Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Мы приветствуем аудиторию телеканала RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Очередная программа их цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Я приветствую аудиторию программы «Цена Победы». Сегодня ее веду я один, Виталий Дымарский. И сразу представлю нашего сегодняшнего гостя. Александр Хромчихин, заведующий отделом Института политического и военного анализа. Добрый вечер.

Александр Хромчихин – Здравствуйте.

В. Дымарский – Тема нашей сегодняшней программы, я потом ее немножко расшифрую, звучала следующим образом: «Два вторых фронта: запад и восток». Почему я сказал, что надо ее расшифровать – да потому, что здесь такая небольшая загадка в этой теме присутствует, почему восток. И судя по тем вопросам посетителей Интернет-сайта, которые прислали свои вопросы накануне нашей программы, было видно, что в основном интерес всех тех, кто задавал эти вопросы, сконцентрирован на втором фронте, известном втором фронте, на западе. Но у нас еще присутствует в названии программы и восток. Почему – это мы сейчас поговорим с нашим сегодняшним гостем. Ваше средство связи, вы, наверное, знаете уже наизусть, но я обязан вам его напомнить. Номер СМС +7 985 970-45-45, ваши вопросы, замечания, реплики и тому подобное. Так вот, будем расшифровывать восток. Собственно, когда мы говорили о втором втором фронте, когда мы с Александром Хромчихиным договаривались о сегодняшнем эфире, то имелся в виду не просто восток, а Дальний Восток. Собственно говоря, вопрос, который, в частности, интересует нашего сегодняшнего гостя, и чему он посвятил свои статьи, как я видел, это почему Советский Союз не открыл второй фронт на Дальнем Востоке, когда там его союзник Китай был в достаточно тяжелом положении в войне с Японией? Так, если схематично обрисовать это восточное направление нашей сегодняшней беседы. Может быть, с него, Александр, и начнем?

А. Хромчихин – Я, собственно, писал статью про два вторых фронта, чтобы показать, что когда мы осуждаем западных союзников, что они слишком затянули со своим вторым фронтом, который нам только и известен, как второй фронт, то мы должны иногда взглянуть на себя, потому что от нас точно так же требовали второго фронта, а мы его не открывали. И у нас просто эта тема даже отсутствует вообще в нашем сознании, в нашей историографии, по сути. Китай от нас требовал открыть второй фронт, потому что он сам находился в тяжелейшем положении, воюя с Японией. Он, собственно, в отличие от нас терпел поражение, можно сказать, до самого конца войны.

В. Дымарский – До 1945 года.

А. Хромчихин – Ну, до 1944 года включительно.

В. Дымарский – А когда Китай требовал открытия второго фронта? Насколько я знаю и насколько вообще известно, все-таки Советский Союз достаточно помогал Китаю и специалистами, и техникой. Там, по-моему, около тысячи самолетов передано было Китаю.

А. Хромчихин – 900 самолетов. Это было как раз до начала нашей Великой Отечественной войны. Мы активно помогали Китаю. При этом тогда как раз Китай не просил, чтоб мы воевали, так сказать, полномасштабно, потому что мы и так много помогали. Действительно, насколько возможно – настолько и помогали, то есть поставляли очень много техники, инструкторов. И, собственно, пилоты наши там воевали напрямую. А потом, когда началась война, получилось, что, да, мы стали союзниками, так сказать, официально. А в то же время мы как раз в этот в момент помощь Китаю полностью прекратили, потому что нам стал важен нейтралитет Японии, и Китай оказался в чрезвычайно тяжелом положении. Вот тогда он стал просить от нас второго фронта.

В. Дымарский – Гоминдан.

А. Хромчихин – Гоминдан, естественно. Ну, собственно, коммунисты были в тот момент как бы союзниками Гоминдана, младшими партнерами, но все это, конечно, формально, потому что Мао вел абсолютно собственную политику, то есть он ни в какой войне реально не участвовал.

