразделения, но он должен смотреть, а куда движутся, следить, во всяком случае, особенно в ситуации, когда на большинстве советских танков еще не было радиостанций, нужно было следить за действиями командирского танка. Когда он был наводчиком, он всего этого делать не мог. На КВ командир был свободен от этих обязанностей.

Д. Захаров – С точки зрения обзора. Т-34 страдал очень...

М. Борятинский – На КВ было получше с обзором. На КВ, в общем, и количество приборов наблюдения было достаточно много. Но у него, конечно, был недостаток – на нем не было командирской башенки у командира. И командир располагался не, как бы, как мы привыкли традиционно, у немецких танков, например, он сидел по центру сзади и башенка, соответственно, располагалась сзади. На наших танках уже второго периода войны командир, обычно, сидел слева за наводчиком и командирская башенка располагалась слева. На КВ командирской башенки не было, а командир располагался справа от орудия. Но у него была командирская панорама, прибор наблюдения, с помощью которого он мог вести круговой обзор. По периметру башни было установлено несколько перископических приборов наблюдения, через которые могли вести наблюдение и заряжающий, и наводчик при необходимости. И 2 члена экипажа находились в корпусе впереди – это, соответственно, механик-водитель и стрелок-радист. Вот это первый момент. То есть экипаж из 5 человек – это уже более продвинутая концепция. По многим другим параметрам он если не уступал, то превосходил Т-34. Ну, опять-таки, сварная конструкция корпуса. Ну, у Т-34 тоже сварная. То есть в этом плане то же самое. Хотя, скажем, форма корпуса и башни у Т-34, как бы, более совершенна с точки зрения снарядостойкости. Но, скажем, у КВ это компенсировалось большей толщиной броневых листов. У КВ была торсионная подвеска в отличие от пружинной, в общем-то, архаичной уже для 1941 года подвески на Т-34. Торсионная подвеска в то время – это было, в общем, супер.

Д. Захаров – Ну, у немцев тоже была торсионная.

М. Борятинский – На Т-3. А на Т-4 – нет, была на листовых рессорах. И, в общем, на многих западных танках всю войну не было торсионной подвески. У американцев не было торсионной подвески.

Д. Захаров – Ну, у них тележки были на Шерманах.

М. Борятинский – Ну, да, у них были тележки. Но, опять-таки, можно много рассуждать о достоинствах, недостатках. То есть вот эта внешняя система подвески – она освобождала корпус, там не было торсионов по днищу корпуса. Но факт остается фактом: в послевоенные годы все, практически все танки во всем мире делаются с торсионной подвеской. Ну, последние годы там уже пневматическая, но это уже современные концепции. А, скажем, в 50-е, в 60-е годы только торсионная подвеска – она стала лидирующей в этом отношении.

Д. Захаров – Ну и потом еще один немаловажный фактор – это то, что катки у торсионной подвески значительно компактней, и с точки зрения работы экипажа поменять каток, допустим, на Т-34 или на Тигре, или на Пантере, и поменять каток на Т-4, Т-3 или КВ – это 2 больших разницы.

М. Борятинский – Ну, это да, это верно. То есть размер катка – конечно, он имеет значение, безусловно. Ну, двигатель такой же, как на Т-34, тот же В-2, но в форсированном варианте до 600 сил. Правда, здесь крылась и некая такая каверза. Потому что, в общем, двигатель-то был ненадежный еще, В-2 был недоведенный, моторесурс был маленький. И в форсированном варианте он был еще меньше, этот мотореурс.

Д. Захаров – А реально сколько?

