Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Добрый вечер. В эфире программа «Цена победы», и я – ее ведущий Дмитрий Захаров. У меня сегодня в гостях историк Алексей Исаев, и тема нашей беседы – малоизвестные сражения начала 1944-го года. Напоминаю нашим слушателям и зрителям телефон для SMS-сообщений 970-45-45. Итак, здравствуйте, Алексей.

Алексей Исаев – Добрый вечер.

Д. Захаров – Начнем воевать потихонечку?

А. Исаев – Да.

Д. Захаров – Вот, в общем представлении, самом распространенном среди многочисленной аудитории, 1944-й год – это, естественно, Днепр, Корсунь-Шевченковская операция, снятие блокады с Ленинграда и потом сразу операция «Багратион». Вот определенный период этого года малоизвестен широкой аудитории. А ведь там происходили всякие разные сражения, пусть, не самого глобального масштаба, но тем не менее, война не замирала ни на день. Вот что бы вы выделили из этого периода?

А. Исаев – Вообще говоря, такое отношение – оно объяснимо. Дело в том, что как правило весной в России наступает распутица широко известная, и поэтому боевые действия замирают. Все это наблюдалось в 1942-м и 1943-м годах – это видно по немецким и советским потерям, они, как правило, спадали к апрелю-месяцу, а в 1944-м году наоборот. Достаточно сказать, что по немецкой статистике апрель 1944-го года был равен по потерям июлю 1943-го года, то есть сражению на Курской Дуге, можно сказать, переломном этапе войны. И, действительно, с наступлением весны, когда, действительно, дороги раскисли, танки стали увязать. Но, тем не менее, боевые действия продолжились. И более того, за этот период была освобождена на правобережной Украине территория, едва ли не большая, чем зимней компании, то есть с декабря 1943-го по февраль 1944-го года. И, действительно, там разыгрались крупные сражения, которые привели к образованию, собственно, белорусского балкона, с которого началась операция «Багратион». Наиболее значимым сражением было окружение Первой танковой армии генерала Хубе, которое состоялось в конце марта и в начале апреля.

Д. Захаров – А где это было?

А. Исаев – Это было в районе Каменецк-Подольского. Армия оборонялась в районе Винницы, и 4 марта 1944-го года началось советское наступление 2-х фронтов – Первого Украинского и Второго Украинского. И армия попала в окружение, и в течение нескольких дней она была освобождена.

Д. Захаров – Разблокирована?

А. Исаев – Да, разблокирована. Немцы, наученные Сталинградом, стали очень трепетно относиться вот к этим фланговым охватам и обходам, и армию Хубе хотели прижать к Днестру и разгромить.

Д. Захаров – Ну, да.

А. Исаев – Для этого советские танки вырвались вперед, вышли, заняли, захватили плацдармы на реке. Но если сам командующий Хубе хотел прорываться на юг, потому что это было наиболее логичным путем для выхода из окружения, то его непосредственный руководитель Манштейн, широко известный немецкий военачальник настаивал на том, чтобы пробиваться на Запад. Фактически по более длинной дороге, которую, к тому же, пересекали протекающие с юга на север реки. И чем это объяснялось? Дело в том, что немецкое командование читало радиопереговоры советских танковых армий, Первой и Четвертой танковых и знала расположение их бригад. То есть сколько в каждой бригаде танков и где она находится. И за счет этого стало понятно, что на юге ждут. И, действительно, советское командование с нетерпением ждало для приема в теплые руки, в объятия горячие армию Хубе. И в общем-то, если бы командующий армией решил идти своим путем, он, наверняка бы, армию сгубил. Ориентировочно численность – 200 тысяч человек армия. Ну, вполне сравнима с армией Паулюса.

Д. Захаров – Ну, да. А сколько танков у него было на тот момент?

А. Исаев – Ну, танков у него на самом деле было не так мало. У него было около 200 танков, поскольку у него были почти все танковые дивизии группы армий «Юг». И именно поэтому ему удавалось достаточно динамично себя вести в окружении за счет того, что у него было масса подвижных соединений. А так немцы организовали, как это обычно у них случалось, снабжение по воздуху. Было собрано 100 Хенкелей 111-х, 150 U-52, и они забрасывали горючее, боеприпасы, запчасти для танков. Но самым главным козырем стал переброшенный с Западного фронта Второй танковый корпус СС Хаусера. 2 свежесформированные дивизии, «Гогенштауфен» и «Фрундсберг», которые находились во Франции. Их по настоятельной просьбе Манштейна – Манштейн, можно сказать, вырвал у фюрера, который считал, что вот-вот союзники высадятся. Но этот корпус был снят из Франции и брошен под Львов, где он стал главной ударной силой для деблокирования Хубе.

Д. Захаров – Сколько там было в свою очередь?

А. Исаев – Танков там было почти полный комплект. Правда, данные разнятся, но в историях соединений указывается практически полный комплект. Там примерно по 150 танков в каждой дивизии, включая по батальону «Пантер» в каждой дивизии. Но вот некоторые документальные данные, приведенные в недавно изданной книжке «Fire Brigades» Невенкина, они опровергают это. Считают, что «Пантер» у немцев было меньше, но у них был еще свежий, пополненный, выведенный с фронта в район Львова и пополненный 40 с лишними «Тиграми» 506-й батальон тяжелых танков.

