Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве и еще некоторое время буду, пока мой коллега Дмитрий Захаров будет находиться в отпуске. Но программа наша в отпуск не уходит. Мы продолжаем наше вещание. И сегодня очередная тема, к которой мы не первый раз уже обращаемся, но, тем не менее, каждый раз мне кажется, что это интересно – посмотреть разные взгляды на одну и ту же проблему. Будем мы сегодня говорить об украинских националистах в годы Второй Мировой войны. Для беседы на эту тему я пригласил гостя – историка, президента фонда «Историческая память» Александра Дюкова. Здравствуйте, Александр.

Александр Дюков – Добрый день.

В. Дымарский – Это ваша специализация – украинские националисты?

А. Дюков – Ну, моя специализация – это советские репрессии, украинский национализм, а также советское партизанское движение. То, что мне крайне интересно.

В. Дымарский – Ну, я могу признаться, что мы на днях были вместе с Александром в Минске на круглом столе историков, где обсуждались проблемы военной истории, и уж где, как не в Минске, говорить о партизанском движении. Ну, я не знаю, зачем мы вообще сейчас упомянули партизанское движение. Только, видимо, чтобы аппетиты нашей аудитории немножко раззадорить. Потому что сегодня мы об этом говорить не будем. Еще раз напомню, у нас сегодня украинский национализм. И тогда первый вопрос, Александр. Такой, наверное, общего характера. Когда мы говорим «украинские националисты», в данном случае, в годы Второй Мировой войны, хотя это движение и появилось незадолго, с конца 20-х годов, в Украине.

А. Дюков – Вообще-то, гораздо раньше.

В. Дымарский – Даже раньше, да. Ну, я имею в виду то, что называется ОУН, это где-то 29-й год.

А. Дюков – 29-й год – учредительный съезд.

В. Дымарский – Да, там Коновалец был учредителем, основателем этого движения. Хорошо. Когда мы говорим об ОУН, мы имеем в виду некое единое движение или там все-таки внутри были различные течения, которые между собой не всегда соглашались, а часто и противоречили друг другу?

А. Дюков – Когда мы говорим об украинском национализме во время Второй Мировой войны, мы, во-первых, говорим прежде всего об организации украинских националистов, ОУН, об организации, которая накануне Великой Отечественной войны в 41-м году раскололась на две фракции, которые между собой враждовали очень сильно – мельниковская и бандеровская. И кроме этого, обычно, когда говорим об украинском национализме, мы говорим еще об одной организации – о т.н. Полесской сечи, руководство которой, создатели которой не принадлежали ни к одной из оуновских фракций, которые относились скорее к петлюровцам, но которая, тем не менее, действовала и которая первая получила название Украинской повстанческой армии, УПА. Только потом...

В. Дымарский – УПА стала военным крылом ОУНа, да?

А. Дюков – Нет. Сначала была организация Полесская сечь, на ее основе была создана Украинская повстанческая армия «Полесская сечь» Бульба-Боровца. В это же время бандеровская фракция ОУН поняла, что тоже нужно создавать свое военизированные формирования, повстанческие формирования и действовать на территории, потому что если этого не происходит, то на эту территорию, которая под нацистским гнетом страдает, выходят советские партизанские формирования. И те, кто хотят бороться с нацистами, побегут в Советы. Поэтому им нужно было срочно создавать свои военные формирования. И вот такие военные формирования ранней весной 43 -го года были созданы и получили название УПА.

В. Дымарский – То есть УПА, чтобы опять нам разобраться со всем, УПА бандеровская не имеет ничего общего с УПА Бульба-Боровца?

А. Дюков – Ну, за тем исключением, что впоследствии бандеровская УПА уничтожила УПА Бульба-Боровца.

В. Дымарский – Это одноименные названия разных организаций. Это не то что УПА Бульба-Боровца перешла на сторону Бандеры. Хорошо. Тогда следующий вопрос из той же серии. Ну, в общем-то, это известный факт – о противоречиях, о вражде между Мельником и Бандерой, но насколько это была борьба двух личностей? Или это была борьба двух идеологий? Или это была борьба двух течений в рамках одной идеологии? Я имею в виду, в чем были, собственно говоря, расхождения идейные между Мельником и Бандерой?