М. Борятинский – Ну, скажем, на Харьковском заводе № 75, главном производителе двигателей В-2 и разработчике его, к лету 1941 года добились, с большим трудом удалось добиться стендового моторесурса в 100 моточасов. Ну, стендовый моторесурс – понятно, то есть двигатель стоит на стенде, в помещении, это фактически эталонный моторесурс. Реальная эксплуатация – естественно, двигатель танковый эксплуатируется в жутких условиях, то есть там нагрузки чудовищные. И, конечно, хорошо, если половину этого моторесурса отрабатывали двигатели. То есть очень маленький. Но самый большой недостаток КВ – это была его коробка передач. Мне совершенно непонятно, до сих пор я не могу понять, почему вдруг Духов взял в основу разработанной для КВ коробки передач американскую конструкцию начала XX века. Совершенно непонятно. То есть в немецких источниках я встречал такую информацию, когда они изучили КВ трофейный, они поразились, что, в общем, современная вполне машина, которая, в общем, по многим параметрам значительно превосходит их собственные танки, коробка передач, как было написано, заимствованная с американского трактора Холт 1912 года. То есть совершенно...

Д. Захаров – Ну, а почему, на самом деле? То есть никаких предположений не существует?

М. Борятинский – Да. Вот, пока нет. Вот это вот...

Д. Захаров – И так с этой коробкой он и ездил? Или потом что-то сделали?

М. Борятинский – Ну, потом сделали, на КВ-1С поставили уже механизм поворота, разработанный Шашмуриным – там новая была система. Потом они перешли на ИСы – то есть там была нормальная уже коробка. Но, вот, первые КВ выпуска 1941-42 года – они все были с этой коробкой и, конечно, достаточно большое количество машин, особенно в 1941 году было потеряно именно из-за поломок в этой коробке передач.

Д. Захаров – Ну, и у Т-34 с коробкой были...

М. Борятинский – Ну, у Т-34 тоже была коробка, на самом деле, не лучшая, в общем-то. Хоть она была и не от Холта, но, в общем, тоже: надвижные шестерни... Не знаю, сейчас все автомобилисты... Можете себе представить, в современной коробке все синхронизаторами, да? Трудно представить себе коробку без синхронизаторов. А здесь были надвижные шестерни, то есть фактически коробка не выключалась практически, то есть передача переключалась при вращении. То есть нужно было умудриться воткнуть передачу.

Д. Захаров – Да, попасть.

М. Борятинский – Попасть. Это могли сделать только очень опытные механики-водители.

Д. Захаров – Которых не было.

М. Борятинский – Которых практически не было. Поэтому, скажем, на Т-34... Ну, правда, по КВ у меня нет, к сожалению, такой статистики, но по Т-34 я знаю такой факт, что просто включалась вторая передача, на Т-34 она была стартовая, снимался ограничитель оборотов с двигателя и танк ездил на второй передаче, потому что переключить ее было уже невозможно. То есть меняли... Ну, своего рода, как на автоматической коробке – скорость менялась педалью газа. Надавишь на педаль газа – поедет быстрее, соответственно, отпустишь – медленнее. Отсюда и вот эта сложность переключения коробок передач на советских танках начального периода войны.

Д. Захаров – И их недолговечность.

М. Борятинский – Вызвала еще дополнительную функцию неофициальную стрелка-радиста как на Т-34, так и на КВ. Помогать.

Д. Захаров – Тянуть рычаг.

М. Борятинский – Помогать механику-водителю в переключении передачи. Надо сказать, что мы, вот, часто именуем членов экипажа, да? Но это, как бы, такое, современное наименование. Тогда они были несколько другими. Тогда, скажем, был не наводчик, а командир орудия. Не командир танка, а командир башни мог называться, то есть там были свои нюансы. И, вот, стрелок-радист, например, на КВ – у него было второе официальное наименование «помощник механика-водителя».

Д. Захаров – Ну да.

М. Борятинский – То есть, собственно говоря, чем он и занимался, порой при помощи кувалды.

Д. Захаров – Да. Живо себе представляю, что происходило с шестернями.

М. Борятинский – Ну, все это, естественно, сыпалось очень быстро и, конечно... Во всяком случае, львиная доля брошенных танков и Т-34, и КВ летом 1941 года – это именно отказы коробки. Тем более, что экипажи были неподготовленные, ремонтники не знали новых машин, никто не понимал, что с ними делать. То есть, скорее всего, даже многие, скорее всего, не могли идентифицировать, собственно, а что произошло. Поэтому танки бросали.