Д. Захаров – Ну, в общем, достаточно серьезно.

А. Исаев – Да, тяжелый. Почти 4 десятка «Тигров», которые получили поддержку пехоты в виде переброшенной из Венгрии 100-й Егерской дивизии. Вот этот вот таран из двух ССовских дивизий и «Тигров», поддержанных пехотой, – он пробивался к окруженцам.

Д. Захаров – 200 тысяч в котле, снаружи сколько шло?

А. Исаев – Ну, шло именно на выручку порядка 50 тысяч. Но это именно та группировка, которая наносила удар. Собственно, пробивала коридор.

Д. Захаров – Ну, да. И в какой точке они нанесли удар?

А. Исаев – Ну, нанесли удар они в направлении на такой город Буч – это к югу от Тарнополя.

Д. Захаров – Да. Об этом вообще, наверное, никто не слышал из наших.

А. Исаев – Не, ну, почему? На Западе как раз это достаточно широко известная операция, ее даже отыгрывают в играх-стратегиях.

Д. Захаров – Ну, я имею в виду у нас.

А. Исаев – Не, ну, на самом деле, нельзя сказать, что это неизвестная операция. И Жуков, и Конев в своих воспоминаниях в истории Первой танковой армии, «Люки открыли в Берлине» тоже довольно подробно это все описано. Но именно детального описания с указанием каких-то цифр у нас не было.

Д. Захаров – Ну, да. Ну, вот в этом месте поподробнее, пожалуйста.

А. Исаев – Да. Считалось, что из котла прорвались отдельные группы, что называется, верхом на танках. Но на самом деле, вот этот вот удар извне очень сильный, который пробил коридор, и удар изнутри.

Д. Захаров – Встык как всегда удар? Или?

А. Исаев – Нет, там не стык, там, опять же, был разрыв между танковыми армиями, которые ушли к Днестру ждать там отходящих из окружения, и пехотой, которая не поспевала по всей вот этой грязи. Потому что пехота-то шла пешком. И вот этот просвет, который занимался, можно сказать, завесой из смеси где-то пехоты, чуть-чуть немного там, стрелковый полк, где-то танковая бригада. Но опять же: не хватало подвозимого топлива, поэтому был некий коридор, по которому немцам с боями удавалось пробиваться.

Д. Захаров – Коридор сколько?

А. Исаев – Ну, шириной он был, я думаю, не больше 5 километров. Поскольку пробивал его немецкий корпус с одной стороны, то есть в принципе, на самом деле, это эквивалентно нашей армии, и корпус с другой стороны. И вот в самом начале апреля, если не ошибаюсь, 4 апреля произошло соединение, и армия Хубе вышла из окружения. К тому моменту Манштейн был снят с поста командующего группы армий «Юг». И, собственно, вот это катастрофа – что бы мы ни говорили, но это был не успех с оставлением большой территории Первой танковой армией, стало для Манштейна последней каплей, которая разрушила его отношения с Гитлером, и он был отстранен. Его место занял Модель, широко известный немецкий военачальник, который до этого командовал группой армий «Север».

Д. Захаров – А что было с нашими военачальниками, которые допустили выход из котла?

А. Исаев – Ну, вообще говоря, само по себе это было большим успехом. Потому что если смотреть на карту, то за несколько недель была освобождена огромная территория. Кроме того, удалось создать нависающую группировку над 2-мя другими немецкими армиями, которые были ближе к Черному морю. И фактически их дальше гнали, освободили Одессу, вышли, можно сказать, на подступы к Румынии. И достаточно сказать, что именно в ходе этой операции советские войска вышли на границу советскую июня 1941-го года и даже пересекли ее.

Д. Захаров – Это вот в апреле?

А. Исаев – Да. Именно апрель 1944-го года – это выход на границу, и дальше вышли войска Второго украинского фронта Конева, и даже пересекли границу и вторглись на территорию Румынии. Поэтому на фоне вот этих больших территориальных успехов и, собственно, богатых трофеев, что бы то ни было технику бросали немцы, и пленных было немало. Естественно, такой, может быть, местный неуспех, он не был расценен совсем уж жестко, до того чтобы снимать людей с командования.

Д. Захаров – Ну, да. Не было бы счастья, да несчастье помогло, что называется.

А. Исаев – Да. И что интересно, Хубе был награжден по итогам. Несмотря на то, что операция в целом была неуспешной, но то, что он, как бы, спас своих и большую часть своих людей, он был награжден (НЕРАЗБОРЧИВО) бриллиантов к рыцарскому кресту. Но, можно сказать, по стечению обстоятельств, он возвращался от визита к Гитлеру на самолете, этот самолет потерпел катастрофу, он погиб. И, собственно, этот котел стал для него последней операцией на Восточном фронте.

Д. Захаров – Вот вы сказали в начале программы, что потери весны 1944-го сопоставимы с потерями на Курской дуге. Сколько Хубе потерял во время вот этого мероприятия?