А. Дюков – Знаете, на самом деле, больших идеологических разногласий между двумя фракциями, по большому счету, не было. Если мы возьмем нормативные документы, которые были разработаны и мельниковской фракцией, и бандеровской фракцией, то мы увидим приблизительно одну и ту же концепцию построения украинского государства, которую они планировали реализовывать. В чем была разница между этими фракциями? Фракция Мельника – это те, кто действовал из эмиграции, это уже люди достаточно взрослого, пожилого возраста, которые с начала 20-х годов находились в эмиграции, которые из эмиграции действовали. Фракция Бандеры – это молодые люди, те, которые непосредственно действовали на территории Западной Украины. И на территории Западной Украины, когда она входила в состав Польши, и на территории Западной Украины, когда она вошла в состав Советского Союза. Соответственно, эта разница вела к определенной радикализации. То есть это были непосредственно боевики, которые смотрели на свое командование, на тех людей из-за границы с некоторым презрением, которые лучше видели ситуацию, которая была собственно на земле, но которые такого хорошего образования, представления об общеполитической ситуации, как правило, не имели.

В. Дымарский – То есть они были скорее боевиками, а мельниковцы были скорее идеологами?

А. Дюков – В известной степени.

В. Дымарский – Одни были практиками, а другие теоретиками.

А. Дюков – Да. Дальше еще один важный момент. Организация украинских националистов достаточно тесно в 38-39гг. сотрудничала с нацистскими спецслужбами, и этот раскол в ОУН в определенной степени сотрудничеством с нацистскими спецслужбами был спровоцирован, потому что нацистским спецслужбам нужны были люди, которых непосредственно можно было использовать для своих целей. И использование для своих целей более радикальной фракции ОУН (б) при одновременном использовании и мельниковской фракции было очень выгодно. И этот раскол...

В. Дымарский – Разделяй и властвуй?

А. Дюков – Да, конечно. Этот раскол в известной степени провоцировался нацистами.

В. Дымарский – Кстати говоря, вы сказали ОУН (б) – это известное определение, довольно тоже смешно выглядящее на фоне РКП (б), это «б» в скобочках нами всегда воспринималось как большевики, в данном случае это Бандера.

А. Дюков – В данном случае правильно писать с большой буквы – ОУН (Б).

В. Дымарский – А другая фракция – ОУН (М), мельниковская. Хорошо. Все-таки вернемся к основному вопросу. Вот помимо того, что вы сказали, если я вас правильно понял, там немцы сыграли свою роль и в расколе, и в том, чтобы как-то противопоставить две фракции друг другу. Но у меня-то как раз было такое ощущение, что как раз мельниковская фракция в большей степени сотрудничала с немцами, чем бандеровская.

А. Дюков – На самом деле, это представление сформировано более поздним периодом. Это период после начала Великой Отечественной войны, когда бандеровская фракция пыталась провозгласить независимое украинское государство, через некоторое время после чего была разорвана с ними связь со стороны абвера, после чего через некоторое время начались репрессии. Но тут важно понимать следующую вещь. Руководство мельниковской фракции всегда поддерживало курс на тесное сотрудничество с нацистской Германией, оно полагало, что без помощи нацистской Германии создать украинское государство невозможно. Бандеровская фракция...

В. Дымарский – Извините, здесь это очень важный момент – а с какого времени у мельниковской фракции был такой подход к делу?

А. Дюков – Как минимум с момента появления этой мельниковской фракции, то есть с раскола ОУН в 40-41гг., в начале 41-го года.

В. Дымарский – Уже после начала Второй Мировой войны?

А. Дюков – На самом деле, сотрудничество ОУН, тогда еще единой ОУН, с нацистами, безусловно, началось еще до Второй Мировой войны.

В. Дымарский – В чем это выражалось?

А. Дюков – В частности, это выражалось в том, что перед нападением Германии на Польшу из украинских националистов абвером было создано специальное формирование, которое называлось – «Вспомогательная помощь горцам-селянам». Это было диверсионное формирование, которое было создано из украинских националистов и задачей которого было уничтожение польской интеллигенции и евреев. И это формирование было введено на территорию Польши после начала польско-германской войны и начало действовать. Здесь был и еще другой расчет. Очень важный для нацистов расчет, который действительно сыграл огромную роль в международной политике того времени. Еще с 30-х годов связи с ОУН использовались нацистами для формирования возможности создания марионеточного независимого украинского государства по образцу того, которое было создано Японией – Маньчжоу-го. После Мюнхена и когда именно вопрос о национальных меньшинствах способствовал расчленению страны, в дипломатических кругах США, Франции, Великобритании, Германии сформировалось достаточно общее четкое мнение о том, что следующей целью Германии станет Украина, что Германия будет ее расчленять, отчленять от Советского Союза по такому же сценарию, что был проделан с Чехословакией. Связи у нацистов с оуновцами были. Более того, были даже договоренности определенные...