Д. Захаров – А, вот, если взять, допустим, машины довоенного периода такие как Т-26, БТ – там коробки тоже были?..

М. Борятинский – Не, на Т-26 была английская коробка, потому что машина-то английская, собственно, в базе. На БТ была коробка такая же, как на Т-34. Но БТ-то, все-таки, легче в 3 раза почти, в 2 раза. И там это несколько проще.

Д. Захаров – То есть самым слабым местом у нас, по сути, в танкостроении до войны и в начале войны были коробки. (смеется)

М. Борятинский – Ну, коробка – это редуктор, в общем, это, скажем так, достаточно продвинутый продукт инженерной мысли. Ну, это отражало, в общем-то, уровень технологичный, реальный уровень технологий Советского Союза на тот период.

Д. Захаров – Возвращаясь к его достоинствам. Броня, естественно. Вот, у меня в контексте массы КВ всегда возникал вопрос: а почему на него не поставили более мощное орудие? Вот, есть Т-34, на нем стоит 76. Хорошая пушка, как бы, соответствующая размерам, параметрам танка. Тут здоровая дура и, казалось бы, ну, хотя бы 85, если не 100. Почему?

М. Борятинский – Вы повторяете слово в слово главную претензию танкистов. И фактически то, что Катуков говорил Сталину в 1942 году, когда он ему сказал: «Нам КВ не нравится». Сталин очень удивился. Катуков говорит: «Ну а как? Что хорошего-то? Машина вдвое тяжелее Т-34, менее подвижная, и при этом вооружена такой же пушкой, как и Т-34». То есть никаких боевых преимуществ. Если бы на нем была бы пушка мощнее, то, ну, можно было бы мириться с этими недостатками. Ну, скажем так. Реально серийной танковой пушки большего калибра по состоянию на 1941-й год у нас просто не было. Разрабатывались, были опытные образцы и с 85-миллиметровой пушкой КВ, есть, кстати, фотографии этих машин – длинноствольная 85-миллиметровая пушка. Но там с КВ история такова, что на какой-то стадии в еще довоенный период его практически перестали совершенствовать. Потому что СКБ-2 занялось проектированием новых танков в развитие линии КВ. Это КВ-3 известный такой проект был, КВ-220, КВ-4. И вплоть до КВ-5 – это уже, так сказать, сверхтяжелый фактически танк. Ну, там не сродни Маусу, конечно, по массе, но тем не менее.

Д. Захаров – А зачем?

М. Борятинский – Вызвано это было, якобы, информацией о том, что в Германии разрабатываются новые танки с более мощной броней и мощными пушками. Ну, надо сказать, что после заключения пакта о ненападении, наши делегации, ведь, ездили в Германию и немцы достаточно откровенно показывали свою технику. Более того, Т-3 они вообще продали и она испытывалась на полигоне в Кубинке. Но почему-то наши не поверили немцам. Вот это парадокс. Вот, во всем остальном поверили, вот то, что они не нападут почему-то поверили, а, вот, что у них эти вот танки – это реально то, что у них на вооружении, не поверили. Вот, парадокс. Решили, что им показывают старую технику, а на самом деле у немцев более мощные танки. Ну, дыма без огня нету. Как известно, примерно в это время в Германии, действительно, реально шли работы по созданию перспективных образцов танков, которые в итоге закончились Тигром и Пантерой. Но на тот момент они были настолько далеки от завершения, реально в войсках ничего, в общем, подобного не было. Поэтому, в общем, тут какое-то вот такое массовое помутнение рассудка можно рассматривать. Больше того, были не нужны не только те танки, которые разрабатывались. В принципе, был не нужен даже сам КВ – у него не было противников в 1941-м. Потому что 76-миллиметровая пушка и на Т-34, и на КВ – она поражала любой немецкий танк. Причем, больше того, не просто поражала – главное было попасть, не важно куда.