В. Дымарский – Тем не менее какие-то же отряды были китайской армии?

А. Хромчихин – Это было чисто символически. Мао совершенно цинично, расчетливо выжидал, когда Гоминдан и японцы – и те, и другие его враги – друг друга сожрут, грубо говоря. А тогда он в конце концов захватит власть в стране. Особенно после того, как в войну вступила Америка, Мао совершенно четко понял, что теперь Япония обречена на самом деле, и он просто спокойно выжидал, людей ему совершенно было не жалко.

В. Дымарский – Ну, я понимаю, что история есть история, ее уже не переписать. Но если предположить, скажем, что Советский Союз решил продолжать помощь Китаю и после июня 1941 года, то Мао Цзэдун, судя по вашим словам, был в ней не заинтересован, потому что это была бы помощь Гоминдану. И если Гоминдан, условно говоря, выигрывал бы эту войну у Японии, то Мао, наверное, не светил приход к власти.

А. Хромчихин – По сути дела, да. Хотя, конечно, мы-то не помогали им не из-за этого, а потому что просто не могли этого делать. А, в общем, да, получается, что Мао был в этом не заинтересован, потому что мы помогали в первую очередь Гоминдану в тот момент.

В. Дымарский – Останемся еще на Дальнем Востоке. А чем вы объясните, что угроза постоянная для нас с 1941 года, вот этот японский союзник Третьего Рейха, что он так и оставался все-таки нейтральным, что он так и не вступил в войну против нас? Там был Перл-Харбор, понятное дело, был Китай, но то, чего мы больше всего боялись, нашей борьбы на два фронта, я имею в виду на западе и на востоке с Японией, вот этот второй фронт у нас так и не был открыт, и слава богу?

А. Хромчихин – В общем, это один из самых дискуссионных вопросов в истории Второй мировой войны. Считается, что японское руководство в конце концов, выбирая между севером и югом, так сказать, пришло к выводу, что войну с Советским Союзом оно не может вести, не захватив ресурсы южных морей, то есть сперва они должны разгромить Америку, Англию, ну и, собственно, Голландию, которая тогда владела Индонезией, то есть Голландию в лице Индонезии, я бы сказал. Поэтому было выбрано именно южное направление, удар по Перл-Харбору.

В. Дымарский – Морское направление, океанское.

А. Хромчихин – Морское направление. То есть, так сказать, флот победил армию, потому что в Японии была очень своеобразная ситуация: флот и армия существовали фактически как два независимых государства, то есть они в упор друг друга не видели на протяжении всей войны, вплоть до того, что армия строила свой флот для того, чтобы снабжать потом части на островах Тихого океана.

В. Дымарский – Александр, еще такой вопрос, тоже по аналогии. Мы все время требовали, во всяком случае как у нас это описано, мы все время требовали открытия второго фронта от наших западных союзников. Гитлер требовал от Японии открытия этого второго фронта?

А. Хромчихин – Да, конечно. Еще как требовал. Здесь все было взаимно. Но, вот, у Японии тоже не было на это ресурсов.

В. Дымарский – То есть их просто не хватало и на юг, и...

А. Хромчихин – Да. Во-первых, их оттягивала война с Китаем. Там же так получилось, что в тот момент Манчжурия и Китай рассматривались как разные государства, то есть Маньчжоу-го, марионеточное государство на территории Манчжурии, на северо-востоке нынешнего Китая, то есть именно то, что граничило с Советским Союзом. Там вроде никакой войны как раз не было. Но при этом большая часть японских войск была задействована именно на юге в войне с собственно Китаем, а потом уже и в войне с Соединенными Штатами.