В. Дымарский – Подожди-ка, давайте разберемся. Здесь я не очень хорошо понимаю, о чем идет речь. Давайте уточним одну простую ситуацию. До 39-40гг., собственно говоря, Западная Украина не была Украиной.

А. Дюков – Западная Украина с начала 20-х годов была разделенной страной. Страной, часть которой входила в состав Советского Союза, а часть которой, Западная Украина, находилась в составе Польши. То есть это был разделенный народ.

В. Дымарский – Все-таки такой базой националистической, если хотите...

А. Дюков – Была Западная Украина.

В. Дымарский – ...была Западная Украина после присоединения ее к Советскому Союзу. Или она существовала и до того? Известно, что для оуновцев поляки были еще большими врагами, чем все остальные.

А. Дюков – Конечно. И определенная правда в этом действительно была. Поскольку польский режим на территории Западной Украины и Западной Белоруссии был очень жесткий. Были и пацификации, усмирения, было и уничтожение православных церквей, причем массовое уничтожение, и экономическая ситуация, когда поляки на территории Западной Украины и Западной Белоруссии получали гораздо больше, чем получало местное населения – белорусы или украинцы, оно тоже способствовало вот такой взрывоопасной ситуации.

В. Дымарский – Но, с другой стороны, понимаете, сталинский режим был не намного мягче. Но дело даже не в этом. Нельзя же сказать, что Западная Украина, та Западная Украина, которая входила в состав Польши, стремилась выйти из Польши и присоединиться к Советскому Союзу.

А. Дюков – Почему нет?

В. Дымарский – Но не у националистов.

А. Дюков – У националистов было стремление создать единую Украину, некоммунистическую и не польскую, но, безусловно, освободиться от польского гнета...

В. Дымарский – Но они ж понимали, что, освободившись от польского гнета, эта территория переходит под советский гнет?

А. Дюков – Почему?

В. Дымарский – А как иначе?

А. Дюков – Почему? Это только в том случае, если она присоединяется к Советскому Союзу. А если она по образцу тому, который был впоследствии реализован в Словакии, становится марионеточным государством под нацистским управлением, она же не переходит к Советскому Союзу. Здесь была немножечко более интересная игра. Глядите. Раздел Чехословакии. В состав Чехословакии входит Закарпатская Украина. То есть это территория, которая является украинской, и территория, которую после Мюнхена, после 38-го года, в мире рассматривают как своеобразный зародыш украинского государства, куда едут украинские националисты, они ее впоследствии защищают, эту Закарпатскую Украину. Эта Закарпатская Украина становится как бы ядром будущей независимой Украины.

В. Дымарский – То есть так она воспринимается украинскими националистами.

А. Дюков – И не только украинскими националистами. Она точно так же воспринимается и во Франции в дипломатических кругах, и в Великобритании, и в США. И точно так же она воспринимается в Варшаве и в Москве. И у Варшавы и у Москвы тут возникают весьма сложные чувства от этого, потому что и Варшава, и Москва имеют в своем составе украинские земли и не хотят, чтобы эти украинские земли под предлогом объединения с Закарпатской Украиной у них отошли. И при этом Польша сама участвовала в разделе Чехословакии, сама отхватила у Чехословакии очень вкусные куски. Но когда она видит, что такая возможность может быть повернута против нее, украинский вопрос, она начинает относиться к нацистам уже совсем по-другому. Не так, как еще несколько месяцев раньше.

В. Дымарский – То есть получается, что в 39-м году, подписав пакт со Сталиным, Гитлер фактически как бы предал интересы независимой Украины.

