Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Это очередная программа цикла «Цена победы», и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная тема и называется она «Флаги над Рейхстагом». Прошу обратить внимание – может быть, устная речь не очень хорошо воспринимается, не очень точно – но именно «Флаги над Рейхстагом» (во множественном числе), потому что мы будем говорить о самом таком, может быть, символическом действии победы и в то же время до конца, как выясняется, непроясненном в нашей истории, в нашей военной истории. И сегодня я пригласил для разговора на эту тему двух историков из двух стран, между прочим – не только из России. Это с удовольствием вам представляю Булат Асанов, историк из Казахстана, кандидат исторических наук. Булат, добрый день.

Булат Асанов – Добрый день.

В. Дымарский – И российский историк, тоже кандидат исторических наук, Дмитрий Олейников. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Олейников – Добрый день.

В. Дымарский – Ну вот, будем, значит, мы сегодня беседовать. Хотя это произошло не в день победы, а 30 апреля, если я не ошибаюсь, 1945 года над Рейхстагом появился советский флаг, красный флаг. Я бы нашу беседу начал бы вот с чего, с такого вопроса, который меня, надо сказать, ну, мучает – это, наверное, не то слово, но, во всяком случае, интересует и волнует. Почему в качестве здания был выбран Рейхстаг? Ну, если взять нашу страну, то у нас, все-таки, символ власти – это, там, Кремль, а не Государственная Дума. Там тоже мне, все-таки, кажется, что Рейхстаг... Ну, для тех, кто не знает, я могу, конечно, сказать, хотя, я думаю, что все это знают, Рейхстаг – это парламент, не игравший, в общем-то, в годы Третьего Рейха большой роли. Все-таки, как во всех таких авторитарных и, тем более, тоталитарных государствах, все-таки, основная власть принадлежит исполнительной власти, а чаще всего просто одному человеку, резиденцией которого, такой, деловой резиденцией которого была рейхсканцелярия.

Б. Асанов – Конечно.

В. Дымарский – Вот, логичней, казалось бы, знамя, вот этот символ победы водрузить над рейхсканцелярией, а не над Рейхстагом. Почему Рейхстаг?

Д. Олейников – Потому что наша эпоха – это эпоха логичности, а та эпоха – эпоха символов. И, вот, как раз Рейхстаг же для советского человека очень много значил, и поджог Рейхстага 1933 года – это знали все тогда. И, вот, 6 ноября 1944 года накануне очередной годовщины революции Иосиф Виссарионович Сталин сказал, что мы должны закончить эту войну, водрузив знамя победы над Рейхстагом.

В. Дымарский – Таким образом было заранее предопределено?

Д. Олейников – Заранее Сталин. Для него, видимо, тоже Рейхстаг был символом главным. Поджог Рейхстага 1933 года – тут все, кто знает историю Рейха и люди постарше помнят, насколько это было важным, символичным значением. С этого начался нацизм для советского человека, скажем так, и он должен был закончиться в 1945 году тоже в Рейхстаге вот этим знаменем, то есть красной точкой победы на черном небе Берлина над Рейхстагом. И когда Сталин сказал это, чем ближе подходили к Берлину, тем стали больше осознавать, что это надо выполнить. Именно тогда во всех частях начали готовить вот эти красные знамена для того, чтобы водрузить именно над Рейхстагом. Надо сказать, что и на других тоже – и над рейхсканцелярией, на Бранденбургских воротах тоже водружали знамена. Как бы это не совсем в нашей теме, но некоторые так и писали в мемуарах, что «знаете, мы увидели, что на Рейхстаге столько знамен, 1-го, 2-го мая, что мы решили, а вот, будет наше первое на Бранденбургских воротах». Водрузили и тоже не прогадали – их за это тоже наградили.

В. Дымарский – Да. И в конечном итоге это событие произошло 30 апреля?

Д. Олейников – Скажем так, первое знамя на Рейхстаге появилось 30 апреля, а на куполе Рейхстага то, как мы его знаем.

В. Дымарский – Вот это самое знаменитое.

Д. Олейников – Одно из самых известных, фотография Халдея или даже фотография, которая появилась 3-го мая над самым куполом, хотя она была, как известно, немножко подретуширована, это уже 1-е мая.

В. Дымарский – Подретуширована фотография?

Д. Олейников – Да, это знаменитая история. Дело в том, что, вообще, с фотографиями знамен на Рейхстаге целая серия историй. Вот эта знаменитая история, связанная с фотографией Виктора Тёмина. Он, якобы, украл «Дуглас» Жукова, облетел Рейхстаг. Жуков хотел его расстрелять, но когда получил благодарность Сталина за эту фотографию, решил его наградить. Ну, там было не вполне так, вообще, Тёмин, фотограф любил рассказывать всякие байки, он и подписание капитуляции Японией в Миссури снимал, упал прямо на стол с документами, и личную лейку ему, еще пионеру Горький подарил и так далее. Но тем не менее, он, действительно, облетел Рейхстаг на самолете. Причем, есть мемуары пилота, который сказал, что «ладно, один круг сделаю, а потом собьют». Он сфотографировал, но там не было знамени победы. То есть 1-го мая его не было видно. И, вот, Тёмин его сфотографировал, потом подретушировал, нарисовал. И так это появилось в «Правде» 3-го мая. Точно так же, как Егоров и Кантария, сфотографированные...

В. Дымарский – Ну, о Егорове и Кантария мы еще поговорим.

Д. Олейников – Да-да. Ну, и так далее. И фотография Халдея знаменитая – она тоже постановочная.

В. Дымарский – А скажите мне, Дмитрий, Булат, известно ли, сколько? Вы говорите, что много флагов появилось.

Б. Асанов – Порядка 40.

В. Дымарский – В общей сложности?

Б. Асанов – Да.

В. Дымарский – Вот, в течение 30 апреля или в течение нескольких дней?

Б. Асанов – Нет, нескольких дней.

В. Дымарский – А в течение 30 апреля?

Б. Асанов – В течение 30 апреля официально известно только о 3-х флагах. Это знамя, которое водрузили Кошкарбаев с Булатовым, это в 14:25. Потом каноническая версия 21:30 – это Егоров, Кантария в окне 2-го этажа.

Д. Олейников – И в 22:30 группа капитана Макова, хотя, считается, что они сейчас водрузили даже раньше. И там когда ночью уже взяли Рейхстаг – его взяли, когда стемнело (как все крупные здания, проще было взять, когда темно, иначе просто всех стреляли). И тогда все, у кого что с собой было, там, штурмовые флаги, знак того, что комната захвачена, вывешивается красный флаг из окна, чтобы свои артиллеристы не стреляли. Там уже десятками шло. Но когда немцы пошли первыми в контратаку, они почти сбили и расстреляли – там практически осталось мало.