А. Исаев – Я должен сказать, что это очень интересная вещь в плане расследования того, сколько он потерял. Потому что если взять в лоб цифры потерь, там, немцы считали, как я уже рассказывал на прошлой передаче, по нарастающим итогам. Если взять сумму потерь на начало, то есть на 10 марта, и на 10 апреля, то разница получается не очень большая – там получается едва ли не 8 тысяч человек, то есть очень мало. Но затем эта сумма начинает нарастать, нарастать и нарастать. Когда на фронте была тишина, к 20-му июня, когда ничего на фронте не происходило в течение мая, потери неожиданно возросли у армии Хубе до, сумма, вот, с 10 марта по 20 июня, аж до 45 тысяч человек.

Д. Захаров – А каким образом? Сели подсчитали?

А. Исаев – Да, именно сели подсчитали. Я с уважением отношусь к нашим разведчикам, но я не верю, чтобы они, как говорится, шомполами в ухо на тихом участке фронта сумели наколотить столько народу. Поэтому, скорее всего, это именно подсчет задним числом. То же самое мы наблюдаем в тех же десятидневках, 10-дневных отчетах по лету 1944-го года. Когда, собственно, во время «Багратиона», и Львовско-Сандомирской операции, когда немцев гнали на Запад и они сдавались, и потом их гнали по Москве – потери не очень большие. А вот осень, когда все затихло, потери начинают расти. И это связано именно с тем, что начинали выяснять, а сколько же мы, собственно, потеряли. Поэтому потери Хубе можно оценить примерно общие, опять же, 45 тысяч человек именно за окружение, за котел.

Д. Захаров – Пятую часть, даже больше пятой части потерял.

А. Исаев – Да. Почти четверть своих войск они потеряли, ну, в общем-то, окружение, что бы ни говорили, но оно всегда приводит к большим потерям.

Д. Захаров – А во что нам обошлась эта операция?

А. Исаев – К сожалению, у нас в нашем основном справочнике по потерям все потери за зиму и весну 1944-го года на южном фланге – они упакованы в одну операцию. В принципе, их разделяет советская военно-историческая наука на несколько операций, проходивших каскадом, но в общем нашем справочнике это идет как одна Днепровско-Карпатская операция. Соответственно, общие наши потери с 25 декабря 1943-го года по апрель 1944-го года составляют, общее – подчеркну, 1 миллион 109 тысяч человек. Соответственно, безвозвратные потери – 240 тысяч человек. Но это освобождение, можно сказать, всей правобережной Украины. Если взять потери немцев, то подсчет, опять же, чуть-чуть с опережением, то есть давая не на апрель, а на май, мы получаем, что немцы потеряли 320 тысяч человек. Соотношение потерь получается примерно 1 к 3,5.

Д. Захаров – Но вычленить непосредственно операцию по деблокаде этой группировки Хубе не представляется возможным?

А. Исаев – Это возможно при подключении каких-то первичных источников. Но я так скажу – что я лично исследованием именно этого момента не занимался, я, как бы, «первичку» не смотрел, поэтому я вынужден в данном случае полагаться на опубликованные цифры. Я тут могу, как бы, дать некие данные по немцам, а по нашим – это все упаковано. И я так считаю, что эта операция улучшила соотношение, поскольку окружение и, соответственно, соотношение потерь было лучше, чем в каких-то, может быть, штурмах.

Д. Захаров – Ну, по сути, насколько я понимаю, немцы решали задачу прокладки коридора вот этого 5-километрового, соответственно, большого количества войск там, наверное, не было.

А. Исаев – Нет. Шло ж сражение по периметру всего котла. Потому что его обжимали с одной стороны, с Севера, с Востока. С Юга стоял заслон, наковальня, о которую должны были разбить. А так, один корпус пробивался на Запад, а 3 других держали остальные, можно сказать, стенки котла и несли потери. И те, кто, может быть, выполнял роль арьергардов – они несли большие потери, потому что им приходилось воевать в более сложных условиях, потому что на них постоянно нажимали. Им наступали на пятки, поэтому нельзя сказать, что сражение это ограничивалось только вот этим коридором.

Д. Захаров – Ну, да. То есть как бы весь периметр находился в состоянии перманентных боевых действий.

А. Исаев – Да. И как бы американцы очень сильно заинтересовались именно этим эпизодом за счет того, что это, можно сказать, вершина немецкой военной мысли по части выхода из окружения. Тут присутствует и снабжение по воздуху, и выбор оптимального варианта прорыва, и кроме того, они называли это «сползающий котел» – когда достаточно крупная масса войск отходит постепенно вот к этому коридору. И коридор схлопывается, и удается им вырваться на свободу.

Д. Захаров – То есть они ушли все? Или какое-то количество пленных?

А. Исаев – Да, естественно, пленных на уровне 10 тысяч было захвачено, но так большая часть...

Д. Захаров – Ну, то есть это арьергарды, которые удерживали стенки?

А. Исаев – И арьергарды, и те, кого удалось захватить, можно сказать, не выскочивших из котла. Потому что, естественно, советское командование начало реагировать на ситуацию и разворачивать обратно части танковых армий. Кого-то удалось настичь.