А. Дюков – Ну, во-первых, интересы независимой Украины для Гитлера никогда не были важны, а во-вторых, оуновцев нацистские спецслужбы всегда использовали очень прагматично. Они никогда не рассматривали их как сторону при переговорах. А во-вторых, Гитлер задушил этот проект создания на основе Закарпатской Украины большой Украины еще раньше, еще в марте 39-го года, когда Закарпатская Украина была передана под контроль Венгрии. Для украинских националистов это был очень сильный удар. Они даже организовывали сопротивление венгерским войскам, но этот вопрос был снят. Возникал после этого дальнейший вопрос – связи оуновцев с нацистами, с нацистскими спецслужбами никуда не делись. Как вполне прагматично говорил один из немецких мидовцев, они все равно никуда не денутся.

В. Дымарский – И вот, значит, в 39-м году произошло то, что произошло. Западная Украина отошла к Советскому Союзу после пакта Молотова-Риббентропа.

А. Дюков – «После» не значит «вследствие».

В. Дымарский – Ну, это спорный вопрос. Но сейчас дело даже не в этом. Не об этом речь идет. Но вот наступает 41-й год, и Гитлер нападает на Советский Союз. Здесь у того же Бандеры, у Мельника опять возникают некие надежды, видимо, иллюзорные, как ход событий показал, на то, что теперь уже Германия все-таки принесет Украине независимость?

А. Дюков – Ну, во-первых, в сентябре 39-го года во время войны с Польшей немцы по-прежнему, как мы помним, используют оуновцев в своих целях. После того, как эта война заканчивается, в Кракове, в Польше украинцы получают целый ряд привилегий. Из них формируется вспомогательная полиция, им предоставляют дома, которые отбирают у евреев или у поляков...

В. Дымарский – Мы сейчас опять про Западную Украину?

А. Дюков – Нет, это мы говорим про ту часть Польши, которая отошла к Германии.

В. Дымарский – То, что называется зоной германских интересов.

А. Дюков – Да. И вот там на территории генерал-губернаторства украинцы получают большие преимущества. Одновременно они используются для работы против Советского Союза. Они действуют в очень тесной связи с абвером. И первое восстание, которое оуновцы при поддержке абвера планируют поднять на Западной Украине, это 40-й год, это лето 40-го года.

В. Дымарский – К тому времени Западная Украина уже советская, да?

А. Дюков – На советской Западной Украине, конечно. Подготовлены планы, туда перебрасываются боевики, туда перебрасывается руководство, активно действует оуновское подполье на территории Западной Украины. И это восстание сорвано действиями НКВД, которое Львовскую краевую экзекутиву, центр вот этого восстания, уничтожает, причем уничтожает неоднократно. Львовская краевая экзекутива, как дракон – у нее все новый и новый состав. Этот новый состав уничтожают НКВДшники опять, растет новый. Трижды, если мне не изменяет память, была уничтожена Львовская экзекутива НКВДшниками.

В. Дымарский – А вот скажите мне... У нас, правда, остается всего минута до перерыва, мы, наверное, не успеем ответить на все эти вопросы, но несколько вопросов у меня в связи с вашим рассказом возникло. Два основных. Первое – меня удивили ваши слова, и я все-таки хочу, чтобы вы их разъяснили, почему «потом» не означает «вследствие», почему вы считаете, что Западная Украина отошла к Советскому Союзу не вследствие пакта Молотова-Риббентропа. А второй вопрос касается вот чего. База, народная, если хотите, украинского националистического движения расширилась после присоединения Западной Украины к Советскому Союзу? То есть эти настроения активизировались в связи с этим или нет? Вы подумайте над ответами, у вас будет сейчас несколько минут времени, а мы прервемся на те несколько минут, пока Александр Дюков будет думать, да и я подумаю над очередными вопросами. И встретимся с вами в программе «Цена Победа» через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Напомню, что в гостях у нас сегодня историк, президент фонда «Историческая память» Александр Дюков. И говорим мы о разных аспектах участия украинских националистов во Второй Мировой войне. Перед нашим небольшим перерывом, Александр, я вам задал два вопроса. Можете в любом порядке на них отвечать, если у вас уже есть ответы. Почему, во-первых, «потом» не означает «вследствие»? Для тех, кто не слышал или, может, забыл, этот вопрос я задал Александру в связи с тем, что он утверждает, что Западная Украина была присоединена к Советскому Союзу или к советской Украине не вследствие пакта Молотова-Риббентропа.

А. Дюков – Западная Украина была присоединена к Советскому Союзу и к Украинской Советской Республике по результатам т.н. народных споров, юридически.

