Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый день, добрый вечер, кому как. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Продолжаю в одиночестве вести эту программу, поскольку моего коллеги, Дмитрия Захарова, по-прежнему нет, отпущен в отпуск. Но у нас без отпуска Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора государственного музея «Эрмитаж» в Санкт-Петербурге. И не первый раз уже у нас в гостях. Здравствуйте, Юлия.

Юлия Кантор – Здравствуйте. Не первый раз, и не первый раз с удовольствием.

В. Дымарский – Ну и мы не первый раз с удовольствием. Чего уж тут, признаемся. Сегодня будем говорить о чем? Будем говорить в связи с приближающейся очередной датой – 69 лет с начала Великой Отечественной войны, 22 июня, будем говорить на такую тему, она сформулирована, наверное, слишком общо: готов ли был Советский Союз к войне. Но я сразу хочу предупредить нашу аудиторию, что мы действительно будем говорить, наверное, сегодня о многих вещах. Но не столько, наверное, военных, хотя и о них тоже, сколько о том, не была ли Красная армия, а была ли готова страна. Поэтому сегодня в наших темах и ополчение, и другие вещи, связанные с готовностью страны к войне. Вот так мы примерно обозначили круг тем и вопросов для обсуждения в сегодняшней программе. И тогда сразу же первый, наверное, вам вопрос. Наша программа называется «Цена Победы». Очень часто нам пишут в комментариях к нашим программам или в смсках, что само название программы говорит о том, что мы хотим все время сказать, что были несоизмеримы те потери, которые испытал Советский Союз, наша страна, во время Второй Мировой войны, и что эта победа далась слишком большой и дорогой ценой – ценой человеческих жизней. И, как ни странно, когда мы говорим о том, готов ли был Советский Союз к войне, я бы первый вопрос хотел вам задать с другого конца, что ли. С конца войны. А вот ваш ответ на этот вопрос – что такое для вас цена победы, как вы ее оцениваете? Потому что это связано с тем, был ли готов Советский Союз к войне, не был ли готов. И, в частности, есть общие соображения, а есть конкретные цифры, касающиеся этой цены, то есть количество людей, которых мы потеряли так или иначе за годы войны. Насколько я понимаю, там есть и какие-то еще новые данные на этот счет. Вот ваши соображения по этому вопросу.

Ю. Кантор – Ну, вы помните еще и знаменитую песню: «Нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Так вот, за ценой как раз действительно и не стояли. Что касается цифр, то я достаточно скептически отношусь к любым цифрам, числам, касающимся безвозвратных потерь Советского Союза, мы ведь говорим не только о России, а о стране, которая тогда была единой, которая воевала, о потерях Советского Союза в Великой Отечественной войне. Ну и, как вы справедливо отметили, во Второй Мировой, потому что Великая Отечественная война – составная часть Второй Мировой. И действительно, совсем недавно опубликованы, названы цифры, которые кто -то называет окончательными – 26,6 миллиона безвозвратных потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. Что интересно – комиссия, которая подсчитывала их, состоящая из специалистов разных, преимущественно силовых ведомств...

В. Дымарский – Это не та, которая по борьбе с фальсификациями?

Ю. Кантор – Та комиссия, о которой говорите вы, занимается противодействием фальсификациям. Нет, это другая комиссия. Хотя некоторые члены этой комиссии состоят и в той, которая подсчитывала. И в этом смысле есть некая коллизия – потому что как тогда быть с окончательностью цифр? Не явится ли эта окончательность в дальнейшем попыткой сфальсифицировать историю? Дело в том, что эти цифры повторили с точностью до десятой миллиона цифры, обозначенные ровно 20 лет назад – 26,6. И когда на заседании этой комиссии буквально неделю назад, чуть больше, прозвучало предложение посчитать эти цифры окончательными, возникло у группы товарищей, в том числе входящих в эту комиссию, ощущение неправильности такого решения. И, слава богу, оно не было принято. Потому что вы понимаете, что любая окончательность такого рода, на государственном уровне заявленная, чревата тем, что любые исследования, любые поиски, любые международные проекты, связанные с военнопленными, например, просто прекратятся, и мы так никогда и не узнаем, сколько людей мы потеряли, сколько пропало без вести, и вообще – кто не забыт и что не забыто.

В. Дымарский – Хорошо. А вот вы мне скажите, вот эта цифра – хорошо, пусть она будет пока 26,6, но мы помним, во-первых, что при Хрущеве было 20, при Сталине еще меньше...

Ю. Кантор – Вначале было семь.

В. Дымарский – Да, потом, по-моему, 11 или 14, если я не ошибаюсь, потом было 20, потом, при Горбачеве, 27 появилось. Сейчас 26,6. Я уже понял, что окончательные цифры рано еще называть, но ведь даже существуют некие такие, я бы сказал, косвенные свидетельства того, что невозможно это делать. Вот даже очень хорошее, кстати говоря, дело – это объединенная база данных «Мемориал», где они начали, Министерство обороны начало собирать данные обо всех погибших. Но если в этой базе данных нет еще всех потерь...

Ю. Кантор – Конечно, нет сводной базы данных.