В. Дымарский – А в 14:25 – первое знамя, да? А это знамя – ну, оно было тоже не на куполе?

Б. Асанов – Нет, не на куполе – оно было на парадной лестнице, там, где обычно вывешивался символ германской государственности, в данном случае нацистский флаг. На этом же месте было водружено первое знамя победы. В 14:25.

Д. Олейников – Ну, вот, с этим знаменем в 14:25 сейчас идет самая большая дискуссия, очень многие историки не хотят это признавать. Связано это с тем, что и Кошкарбаев, и Булатов, которые были связаны с водружением, и разведчики – они не были официально признаны.

В. Дымарский – Ну, они были награждены, тем не менее, да? Они, правда, были один раз награждены и еще раз награждены в кавычках, я так понимаю, лагерями, да?

Д. Олейников – Булатов – лагерями, 2 раза он сидел. Кошкарбаев – у него сложилась лучше судьба после, но «до» он был сыном...

В. Дымарский – Это, вот, ваш соотечественник.

Д. Олейников – Да. Надо сказать, что Булат имеет доступ к личному архиву Кошкарбаева, и там переписка Кошкарбаева и Булатова – она очень показательна.

В. Дымарский – Ну, вот, я видел вашу публикацию в журнале «Родина».

Б. Асанов – Это как раз мы совместно сделали. А за 15 лет до этого в «Родине» о Булатове была публикация тоже.

В. Дымарский – И их обоих нет в живых, я так понимаю?

Д. Олейников – Да. Один из них покончил собой в 1973 году.

В. Дымарский – Это Булатов?

Д. Олейников – Григорий Булатов, которого называли тогда Гришкой-Рейхстагом.

Д. Олейников – Дело в том, что он рассказывал всем...

В. Дымарский – Это у него такое прозвище было?

Д. Олейников – Ну, дело в том, что да, жизнь у него не сложилась, он сидел.

В. Дымарский – Прозвище было среди военных?

Б. Асанов – Нет-нет, среди земляков.

Д. Олейников – Он работал в Вятке там то на катере, то на заводе.

В. Дымарский – В Вятке, да?

Д. Олейников – В Вятке он жил, да.

Б. Асанов – В Слободской.

Д. Олейников – Да, в Слободской в Вятском районе. И рассказывал, выпив где-то там, рассказывал, как он брал Рейхстаг. Над ним смеялись. И поскольку он все время об этом рассказывал, его дразнили «Гришка-Рейхстаг». И вдруг к нему приезжает командир дивизии. Он кому надо приносит, показывает документы наградные – у него все это есть.

В. Дымарский – Это какой год?

Д. Олейников – Это 1960-й. В 1965-м он начал об этом говорить. Впервые небезызвестный уже в перестройку публицист Игорь Клянкин еще в 1964 году опубликовал статью о том, что было много знамен победы над Рейхстагом. И написал, что о судьбе многих мы не знаем, в том числе не знаем, где Григорий Булатов. А газета «Московский Комсомолец», он прочитал и начал активно искать своих сослуживцев, стал искать Кошкарбаева, который в это время в Казахстане был.

В. Дымарский – Булатов был рядовым, если я правильно понимаю? Кошкарбаев был офицером.

Б. Асанов – Лейтенантом, командиром взвода разведки.

Д. Олейников – Командир взвода разведки – причем, это тоже важно.

В. Дымарский – Все-таки, значит, раз уж мы заговорили о Булатове, как он в лагерь-то попал? Там реальное преступление было?

Д. Олейников – Нет. Насколько рассказывают краеведы, которые этим занимались, дело в том, что дела никто не видел. Он почему-то вышел через 2 года, как они рассказывают и он рассказывает.

В. Дымарский – А в каком году его посадили?

Д. Олейников – Да почти сразу, в 1945-м или в 1946-м. Его повезли на прием к Сталину, как рассказывают, и где-то там инсценировали изнасилование и посадили. И сказали, что «ты молчи про то, что ты знамя водружал. Сейчас не тот момент, когда тебе нужно об этом говорить». То есть именно в это время... Так рассказывают. То есть мы не можем почитать дел.

В. Дымарский – Ну, по вашей версии или по вашим представлениям из тех документов, которые у вас есть, это связано с тем, что он был первым, который знамя водрузил? Или это история несвязанная, это просто некое совпадение?

Д. Олейников – Он считает, что это прямое. Во всяком случае, напрямую связано.

Б. Асанов – Я думаю, честно говоря, по поводу этой истории, я, честно говоря, не совсем в нее верю. Я думаю, что...

В. Дымарский – Вы не верите в то, что он сидел?

Б. Асанов – Нет. В то, что именно связано с приемом у товарища Сталина и последующим изнасилованием. Просто эта тема настолько распространенная сейчас, получила распространение самое широкое в исторической литературе. И, как бы, начинаешь, с одной стороны, сам сомневаться.

Д. Олейников – Ну, мы как историки, да. Мы не имеем источников, источники только устные, наиболее ненадежные – с его слов, со слов его друга. Дела мы не видели. Но, тем не менее...

В. Дымарский – А дело есть? Оно просто засекречено, что ли?

Б. Асанов – По 2-му вопросу. То есть 2-я статья у него известная.

Д. Олейников – Да, 206-я. Ну, за хулиганство он еще раз потом сел.

Б. Асанов – 1965-й год, да?

Д. Олейников – Да, в 1966 году.

В. Дымарский – А потом же когда он вышел? Он первый раз вышел, да?

Д. Олейников – Да, он вышел через 2 года. И там есть легенда о том, что ему сказали «Вот, мы тебя там чуть ли не вором в законе сделаем, поскольку ты водрузил знамя над Рейхстагом». Ну, в общем, какая-то очень темная, полулегендарная, мифологическая история. Но в любом случае, поскольку он попал в лагерь, о нем уже нельзя было говорить как о герое, так же как о других. Берест, который вместе с Егоровым и Кантария водружал знамя – сейчас это признано, герой Украины. Он тоже сел на 10 лет, потому что ему какой-то следователь сказал: «Да какой ты фронтовик? Ты где-то там отсиживался», он следователя выкинул в окно и, 1953-й год, апрель. И на 10 лет сел. И тоже о нем не стали человек.

В. Дымарский – Ну да, остались двое.

Д. Олейников – Нельзя, да, остались двое. А Булатов – вот, самая известная фотография вот эта. Она в мемуарах маршала Жукова. И вот этот молоденький солдатик Григорий Булатов – он попал на фотографию не просто так.

Б. Асанов – Кстати, это из мемуаров взято.

Д. Олейников – Это из мемуаров Жукова, это очень известная фотография.

В. Дымарский – Это какое-то старое издание.

Б. Асанов – Но без подписи, поскольку 70-е годы.