В. Дымарский – Давайте ответим на два вопроса, которые пришли как раз именно по восточному направлению. Алексей, инженер из Химок, пишет: «Китай, в отличие от США, не был для СССР союзником в общей войне, и кроме того, не вел активных боевых действий». Ну, Алексей, во-первых, Китай вел активные боевые действия, борясь именно с Японией. Во-вторых, для вашего сведения, Китай входил в антигитлеровскую коалицию.

А. Хромчихин – Безусловно. Тут мне особо даже добавлять нечего.

В. Дымарский – Знаете, Александр, я думаю, от чего идет – это такое заблуждение, что когда говорят «антигитлеровская коалиция», имеются в виду Англия, США, Советский Союз. Ну, Франция, которая потом как бы... А там несколько десятков стран входило в антигитлеровскую коалицию – и в Латинской Америке, и в Азии.

А. Хромчихин – Как раз Китай-то очень активно вел боевые действия. Он воевал плохо, безусловно, но он воевал очень активно.

В. Дымарский – И Индонезия, если не ошибаюсь.

А. Хромчихин – Ну, Индонезия тогда была частью Голландии.

В. Дымарский – В общем, и в Азии, и в Латинской Америке, было достаточно много стран, входивших в антигитлеровскую коалицию.

А. Хромчихин – Бразилия, например, активный член антигитлеровской коалиции.

В. Дымарский – И второй вопрос, уже более понятный мне. Борис спрашивает: «Было ли разумно стратегически для Советского Союза открывать второй фронт на Дальнем Востоке?».

А. Хромчихин – Нет, конечно, об этом не могло быть и речи. У нас совершенно не было для этого никаких ресурсов. Именно в том-то и дело, что поняв, что Япония на нас напасть не сможет, мы смогли перебросить значительные силы с Дальнего Востока на запад. Считается, что только благодаря этому мы выиграли битву под Москвой.

В. Дымарский – Ну да, это знаменитые Сибирские дивизии.

А. Хромчихин – Да. В немецкой мемуарной литературе Сибирская дивизия – это олицетворение чего-то самого ужасного, что только может быть.

В. Дымарский – Сибирская дивизия, она в единственном числе фигурировала?

А. Хромчихин – Ну, иногда так. Иногда бывает во множественном. То есть вот это самое страшное, что могут выставить русские – Сибирскую дивизию.

В. Дымарский – Еще один вопрос, правда, подпись Бо, может быть, она просто не дописана. «Существовали ли какого-либо рода договоренности между Сталиным и союзниками относительно действий на азиатских фронтах до открытия второго фронта на западе?». Я думаю, что там не было, наверное, никаких договоренностей.

А. Хромчихин – Была договоренность о том, что Советский Союз вступит в войну с Японией через несколько месяцев после окончания войны в Европе, то есть после капитуляции Германии. Это была совершенно четкая и однозначная договоренность, которая и была выполнена.

В. Дымарский – Что, собственно, и произошло в августе 1945 года.

А. Хромчихин – Да.

В. Дымарский – Еще один вопрос, который пришел к нам до эфира. Вы, оказывается, слышали это заявление. Я, откровенно говоря, не слышал. Телемастер из Хабаровска Семенов: «Насколько может быть обоснована благодарность японцев за американскую атомную бомбежку Хиросимы и Нагасаки в свете высказываний некоторыми аналитиками предположения, что если бы не эти трагичные события, то Японию ждала бы более масштабная трагедия, а именно оккупация войсками Советского Союза?».

А. Хромчихин – Ну, это, мягко говоря, сомнительно. Этот тезис недавно был высказан...

В. Дымарский – Я извиняюсь, я просто до конца дочитаю: «Не согласно ли именно таким планам Сталин перебрасывал после капитуляции Германии значительную часть войск с западного фронта прямиком на Дальний Восток?».

А. Хромчихин – Он перебрасывал для того, чтобы вести войну в Манчжурии, собственно, что и было реализовано, это прекрасно известно, эта война и велась. А как мы могли захватить Японию, практически не имея флота, потому что Тихоокеанский флот был вещью достаточно символической?