В. Дымарский – Как можно говорить об окончательной цифре? А вообще, вы считаете, что когда-нибудь мы придем к окончательной цифре?

Ю. Кантор – Когда-нибудь, я думаю, придем. Только не мы с вами, а это произойдет гораздо позже, я думаю. Если будем по-настоящему, всерьез искать. Я приведу вам совершенно конкретные примеры последнего времени, которые подтверждают то, что говорите вы, а может, даже расширяют. Насчет сводной базы данных. Понимаете ли, был Советский Союз, стало несколько независимых государств, находящихся далеко не всегда в чрезмерно дружественных отношениях друг с другом. Соответственно, и любые запросы и поиски в архивах и контакты с исследователями достаточно затруднены. Вы понимаете, что до недавнего времени совместные с Украиной поиски такого рода были не совсем простым делом. То же самое с Молдавией, которая считает это, как известно, чужой войной. Ну и последние истории майские, связанные с 9-м мая и с участием делегации из Молдовы, тоже были достаточно колоритными, не говоря уже о прибалтийских государствах, балтийских государствах, и многое-многое другое. Поэтому сводных данных действительно нет. Еще один пример, достаточно, мне кажется, интересный – когда посещая с визитом представление проекта Минобороны по базе данных участников в ВОВ, президент нашей страны, Дмитрий Медведев, ввел в эту базу имя своего деда и там его не нашел.

В. Дымарский – Ну...

Ю. Кантор – Ну, это к вопросу о. Не далее как несколько дней назад в посольстве Австрийской республики в Москве состоялся прием по поводу издания книги на русском языке – сборника документов о «пражской весне». Ну, дело не в этом. Там представители Института имени Больцмана, это институт исследования последствий мировых войн как раз, передавали представителям нашего Министерства обороны каталог только что выявленных ими списков граждан Советского Союза, погибших на территории Австрии во время Второй Мировой войны. Ну, представители Министерства обороны, естественно, поблагодарили. Естественно, эти данные для них оказались новыми. В списках эти люди до сих пор не значились. А там не сотни, там тысячи людей. И это, казалось бы, небольшая страна, небольшая территория у Австрии все-таки, да? Не самые большие военные потери мы понесли на территории Австрии при освобождении, но было очень много угнанных туда и погибших там – и в лагерях, и в плену, и так далее. Вот пожалуйста. О каких окончательных цифрах можно говорить? Но надо работать.

В. Дымарский – Безусловно. Более того, я думаю, историки практически все сходятся в этом мнении, поскольку буквально недавно, на днях я получил книгу, последний «Вестник» Президентского архива, Архива Президента Российской Федерации, то есть это тоже вполне официальная публикация, и во вводной статье к этим документам, там документы, относящиеся к годам войны, 41-45гг., во вводной статье историк и шеф-редактор этого издания, Сергей Кудряшов, который, кстати, как-то сидел на вашем месте, был тоже гостем программы, он очень аккуратно пишет – 25-32 миллиона потерь в годы войны. То есть вот такой допуск в 7 миллионов.

Ю. Кантор – Погрешность в 7 миллионов жизней.

В. Дымарский – Что для нас – один миллион туда, сюда?

Ю. Кантор – Население очень немаленькой страны – 7 миллионов, вообще-то так, по европейским масштабам. Но вообще, вопрос погрешностей и методик исследований – это очень важный вопрос, не только для историков, кстати. Статистика – это такая бесстрастная вещь и жестокая, но тем не менее. Как считать? Где-то цифры будут дублироваться. Где-то они, наоборот, будут расходиться. Единой методической системы в этом смысле статистики не существует. И вот за счет этого и плюс за счет – давайте будем называть вещи своими именами – закрытости многих архивов и данных, невозможности восстановить просто какие-то исторические лакуны, ведь у нас на протяжении всех десятилетий послевоенных советской власти не было пленных, а были предатели. Уже не одно поколение выросло, и концов ведь не найти. Солдатские медальоны не найти, не найти карточки военнопленных. Начинают искать только сейчас. Сейчас этим совместно занимаются наши исследователи и «Саксонские мемориалы» в Германии. Вот отсюда эта погрешность. Но это бесчеловечно. Я не обвиняю конкретно Кудряшова, он как раз честный человек, это не его исследование. Но сам факт – обозначение такой цифры с погрешностью в 7 миллионов...

В. Дымарский – А что делать?

Ю. Кантор – У нас очень правильно поднимают проблему на гора – считать надо.

В. Дымарский – Ну да, правильно поднятая проблема в том смысле, что стоит тире, что нет никакой точной цифры, что предполагает дальнейшие исследования и дальнейшую работу в этом направлении, а не то, что останавливаться и опять на уровне раньше генсека, а теперь президента объявлять, и это все, и это окончательная цифра до следующего президента или генсека, до следующего объявления, когда через 20 лет решат, что нам здесь надо опять что-то такое подправить.

Ю. Кантор – В чем я хотела бы с вами не согласиться. То есть не с вами, а не разделить ваш оптимизм. Не все историки считают, что не надо останавливаться. Вот, в частности...

В. Дымарский – Ну, может, те, кто считает, что надо останавливаться, это уже не историки?