Д. Олейников – И Роман Кармен снимал его и знаменитый вот этот момент «Знамя победы должно быть над Рейхстагом». То же самое.

В. Дымарский – Хорошо. Тогда, все-таки, вы мне скажите, как развивались события? Вот, значит, там 40 флагов, 40 знамен было заготовлено, да?

Д. Олейников – 9 официальных и много неофициальных.

Б. Асанов – 9 – по числу дивизий, входивших в состав 3-й ударной армии.

В. Дымарский – Понятно. И какая первая...

Д. Олейников – Какая прорвется, такая первая официальное знамя водрузит.

В. Дымарский – Прорвалась 3-я?

Б. Асанов – 150-я дивизия.

В. Дымарский – Под командованием?

Б. Асанов – Генерала-майора Шатилова. И 171-я под командованием полковника Негоды.

Д. Олейников – Но прорвался Шатилов.

Б. Асанов – Большая часть в боях за Рейхстаг принимали непосредственно 674-й полк и 756-я именно дивизия Шатилова.

Д. Олейников – В общем, 2 полка. В одном полку это знамя было, которое надо было водрузить, а в другом, в котором служили Булатов и Кошкарбаев, у них не было этого знамени. И когда их построили, сказали «Ребята, все, кто знамена водрузит, тут же получаете героя», естественно, все стали заготавливать. Ну и по одной из версий, они просто перину красную немецкую, тиковую плотную перину распороли и сделали из нее свое знамя. И у них тоже свое знамя появилось.

В. Дымарский – То есть это 14:25, если я правильно понимаю, как вы сказали, днем 20 апреля. Они прорываются?..

Д. Олейников – Они первые, единственные. Причем, соседи говорят, что они не видели. Но мемуары-то есть.

В. Дымарский – Но этот... Булат, если вы сказали, что это знамя было на парадной лестнице, то есть извне его не было видно.

Д. Олейников – Его вывесили в окно, его выловили.

Б. Асанов – Нет, его как раз все увидели.

Д. Олейников – И все увидели.

Б. Асанов – Это на куполе ничего не видно. И причем, днем же это было. В клубах огня сплошного, ведущегося со всех сторон, знамя видели. Причем, даже Кантария об этом писал, что все увидели это знамя.

Д. Олейников – То есть он как раз в этом залегшем батальоне, который долен был штурмовать центральный вход.

В. Дымарский – И дальше? И, значит, вот, Булатов?..

Б. Асанов – Булатов с Кошкарбаевым водрузили.

Д. Олейников – Ну, их прикрывали разведчики, взвод Сорокина, там 7 человек героев.

В. Дымарский – Ну и по идее их должны были там сразу, значит, они герои. Что за держава, да? Это первый вопрос. И второй, связанный с этим, почему вообще появились Егоров и Кантария? Почему на них пал выбор? Если я правильно понимаю, знамен было много.

Д. Олейников – Дело в том, что прямо никто не говорит. Но все подразумевают, что нужно было, чтобы 3 человека, русский, украинец и грузин. То есть Егоров, Берест и Кантария, офицер, сержант и рядовой, коммунист, комсомолец и беспартийный, трое. Символично.

В. Дымарский – То есть такое, по национальному, социальному признаку.

Д. Олейников – Социальному, военному, национальному и партийному. 3 человека должны были. Дело в том, что знамя – символ. Оно чем дальше, тем больше становится символов. Сейчас, смотрите, знамя победы, указ 2007 года – это просто похоже на Вьетнамский флаг – красное с белой звездой. Там нет даже, в общем-то... Все больше и больше символично. И, соответственно, все должно быть символично. Ну, все-таки, эпоха символов, эпоха образов. Поэтому должно было быть правильное знамя. И должны были быть они. И даже когда уже Кошкарбаев с Булатовым это знамя вывесили. Потом контратака, их отбили, уже вечером, уже ближе к темноте в 6:30 врываются уже батальоны, и в том числе там, где были Егоров и Кантария, они уже врываются, и снова... Пока это знамя остается на НП, на всякий случай, потому что оно официальное. Другие там, разведчики капитана Макова добираются наверх, ставят это знамя, где-то примерно в 22:40, уже темно, его не видят. И только ночью с 30-го на 1-е говорят «Ну что же вы? Мы же уже взяли Рейхстаг, давайте знамя водрузим». И тогда зовут Егорова и Кантария, которые в бою не принимали участие – они, как бы, должны были доставить знамя. Хотя, они, конечно, тоже бойцы, но в этом конкретном бою, в штурме Рейхстага они не принимали участия.

В. Дымарский – То есть их держали именно как?..

Д. Олейников – Их держали как символику, как водрузителей. И, вот, Бересту, который был к тому же замполитом, как потом выяснилось, на свою беду, потому что Жуков его вычеркнул из наградного листа «У меня, говорит, слишком много этих политработников с наградами». А он реально принимал участие в бою. И он с разведчиками поднял их, сначала где скульптура Вильгельма конная. Там, по-моему, в голову они какой-то скульптуре этой. Говорят: «Гулящей женщине мы воткнули в бошку наше знамя» (такая фраза ходила). И потом, когда поняли, что не видно, уже через день фактически только они подняли на самый верх, чтобы было видно знамя. То есть вот так они это провели.

В. Дымарский – То есть это уже числа 3-го, что ли?

Д. Олейников – 2-го. 2-го числа. А потом, дело в том, что в это время как раз понаехали фотокорреспонденты, стали всех снимать. А потом Рейхстаг отошел в западную зону оккупации. Почему уже нельзя было переснять.

В. Дымарский – Ну да. Ну, с этим там связана одна история. Я могу, собственно, сейчас рассказать. Насколько я помню, когда Рейхстаг еще был в Западном Берлине, то наши западные партнеры, союзники, да и немцы, собственно говоря, они думали... Флаг же очень долго висел?

Д. Олейников – Да-да, он уже в 30-х числах. Все до сих пор не знают, когда его сняли и отправили на парад победы. То ли 19-го мая...

В. Дымарский – Не-не, подождите-ка. Я не знаю, как этот флаг, но красный флаг над Рейхстагом был очень долго, потому что его не решались снять, уже и союзники тоже. И насколько я слышал эту историю, что, вот, после долгих размышлений они решили приступить к ремонту купола.

Д. Олейников – Ну да – он же был разбит.

В. Дымарский – Да. И флаг сняли вместе с куполом, да? Чтобы снять весь купол, якобы, для ремонта. Может быть, действительно, там для ремонта – не важно, да? Но только вот таким образом они решили убрать с Западного Берлина красный флаг.