Д. Захаров – Ну да.

М. Борятинский – Просто попасть бронебойным снарядом. Если немцам нужно было обязательно из своих пушек попасть, там, вот, либо в борт с какой-то там дистанции, под таким-то углом. Они стреляли по КВ, пытаясь заклинить башню. Потому что пробить броню не могли. Вот, нужно было стрелять только в срез, где башня заканчивается. Потом стали приваривать броневые планки, чтобы прикрыть место стыка. То КВ и Т-34 достаточно было просто попасть, куда угодно, и немецкий танк выходил из строя. То есть КВ со своей 75-миллиметровой броней был не нужен в 1941-м.

Д. Захаров – Ну, может, и нужен, если бы его использовали с умом.

М. Борятинский – Нет, ну, понятно. Я имею в виду не нужен в каком смысле? Что у него не было реального противника. То есть не было у немцев танка, сопоставимого с КВ. У немцев танк, против КВ появившийся на фронте, это Тигр, который появился осенью 1942 года. И здесь судьба сыграла с КВ вторую злую шутку – он устарел моментально. Вот, как только на фронте появился первый Тигр, КВ – все, он устарел моментально. Со своей 76-миллиметровой пушкой он никакой опасности для Тигра уже не представлял.

Д. Захаров – Ну, по сути, можно сказать, герой одного сезона.

М. Борятинский – Ну, в общем, да.

Д. Захаров – Да. А возвращаясь к упомянутому КВ-2, который должен был разрушать фортификационные сооружения, вот, с этой безумной гаубицей 152 мм. Как они себя показали, если как-то себя показали?

М. Борятинский – Ну, порой можно встретить такие вопросы: «А, вот, КВ-2 – это, вообще, танк или самоходка?» Ну, КВ-2, конечно, танк. Во время Второй мировой войны было такое понятие «штурмовой танк», или «танк огневой поддержки». Такие машины были, в общем-то, у всех. Кстати, в Красной армии до войны тоже такой был танк, БТ-7А – это БТ-7 с увеличенной по размерам башней, вооруженный 76-миллиметровой пушкой. Такие танки были у англичан, вооруженные тоже гаубицами 94 мм, 76 мм. Но реально танка с вращающейся башней и с орудием 152 мм не было ни у кого.

Д. Захаров – Монстрическая вещь, на самом деле.

М. Борятинский – Да, монстрическая вещь, выглядел он, конечно, чудовищно.

Д. Захаров – И если попадешь.

М. Борятинский – Да. Выглядел он, конечно, чудовищно. Ну, я уже говорил, что создавалась эта машина на фоне боев на линии Маннергейма для уничтожения дотов. Зачем их начали делать в таком количестве впоследствии? Ну, в общем, тут сказать трудно. Ну, некоторым западным историкам, некоторым бывшим нашим соотечественникам, ныне обитающим на Западе, это дает в руки аргумент, что, как бы, Советский Союз готовился сокрушать какие-то оборонительные линии, хотя, в общем, оборонительных линий, скажем, на пути от советской западной границы к границе Рейха не было никаких, по большому счету, сокрушать было нечего. Ну, если только там уже непосредственно на подступах к Берлину.

Д. Захаров – Ну, опять против финнов воевать, наверное. Добить линию Маннергейма.

М. Борятинский – Да. Только она уже была занята. (смеется) Д. Захаров – Ну да. Ну, еще раз добить.

М. Борятинский – Они испытывались, кстати. Он испытывался, действительно, реально по стрельбе по дотам линии Маннергейма. Конечно, показал себя очень хорошо, потому что... Ну, там стоял танковый вариант полевой гаубицы М-10, современного, в общем-то, орудия, созданного накануне войны. То есть машина была очень мощная, безусловно. Показали себя, ну как? Ну, бронебойных снарядов этого калибра не было. Но надо сказать, что...