Ю. Кантор – Ну, это дискуссионный вопрос. Вопрос дефиниций. Вот недавно опубликована книга – «Великая Отечественная война без грифа «Секретно», как раз посвященная статистике потерь. Делала ее группа из Министерства обороны во главе с генералом Кирилиным. Он возглавляет соответствующее управление Минобороны. Вот там, опять же, эти цифры – 26,6.

В. Дымарский – Хорошо. А теперь вы мне скажите – все вот эти игры, не игры, знания, не знания, невозможность подсчитать, по поводу конечной цифры – с чем это связано? Не связано ли это с нашей темой сегодняшней – через эти цифры доказать то, что Советский Союз был готов к войне или, наоборот, что он был не готов к войне, эффективно или неэффективно вел войну, был ли Сталин хорошим главнокомандующим, был ли Сталин плохим главнокомандующим? То есть за этим же стоит не просто поиск цифры, а некий аргумент в пользу той или иной позиции.

Ю. Кантор – Конечно. Ну, мне бы все-таки хотелось, как и многим историкам, чтобы это был именно поиск цифры, то есть поиск людей, которые стоят за этими цифрами погибших. И дань памяти которым все-таки надо отдать. Но вы совершенно правы – это чисто политический во многом момент. Боязнь большой цифры. Хотя 27 миллионов – это мало? Для чего?

В. Дымарский – Да ужас.

Ю. Кантор – Как считать, много или мало? Это же катастрофическая цифра.

В. Дымарский – Ну, уже назвали, деваться некуда.

Ю. Кантор – Да-да. Но вот эта боязнь цифр, как мы с вами говорили, начиная от 7-ми миллионов и заканчивая 27-тью пока, это нежелание сквозь зубы даже признать, что к 22 июня-то совсем мы оказались не готовы, и отнюдь не только потому, что Гитлер вероломно напал, что правда, на Советский Союз, а потому что руководство страны не верило донесениям собственных разведчиков. Отнюдь не только Зорге.

В. Дымарский – Подождите. Про армию поговорим, мы от этого никуда не денемся. Что значит «не была готова»? Превосходство в технике было огромное и по танкам, и по самолетам. Или готовность не только в этом?

Ю. Кантор – Ну, во-первых, превосходство в определенных видах техники было не так чтобы уж огромным, но было. Вопрос – насколько новейшими или новыми были эти вооружения, и не только даже в этом. Вопрос – умели ли ими управлять, насколько они были апробированы, в прямом смысле этого слова. И, кстати, надо отдать должное некоторым – вы все время возвращаете меня к армии, хотя предлагаете подождать, – на самом деле, начиная с приснопамятного 37-го и не менее приснопамятного 38-го года, на закрытых заседаниях военных советов все-таки находились люди, которые говорили, что у нас в разных воинских частях, в разных подразделениях самых разных военных округов, в том числе стратегически важных, на западных рубежах, тогда еще до 39-го года, обучение ведется путем рассказа, а не путем показа. Уже в 37-м году, в конце, командующий Краснознаменным Балтфлотом, Исаков, говорил на засекреченном заседании военного совета, что подготовка морских кадров ниже всякого уровня, ниже уровня морской волны, что ситуация в армии, продолжаю дальше эту линию, 39-го года и 40-го отнюдь не упрощалась, не говоря уже о том, что в это время были свернуты довольно важные разработки в научно-технической сфере, хотя параллельно с этим, вот это очень интересная вещь, по данным на 39-40гг., просто я говорю по свежайшим воспоминаниям, сегодня буквально работала в Архиве МИДа, по-прежнему продолжались закупки и переговоры с «Рейн-Металлом», «Круппом» и так далее. Это уже 39-41гг. По снарядам, по разным видам вооружений, как раз по составляющим оборонительных рубежей. Была система сдержек и противовесов. Это к вопросу о готовности. Но кто управлял, как учились этим воевать, в прямом смысле этого слова, когда была практически абсолютно прервана эта преемственность между поколениями военных, между опытом, который перенимали и который должны были передавать дальше. Так не бывает. Армия – это слишком тонкий механизм, чтобы резать по частям.

В. Дымарский – Хорошо.

Ю. Кантор – Да не очень.

В. Дымарский – Ну да. Я просто задумался, знаете, над чем? Я просто знаю вашу позицию, и здесь мы с вами расходимся. По поводу оценки репрессий против военных. Я вам скажу, в чем мы расходимся. Не в оценке репрессий. Это безусловно. Но многие говорят, что если бы несчастные люди, которых расстреляли, репрессировали, оставались бы на командных постах и должностях в армии, то мало бы что это изменило. Ведь эти репрессии очень часто преподносят как один из факторов, из-за которых мы терпели такие поражения в начале войны. Но достаточно много специалистов и военных экспертов в том числе, которые считали, что... еще раз повторю, чтобы было понятно – репрессии никоим образом не оправдываются, но что не это было решающим фактором.

Ю. Кантор – Знаете, опять же, не впадая в крайности, как я их сама всегда называла – «непримиримые» по отношению к репрессиям и их неоправдываемости...

В. Дымарский – Да здесь говорить не о чем.