Д. Захаров – Понятно. Начнем следующую операцию весны. Вот, что по приоритетам, на ваш взгляд, можно сопоставить с этой операцией?

А. Исаев – Ну так – это довольно сложно поставить приоритеты, но так можно под завершение еще сказать следующее – что там же произошли 2 сражения, которые, можно сказать, были показательными для немецкой стратегии в целом. Когда немцы оставались в каких-то узловых узлах дорог, и тем самым препятствовали наступлению. Распутица, дороги раскисают и поэтому удержание узлов дорог было очень важным. Таким узлом дорог был Ковель и таким узлом дорог был Тарнополь. И когда ситуация стабилизировалась, возник вопрос, чтобы выручить тех, кто, можно сказать, клал свою жизнь на то, чтобы предотвратить дальнейшее продвижение противника далее. И было предпринято 2 операции по деблокированию – это и Ковель деблокировала дивизия «Викинг», а Тарнополь деблокировали части того же 2-го Танкового корпуса СС. Ну вот с Тарнополем у немцев не получилось: там из 3,5 тысяч человек гарнизона вышло всего 55 человек – даже не 550, а 55. Можно сказать, слезы. Ковель им удалось деблокировать удачно – там едва ли не половина гарнизона вышла, но вот эта ориентация на такие фестунги, как их называли, крепости – она у них сохранялась до самого конца войны. Они имели некоторый эффект, но в дальнейшем, чаще всего, уничтожались. Крепость Бобруйск, крепость Познань – все они, собственно, стали жертвой советских наступлений так или иначе.

Д. Захаров – Ну а вот если говорить о численном противостоянии? Вот, в том же Ковеле и Тарнополе. Сколько у нас было сил против вот этих гарнизонов?

А. Исаев – Ну, гарнизоны. Естественно, оставлялось прикрытие, поэтому, можно сказать, что более сложной была задача деблокирующей группировки. Тут довольно трудно выявить, сколько людей было именно на этом участке, противостояло. Потому что, опять же, это было объединение, там армия разбросана на большой площади, а сосредоточение усилий тут с обеих сторон выявить довольно сложно. Ну так, это был, можно сказать, булавочный укол на небольшую глубину. И вывод этого гарнизона – естественно, он ничего не решал, и был скорее психологической поддержкой для всех остальных – что мы вас не бросим.

Д. Захаров – Ну а наших сколько было?

А. Исаев – Общая численность фронтов? Не, ну фронты, естественно, они насчитывали сотни тысяч человек.

Д. Захаров – Нет, ну, это понятно. Нет, я имею в виду вот в этих 2-х локальных точках.

А. Исаев – Локальных точках – я думаю, что на периметре сидело количество людей, сравнимое с численностью самого гарнизона. Тут была проблема в том, что либо мы штурмуем его, либо его просто обкладывают и пытаются идти дальше. Если не удается брать сходу, то не настаивали. Потому что это все требовали – и Жуков, и, что называется, до Сталина, что опорные пункты обходить. Поэтому их обходили, мучились, обходили по всяким полевым дорогам, вязли в грязи, толкали грузовики плечом, но предпочитали не связываться. Поэтому они, собственно, и прожили то время, которое прожили, на уровне нескольких недель.

Д. Захаров – Ну да. То есть приоритет отдавался темпу наступления в данной ситуации.

А. Исаев – Да, да. И им удавалось чуть-чуть сдержать этот темп. Именно поскольку висела, можно сказать, группа армий на волоске, и тут каждое лыко было в строку. А так, удалось вывести Первую танковую армию не в Карпаты, где она была, можно сказать, бесполезной, могла только защищать Румынию, а на запад к Львову, где она образовала ядро немецкой обороны, которое, впрочем, продержалось недолго. Уже в июле 1944-го года оборона рухнула и советские войска вышли к Висле.

Д. Захаров – Ну, в общем, освобождена, конечно, была колоссальная территория за этот период. Вот, прежде чем мы уйдем на новости, у меня вопрос. Это была приоритетная задача советского командования, вот, перманентно наступать по грязи? Или это было стечение обстоятельств?

А. Исаев – Ну, это было осознанное решение, основанное на том, что есть такая возможность. В апреле 1942-го просто кончились силы, в апреле 1943-го был щелчок по носу под Харьковом, в 1944-м году, наоборот, у войск был кураж, и было достаточно сил, чтобы идти вперед. Поэтому было решено, что останавливаться ни к чему.

Д. Захаров – Понятно. То есть по грязи на руках, но...

А. Исаев – По грязи на руках, но тем не менее, по грязи на руках утащили целый танковый корпус с западного фронта, который уехал обратно уже после высадки в Нормандии. Если бы эти дивизии встретили союзников на Омахо Бич, там ничего хорошего бы не произошло, и за это весеннее наступление нам должны, конечно, кланяться и благодарить.