В. Дымарский – И все-таки надо учесть, что у нас еще была водная граница, не просто сухопутная. Кстати говоря, немцы из-за этого с Британией мучились сколько. Я думаю, что нам с Японией было бы труднее.

А. Хромчихин – Американцы рассматривали десант в Японию как колоссальной сложности задачу, поэтому, кстати, они и сбросили атомные бомбы. А мы просто в принципе не могли провести такую операцию. Ну, максимум на Хоккайдо мы могли бы еще высадиться, и то, я думаю, это было бы достаточно невесело.

В. Дымарский – Евгений из Самары спрашивает: «А каково было население Китая на тот момент? Сейчас трудно представить, чтобы Япония напала на миллиардный Китай».

А. Хромчихин – Население Китая в тот момент было примерно 400 миллионов человек.

В. Дымарский – А Японии?

А. Хромчихин – В Японии, естественно, в разы меньше. Конечно, меньше 100 миллионов.

В. Дымарский – Как известно, население не признак военной мощи.

А. Хромчихин – В том-то и дело. Конечно, китайская армия всю войну имела большой численный перевес над японской, но тем не менее проигрывала все, что можно буквально. Другое дело, что японцам очень трудно было контролировать территорию Китая именно по этой причине – из-за очень большого населения Китая.

В. Дымарский – Перебросимся на запад. Если я правильно вас понимаю, ошибки, в вашем представлении, в том, что Советский Союз не открыл второй фронт, отвечая на просьбы Китая, не было в этом; что это было правильное решение с учетом того, что нужно было силы концентрировать на основном направлении. Но когда вы пишете и говорите о втором фронте на Дальнем Востоке, то это как бы ответ несколько завуалированный, может быть, тем критикам, которые пеняют нашим западным союзникам за слишком позднее открытие второго фронта на западе.

А. Хромчихин – Совершенно точно. Собственно, у союзников тоже не было ресурсов и не было возможности для проведения такой серьезной десантной операции, которую они, наконец, организовали летом 1944 года.

В. Дымарский – Придется вернуться. Дима спрашивает: «А не странно ли было для Японии, островной тихоокеанской империи, воевать с континентальной империей СССР? Они действительно рассматривали такой вариант?». Ну, такой вариант, наверное, рассматривали, только единственное, что не осуществили.

А. Хромчихин – Естественно, рассматривали. Если они контролировали значительную часть Китая, в частности, Манчжурию они занимали целиком – там, собственно, никакой даже войны не было. Фактически то, что сейчас является границей российско-китайской, тогда было границей советско-японской. Поэтому тут ничего удивительного – они собирались дойти, как минимум, до Байкала.

В. Дымарский – Япония действительно островная империя, но тем не менее в то время мы на суше с ними соприкасались.

А. Хромчихин – Конечно. Повторяю, планы дойти, как минимум, до Байкала у них были.

В. Дымарский – Как Германия в Польше примерно. Давайте еще раз тогда на запад. По поводу западного второго фронта. Вы тоже не в претензии, скажем так, к западным союзникам, что они не открыли второй фронт раньше?

А. Хромчихин – Совершенно точно. Потому что, во-первых, уж все были при своих интересах, если на то пошло. Да, был общий враг, и мы воевали против него, но при этом все были, повторяю, за себя. Даже, собственно, англичане с американцами, которые воевали фактически как единое целое, все равно имели интересы различные – не всегда это четко понимали, кстати. А уж тем более англосаксы и мы имели интересы разные. Это во-первых. И, во-вторых, объективно говоря, повторяю, они не могли раньше времени провести эту операцию так, чтобы провести ее по-настоящему успешно, а если бы они раньше времени высадили десант во Франции, например...

В. Дымарский – Ну, там разные направления рассматривались для второго фронта.

А. Хромчихин – Ну, да, разные направления, но французское, как бы все-таки классическое, основное, которого, собственно, и мы-то хотели больше всего...