Ю. Кантор – Я понимаю, да. Не впадая, тем не менее, в крайности, я просто хочу уточнить. Решающих факторов в таких случаях бывает несколько. Репрессии не только по количественному составу... как тут недавно мне в одной документальной книжке удалось прочесть, было репрессировано всего 40 тысяч человек. Это к вопросу о нашем отношении к жизни. Так вот, дело ведь не только в количестве, и даже не только в качестве. Потому что репрессировали не по принципу лучших или худших, а вал такой шел. Армия, как никакая другая, может быть, структура в государстве, сильна духом, и если этого духа нет, доверия между командиром и подчиненным, безусловного авторитета командира, никакая армия существовать не может. Кстати, это и в Советском Союзе очень понимали. И ту, как принято говорить, санацию, которую проводили в 37-39гг. и, между прочим, продолжали и дальше, кого-то, кто не умер еще в лагерях, успели достать в 41-42гг., того же Рокоссовского, Тимошенко и так далее. Все это было. Но это были не единственные факторы. Мы, страна, расслабились еще и потому, опять же, несмотря на то, что репрессии обескровили армию и подорвали ее боевой дух, на что, кстати, обращали внимание и зарубежные наблюдатели, эти документы есть и в мидовских материалах, и в материалах ФСБ, и так далее, частично опубликованных, но дело в том, что в 39-м году, подписав пакт Молотова-Риббентропа и, как мне очень нравится это выражение, отодвинув границу на несколько сот километров на запад, Советский Союз, как многие историки считают, в том числе те, на которых вы только что ссылались, обезопасил себя и дал себе возможность выиграть полтора года. Но даже те же историки их Минобороны говорят, что в то время как немецкая армия, вермахт, бурно развивающийся, имеющий отличные возможности уже на завоеванной Чехословакии, прекрасные заводы, полезные ископаемые, бурно наращивал все виды вооружений и, собственно, военную практику, у нас такого не происходило. Во-первых, и это была действительно позиция Сталина, мы опасались любых провокаций, поэтому, собственно, реакция на донесения разведки и многих других...

В. Дымарский – Начали переносить...

Ю. Кантор – Начали переносить границу и как-то боялись любого сосредоточения с нашей стороны на границе, чтобы это немцами не было воспринято как провокация. Не достроили линию оборонительных сооружений, которая готовилась в 39-м году. Ее просто не достроили. В том же Минске, например, и далее.

В. Дымарский – Это то, что называется сейчас «линия Сталина».

Ю. Кантор – Да. Но это отдельная песня без слов. Там, на самом деле, даже после нескольких инспекций было ясно, что эта линия даже в намеченные изначально сроки к 39-му году не будет достроена, и когда наконец подписали пакт Молотова-Риббентропа и отодвинули границу, законсервировали и вздохнули с облегчением – слава богу, достраивать не надо, завозить туда оборудование не надо, передвигаемся дальше на запад. Стали строить другую линию укреплений – уже там, на западной границе. Опять не успели. Началась Великая Отечественная. Вот отсюда и такие сокрушительные для нас успехи вермахта именно на этом направлении.

В. Дымарский – Ну да. Я, правда, на днях «линию Сталина» впервые увидел, будучи в Минске, но сейчас-то это выглядит вообще как парк культуры и отдыха.

Ю. Кантор – Но это новодел в чистом виде.

В. Дымарский – Да. Но там, кстати говоря, не могу не отметить, я был потрясен – я встретил там одного парня, Андрей, если не ошибаюсь, который фантастические делает вещи – он восстанавливает технику военную, причем какую крупную – танки. Вылавливает в болотах белорусских. Там, оказывается, до сих пор еще безумное количество техники.

Ю. Кантор – Это к вопросу о цене победы.

В. Дымарский – Да, это тоже к вопросу о цене победы. Безумное количество этой техники. Я не говорю про винтовки, ружья, это все ерунда. Это действительно мелочь. Но там действительно целые танки, я видел, я сидел в этом танке, это можно сойти с ума. Кстати говоря, те танки, которые по Красной площади проходят – Т-34, это все вот этот парень восстанавливает. Они у него все на ходу.

Ю. Кантор – Нет, сама эта идея музея, посвященного истории ВОВ и трагическим кускам этой истории, связанным с Белоруссией, с Минском и с первыми днями войны, от Бреста до Минска, это очень хорошая идея. Вопрос – как ее подавать, в прямом смысле, как о ней рассказывать в экскурсиях.

В. Дымарский – И что рассказывать в том числе, кстати, и о Брестской крепости. Я хочу просто сделать отдельную программу, потому что там скрываются вещи, полностью не совпадающие с тем, что нам долго рассказывали. Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию – как радийную, так и телевизионную. Программа «Цена Победы». Я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И в гостях, напоминаю, доктор исторических наук, советник директора государственного музея «Эрмитаж» в Санкт-Петербурге Юлия Кантор. Говорим мы сегодня о начале и конце войны сразу. Так получается. Юль, мы остановились в Минске в буквальном смысле этого слова. К сожалению, только в июне 41-го года не сумели там никого остановить. Я знаю, что у вас есть какие-то документы, которые в какой-то степени объясняют причины этого. Причем это наш анализ собственный, советский.