Д. Олейников – Ну да, это красный флаг. А этот флаг, вот, флаг победы, о котором тоже остается загадка, чей это реально флаг, он был снят, заменен, видимо, таким, обычным флагом и доставлен на парад победы. Но когда выяснилось, что Егоров и Кантария должны его нести, а они не строевики, вообще не знали строевой подготовки, на них посмотрели, сказали «Ладно, не надо, не будем».

В. Дымарский – А Береста еще до этого вычеркнули, да?

Д. Олейников – Да, Береста еще до этого, лично Жуков вычеркнул из наградного представления.

Б. Асанов – Их же вычеркнули сразу, у них же наградные документы тоже были в начале мая.

В. Дымарский – У кого?

Б. Асанов – У Егорова и Кантария. Им тоже дали Орден боевого красного знамени, как и всем.

В. Дымарский – То есть героя не дали?

Б. Асанов – Нет.

Д. Олейников – И только 31 мая, в один день. Обычно производство идет долго, да? Сначала представляет командир батальона, полка, идет в дивизию, в корпус и так далее. В один день от замполита до командира армии 31 мая дают героя Егорову и Кантария.

В. Дымарский – Но. То есть их не успели наградить боевым красным знаменем?

Д. Олейников – Нет, наградили.

В. Дымарский – Это очень важное уточнение, потому что насколько я понимаю, Булатову и Кошкарбаеву не дали им героя под тем предлогом, что дважды за один и тот же подвиг не награждают, а они уже получили орден.

Б. Асанов – Да. Они получили орден, 31 мая поступило, видимо, распоряжение откуда-то сверху, и приказом командующего 3-й ударной армией Кузнецовым подписали им наградные. И, причем, ограничились подписью Кузнецова в итоге.

Д. Олейников – Даже да, не подписывал.

В. Дымарский – То есть не в Москве кто-то?

Д. Олейников – Потом уже.

Б. Асанов – Ну, дальше командующий фронтом должен же утверждать. А тут на уровне командующего армией подписали. 31-го мая, представляете? За один день. Это невозможно.

В. Дымарский – Подождите. А 30 апреля, когда все это произошло, военное командование местное там, которое было, они не представляли их к награде?

Б. Асанов – Представляли.

Д. Олейников – В этот день – нет, но позже – да. И существует представление к награде, которое написано.

В. Дымарский – Это от какого числа?

Д. Олейников – Можно посмотреть.

Б. Асанов – От 6-го, по-моему, мая.

В. Дымарский – И к чему их представили?

Б. Асанов – Героев.

Д. Олейников – Причем, дошло до уровня командира армии. На уровне командира армии...

Б. Асанов – Причем, все написали «Достоин». Вот, на наградных документах Кошкарбаева написано «Достоин присвоения звания героя Советского Союза». Причем, если взять журнал боевых действий 150-й дивизии, там черным по белому написано, вся хронология боя описана за 30 апреля. 14:25 подползли Кошкарбаев с Булатовым, водрузили, рота Сьянова где находилась в этот момент – они только получали пополнение.

Д. Олейников – Это рота, где были Егоров и Кантария.

Д. Олейников – Да. 1-й и 2-й батальоны 674-го полка стояли перед парадным входом в Рейхстаг. Только в 6 часов началась артподготовка основная. И после пошли в атаку. И поздно вечером только ворвались в Рейхстаг. Вы представляете? Больше 7 часов висело одно знамя. Больше 7 часов. Вот наградной лист Булатова: «Беря с боем каждый метр площади, в 14 часов 30 апреля ворвались в здание Рейхстага, сходу захватили выход одного из подвалов и так далее, и пробившись на верхний этаж, товарищ Булатов в группе разведчиков в 14:25 водрузил над Рейхстагом красное знамя. Достоин присвоения звания героя Советского Союза». Кошкарбаев, краткое описание подвига: «30 апреля ворвался в Рейхстаг и водрузил знамя победы». Подписали командир полка Плеходанов, командир дивизии Шатилов, командир корпуса Переверткин. На этом на уровне армии застряло, и в конце: «Награжден Орденом красного знамени 3-й ударной армии 8 июня 1945 года».

Б. Асанов – Кстати, командир 150-й дивизии – это командир той дивизии, знамя которой является знаменем победы.

Д. Олейников – Шатилов.

Б. Асанов – Да, Шатилов. Кстати, и ветераны до сих пор настаивают на том, что надо, все-таки, героев присвоить.

В. Дымарский – Кошкарбаеву и Булатову?

Б. Асанов – Да, да.

Д. Олейников – Вы знаете, сейчас очень активно действуют в Вятке, есть такой Сергей Серкин, очень активный краевед, который борется за возвращение доброго имени Булатову. Вот, они добились того, что в официальном документе на Красную звезду награждение идет за участие в штурме Берлина, а не за водружение знамени победы, за участие в штурме Рейхстага. То есть формально это не будет перенаграждением. Чем кончится? Может быть, когда-нибудь до победы...

В. Дымарский – Но Егорова и Кантария, тем не менее, перенаградили?

Д. Олейников – Ну, фактически, да.

В. Дымарский – А первую награду они успели получить?

Б. Асанов – Да, естественно. Но видите, этот указ-то вышел уже в постсоветское время, в 1995 году вышел указ, что нельзя перенаграждать. Ну, видимо, в связи с тем, что такого рода вопросы могут появиться.

Д. Олейников – Да, но их наградили через год. То есть указ президиума Верховного совета был только в 1946 году, 8 мая.

Б. Асанов – В 1946 году к годовщине победы. И, кстати, подписал лично товарищ Сталин.

В. Дымарский – Нет, ну... Понятно. Я думаю, что такого рода вообще решения, связанные с символами, тем более, с символами победы, такой победы, разумеется, это все было решение самого верха.

Б. Асанов – И, кстати, за один день.

В. Дымарский – А самый верх у нас в единственном числе. Другого верха у нас не было.

Д. Олейников – Да. Но, вот, трагическая судьба Береста и вообще, конечно, тех, кто не попал в этот официальный список, то, конечно, она весьма трагична.

В. Дымарский – Да. Ну, вот... Это я уже обращаюсь к нашей аудитории, это мы начали вот этот разговор о флагах победы, о знаменах, которые были водружены над Рейхстагом. И с Булатом Асановым и Дмитрием Олейниковым мы продолжим беседу через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, напоминаю, что это программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня 2 историка: казахстанский историк Булат Асанов, которого я с удовольствием еще раз приветствую, и наш московский, российский историк Дмитрий Олейников. Говорим мы о событиях самого конца апреля и мая 1945 года, когда над Рейхстагом было водружено знамя победы. Итак, что нам удалось пока прояснить? Это что 2 человека совсем не те, которых все знают, не Егоров и Кантария, а Булатов и Кошкарбаев, лейтенант Кошкарбаев и рядовой Булатов, собственно говоря, были первыми, кто водрузили знамя победы, да? Все-таки, и сразу же, если я правильно понимаю, их сразу представили к награде, да?