В. Дымарский – А, юридически – все, вопрос сняли. То же самое про Прибалтику мы можем говорить. Все понятно. Но согласитесь, что юридически даже этих народных споров не было бы, если бы не было пакта Молотова-Риббентропа.

А. Дюков – Не совсем правильно. Потому что в пакте Молотова-Риббентропа мы вообще нигде не найдем упоминания о том, что Западная Украина или какая-либо другая территория должна быть присоединена к Советскому Союзу.

В. Дымарский – Сейчас вы будете говорить, что это было в протоколах, а не в самом пакте.

А. Дюков – И в протоколах не было. Что она должна быть присоединена, нет. Что это зона советских интересов, да.

В. Дымарский – Все. В общем, давайте так. Польша была названа зоной германских интересов?

А. Дюков – Да. Часть Польши.

В. Дымарский – Что не помешало создать генерал-губернаторство.

А. Дюков – Да, но из этого не следует, что это было предопределено. Это решалось уже чуть позже.

В. Дымарский – Ну, то есть форма не была сначала определена, вы хотите сказать, она определилась потом.

А. Дюков – Да, безусловно. Было ли это присоединение...

В. Дымарский – Я вас умоляю, это теоретический спор, я знаю. Была ли это оккупация, была ли это аннексия. Мне кажется, что в данном случае это не принципиально. Тогда с этим вопросом мы покончили, все ясно. Второй вопрос. Да, вот это вот, по-моему, интересно.

А. Дюков – Про социальную базу.

В. Дымарский – Социальная база ОУН на Западной Украине расширилась после 39-го года?

А. Дюков – Понимаете, в данном случае мы не имеем возможности точно сказать это. Потому что социологической выборки у нас нету. Мы знаем, что у ОУН была очень серьезная социальная поддержка и в довоенной Польше, в Западной Украине, входившей в состав Польши, и не менее серьезная социальная база осталась и после советской власти. Мы знаем, что присоединение

Западной Украины к Советской Союзу сначала породило всплеск надежд на то, что действительно станет лучше, и в определенной степени где-то...

В. Дымарский – Потому что ушли из Польши.

А. Дюков – Потому что, во-первых, своя украинская власть. Пусть советская, но украинская. Во-вторых, потому что образ Советского Союза у западно-украинского или западно-белорусского крестьянина был, в принципе, достаточно позитивный. Огромное количество людей бежали в Советский Союз. По-моему, несколько десятков тысяч перебежало даже в самые страшные 30-е годы.

В. Дымарский – Я бы здесь с вами не то чтобы поспорил, но действительно, социологии нет, и это понять очень трудно достаточно точно. Но в то же время, существуют свидетельства – опять же, количественно это невозможно оценить – о том, что та же Западная Украина, как и Западная Белоруссия, кстати говоря, поначалу с распростертыми объятьями встречала немцев. Потому что считали, что это избавление от колхозного строя.

А. Дюков – Вот здесь вот о чем я говорю – мы прекрасно знаем, что эти завышенные ожидания, с которыми Западная Украина и Западная Белоруссия вступали в Советский Союз, при столкновении с реальностью несколько поблекли, потому что все оказалось совсем не так, как ожидалось. Ожидалось, что действительно это будет очень хорошо...

В. Дымарский – Что будет не очень хорошо, но что будет лучше хотя бы.

А. Дюков – Где-то оказалось лучше, а где-то сильно хуже. И эти завышенные ожидания приводили к разочарованию в советской власти. И мы знаем, что оуновцы располагали вполне серьезной социальной базой, и эта социальная база по крайней мере насчитывала десятки тысяч человек, людей, которые были убеждены в том, что это та сторона, за которую нужно сражаться. И то, что я рассказывал про Львовскую краевую экзекутиву, то есть этот подпольный центр, который несколько раз уничтожался и заново возрождался, это один из показателей.

В. Дымарский – Я, собственно, в связи с этим и с вашими словами этот вопрос и задал. Хорошо.

А. Дюков – Тут есть еще один момент достаточно важный. Опять-таки, нужно понимать, что восстание, которое планировалось оуновцами на 40-й год, оно все-таки не случилось. Не случилось оно, я думаю, не только из-за эффективных действий НКВД, но и потому что само по себе вот это вот население до восстания не дозрело. Недовольство, возможность того, что, как пришли немцы, их встречают с цветами, 41-й год, но само население к такому восстанию, в принципе-то, не было еще готово.