Ю. Кантор – И советский, и немецкий анализ. Документы лучше все-таки рассматривать в совокупности, если такая возможность есть. Вы знаете, ситуация с Минским укрепрайоном, который, кстати, никогда изначально и в советское-то время не назывался «линией Сталина», очень любопытно...

В. Дымарский – Ну, сейчас это такой бизнес-проект скорее.

Ю. Кантор – Да, опять же, как к нему относиться? Это я даже не о создателях говорю, а об истории вопроса. Они сами не скрывают того, что этот укрепрайон был создан по чертежам довоенного времени, но не по реальной реконструкции того, что уже существовало. Ну да бог с ним. К вопросу о чертежах. Дело в том, что так сложилось, что когда 22 июня на рассвете началась война... Кстати, Институт всеобщей истории Академии наук Белоруссии в этом году начнет свою летнюю академическую школу именно в Бресте с тем, чтобы... 22 июня – день памяти и скорби, а государство у нас всесоюзное, поэтому часть лекций и встречи пройдет именно в Бресте. Так вот, уже 28-го числа, по нашим, по советским данным, а по немецким, 27-го, на день раньше, был уже взят Минск. Это сколько же надо было десятков, сотен километров пройти – 450 от границы новой. От Гродно и от Бреста. От той линии. Очень много. За несколько дней. На самом деле, сохранились воспоминания военных, командующих различными подразделениями советской армии, Красной армии, что задачу по обороне Минска, например, поставили вечером 24-го, когда на подступах к Минску уже были немецкие танки в буквальном смысле. И вот даже тогда, когда эта задача была поставлена, у тех, кто должен был отразить немецкое наступление, не было соответствующих боеприпасов, и один из командующих просто поручил, чтобы с завода стеклотары были доставлены бутыли, которые заполнили зажигательной смесью, и просто забрасывали танки немцев этими бутылками – то, что стало называться «коктейлем Молотова». В свою очередь, Гейнц Гудериан, который как раз командовал этим наступлением, и говорил о том, как практически без особых потерь. Да, задерживали первую линию, но в это время подходила вторая, естественно, хорошо подготовленное нападение было, хотя, оговоримся справедливости ради, что никакой блицкриг немцам не удался все-таки, потому что сопротивление было тотальным, и не только, конечно, на Украине и в Белоруссии, но и вот это массовое народное сопротивление действительно было, и это отмечала и гитлеровская пропаганда.

В. Дымарский – А вот народное сопротивление, кстати, ну я не говорю сейчас про партизан...

Ю. Кантор – Нет, оно было хорошо организовано.

В. Дымарский – Хотя тоже, опять же, последняя поездка в Минск дала тоже пищу для размышлений, минские историки и исследователи рассматривают, знаете, какую проблему партизанского движения? Я думаю, что мы тоже сделаем отдельную программу на эту тему. Это в какой-то степени конкуренция и конфликт даже между партийными организациями и силовиками, как мы сегодня называем.

Ю. Кантор – Да, НКВД этим занималось, конечно.

В. Дымарский – Но партийная организация республиканская тоже занималась. И там был конфликт между НКВД и партийцами.

Ю. Кантор – Вы знаете, это и сейчас сохраняется, на самом деле, в истории этого вопроса. Есть люди, которые склонны говорить о том, что успехи в этом смысле в хорошей организации партизанского движения принадлежат партии, но я к этим людям как раз не отношусь, потому что как бы ни относится к НКВД, тем не менее, они занимались этим.

В. Дымарский – Давайте мы оставим сейчас партизан. Я о другом хотел спросить. То, что называется «народное ополчение». Какое в этом народном ополчении было соотношение стихийности и спущенного сверху?

Ю. Кантор – Вы знаете, это человечный вопрос. Он в человечном смысле очень хороший. Я видела огромное количество заявок, писем в райвоенкоматы и так далее. В Ленинграде, в моем родном городе, собственно, я была связана с этими архивами и с исследованием ополчения именно в Ленинграде, когда уже 22-23 июня, в первые же дни самые разные люди самых разных возрастов, естественно, не призывных в основном, подавали заявление о вступлении в народное ополчение. То есть если не брали в армию по каким-то причинам, то в ополчение. Это от рабочих до профессуры. Пенсионеры, все иждивенцы так называемые. Все старались действительно. При том, что очень многие люди действительно по-разному относились к режиму, к Сталину и так далее. Но это было именно желание в чистом виде, когда не за государство, а за отечество. И, кстати, коли мы об этом заговорили и об ополчении тоже, могу вспомнить недавнюю выставку Музея политической истории России в Петербурге, называлась «Не только сила оружия» эта выставка. Там как раз шла речь о том, насколько умно, и даже по немецким оценкам, отнюдь, как вы понимаете, нелояльным, советская пропаганда и агитация смогла перестроиться с государственнической позиции на именно патриотическую, уже к концу 41-го года, тем более в 42-м. Ну, мы помним, что произошло потом возвращение на военную форму погон и так далее. Много чего произошло. В том же Ленинграде. Вернулись исторические названия, наконец-то площадь Урицкого стала Дворцовой площадью, Проспект 25-го Октября стал Невским проспектом, и так далее. Так вот, об ополчения. Действительно, как, может быть, удивительно, вопреки информации советского времени, первые отряды народного ополчения, первые полки, извините за тавтологию, были сформированы в Ленинграде, но это еще и понятно, потому что там и ситуация была другой – недавно закончилась зимняя Финская война, о которой Ленинград знал в силу объективных причин гораздо больше, чем остальные регионы страны, и потому люди в прямом и переносном смысле к мобилизации были готовы больше, чем в других регионах. Но до тех пор, пока в Москве не были созданы отряды народного ополчения, официальное их формирования и отсылка на фронт в Ленинграде были запрещены. Потому что пример патриотизма должна была подать столица, а не любимый, понимаете ли, город трех революций, Ленинград.