Д. Захаров – Ну, собственно говоря, завершая вот эти 3 эпизода, скажем, что это была, ну, колоссальная удача, успех в плане возвращения занятых немцами территорий. К сожалению, мало освященная в наших средствах массовой информации. А сейчас выпуск новостей, после чего мы продолжим беседу с Алексеем Исаевым о малоизвестных сражениях 1944-го года.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Цена победы», и я – ее ведущий Дмитрий Захаров. У меня сегодня в гостях историк Алексей Исаев, и мы обсуждаем с ним малоизвестные сражения 1944-го года. Вот у нас начали, наконец, поступать сообщения по SMS. И в частности, один из наших слушателей Александр из Перми, задает вопрос: «Как это немцам удавалось читать наши переговоры по ВЧ?» Вот, Александр таким вопросом интересуется.

А. Исаев – Да, тут следует сказать, что такое ВЧ? ВЧ – это, на самом деле, связь проводная, высокочастотная. ВЧ – это высокочастотный. И, естественно, ВЧ связывались, все же, не армии с фронтом, а, например, фронт с Генштабом. Либо не танковые, общевойсковые армии с Генштабом и с фронтом. Поэтому ВЧ как раз в условиях маневренной войны мало применялось. А разговаривали они, в основном, по радио. И немцы, читая шифр, причем строго 2-х армий – Первой танковой и Четвертой танковой – они сумели выяснить, в чем дело. Они просто перехватывали сообщения в эфире, шифрованные и их ломали. И надо сказать, что наши разведчики тоже на этом поприще добились некоторых успехов. И немецкие переговоры некоторые тоже читались. Но из них, как ни странно, была выдана та информация, которую давал Хубе – «Прорываемся на юг».

Д. Захаров – Ну, то есть дезинформация?

А. Исаев – Она не была дезинформацией, она была до определенного момента вполне соответствующей планам командарма, пока его, как говорится, не нагнул и не развернул Манштейн. Поэтому информация была частично правильной, но устаревшей. Поэтому обе стороны друг друга читали, но с разными результатами в силу стечения обстоятельств.

Д. Захаров – Ну, дальше движемся по хронологии или по событийности?

А. Исаев – Тут, скорее, стоит разделить на группы эти события. Чем объясняются успехи на Украине? Потому что успехи по освобождению Украины были наибольшими, территория была освобождена огромная. Соотношением сил. Собственно, соотношение сил группы армий «Юг» и 4-х Украинских фронтов – оно было примерно, приближалось 1 к 3-м. Точнее, плавало от 1:2,5 до 1:3. И за счет этого советские войска могли концентрировать ударные кулаки, наносить глубокие удары и, собственно, гнать противника на Запад. Соотношение сил на остальных направлениях – это Белоруссия и на подступах к недавно деблокированному Ленинграду – было хуже. В частности, хуже всего было соотношение на северном участке фронта между фронтами, наступавшими от Ленинграда, и группы армий «Север», там было соотношение примерно 1:1,9, то есть чуть меньше, чем 1:2. Кроме того, немцы после 300-километрового бегства, ну, отступления, скажем корректнее, от Ленинграда, сумели занять межозерные дефиле под Нарвой, под Псковом. У них были достаточно сильные позиции, за счет этого все удары, которые по ним наносились, они не привели к тому сокрушительному результату, к которым приводили такие же удары на Украине. И то же самое было в Белоруссии. Когда после ряда неудач – Витебская операция, Невельская операция – когда расшатывали оборону группы армий «Центр», опять же соотношение сил, как мы сейчас уже знаем – тогда советское командование, кстати, не обладало настолько развернутой информацией – было примерно на уровне 1:2, то есть не дотягивало до заветных 1:2,5, после которых немецкий фронт сыпался. И операция, которую, кстати, проводил Рокоссовский – она не привела к успеху и разгрому противника. Были некие территориальные приобретения, но если сравнивать их с тем, что было на Украине, они выглядят достаточно жалко.

Д. Захаров – Я был под Невелем, и, как бы, по моему опыту и того, что я видел, а видел я там в озерах сотни, если не тысячи гильз от снарядов, которые лежат по сей день. То есть там борьба была нешуточная.

А. Исаев – Да, борьба была нешуточной.

Д. Захаров – И местность крайне тяжелая. То есть там болотистые топкие берега, очень много воды, переходящей в болота, болот, переходящих в воду. Там замечательно рыбачить, но воевать – я бы там врагу не пожелал.

А. Исаев – Ну, действительно, там воевать было очень тяжело объективно, и поэтому-то там не применялись танковые армии. Но отдадим должное, к лету 1944-го года, когда в этой же местности удалось немцев таки разгромить – когда Витебск был окружен, его гарнизон был разгромлен.

Д. Захаров – Ну, видимо, концентрация сил была существенно большей?

А. Исаев – Да, во-первых, изменилась концентрация сил. Во-вторых, и у немцев было неправильное представление о советских странах. И за счет этого уже потом удалось обойти «Линию пантеры», которые безуспешно пытались пробить в марте, в апреле 1944-го.

Д. Захаров – Ну, здесь надо аудитории пояснить.

А. Исаев – Да, что такое «Линия пантеры?» «Линия пантеры» – это линия укрепленных районов, шедшая от Балтийского моря почти строго на юг. На нее опиралась группа армий «Север» после отхода от Ленинграда.

Д. Захаров – Очень большая протяженность получается.