Б. Асанов – Да, 6-го мая, по-моему, 1945 года.

В. Дымарский – То есть таким образом товарищ Жуков, руководивший берлинской операцией, он признал их первыми.

Б. Асанов – Он признал сразу же. 30 апреля в 14:25 водрузили знамя, через буквально час передал об этом Совинформбюро, Левитан.

В. Дымарский – С фамилиями?

Б. Асанов – Нет, без фамилий. Что сегодня в 14 часов водружено знамя победы над Рейхстагом. Вышел приказ № 6 маршала Жукова, в котором черным по белому написано, что в 14:25 водружено знамя победы над Рейхстагом. Вот там была небольшая ошибка, потому что дальше он пишет, что взят Рейхстаг был. Современные ревнители канонической версии, опираясь на это, пытаются выстроить новую систему обороны и говорить, что так рано не могли взять Рейхстаг, и поэтому не могло быть знамени победы. Там же говорят, что командиры торопились доложить наверх о своей блестящей победе, и поэтому подгоняли все сроки под нужное им время. Но я должен вам сказать, что маршал Жуков ошибся только в одном: начальник штаба 3-й ударной армии генерал-майор Букштынович отправил сообщение шифрограммой в 15:30 по берлинскому времени, в котором говорилось, что водружено знамя победы, красное знамя над Рейхстагом и занят район Рейхстага – не Рейхстаг, а район Рейхстага. Почему-то вот это слово в приказе маршала Жукова отсутствует. То есть, может быть, там поспешили? Я не знаю.

Д. Олейников – Ну, есть мемуары командира полка, который еще, действительно, не взял Рейхстаг. Говорит: «У меня все солдаты залегли, они не могли его взять».

Б. Асанов – Знамя висит, а Рейхстаг не взят.

Д. Олейников – Да некоторые говорят: «Это перепутали фашистский флаг в темноте красный тоже, только что с черным». А реально... Дело в том, что Рейхстаг в лоб атакует этот полк, а с юга подходит другой, не канонический. И разведчики из этого полка ворвались, водрузили знамя. Лейтенант Сорокин вернулся на ближайший НП, докладывает, что водрузили. Они все потом это признавали. И более того, Кантария это признал.

Б. Асанов – Да, он прямо и писал об этом, да.

Д. Олейников – Несколько раз, да. Признавал, что «мы уже видели этот флаг».

В. Дымарский – А как он тогда объяснял, что он стал?..

Б. Асанов – А он никак не объяснял.

Д. Олейников – А он никак. Он – знаменосец победы, он водрузил официальное знамя победы.

Б. Асанов – Как Окуджава пел в свое время, «как славно быть ни в чем не виноватым совсем простым солдатам»,

Д. Олейников – То есть ему дали знамя, он водрузил, его наградили.

Б. Асанов – Так решили.

В. Дымарский – Мы когда с вами говорили, то выяснили следующую вещь. Что в 14:25 – это Булатов и Кошкарбаев, Егоров и Кантария – это где-то ближе к полуночи?

Б. Асанов – 21:30.

Д. Олейников – Нет, это официально 21:30 сначала думали, но потом – да, уже ближе к полуночи. А до них еще был капитан Маков, да?

В. Дымарский – Да. Вот это что за история?

Д. Олейников – Это тоже интересная история, это артиллерийские разведчики, которые тоже принимали участие в штурме. Дело в том, что первые разведчики ворвались, мы уже установили, в 14:25, есть их мемуары, это признано. А вечером начался общий штурм Рейхстага, уже после артподготовки, когда уже все наши войска, все эти части, которые участвовали в штурме Рейхстага, ворвались в него и начали защищать. Там немцы уже только в подвале оставались – то, что сейчас модным словом «зачистка», тогда это тоже было. И, вот, в этот момент вот эти артразведчики (у них была рация), с этим знаменем, тоже не официальным, своим, корпусным (это было знамя корпуса, если я не ошибаюсь). Они поднялись вот туда на купол Рейхстага и водрузили знамя. Но было темно, его никто не видел. Но они были и есть тоже мемуары, и все это признают.

В. Дымарский – А куда оно делось потом, это знамя?

Д. Олейников – Это было корпусное знамя, насколько я понимаю, поэтому его не могли оставить.

В. Дымарский – А потом появились?..

Д. Олейников – А на его место, туда же, где Маков поставил...

В. Дымарский – Были Егоров и Кантария, правильно?

Д. Олейников – Егоров и Кантария, да.

В. Дымарский – Так они что, вынули это знамя и вставили свое?

Д. Олейников – Вот такой фразы нет, но я думаю, что так оно и было.

В. Дымарский – А как иначе?

Д. Олейников – Ну да, оно же официальное. И утром уже увидели это знамя.

В. Дымарский – А Тёмин?

Д. Олейников – Сфотографировал, облетая.

В. Дымарский – Он облетал уже, наверное, 1-го числа. Он же ночью не мог снимать.

Д. Олейников – И знамя – оно, видимо, не попало просто в объектив, потому что оно не было... Если мы посмотрим фотографию, знамя огромное торчит над Рейхстагом, развевается, все как положено. Оно было на уровне 2-го этажа, на конной скульптурной группе сбоку на одном из боковых фронтонов. Оно очень долго там находилось. На самом верху, как мы привыкли, образно как на картине, оно намного позже появилось.

В. Дымарский – Намного – это на сколько?

Д. Олейников – Ну, на пару дней, наверное. То есть 3-го оно уже было где положено. То есть его перенесли.

В. Дымарский – Булат, к вам вопрос. Ну, вот, про Булатова мы знаем, что у него такая тяжелая судьба. Значит, 2 раза сидел, да?

Б. Асанов – 2 раза сидел, никто его не признавал. Искал правды и, в общем...

В. Дымарский – И он покончил жизнь самоубийством?

Б. Асанов – Да, непонятно почему.

В. Дымарский – В 1973 году.

Б. Асанов – В 1973 году.

В. Дымарский – Это, значит, спустя 28 лет после окончания войны.

Б. Асанов – Вернувшись после отсидки.

В. Дымарский – Он 1925 года рождения?

Д. Олейников – 1925 года рождения, значит, соответственно, ему было 48 лет.

В. Дымарский – 48 лет, молодой совсем.

Д. Олейников – Да. Ну, он и участвовал 20-летним. Почему он знамя водрузил? Он был самый легкий.

В. Дымарский – Ну да. Просто чтобы уже, так сказать, всю историю Булатова нам понять. Ну, я вынужден просто задать этот вопрос, что никак не умаляет его подвиг, а, может, даже только подчеркивает трагизм его судьбы. Он пьющий был человек, видимо?