В. Дымарский – Ну почему? Санкт-Петербург потом взял реванш.

Ю. Кантор – Да. Но к вопросу о соотношении – в Москве ситуация была получше, чем в Ленинграде, в смысле вооружения, а вот для Ленинграда очень характерен плакат, который сейчас сохранился в нескольких музеях в нескольких воспроизведениях в архивах. Плакат такой: «Товарищ, вступая в ряды военного ополчения, винтовку добудешь в бою». Я думаю, комментарии излишни. Нехватка вооружения элементарного, личного оружия. Например, знаменитый, потом прославившийся Ижорский батальон, сформированный народным ополчением, шел, исключительно вооружившись вот этими самыми «финками», финскими ножами, опять же, частично добытыми во время Финской войны. А нередко соотношение винтовок и людей было: одна на 30, в Москве – одна на 5-6.

В. Дымарский – А была ли все-таки некая разнарядка на народное ополчение?

Ю. Кантор – Вы знаете, они появились позже, вот в первые месяцы совсем их не было. Потому что, опять же, думали, что война быстро закончится. Это, кстати, тоже вопрос. Во избежание паникерских настроений и в Ленинграде, и чуть позже в Москве было принято решение не особенно созывать в ополчение. Разнарядки уже появились гораздо позже, когда стало ясно, что война затягивается и зима.

В. Дымарский – Тем не менее, на ноябрьском параде в Москве знаменитом народное ополчение с Красной площади уходило на фронт.

Ю. Кантор – Да, ну потому что к ноябрю уже стало понятно, а с 8 сентября уже была блокада Ленинграда. То есть то, что война не закончится уже сейчас, и то, что враг не будет разбит на его территории и у наших границ, уже было понятно. И понятно было, что без ополчения никак.

В. Дымарский – Ну, разнарядки стали появляться в 41-м году, но не с первых дней войны.

Ю. Кантор – И даже, в общем, не в июле и не в августе.

В. Дымарский – А как вообще народное ополчение вписывалось в план, если хотите, стратегической, тактической армии? Координация эта вообще была каким-то образом обеспечена?

Ю. Кантор – Вы знаете, изначально, поскольку не предполагалось... ведь подавляющее большинство из тех, кто вступал в народное ополчение, просто не были обучены. Это то самое пушечное мясо, причем в самом страшном, в самом худшем виде. Полки народного ополчения в разное время вливались в те или иные подразделения, составы армии на самых передовых в буквальном смысле, самых тяжелых участках, когда нужно было в прямом смысле затыкать дыры в разных частях, иногда прикрывать чьи-то тылы. Это очень дифференцированная вещь. Они были востребованы как некая сила, которую можно было бросить в разные точки. Вот и все. То есть как активные участники военных действий.

В. Дымарский – А есть такая цифра – вообще, сколько у нас было людей?

Ю. Кантор – Сводной цифры нет.

В. Дымарский – Никто никогда не считал?

Ю. Кантор – В целом нет.

В. Дымарский – Народ, который прошел через народное ополчение. Сколько людей?

Ю. Кантор – По республикам надо смотреть тоже. Не только по России, в том-то и дело. Это все к вопросу о цене победы.

В. Дымарский – Вся статистика разошлась по республикам. Ну и, кстати говоря, не только статистика. Вообще говоря, картина войны, ссылаясь на свою эту минскую поездку, я там был в Музее Великой Отечественной войны, я совершенно был потрясен – во-первых, был совершенно интересный музей, а во-вторых, просто другая картина войны. Картины войны стадии расходится по национальным республикам, опять же, как вы сказали. То есть на Украине своя картина, в Белоруссии своя.

Ю. Кантор – И это мозаика не стыкуется иногда.

В. Дымарский – И они не стыкуются, безусловно.

Ю. Кантор – Ну вот вы хорошо затронули тему – другой войны. Если позволите, я ее продолжу. И других видов, других взглядов на войну. К вопросу об обеспечении боеприпасами и так далее. Даже не в народном ополчении, это особый случай – народное ополчение. Вроде армия, а вроде и не армия. Но у нас в стране были созданы, как известно, истребительные батальоны, печально известная история. Я вам готова в качестве домашней заготовки процитировать некоторые цифры из недавно вышедшей книги «Органы НКВД. Дни сражений. Сталинград». Эту книгу написал профессиональный военный, генерал-лейтенант, доктор юридических наук, начальник управления архивных фондов ФСБ России, то есть качество представленной информации, как вы понимаете, сомнений не вызывает. И книга гораздо шире по объему информации, чем сама Сталинградская битва, потому что там рассматривается Сталинградская битва на фоне всей войны. Так вот, про истребительные батальоны. Назову только по Сталинграду. На 1200 бойцов истребительных батальонов, сформированных в Сталинграде, приходилось 440 винтовок. Вот вам цифры. Это не народное ополчение. Это специально созданные, причем для Сталинграда созданные, истребительные батальоны. Дальше. В 30-ти ближайших к фронту районных области на 4200 бойцов истребительных батальонов приходилось 445 винтовок. Пропорция понятна? Это в Сталинграде. Вот вам цена победы.