А. Исаев – Да. Там порядка 300 километров была протяженность этой линии. И основными точками, где ее пробовали на прочность – это была Нарва и Псков. И немцы позднее отмечали, что советскому командованию удавалось блестяще скрыть подготовку к нанесению удара – они всегда били там, где их не ждали – но не удавалось вклиниться достаточно глубоко, чтобы немецкая оборона рухнула под ударами советских войск. Поэтому вот эти вклинения в «Линию пантеры» – они не завершились глубокими прорывами. И под Нарвой, можно сказать, костяком обороны был добровольческий корпус под командованием Феликса Штайнера, 3-й танковый корпус СС. Потому что сейчас, особенно в республиках Прибалтики, пытаются поднять на щит тех людей, которые воевали за немцев добровольно, но ни в коей мере они не были опорой немецкой обороны даже под Нарвой. Там воевали датские, норвежские добровольцы. То есть что делали эти люди под Нарвой – для меня, честно говоря, загадка: из теплой Норвегии, из теплой Дании они впоследствии дошли до Берлина и там обороняли подступы к Рейхсканцелярии. Но зачем они это делали? Мне сложно себе понять, какие приключения себе они искали, из, может быть, очень скучного Осло. Но они, тем не менее, держались, вот это узкое дефиле от озера до Балтийского моря, и град ударов, который обрушивался. Опять же, никаких танковых армий там не было, там были удары пехоты, поддержанные танковыми бригадами поддержки пехоты. И все это закончилось ничем. И в соотношение потерь вот эти эпизоды вошли со знаком «минус». То есть, если Ленинград был крупным успехом, то потери, понесенные в боях на «Линии пантеры» весной 1944-го года – они только увеличили цену деблокирования Ленинграда. Ну, естественно, какой-то эффект от этого был, так или иначе противник перемалывался градом сыплющихся на него снарядов. Но нельзя сказать, что для 1944-го года это было большим достижением.

Д. Захаров – Сколько там потери составили у нас?

А. Исаев – Ну, это опять же ушло в общие потери битвы за Ленинград. Там общая называлась цифра примерно 270 тысяч человек. Но я думаю, что по крайней мере, так вот, по моей оценке, около 70 тысяч было на завершающих боях марта-апреля.

Д. Захаров – Куда двигаемся дальше?

А. Исаев – А дальше нужно сказать, опять же, про успех – про Крым. Он переходит уже на май 1944-го года. Но, тем не менее, то, что у нас воспевалось в Гражданскую – Перекоп, прорыв в Крым, что это очень сложно и то, что всегда воспринимается как очень большой успех Манштейна, это прорыв в Крым в 1941-м году – удалось достаточно быстро пробиться. Причем, Крым штурмовали с 2-х направлений – и со стороны Керченского полуострова, и со стороны Перекопа. И в течение, можно сказать, нескольких недель судьба Крыма и 17-й армии была решена. Достаточно быстро немцы приняли решение – опять же не повторять Сталинград. Сталинград их настолько напугал, что они решили, что мы эвакуируемся. И постепенно вывозили войска.

Д. Захаров – А сколько в 17-й было?

А. Исаев – На 18 апреля 1944-го года там было 124 тысячи человек.

Д. Захаров – Прилично.

А. Исаев – Да, это довольно много. И считается, что, все же, большую часть этих войск немцы вывезли. Дело в том, что советское командование на Черном море опасалось бросать в бой крупные корабли в виду того, что они могли стать жертвами немецких пикировщиков. Осенью 1943-го года был потоплен лидер и эсминец на Черном море, лидер «Харьков». И поэтому боялись бросать некие отряды миноносцев для того, чтобы не потерять их, можно сказать, в сомнительном предприятии. Там пусть даже расстреляв в воде несколько сотен горных егерей, за это потерять и людей, и крупный боевой корабль. А подводных лодок к тому моменту оставалось мало, поэтому больше 4-5 на позиции выдвигать не удавалось. И эффективность их действий была не очень большая. Опять же, для авиации советской Крым был периферией. Туда были брошены сравнительно небольшие силы. Они что-то потопили, но массовое избиение, которое можно было бы ожидать, его там не состоялось и это, можно сказать, было платой концентрации усилий авиации все же на главном направлении – на Украине. Поэтому немцы, как считается, вывезли из этих 124 тысяч большую часть, но тем не менее, сегодняшние оценки немецких и румынских потерь – они доходят до 40 тысяч. То есть считается, что немцы потеряли 40 тысяч человек из тех войск либо пленными, либо убитыми. А так они были вывезены все в Румынию.

Д. Захаров – У Панова очень живописно в мемуарах описывается штурм последних укреплений, которые освобождала наша армия в Крыму. Ну, это было что-то ужасное, конечно, для немцев. Потому что, как бы, он как летчик видел все сверху. И вот били из всего, что можно – вот арьергарды и те, кого не успели посадить на корабли – их просто превратили в месиво сплошное. То есть наши не напрягались, чтобы переходить в наступление в пешем строю, пока не отутюжили там вообще все, что движется. И такого он, прошедший, ну, всю войну, начиная с июня 1941-го и по май 1945-го, как он пишет, такой артподготовки он не помнил ни до, ни после. Не приходилось наблюдать.