В. Дымарский – Ну да, но это вообще специфическая вещь. Можно быть безумно недовольным, но не быть готовым к восстанию. Восстание – это, помимо всего прочего, ты вынужден свою жизнь ставить на кон.

А. Дюков – А вот если мы вернемся немножечко в более ранний период, в сентябрь 39-го года, то мы увидим, что и на Западной Украине, и на Западной Белоруссии, в тылу польских войск были восстания. Причем восстания, которые советской стороной абсолютно не готовились. Которые делали оуновцы, которые делали простые крестьяне, которые делали бывшие члены запрещенной коммунистической партии Западной Белоруссии, и так далее. Это к тому, что польского режима там, в общем, не хотели. Например, Скидельское восстание в Белоруссии. На Западной Украине активно действовали...

В. Дымарский – Ну вот смотрите, еще один вопрос. Вот вы говорите, они планировали восстание на 40-й год. Они рассчитывали на некую помощь Третьего Рейха?

А. Дюков – Наверняка.

В. Дымарский – А как они могли рассчитывать, если в 40-м году Третий Рейх был другом Советского Союза, и, собственно говоря, не было у них оснований предавать интересы этой дружбы и сотрудничества с Москвой ради непонятного националистического движения?

А. Дюков – Ну, во-первых, украинские националисты прекрасно видели, что их нацисты используют для диверсионной работы и сбора развединформации именно против Советского союза, именно в это время. Несмотря на то, что дружба дружбой, а развединформация и подготовка восстания...

В. Дымарский – Разведки работают во всех условиях.

А. Дюков – ...и вот это вот все продолжало работать. Во-вторых, 40-й год – это как раз конец войны на Западе, разгром Франции, после которого Советский Союз, например, в Прибалтике прекратил игру в контролируемый суверенитет и включил прибалтийские республики в свой состав, чтобы намертво, чтобы забетонировать. Это было сотрудничество между Германией и Советским Союзом очень хитрое. Это была не дружба, это было такое сотрудничество прагматичное.

В. Дымарский – Фактически сговор.

А. Дюков – И оно не отрицало того, что может быть направлено друг против друга.

В. Дымарский – Это правда.

А. Дюков – И оно и оказалось. И, опять-таки, здесь мы возвращаемся все к тому же сценарию, который беспокоил советское руководство с начала 30-х годов – возможности отторжения Западной Украины не путем военного вторжения, а путем инициации там восстания и создания марионеточного государства. И вот здесь вот, если бы немецкие войска не вмешивались, если бы Германия якобы не вмешивалась, а выступала только в качестве арбитра, если бы оуновцы действительно смогли бы, имели бы ту социальную базу для восстания и сделали бы его, то здесь могло бы обойтись без войны.

другое дело, что у оуновцев социальной базы настолько глубокой не оказалось. И следующий проект восстания на 41-й год...

В. Дымарский – Восстание невозможно без оружия. Вообще, вся деятельность этих товарищей без оружия была невозможна.

А. Дюков – А также без денег.

В. Дымарский – Да. Где они брали оружие, кто поставлял?

А. Дюков – Во-первых, достаточно большое количество оружия осталось после польской войны. Действительно большое. Потому что и разоружали польские части.

В. Дымарский – Но в основном стрелковое.

А. Дюков – Естественно. А у подпольщиков больше ничего и не может быть, они не могут иметь артиллерию или танки. У них было вот такое оружие. Во-вторых, это оружие постепенно перебрасывалось через границу вместе с оуновскими эмиссарами, через границу с Румынией, с Германией, спецслужбы этих государств участвовали в этой проблеме. То есть оружие постепенно собиралось. Опять, мы не можем сказать, сколько его было, насколько они были вооружены. Мы можем говорить, что процесс шел.

В. Дымарский – Объясните мне и нашей аудитории такую вещь, наверное, принципиальную во всей этой истории. Почему не сложились отношения у Бандеры с Третьим Рейхом?

А. Дюков – Здесь мы начинаем самое интересное. Итак, 41-й год, май 41-го года. Уже Германия готовится к нападению на Советский Союз. Одновременно с этим бандеровцы, которые тоже к этому готовятся, выпускают инструкцию «Борьба и деятельность ОУН во время войны», где планируют, что нужно сделать в случае войны, а именно: организовать восстания, создавать органы власти, организовывать концлагеря для лояльных советской власти, для евреев и так далее. То есть это план очень обширный. Это, по-моему, страниц 100 или 150. То есть глубина разработки очень большая.