Д. Олейников – Ну, да, да, пил.

В. Дымарский – И вот это вот самоубийство – это был сдвиг такой психологический, психический?

Д. Олейников – Ну, есть несколько версий. По одной из версий рассказывали, что он поехал в Москву, хотел участвовать в параде победы, а его как отсидевшего просто не пустила милиция.

Б. Асанов – Потому что у него была справка об освобождении вместо паспорта.

Д. Олейников – Его отправили просто из Москвы обратно, ему никто не поверил из милиции. По второй версии, как рассказывают краеведы, 2 странных типа крутились вокруг. Может, связано с его, опять же, уголовными какими-то связями. Он не был уголовником, но в лагерях...

В. Дымарский – Где, там, в Вятке, да?

Д. Олейников – Да, там появились в Слободском. И загадочно, никто не знает кто. Он стал нервничать. Ну, был нервный срыв. И вот это все вместе, конечно...

В. Дымарский – А он застрелился или?..

Д. Олейников – Повесился. Нашли его повесившимся в заводской уборной.

В. Дымарский – Он работал?

Д. Олейников – Да, он работал на заводе, он несколько сменил мест работы. Но сейчас там очень активная деятельность, сейчас заказан ему памятник, есть сайт в интернете его памяти.

В. Дымарский – Ну, вот, надо губернатору Белых...

Д. Олейников – Да, Белых этим занимается.

Б. Асанов – Он активно очень этим занимаются.

Д. Олейников – Сейчас это все пытаются восстановить, что получится...

В. Дымарский – Ну, поскольку друг радиостанции.

Д. Олейников – Да, он, может быть, что расскажет подробно радиостанции.

Б. Асанов – Да. Очень здорово, что такие люди занимаются. Это я понимаю, губернатор, нагрузка большая. Но он находит время для такого рода...

В. Дымарский – Булат, а какова судьба Кошкарбаева?

Б. Асанов – Ну, должен вам сказать, что в плане житейском он был, ну, неплохо устроен. Я имею в виду он сам рос по службе. В итоге он много лет был директором гостиницы Алма-Ата.

В. Дымарский – В Алма-Ате, естественно?

Б. Асанов – Да, в Алма-Ате, в столице республики. Это, все-таки, очень солидная должность.

В. Дымарский – То есть он демобилизовался после?..

Б. Асанов – Да-да, сразу демобилизовался.

Д. Олейников – Был ранен во время штурма Рейхстага, кстати. В ногу был ранен.

Б. Асанов – И работал в Алма-Ате, в основном.

В. Дымарский – А вот эта его история – она была известна в Казахстане? Вообще, так?

Б. Асанов – Да. Я должен сказать, что очень многие обращались, включая даже первого секретаря ЦК Компартии Казахстана – он обращался на имя Брежнева, ветераны войны все обращались.

Д. Олейников – Свидетели этого.

В. Дымарский – Из Казахстана, да?

Б. Асанов – Да. Ну, как свидетельствуют... Вы, может быть, дополните?

Д. Олейников – Да-да. Буквально в прошлом году это казахский сборник, но статья на русском языке. Они впервые опубликовали подборку рассекреченных документов из архива президента Казахстана о том, что начиная с 1950 года на имя Василевского секретно шли обращения о восстановлении имени, о присвоении звания Кошкарбаеву. И Кунаев обращался, и так далее. Но все это уходило как в песок.

В. Дымарский – Ну, был уже затвержденный официальный...

Д. Олейников – Да, была официальная версия.

Б. Асанов – Даже ответов не было.

Д. Олейников – Писатели, Мамышулы, знаменитый по роману Бекова «Волоколамское шоссе», обращался. Участник штурма Рейхстага артиллерист из этого же полка.

В. Дымарский – То есть Мамышулы сейчас как-то, по-моему, ответили.

Б. Асанов – Да, это связано с 100-летием.

Д. Олейников – Ну, на уровне СССР так этого не произошло. В 1999 году Кошкарбаеву было присвоено звание героя Казахстана так же, как Бересту. А Бересту в 2005-м – герой Украины.

Б. Асанов – Ну, все-таки, мне кажется было более справедливым...

В. Дымарский – Если Булатову тоже посмертно хотя бы, да.

Б. Асанов – Да, Булатову и Рахимжану Кошкарбаеву присвоят звание героя России. Потому что, все-таки, это общее было достижение, победа в такой войне.

В. Дымарский – Но с другой стороны, Советского Союза нет, героя Советского Союза невозможно.

Б. Асанов – Да-да-да.

Д. Олейников – Может быть, ввести звание героя СНГ?

В. Дымарский – Героя СНГ?

Д. Олейников – Ну а почему нет?

В. Дымарский – Ну, вообще история, конечно... Кстати, обе истории, и с Кошкарбаевым-Булатовым, и с Берестом-Егоровым-Кантария, они, действительно, такие, «снговские», я бы сказал, получаются сейчас, да?

Д. Олейников – Конечно.

В. Дымарский – Надо как-то... А мы все переживали, как отмечать нам победу совместно, да?

Д. Олейников – Да вот так оно само и вышло все. То, что действовали люди из нынешних разных государств, и, действительно, и Береста трагичная судьба.

В. Дымарский – Дмитрий, вы знаете, видимо, а как судьба Береста?.. Да, про Кошкарбаева, все-таки, мы еще завершим. И он, так сказать, свой смертью, что называется, умер, да?

Д. Олейников – Да-да-да. Умер своей смертью, остался архив, Булат очень много сделал.

В. Дымарский – А когда он умер?

Б. Асанов – В 1988 году.

В. Дымарский – В 1988-м? Сколько ему было лет?

Д. Олейников – Он 1920-го года, значит, 68.

Б. Асанов – В Алма-Ате в доме, где гастроном «Россия» находится, там есть вывеска, посвященная Кошкарбаеву, потому что он жил в этом доме.

В. Дымарский – Мемориальная доска, да?

Б. Асанов – Да, мемориальная доска.

В. Дымарский – Что он там жил?

Б. Асанов – Да. Прошу прощения, оговорился. Мемориальная доска. Просто о магазине заговорили – у меня ассоциация.

В. Дымарский – У вас, как вы сказали в начале программы, у вас, или Дмитрий это сказал, но что у вас, тем не менее, доступ к архиву Кошкарбаева, да?

Б. Асанов – К личному архиву. Но он сейчас уже, по-моему, передан в Центральный государственный архив республики Казахстан.

Д. Олейников – Булат успел опубликовать очень много.

В. Дымарский – Но там что такое? Архив – это, в основном, переписка его с Булатовым, да? То есть они поддерживали между собой отношения, да? После войны?

Б. Асанов – Да, они были очень близкие друзья, и Булатов очень часто писал Кошкарбаеву, рассказывал о том, как трудно ему жить сейчас. Что никто не верит в их подвиг.