Д. Захаров – Да были ли они нужны? (смеется)

М. Борятинский – У нас были проблемы и с 76-миллиметровыми бронебойными снарядами. Практически считанные танки Т-34 и КВ в 1941-м имели в боекомплектах эти снаряды.

Д. Захаров – Не успели сделать?

М. Борятинский – Нет, сделать-то, может, и успели. Завести не успели, там много чего не успели. Дизтопливо не успели завести, снаряды не успели завести. Много всего было.

Д. Захаров – Да, экипажи не успели обучить. Потому что это, ведь, все накладывалось параллельно в расформирование мехкорпусов и формирование бригад, потом опять...

М. Борятинский – Я бы сказал, что это все наложилось на фактический разгром советских танковых войск накануне войны собственными руками. То есть войска были практически уничтожены. Это, вот, ответ на тоже часто встречающийся вопрос: вот у нас были такие хорошие танки Т-34 и КВ, современные, их было много, ведь, на самом деле, 1,5 тысячи. У немцев самых современных их машин Т-3 и Т-4 вместе было меньше. И спрашивается, почему же танковые войска Красной армии понесли такой сокрушающий разгром? Да потому что войск как таковых не было. В 1940 году они еще были, а в 1941-м их уже практически не было. Это были массы людей, техники, да, которые были обличены в какие-то организационные формы, но не до конца. Там, скажем, в моторизованных дивизиях не было не только автотранспорта, но и винтовок могло не быть у пехоты элементарно. Пополнение могло прибыть накануне войны, призывники из Туркестана. Как, скажем, в одну из моторизованных дивизий 6 тысяч пополнение – все из Средней Азии. Из 6 тысяч человек русский язык знало человек 100.

Д. Захаров – Да. А танк не видел ни один.

М. Борятинский – Да. Да я думаю, что там и паровоз никто не видел.

Д. Захаров – Да. Ну, к сожалению, мы должны завершить нашу сегодняшнюю часть разговора, и я предлагаю...

М. Борятинский – Мы недалеко продвинулись.

Д. Захаров – Начнем обсуждать боевые действия, боевое применение, если вам будет удобно на следующей неделе. Если нет, то когда вам будет удобно.

М. Борятинский – Ради бога.

Д. Захаров – Да. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, мы прощаемся на неделю, чтобы вновь встретиться во время эфира программы «Цена победа». Всего доброго.

М. Борятинский – До свидания.

Т. Дзядко – Сидор Ковпак – один из главных партизан времен Великой Отечественной, он один из организаторов партизанского движения на Украине. Сперва командир Путивльского партизанского отряда, а затем соединения партизанских отрядов Украинской Сумской области. Начало пути весьма привычно для советских маршалов и генералов: Первая мировая, а вслед за ней и Гражданская война. Первую мировую он приходит заметно – участник Брусиловского прорыва, а Георгиевским крестом его награждает лично император Николай II. Во время Гражданской сперва на Восточном фронте, а затем на Южном против Врангеля и Деникина.

На военной службе после Гражданской войны Сидор Ковпак остается не так долго, служит военкомом, а потом работает в Горисполкоме. В строй возвращается лишь с началом Великой Отечественной уже как активный член партизанского движения. Цифры и статистика говорят сами за себя: 10 тысяч километров, именно примерно такие расстояния в общей сложности прошли соединения Ковпака в тылу у врага. Были разбиты гарнизоны противников в 39 населенных пунктах.

Уже к середине войны Ковпак получает звание генерал-майора, он герой Советского Союза и весьма заметная личность. Его партизанам ставят памятники, а сам Ковпак после войны пишет книжки воспоминаний, что, похоже, норма для советских военачальников. У Ковпака – это «От Путивля до Карпат» и «Из дневника партизанских походов». Книги эти пишутся во время не столь суетного пребывания на различных постах в Президиуме Верховного совета Украинской ССР.