В. Дымарский – Здесь очень важен один момент – эта инструкция вообще на время войны или на случай войны Германии с Советским Союзом?

А. Дюков – Там прямо о войне...

В. Дымарский – Не могло же быть сказано в мае, да?

А. Дюков – Естественно. Там говорится о том...

В. Дымарский – Они сами не знали, когда будет война, я думаю.

А. Дюков – Нет, в мае нацисты знали.

В. Дымарский – Нацисты-то знали, но оуновцы не знали.

А. Дюков – Я думаю, что и оуновцы, проинформированные абвером, знали, что война будет. Они не знали точной даты, но что война будет...

В. Дымарский – Немцы им выдали это?

А. Дюков – А почему нет? Это же подготовка. И восстание по этой инструкции действительно было – в июне. И все, что там было прописано, все эти инструкции действительно начали действовать. И я хочу напомнить, что были еще помимо тех подпольных структур, которые действовали на территории Западной Украины, т.н. походные группы, сформированные оуновцами, которые шли сразу за передовыми частями вермахта и организовали госуправление, были направляемые в вермахт украинские переводчики, тоже, как правило, члены ОУН, чтобы они там служили. То есть, на самом деле, они знали, и подготовка здесь шла как минимум с мая, а скорее всего, где-то с апреля-месяца. Вот. И вся эта деятельность...

В. Дымарский – Я просто думаю, что если такая инструкция составляется уже со знанием того, что Германия нападает на Советский Союз, наивно предполагать, что такого рода документ не попадет никому в руки, кроме верных членов ОУН.

А. Дюков – Так он и попал. Не полностью, но частично попал. Где-то в начале июня 41-го года. Но там прямо не говорится о том, что входят немецкие войска. Там просто говорится, что входят войска, а чьи это войска – японские, марсианские, – там не говорится об этом. Но с учетом того, что шла подготовка этих переводчиков, подготовка походных групп и все прочее, формирование батальонов «Роланд» и «Нахтигаль», которые вместе с абвером сделали, я уверен, что оуновское руководство было хорошо информировано о том, кто и когда нападет. Вершиной всей этой деятельности – 30-е июня 41-го года, когда походная группа, возглавляемая Ярославом Стецько, одним из соратников Бандеры, заходит во Львов вместе с батальоном «Нахтигаль» и 30 июня провозглашает там Украинское независимое государство. Немцы сначала смотрят на это более или менее лояльно, местное немецкое военное руководство, потом из Берлина прилетает грозное распоряжение, и Стецько и Бандеру еще не арестовывают, но задерживают и отправляют в Берлин. В Берлине Бандера пытается оправдываться. В общем, его логика понятна. Буквально несколько месяцев назад по такому же образцу было создано Хорватское государство, независимое государство Хорватия, которому немцы дали вот эту марионеточную государственность, которая была провозглашена точно так же. А почему нам не дают? Но у немцев-то на Украину совсем другие планы. Несмотря на то, что Стецько и Бандера задержаны, их потом через некоторое время отпускают, они живут у себя под надзором, под домашним арестом. Несмотря на это, на низовом уровне, собственно, на Западной Украине строительство вот этих вот местных органов власти с участием украинских националистов продолжается. В конце лета 41-го года абвер разрывает свое сотрудничество с украинскими националистами, говорит им, что все, мы вас больше не финансируем, мы с вами больше не работаем. Для Бандеры это очень сильный удар. Потом, уже в сентябре 41-го года, случается еще большее – поступает приказ по линии СД арестовывать оуновцев и расстреливать их под видом бандеровцев. И вот это та точка, когда нацисты бандеровскую фракцию ОУН буквально выпихивают в оппозицию. Почему пришел этот приказ? Потому что в это время на территории Западной Украины между вот этими двумя фракциями – мельниковской и бандеровской – идет настоящая резня. И более того, убиты бандеровскими сторонниками два важных руководителя мельниковской фракции ОУН. И, естественно, нацисты, смотря на то, что там происходит, на контролируемой вроде ими территории какой-то беспорядок, они против бандеровцев начинают развертывать репрессии. Во-первых, потому что они занимаются уничтожением того, кого не нужно, во-вторых, потому что они слишком громко артикулируют идею об украинской независимости. И тут есть один важный и совершенно мало известный факт. Уже после сентября 41-го года, после того, как бандеровских сторонников уже не просто начинают арестовывать, но расстреливать немцы, уже после этого бандеровская фракция ОУН направляет в Берлин проект – предложение использовать их для борьбы с коммунистическим и с польским подпольем, организовать на их базе своеобразное украинское гестапо, то есть желание сотрудничать еще есть, но со стороны немцев его уже нет, эту ставку они уже делают не на бандеровскую фракцию, а на мельниковскую, более лояльную немцам.