А. Исаев – Да. Ну, это была, можно сказать, месть за Севастополь 1942-го года, и надо сказать, что месть была, как бы, вполне похожая.

Д. Захаров – Даже покруче.

А. Исаев – Да. Ну, по общим потерям, конечно, не удалось выйти на ту же цифру, но, тем не менее, потери были нанесены большие. И журналист Верт, который был на мысе Херсонес, который видел вот эти груды немецких трупов – на него это произвело большое впечатление.

Д. Захаров – Ну, опять же, ссылаясь на того же Панова, было впечатление, что пленных просто брать никто не собирался. Просто вот утюжили и утюжили – там и артиллерия полковая, главного калибра, Катюши – просто месилово такое было. Куда дальше тронемся?

А. Исаев – Ну дальше, можно сказать, и мы практически все рассказали. Потому что так или иначе сражения весной сошли на нет просто потому, что..

Д. Захаров – По окончании апреля?

А. Исаев – Да. У нас считается, что где-то 15-17 апреля все операции завершились в силу того, что началась подготовка к летней кампании.

Д. Захаров – К «Багратиону».

А. Исаев – Да, к «Багратиону», к Львовско-Сандомирской операции. Кстати то, что длительное время воевали на Украине, привело к тому, что подготовка заняла большее время, и в наступление они летом перешли только в июле. Если в Белоруссии это июнь, то на Украине перешли в наступление только в июле 1944-го года. Достаточно длинно проходила подготовка, и, опять же, пополнение техникой. Потому что чем еще примечательна весна 1944-го года – это вброс в войска танка Т-34-85. Хорошо известная многим по снимкам колонна «Дмитрий Донской» – это как раз окружение армии Хубе. Когда армии Катукова дали на пополнение 200 танков, и, в частности, вот эту колонну «Дмитрий Донской». Там, как бы, впервые были применены новые танки. А так всю вот эту вот операцию проводили на Т-34-76. И как, можно сказать, бились с «Пантерами» и «Тиграми» чудом. И, в общем, неплохо бились.

Д. Захаров – Ну, да. Бились неплохо. Нельзя ли мне обновить SMS-страницу, потому что она что-то все время подвисает? Это я...

А. Исаев – Да, и я смотрел вопросы, там задавали, что в это время было в замке шефа, то есть на Западном фронте? На Западном фронте в этот момент было Анцио, высадка в Италии.

Д. Захаров – В Сицилии. Или в Италии?

А. Исаев – Не, Сицилия – там еще в 1943-м году высадились, а поближе, можно сказать, к верху итальянского сапога было Анцио. И высадка, которая, нельзя сказать, закончилась крупным успехом, ее немцы блокировали. Но, тем не менее, можно сказать свой вклад и в получение опыта в том числе, она принесла. Это вот то, что было в это время на Западном фронте. А так, полным ходом шла подготовка к высадке в Нормандии.

Д. Захаров – К Оверлорду.

А. Исаев – Да, к Оверлорду. Это должно было стать еще одной неприятностью для немцев, которая последовала вскоре после неуспешной для них весенней кампании в Советском Союзе.

Д. Захаров – Алексей, а вот такой вопрос. Казалось бы, обычно война на Восточном фронте именно в мае разгоралась. Сознательно остановились в этот момент? Решили дать передышку войскам? Или были какие-то еще причины? Потому что все высохло – можно ездить, можно летать.

А. Исаев – Ну, в мае наступать немцы, естественно, не могли.

Д. Захаров – Нет, я о наших говорил.

А. Исаев – Да. А наши пополняли дивизии. Потому что естественно после такого длительного наступления дивизии просели до 3-4 тысяч человек, а людские ресурсы не беспредельны. Поэтому пополнение, его обучение – они затрачивали довольно много времени.

Д. Захаров – То есть мы уже могли позволить себе такую роскошь, чтобы?

А. Исаев – Нет. На самом деле, всегда пополнение проходило некое обучение. Идеальный вариант, можно сказать, идеальный шторм была Висло-Одерская, когда, можно сказать, с начала осени 1944-го года готовились. А тут, по крайней мере, несколько недель дать на прием, подготовку пополнения, просто физическое восстановление войск после длительных боев. И май у нас, все же, не настолько благоприятен. Опять же, по опыту: летная погода не всегда хорошая, и поэтому решили отложить на более поздний срок.

Д. Захаров – Понятно. Посмотрим вопросы, которые к нам пришли по интернету, коль скоро у нас еще остается 5 минут. «Поскольку неизвестно, о чем будет речь, то можно ли задать вопрос о событиях 1944-го года. В связи с новым фильмом «Операция „Валькирия“. Отозвались ли те события как-то на действиях СССР?» Ну, это мы забегаем далеко вперед, об этом мы сегодня, наверное, говорить не будем. Вот здесь вопрос по Анцио опять же: «Прорыв и бои по линии Густава». Это там все?

А. Исаев – Да, да.

Д. Захаров – «В мемуарах Хрущева есть такое упоминание, что за годы войны произошло 4-5 смен командующих фронтами». Ну, тоже...