В. Дымарский – Но Черчилль хотел южное.

А. Хромчихин – Черчилль-то хотел южное. У нас бы это вызвало, я думаю, реакцию совершенно бешеную, потому что как раз это была бы как раз высадка не столько против немцев, сколько против нас.

В. Дымарский – Вы имеете в виду Балканы?

А. Хромчихин – Балканы я имею в виду. Да, Черчилль-то хотел именно этого. И это было бы, повторяю, против нас, а не против немцев. А мы-то как раз хотели во Франции – где, собственно, они и высадились в конце концов. Так вот, я повторяю, что если бы они это сделали раньше времени и плохо подготовленными и немцы бы этот десант просто сбросили обратно, тогда бы этот второй фронт отложился бы на очень много времени.

В. Дымарский – Мы к этому еще вернемся. Поскольку мы заговорили о южном направлении, вопрос от Петра Черного, экономиста из Санкт-Петербурга: «Известно, что Черчилль настаивал на открытии второго фронта в Греции. По вашему мнению, возможно, итоги подобного варианта развития могли бы привести к большему успеху союзных сил, учитывая театр военных действий – горы, группировка противника, важность для Германии румынской нефти и близость восточного фронта в Валахии и Молдавии. Возможен ли был сценарий конфликта Красной Армии и союзников при данном развитии событий – то есть удара союзников не во Франции, а на Балканах?».

А. Хромчихин – Очень трудно, конечно, в сослагательном направлении, но, в общем, нельзя такого варианта исключать. Естественно, в этом случае союзники отсекали бы нас от Европы, да, собственно, и от Балкан тоже, и нам почти ничего не доставалось. А как раз Германия – да, с одной стороны, она лишалась нефти, конечно, но, с другой стороны, ей бы было гораздо проще в этом случае, потому что фронт получился бы, по сути, один, а не два.

В. Дымарский – Почему? А, потому что там смыкалось бы?

А. Хромчихин – Даже представим, что никакого столкновения не произошло и мы стали бы воевать, как положено, в одном строю – все равно это был бы один фронт, то есть фактически только один Восточный фронт, который так и так получился.

В. Дымарский – Одно направление. Получается, юго-восток такой.

А. Хромчихин – Да, и все. В конце концов, повторяю, в 1944 году все равно так и получилось: когда немцы сами были вынуждены уйти из Греции, потому что уже мы им выходили в тыл, и им ничего не оставалось, как просто бросить. Так что это просто ничего бы не давало в военном отношении.

В. Дымарский – Еще одно из рассматриваемых направлений для открытия второго фронта на западе была Норвегия.

А. Хромчихин – Ну, это был совершенно изолированный театр. Он, собственно, ничего не давал, хотя Гитлер как раз панически боялся высадки англосаксов в Норвегии, и всю войну готовился обороняться.

В. Дымарский – Почему?

А. Хромчихин – Потому что возили никель из Швеции через Норвегию, тут именно вопрос ресурсов. Но, с другой стороны, повторяю, сам по себе театр-то был тупиковым, поскольку он был отделен морем от остальной Европы, и это ничего практически не давало. Недаром же англичане и американцы так и не высадились в Норвегии вообще.

В. Дымарский – Ну, это был, наверное, более прямой путь в Германию, с одной стороны.

А. Хромчихин – Так в том-то и дело, что все равно море же. Не было же сухопутной связи между Норвегией и остальной Европой, поэтому в том-то и дело, что это было совершенно неинтересно для союзников.

В. Дымарский – «Читая мемуары Эйзенхауэра, – пишет нам Дима, – мне приходила мысль, что на полгода-то раньше они могли, и не без успеха».

А. Хромчихин – Может быть на полгода раньше они бы и могли. Вот несколько месяцев – да, может быть и могли, хотя чтобы нам от этого лучше стало – я как раз не знаю. Тогда бы, строго говоря, они бы больше захватили в Европе. Это было уже непринципиально.