В. Дымарский – Это правдивое донесение?

Ю. Кантор – Это я вам могу процитировать фонд, опись, дело и так далее. Из этой книги.

В. Дымарский – Понимаете, мы же знаем, как у нас всякие рапорты и донесения составляются, чтобы оправдать то или иное...

Ю. Кантор – Это было перед началом. И это телеграмма Меркулова Берии. То есть Меркулов сам рисковал, говоря о том, чего не хватает перед началом военных действий. Потому что, опять-таки, и доставить такое количество вооружений для Сталинградской битвы было в такое время невозможно. И в этом-то и трагедия. К вопросу о ваших замечаниях, не лично ваших, а тех, кого вы упоминали. О готовности к войне. Опять же, суперсекретная информация, под всеми грифами, недавно рассекреченная там была опубликована. Как многие хорошие книги у нас, крошечным тиражом. Руководство особых отделов Красной армии не только по Сталинграду, а по всему, но в сводных, опять же, данных, закрытых, называет причины невыполнения задач. Послушайте, как это звучит. «Командиры взводов, рот, батальонов не умели правильно ориентироваться на местности, руководить в бою личным составом, использовать огневую силу своих подразделений и наступлений. То обусловливалось плохим руководством со стороны командиров полков, дивизий, которые перед наступлением не разъяснили командному составу задач», потому что в бой шли отнюдь не старики, а в бой шли те люди, то новое поколение увеличенной армии, еще после 39-го года наша армия количественно увеличилась, но шли необученные люди. И, опять же, в таких условиях, когда начиналась ВОВ, подготовить в такой хаотической ситуации военных, не имеющих предыдущего практического опыта, было невозможно. Потому и потери такие. У нас же в плен за первые полтора года войны попало 2,5 миллиона. Это тоже цена победы. Там потом был еще миллион с лишним, но это уже было на оставшихся. И эти люди тоже, кстати, до сих пор все не выявлены, мы всех имен этих не знаем.

В. Дымарский – Да, и потом вообще, если кого-то, многих уже нет в живых, куда их причислять? Так же, как и всех этих остарбайтеров.

Ю. Кантор – Конечно. Где они, как, где их теперь искать. Они же тоже оказались, даже те, кто выжил. Далеко не все вернулись в те республики, в те края, из которых их угоняли в это рабство. Многие так или иначе не захотели или не смогли вернуться на свои пепелища. Уехали в другие республики, теперь это другие государства. Как искать? Вот это тоже вопрос длительной исследовательской работы, причем на несколько стран работы. Россия, Германия, Украина, Белоруссия, Казахстан, Молдова, Прибалтика – сколько теперь в Прибалтике таких – там не в чести, и здесь про них, в общем-то, забыли. Тоже большой вопрос.

В. Дымарский – Да. Все-таки, возвращаясь к готовности к войне, вы знаете, какое-то странное все время ощущение, какие-то непонятки, как говорит сейчас молодежь. Потому что вроде, с одной стороны, многие историки говорят, что не просто готовились к войне, а готовились даже к наступательной войне. Поэтому, собственно говоря, и переносили с востока на запад все. Вообще, кто -то, ну, здесь надо, видимо, быть военным стратегом, я не знаю, сильно ли мы с вами, может, вы как историк лучше это знаете, но в чем принципиальное различие в подготовке к наступательной и к оборонительной войне? И есть ли оно? Потому что от этого очень много зависит, в том числе оценка тех действий советского руководства в 39-41гг.

Ю. Кантор – Вы понимаете, в чем дело – начну немножко издалека, из советской военной доктрины, начиная с середины 30-х годов, тезис о собственно наступательной войне был действительно снят. Как, зачем и почему, это другой вопрос.

В. Дымарский – Только в песнях осталось или в лозунгах.

Ю. Кантор – Ну, в некоторых песнях еще и 40-го года – «Принимай нас, суоми, красавица». Это, кстати, ансамбль песни и пляски Ленинградского военного округа – в сентябре 39-го года, то есть сразу после подписания пакта Молотова-Риббентропа, записал и исполнил эту песню именно как сопровождающий наш марш-бросок в ту сторону. Но это уже 39-й год, это пакт Молотова-Риббентропа и раздел сфер влияния, о чем мы с вами уже неоднократно говорили. Не стоит повторяться. Но, тем не менее, и пакт возник потому, что наступательную войну Советский Союз в это время вести уже не собирался. Он планировал вернуться к границам империи, что и произошло вследствие пакта Молотова-Риббентропа, и соединить свою границу, придвинуть к Германии, опять же, таким образом посчитав. Как к этому относиться, по-моему, понятно уже совершенно теперь. Придвинув свою границу к Германии, Советский Союз, увы, лишил себя буферных государств. И все. И поэтому война сразу началась на территории Советского Союза. И, опять же, это к вопросу о том, выигрыш это был или нет. Кроме того, мы, Советский Союз, создали себе пятую колонну из тех государств, которые заняли фактически вопреки их воле. Я имею в виду, конечно, страны Балтии. Вот и все. Германия никогда...