А. Исаев – Не, ну, действительно, командующие фронтами сменялись. И надо сказать, что в этом случае весной 1944-го года смена произошла принудительно. Когда Ватутин был тяжело ранен в столкновении с УПА, как считается, и его место занял Жуков. До этого он координировал действия 2-х Украинских фронтов – Первого и Второго – а так он занял место Ватутина и, собственно, вот эту компанию с окружением армии Хубе Ковелем, Тарнополем проводил уже Жуков.

Д. Захаров – Да. Вот здесь еще вопрос от Дмитрия, инженера из Москвы: «Немецкие историки называют операцию Первой танковой армии по выходу из окружения под Каменец-Подольским вполне успешной. Приводятся потери советской армии в 357 танков, 42 самоходных и 280 артиллерийских орудий».

А. Исаев – Тут можно сказать, как выход из окружения – она успешная. Как сражение в целом – она для немцев поражение.

Д. Захаров – Некто с подписью «ленд-лиз» из Санкт-Петербурга пишет, что «В среднем поставки пороха по ленд-лизу, в среднем составившие за войну 25% нужно РККА, в 1944-м году достигли 40% общего расхода пороха. Не могли бы вы прокомментировать эти цифры?»

А. Исаев – Ну, точнее, я бы предложил посмотреть такую книжку, как Вернидуб «На передовой линии тыла». Но цифры названы примерно верные – треть поставок пороха была по ленд-лизу, большая часть, опять же, поставок по ленд-лизу пришлась на завершающий этап войны – 1944–1945-й. А 40% используемого пороха – это некоторые номенклатуры боеприпасов. Тут нельзя сказать, что это... Естественно, из 30% поставок нельзя сделать 40% набивки зарядов артиллерии и патронов.

Д. Захаров – Ну, да. «Мой дядя Адорченко Григорий, 18 лет погиб 25 августа 1944-го года в Литве. Не могли бы вы рассказать о Прибалтике?» Ну, дойдем и до Прибалтики. А вот и такие у нас есть комментарии: «Ведущему очень хотелось услышать что-нибудь гаденькое о советской армии, но не получилось. В.К., Саратов». Да, и такие вот у нас слушатели есть.

А. Исаев – Ну, я думаю, что меня, с другой стороны, гневно осудят за «восторг» о выходе Первой танковой армии из окружения. Потому что я признаю, что да, действительно, большей части удалось вырваться. За это, я думаю, меня тоже не менее гневно осудят.

Д. Захаров – Ну, как бы попытки достаточно объективно подойти к тому, что происходило, они у некоторых людей вызывают, ну, неприятие. Наша сегодняшняя программа подходит к концу. У нас осталось буквально меньше минуты. Где будем воевать дальше, Алексей?

А. Исаев – Ну, как скажете, но я предлагаю «Багратион». Потому что это самая лучшая. Моя б воля, я могу и про «День «Д» сказать – я этим вопросом специально занимался, мне это было интересно. Поэтому, как скажете.

Д. Захаров – Ну, сначала «Багратион», потом «День «Д». Будем двигаться по хронологии. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, мы прощаемся ровно на неделю, чтобы встретиться опять в рамках программы «Цена победы». Спасибо, Алексей.

А. Исаев – До свидания.

Д. Захаров – Всего доброго.



Звание маршала Советского Союза было присвоено Василию Соколовскому в 1946-м году – в тот момент он был главнокомандующим группы советских войск в Германии. Хотя во время войны все могло для него завершиться отнюдь не так торжественно. Возможно, спас будущего маршала кадровый голод. Дело в том, что в конце 1943-го и начале 1944-го Западный фронт под командованием Соколовского терпел неудачи одну за другой, и на фоне успехов на других направлениях выделялся полной безрезультатностью. Так, на Оршинском и Витебском направлениях фронт провел 11 наступательных операций подряд – и все они закончились неудачно. Ни разу не была прорвана даже тактическая зона обороны противника, и это при весьма тяжелых потерях в людях, вооружениях и военной техники. Из Москвы разбираться в ситуации была направлена специальная комиссия под руководством Маленкова. Результаты были неутешительны. Но последствия значительно более мягкими, чем можно было ожидать. Соколовский был отстранен от должности и назначен Начальником штаба Первого Украинского фронта. Затем он стал заместителем командующего Первым Белорусским фронтом.

Хороший стратег, Соколовский начинал войну заместителем начальника Генерального штаба, затем длительное время был начальником штаба Западного фронта при Георгии Жукове. Оказавшись на командной работе на Западном фронте, он попал на совсем другое место. Характер штабной работы разительно отличается от командной, особенно оперативно-стратегического характера. Как командующему войсками Западного фронта, Василию Соколовскому не удалось провести ни одной операции, которую можно было бы назвать образцовой. Судя по всему, Василий Соколовский просто оказался не на своем месте. Ведь вернувшись после этого на штабную работу, он снова проявил себя с лучших сторон. Все так, но одновременно с этим велика и цена подобных проб и ошибок, ведь потери на Западном фронте за этот период исчисляются сотнями тысяч человек.