В. Дымарский – Такой странный к нам вопрос пришел: «Почему Сталин остановился на Эльбе, а не пошел к „последнему морю“? Он побоялся не устоять за этим в воздушной войне?». Я не очень хорошо понимаю, что имеет в виду Максим из Амстердама – что он должен был потом воевать уже с союзниками?

А. Хромчихин – Против союзников воевать, да, но это в некотором роде безумие, безусловно. Во-первых, конечно, стороны к этому были совершенно не готовы психологически, потому что они все-таки считали друг друга союзниками. Во-вторых, конечно, у нас уже были большие проблемы с ресурсам все-таки, тем более этот самый ленд-лиз имел для нас значение, и немалое, а тут бы, понятное дело, он сразу бы закончился автоматически. И воздушную мощь союзников он не мог не оценивать. Наши ВВС абсолютно не могли бы ей противостоять. Сталин это понимал великолепно. Он прекрасно знал, что чего стоит. Да, конечно, сухопутные войска были у нас гораздо сильнее, но ВВС... Про флот я даже не говорю. Были также сильнее у англосаксов.

В. Дымарский – О других аспектах западного второго фронта мы с вами поговорим через несколько минут в продолжении нашей программы.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем нашу программу. Напоминаю, что в гостях у нас Александр Хромчихин из Института политического и военного анализа. Мы говорим сегодня о втором фронте. Давайте вернемся еще раз к западному второму фронту. По каким причинам, какие факторы мешали западным союзникам открыть второй фронт раньше 1944 года? Я так понимаю, что поначалу это была Африка.

А. Хромчихин – Поначалу, конечно, это была Африка. Поначалу вообще были одни англичане, собственно, и им было совершенно не до второго фронта, пока в войну не вступила Америка. Они были втянуты именно в войну в Африке.

В. Дымарский – Надо сказать, что у американцев был сильный флот, конечно, но сухопутные-то войска особо не отличались никогда.

А. Хромчихин – Да. У американцев сухопутных войск, можно сказать, почти не было к началу войны. И то, что было, естественно, сразу было отвлечено на войну с Японией, потому что ведь Япония же напала на Америку, а не Германия. И пока американцы производили мобилизацию, обучение – естественно, они ничего не могли открывать, никакой второй фронт. Первую десантную операцию на Западе они провели в ноябре 1942 года, то есть почти через год после своего вступления в войну, операция «Торч» в Северной Африке. Опять же, все в той же Африке. Что было, естественно, гораздо проще, потому что они высадились не на немецкой и даже не на итальянской территории, а на территории вишистской Франции, которая была к этому совершенно не готова, и войска вишистов обладали очень низкой боеспособностью и, по сути, сразу капитулировали. А можно сказать, что и перешли на сторону союзников в конце концов. А провести серьезную операцию в Европе в тот момент американцы были не способны в принципе.

В. Дымарский – Но в 1943 году все-таки была высадка в Италии.

А. Хромчихин – В 1943 году была высадка в Италии – ну, так органично сложилось, когда закончилась война в Африке в конце концов, немецкие и итальянские войска капитулировали в Тунисе в мае 1943 года, Сицилия-то, собственно, была рядом. Тогда, кстати, может быть, часть англо-американских политиков и военных считали, что вот этот-то второй фронт, собственно, и будет итальянский. Просто стало довольно быстро понятно, что не получится ничего.

В. Дымарский – Видимо, нужно принять во внимание, почему такое внимание было со стороны союзников именно к Африке, к Средиземному морю, к Италии – что это был самый короткий путь к нефти, к бакинской нефти.

А. Хромчихин – Естественно, в том-то и дело, что это был самый короткий путь к нефти. И если бы англичане проиграли в Африке и если бы немцы прорвались через Суэцкий канал в Азию...