В. Дымарский – Я, кстати, помню, что в вашей публикации в журнале «Родина» – там есть цитаты. Вот, есть список.

Б. Асанов – Да. И, вот, первое же письмо: «Я, Булатов Григорий Петрович разыскиваю друга, фронтовика Рахимжана Кошкарбаева. Мы с ним вместе штурмовали Рейхстаг, известны оба в истории. Прошу сообщить его адрес» – это, вот, одно из его писем первых, когда он начал искать.

В. Дымарский – Это его заявление какое-то? Запрос?

Д. Олейников – Ну, в Алма-Ату послал письмо «Найдите мне Кошкарбаева». Потом началась между ними переписка. Он пишет: «Как же так, Рахимжан? Ведь, мы же с тобой шли в атаку, нам сказали „добежите, поставите знамя – будете героями“. Что же произошло?» Ну, он был обычный человек, рабочий заводской, на катере работал. Как он мог добиться? Он даже не умел это делать

В. Дымарский – А Кошкарбаев, кстати говоря, он какое-то военное училище заканчивал?

Б. Асанов – Да, после мобилизации он попал на курсы офицерские, поэтому на фронте в начале 1945 года появился.

Д. Олейников – В январе 1945 года, командовал взводом разведки.

В. Дымарский – А что он училище? А, курсы, да?

Б. Асанов – Да, курсы офицерские.

В. Дымарский – А где?

Б. Асанов – В Казахстане.

В. Дымарский – Тоже в Казахстане?

Б. Асанов – Да. Тогда же вся страна была военным лагерем.

В. Дымарский – Ну, это понятно, да. Это понятно.

Б. Асанов – Так что... Меня просто, с одной стороны, заинтересовала статья, опубликованная 8 мая 2007 года в газете «Известия». «Пять загадок знамени победы», по-моему, называлась. И там почему-то полковник Зинченко, командир 756-го полка, герой Советского Союза, ну, командир Егорова и Кантария почему-то начал говорить о том, что в 14:25 никого не было в Рейхстаге, и знамя победы – естественно, это все в придумке.

Д. Олейников – И почему очень многие сейчас основываются на этой фразе Зинченко. Но он же не видел – это были его солдаты, их не было.

В. Дымарский – Они были с другой стороны?

Д. Олейников – Да. Они с юга.

Б. Асанов – А с другой стороны, Зинченко-то сам пишет в 1948 году, в письмах. Вот, фронтовики писали, сборник был.

Д. Олейников – Знаменитая огромная книга «Штурм Берлина». И там Зинченко пишет.

Б. Асанов – И Зинченко пишет, что группа смельчаков прорвалась к Рейхстагу.

Д. Олейников – Именно эта группа.

Б. Асанов – Именно эта. А, вот, в 2007-м в «Известиях» он написал, чего-то мне показалось...

Д. Олейников – А в поздних мемуарах стал отказываться от этого.

Б. Асанов – Ну, я понимаю, что, может быть, по партийному принципиально? По разнарядке райкома, партия так действует?

В. Дымарский – Да сейчас-то уже нет партии, той, во всяком случае. Есть другие, конечно. Но, вот, меня интересует просто ваше мнение. Ну, хорошо, до, скажем там, 1991 года – понятно, были официальные мифы, если хотите, военные, о войне. Они были затверждены так или иначе в свое время или через учебники, или через заявления товарища Сталина. И, в общем-то, они так и прожили. Что сейчас мешает восстановить правду? Ну, мне кажется, нет там уж таких каких-то суперсоображений каких-то. Или, может быть, вы думаете – ну, просто ваше мнение – или, вот, разрушив, как бы, один миф, что это существует опасность, что будет такая цепная реакция? Демифологизация?

Д. Олейников – Вы знаете, на мой взгляд – вот, не знаю, что скажет Булат – мне просто кажется, что люди потеряли к этому интерес. То есть, как бы, знамя есть, говорят они, символ победы есть. А какая разница кто водрузил? В этом есть своя правда. Но, ведь, хочется и докопаться. То есть, конечно, мы не можем знать посекундно, что происходило. Но кто был первый, что было за знамя. Осталась, кстати, загадка. То есть разведчики Сорокина говорили, что, в конце концов, знамя победы над Рейхстагом – это было их знамя, то есть они готовы были провести его опознание. В свое время в 1990 году это было никому не нужно. Загадки остались, но многие говорят, что ну... И так у нас слишком много дел, чтобы этим заниматься, и так далее.

В. Дымарский – То есть что не до этого.

Д. Олейников – Не до этого. То есть после 1991 года, как когда-то про Корнилова было.

В. Дымарский – Нет, ну понимаете, что такое? До этого – не до этого, это с одной стороны. Но с другой стороны, ежегодно к 9 мая возникает эта тема, так или иначе. И, в общем-то, в 99 случаях из 100 опять появляются Егоров и Кантария.

Д. Олейников – Сила мифа.

Б. Асанов – Ну, мне кажется этот миф – очень трудно от него отрешиться, поскольку юридических никаких не было оценок тому, что было в годы правления Сталина. Вообще, сталинизму не было дано никакой юридической оценки (я имею в виду с точки зрения обычной юридической практики). Просто на словах где-то вынесли порицание, по-моему. Верховный совет еще СССР, по-моему, в бытность свою что-то говорил, осуждал. Но вот так вот, полномасштабно...

В. Дымарский – Да, не было. То есть как в Германии не было суда, как там суд над нацизмом, не было суда над сталинизмом.

Б. Асанов – И поэтому если отказываться от этого мифа – вот так я думаю – тогда получится, что начинается десталинизация, процесс десталинизации. А он же не может идти впереди какой-то юридической оценки, данной уже. Поэтому мне кажется все взаимосвязано. Опять же, тут же и национальный вопрос во многом привязан к этому событию.

В. Дымарский – Ну да. Сейчас там, скажем, если пересмотреть, сразу скажут, что обижаем грузин.

Б. Асанов – Да-да-да. Вот, да-да.

В. Дымарский – Обижаем Грузию, да?

Б. Асанов – Да. Хотя все знают из учебников истории Великой Отечественной войны, что Сталинградская битва, операция «Багратион» и Кантария разведчик – вот, основа победы советского народа в Великой Отечественной войне.

Д. Олейников – Все грузинские имена.

Б. Асанов – Да. Тут что такое, скажут, на самые основы наступаем?

В. Дымарский – Ну да.

Б. Асанов – Я не хочу ничего говорить, но мне кажется, что могут и так интерпретировать.

Д. Олейников – А потом, все герои же, получается, неправильные, да? Этот сидел, этот сын репрессированных, Берест тоже сидел.