В. Дымарский – Где курица, где яйцо? Вот эти репрессии против бандеровцев начались почему? Не потому ли, что бандеровцы уже стали выступать против Третьего Рейха? Или бандеровцы стали выступать против Третьего Рейха после того, как начались репрессии против них?

А. Дюков – Понимаете, в чем дело – репрессии начались в сентябре 41-го года, в ноябре 41-го года бандеровская фракция еще предлагает сотрудничать. После этого она уходит в подполье, но никаких действий против немецких оккупационных властей, физических действий...

В. Дымарский – А когда начались действия против немецких оккупационных властей?

А. Дюков – Реально, если мы говорим о пропаганде, то пропаганда изменилась уже осенью-зимой 41-го года. Если мы говорим о действиях с оружием в руках, то это осень 42-го года. Еще в июне 42-го года, отмечая годовщину независимости, бандеровская фракция в специальной листовке, которая к этой годовщине была выпущена, говорит, что мы не зовем народ на баррикады, мы не будем сейчас воевать с немцами, наш главный враг – это Москва. То есть они еще находятся в подполье, но к активным действиям против оккупантов, к военным действиям против оккупантов они еще не приступили. Это позже. Боевые действия против оккупантов – это осень 42-го года. Что такое осень 42-го года? Это нацистский гнет на оккупированных территориях уже дошел до страшной степени, и местное население как-то хочет оккупантам давать отпор. С другой стороны, как раз в это время на Западную Украину выходят рейдовые советские партизанские соединения, которые туда специально идут, чтобы местное население разжигать. И оуновское руководство понимает, что нужно действовать, потому что снизу давление идет, снизу ячейки уже берут оружие в руки, и нужно что-то делать.

В. Дымарский – Ну, вот наше время постепенно подходит к концу. Я бы хотел задать вам еще один вопрос уточняющий, чтобы было понятно. В представлении украинских националистов, самостийная независимая Украина – каковы ее границы на востоке? Восток, юг.

А. Дюков – Ну вот вы летите сейчас в Ростов-на-Дону – вот по одному из проектов военной инструкции, разработанной в конце 42-го года, вот там нужно было держать фронт против Советов.

В. Дымарский – То есть достаточно далеко на восток, да? За пределы даже нынешней Восточной Украины?

А. Дюков – Да, конечно.

В. Дымарский – Ну почему «конечно»? Хорошо, спасибо. Я думаю, что, опять же, наверное, мы до конца эту тему не исчерпали, да это, наверное, и невозможно сделать в рамках одной программы. Тем не менее, спасибо Александру Дюкову. Это была программа «Цена Победы». А мне вот еще подсказывают, что еще минута у нас. Замечательно. Тогда еще один вопрос, Александр, если успеем. Чем все-таки кончилась эта история, почему Бандера попал в лагерь?

А. Дюков – Я же говорил про 41-й год – немцы буквально вытолкнули оуновцев в оппозицию, и Бандера попал в том числе и за свою...

В. Дымарский – Но репрессий против него не было?

А. Дюков – Ну как, если в Заксенхаузен он попал...

В. Дымарский – Но говорят, что он там сидел в человеческих условиях.

А. Дюков – Он сидел там в хороших условиях. Но эта изоляция была.

В. Дымарский – Я имею в виду, репрессий грубых, жестких.

А. Дюков – Жестких не было. Они же его потом использовали, уже в 44-м году. Они его вынули из лагеря, использовали в своих целях опять. Он им опять пригодился.

В. Дымарский – Ну вот теперь уже точно мы завершаем нашу программу. Все те заключительные слова, которые я уже говорил, я мог бы повторить, но не стану. До встречи через неделю.