В. Дымарский – Ну, кстати, в какой-то мере это и Западная Украина и Белоруссия.

Ю. Кантор – В какой-то мере да. Но там все-таки особый разговор. Я далека от идеи освободительного похода, конечно, но тем не менее. Этим же определялась и военная стратегия 39-41гг. Мы продолжали наращивать объемы товарооборота, торговли с Германией, мы продолжали с ней дружить, сотрудничать и в военной сфере, и в оборонной, о чем я говорила в начале нашей программы. Но у меня нет никакого ощущения – ни по тем документам, которые читала я, ни по тем, которые во вторичных источниках – предполагать, что Советский Союз собирался на кого-то нападать. Нет. Как раз наступательной войны не было.

В. Дымарский – А что говорят немцы?

Ю. Кантор – И немцы говорят о том же самом. Исследователи теперь уже объединенной Германии, когда уже и архивы объединены, и возможности исследований в Германии.

В. Дымарский – Ну вот мне здесь попались – до сих пор не изданы полностью все протоколы Нюрнбергского процесса у нас на русском языке, но я видел какие-то куски – если я не ошибаюсь, Кейтель, выступая на Нюрнбергском процессе, приводил этот аргумент, кстати, что это была война превентивная.

Ю. Кантор – Это со стороны Германии. Вы знаете, мне приходилось еще от одного...

В. Дымарский – Нет, это не значит, что он прав. Я понимаю, что они тоже искали некие оправдания себе.

Ю. Кантор – Ну естественно. Тем более, на Нюрнбергском процессе. Дело в том, что мне приходилось еще из одного источника слышать примерно такой же аргумент, еще и снабженный такой виньеткой – что вообще Вторая Мировая война началась по вине Польши, которая не уступила притязаниям Гитлера, не отдала часть своей территории.

В. Дымарский – Да, есть такой.

Ю. Кантор – Знаете, от кого? Это я слышала лично от сына Иоахима фон Риббентропа, который какое-то время назад приезжал в Москву со своей новой книгой об отце. Книга так и называется – «Мой отец, Иоахим фон Риббентроп». И вот как раз этот сын проводит там линию о превентивной войне и, собственно, о войне, начавшейся из-за Польши. В общем, согласитесь, забавно. Но, тем не менее, Советский Союз действительно к этому времени, понимая, хоть вы и не любите, когда я говорю на эту тему, понимая, в каком не лучшем состоянии находится армия, но, тем не менее, в 40-41гг. Советский Союз планировал действительно разбить противника на его территории, но в случае агрессии этого противника. Мы можем как угодно относиться к Сталину, но в этом смысле уже планов на начало войны против кого-то и расширение границ в дальнейшем, кроме тех, которые уже были на тот момент расширены, у него не было. Но в отношении подготовки к войне и вот этой необходимости мобилизации, хотя все-таки в последние дни перед войной какие-то телодвижения на эту тему происходили, какие-то дивизии мы начали стягивать, развертывать. Кстати, в случае с Минском и с Украиной тоже развернуть не успели, потому что рекогносцировка не успела просто произойти. Но, тем не менее, мне кажется, колоритнейшим эпиграфом, что ли, к ситуации в советском руководстве перед войной является, цитирую дословно, потому что трудно забыть, телеграмма, которую написал Берия Сталину, телеграмма эта была написана 21 июня 41 года. Текст такой: «Настаиваю на немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой, что война начнется завтра».

В. Дымарский – Но он не успел?

Ю. Кантор – Отозвать не успел. Деканозова расстреляли позже.

В. Дымарский – Как расстреляли, кстати говоря, в конце 41-го года за то, что он недостаточно дружелюбно где-то высказался о Германии.

Ю. Кантор – Могли.

В. Дымарский – Да? Поскольку все по-прежнему, машина работает.

Ю. Кантор – На тот момент еще машина работала. Ну а в июне еще в Германию шли корабли с зерном от нас из ленинградских портов.

В. Дымарский – Ну у нас сегодня такая беседа, я бы сказал, не очень структурированная.

Ю. Кантор – Зато живая.

В. Дымарский – Я сегодня что-то больше говорю, чем обычно. Поэтому я еще одно последнее воспоминание – по поводу Риббентропа. В том же Минске совершенно потрясающий документ я видел в Музее ВОВ, это письмо Аниты Кубе, это вдова гауляйтера, который был партизанами подорван, убит – фильм «Часы остановились в полночь». Ее письмо Галине Мазаник, партизанке, которая его и убила.

Ю. Кантор – Она пронесла в корзине для белья взрывное устройство.

В. Дымарский – Да. И вдова его пишет – уважаемая Галина, мы можем общаться, это большое счастье, бог вас миловал, да простит вас Господь. Да простит вас Господь. До встречи через неделю.