В. Дымарский – А, кстати, вот я еще хотел у вас спросить, судьба Береста. Значит, его вычеркнули, но не репрессировали?

Д. Олейников – Нет, не репрессировали. Он работал там...

В. Дымарский – Значит, я так понимаю, если он был комиссар, то есть он партийный работник?

Д. Олейников – Да, он был партийный работник и стал завотделом кинофикации Ростова-на-Дону, вокруг Ростова-на-Дону.

В. Дымарский – А, то есть не на Украине даже?

Д. Олейников – Нет, не на Украине – в Ростове-на-Дону. Ну, украинские казаки там традиционно, большая диаспора.

В. Дымарский – Ну, понятно, но тем не менее...

Д. Олейников – Да. И там, вот, как раз началось, ну, не с пустяка – тогда это было серьезно. Ревизор обнаружил, что в кинотеатре, которым он руководит, больше народу, чем продано билетов. Начали разбираться, и вот тогда он следователю сказал: «Поверь мне, слово боевого офицера, что нет жульничества никакого». Тот: «Знаем мы вас, боевых офицеров». Ну и дальше, как я говорил: «Может, отсиделся в теплом месте». Тот его выкинул в окно и 10 лет отсидел. А в 1975 году трагически погиб, но погиб, спасая ребенка из-под поезда. То есть успел вытолкнуть девочку и сам под электричку попал.

В. Дымарский – А почему украинцы решили вернуться к нему? То есть он даже не жил на территории Украины.

Д. Олейников – Ну, он из Сумской области родом. Нет, он жил.

В. Дымарский – Нет, я имею в виду, после войны.

Д. Олейников – Вот, я не могу сейчас точно сказать. Но знаю, что произошло. По-моему, он потом снова вернулся на Украину. То есть, вот, после этого. Под Ростовом он работал.

В. Дымарский – А, после отсидки вот этой десятилетней?

Д. Олейников – Да. По-моему, он вернулся на Украину.

Б. Асанов – Но плюс он же этнический украинец.

Д. Олейников – Ну и украинец.

В. Дымарский – Ну... Это, знаете, там...

Д. Олейников – Это сейчас.

В. Дымарский – Да, это сейчас кто-то...

Б. Асанов – При Ющенко в 2005 году это было серьезно.

В. Дымарский – Да-да-да. Булат, скажите, а у вас в Казахстане, ну, наверное, существуют – я думаю, каждая республика вела свой учет, да? – ветераны войны? Вообще, сколько, ну, тогда-то граждан Советского Союза, а теперь граждан Казахстана участвовало в Великой Отечественной войне.

Б. Асанов – Мне кажется, порядка 1,5 миллиона, если мне не изменяет память. Ну, с учетом того, что население Казахстана тогда составляло, по-моему, миллионов 5-6, то можно признать, что все взрослое население мужское было на фронте. Ну, должен сказать, что и женщины Казахстана отличились на фронтах Великой Отечественной войны. У нас же 2 женщины, 2 героя Советского Союза – Алия Молдагулова и Маншук Маметова.

В. Дымарский – Вот. Я вам хочу какой, знаете, уже совсем у нас немножко времени, но раз уж вы дошли до нашей студии, я вам задам вопрос вообще о другом – не о знамени победы. Казахстан – место, как известно, стало местом ссылки немцев.

Б. Асанов – Да. И не только немцев.

В. Дымарский – Ну, да. В данном случае нас просто немцы интересуют. Поволжские немцы были отправлены в Казахстан – это известно. Вот, как складывались, если хотите, межэтнические отношения? То есть это немецкое население в связи с войной – они какие чувства вызывали у местного населения?

Б. Асанов – Мне трудно сказать, потому что я не жил в то время. Но с другой стороны, в воспоминаниях очень многих людей разных национальностей я должен вам сказать, сквозило только одно – доброта и сострадание всем. То есть все жили одинаково плохо, поэтому кто-то... Говорить о том, что какую-то нацию ущемляли в Казахстане, это невозможно. Мне кажется, свидетельством того является и современная ситуация в Казахстане. Национальный вопрос в таком виде и не существует. Есть общие интересы, ну, я бы сказал, советские отношения.

В. Дымарский – Ну да. Ну, потом очень многие немцы уже в последние годы...

Б. Асанов – Да, много уехало. Но много и осталось. Мы не можем говорить о тотальном.

В. Дымарский – Много, да, осталось?

Б. Асанов – Да. Мне кажется, представители всех национальностей еще имеют место быть в Казахстане. Кстати, многие возвращаются.

В. Дымарский – Но войну им не припоминают?

Б. Асанов – Я не думаю, что...

В. Дымарский – Такого нет, да? Таких настроений?

Б. Асанов – Таких нет. Конечно, нет.

В. Дымарский – Спасибо. Я благодарю Булата Асанова, казахстанского нашего гостя, историка и нашего отечественного историка Дмитрия Олейникова за интересный, по-моему, рассказ о знамени победы. А всех наших и слушателей, и зрителей поздравляю с днем победы и с этим праздником. До встречи. Сейчас портрет Тихона Дзядко, а мы, наша программа через неделю с вами встретится.

Т. Дзядко – История дважды героя Советского Союза маршала Родиона Малиновского не сильно отличается от судеб других советских военачальников. Первая мировая, гражданская война в рядах Красной армии, учеба и преподавание в академии имени Фрунзе. Отличие, пожалуй, лишь в том, что на фронт в Первую мировую войну он пошел едва ли не мальчиком – ему было 16, он был зачислен добровольцем в пулеметную команду пехотного полка.

Великую Отечественную встретил в должности командира 48-го стрелкового корпуса Одесского военного округа. А уже в декабре 1941-го был назначен командующим Южным фронтом.

Именно с именем Малиновского связана Ясско-Кишиневская операция и освобождение Румынии. Маршалом Советского Союза Малиновский стал в 1944-м по представлению Тимошенко. После войны Малиновский в опалу не попал – напротив, его карьера развивалась как нельзя лучше. 1957-й год, он становится заместителем Жукова на посту министра обороны. Потом, как хорошо известно, Жуков этого поста лишился и Малиновский занял его место, на котором и оставался до самой смерти.

Впрочем, оценки его деятельности, несмотря на столь большой срок, отнюдь не повсеместно комплиментарны. «Серьезное отставание нашей военной авиации и космонавтики – результат недостаточного внимания со стороны Малиновского к этим средствам обороны, – это пишет генерал-полковник Каманин и продолжает, – я ценил Малиновского как талантливого командующего, но я десятки раз наблюдал и его серьезные ошибки в роли министра обороны».

Черная страница в биографии Малиновского – 1962-й год, июнь, выступление рабочих Новочеркасска. Именно Малиновский входил в группу, руководившую жестоким подавлением этих выступлений.