В. Дымарский – Тем более что Турция была союзником.

А. Хромчихин – Турция очень очевидно симпатизировала Германии и не вступала в войну только потому, что рядом был Советский Союз и английские колонии.

В. Дымарский – Но территорию предоставила бы с удовольствием.

А. Хромчихин – Если бы немцы подошли к ним с юга, то она б не только территорию предоставила, но и прямо и в войну бы вступила на их стороне, и тогда бы, скорее всего, мы потеряли бы весь Кавказ и бакинскую нефть. Тогда я, мягко говоря, не ручаюсь за то, что мы вообще выиграли бы войну. И, кстати, и через Иран, который тоже, где были очень сильные симпатии к немцам, ведь недаром же мы и англичане Иран оккупировали в сентябре 1941 года – так сказать, во избежание несчастного случая мы совершили агрессию совместную против Ирана, говоря открытым текстом. Просто так не принято говорить, но так было.

В. Дымарский – Не принято называть агрессией. Ну, во время войны какая уж там агрессия.

А. Хромчихин – Не принято называть это агрессией, принято называть это вводом войск. А немцы через Иран еще могли прорваться к нам в Среднюю Азию. Я думаю, что этого мы бы уже тоже не выдержали, как, скажем, войну с Японией на Дальнем Востоке. Так что то, что англичане воевали в Африке, пусть это совершенно не тот масштаб, что на Восточном фронте, но тем не менее это тоже было нам в помощь. И требовать одновременно еще высадки во Франции было не очень...

В. Дымарский – А высадка в Италии, кстати, была не очень-то не то что неуспешной – двигались, но медленно, что называется, по сапогу итальянскому.

А. Хромчихин – В том-то и дело, что там был сапог итальянский, то есть фронт был очень узкий. По нему нельзя было двигаться быстро, тем более что там посередине идут Апеннины, и вообще местность в основном горная, и через нее не разбежишься.

В. Дымарский – Уже больше 60 лет прошло после войны, но все-таки приняты все время упреки: союзники не открывали второй фронт, союзники не открывали второй фронт, нам приходилось одним... Ну, во-первых, все-таки не одним, потому что союзники тоже воевали, скажем так. Но если исходить из того, что они раньше и не могли, как вы считаете, открыть второй фронт, то это – объективная реальность.

А. Хромчихин – Это объективная реальность. Максимум действительно на несколько месяцев раньше они могли, но это уже не принципиально.

В. Дымарский – Но из этого ведь вытекает и второй вывод, чаще всего звучащий у нас, что в 1944 году уже могли и не открывать, мы бы сами справились.

А. Хромчихин – Может быть, мы бы сами и справились, может быть. Но это не очевидно.

В. Дымарский – Я зачитаю, правда, без подписи: «Можно было Сталину и не требовать второго фронта, а самому разгромить Германию», – пишет один из слушателей.

А. Хромчихин – Вот, да. У нас с 1944 года уже начали призывать в армию 17-летних, то есть у нас уже были проблемы с ресурсами. Кроме того, все-таки когда мы дошли до Берлина в 1945 году, у немцев уже тыла-то не было, потому что с той стороны уже были союзники.

В. Дымарский – Вы хотите сказать, что если бы не было там союзников, второго фронта, то у немцев появлялся бы тыл?

А. Хромчихин – Тыл до Ла-Манша у них оставался бы и промышленность Франции, и промышленность Рура вся бы оставались еще при них. Допустим, даже союзники бы продолжали в этом случае свои стратегические бомбардировки. Они наносили, конечно, ущерб немцам, но не такой, чтобы уж очень большой, потому что это факт, что выпуск всех видов промышленной продукции в Германии рос до осени 1944 года, несмотря на все эти бомбардировки, а падать он начал только тогда, когда уже по суше – наши с востока, союзники с запада – начали просто захватывать их промышленные предприятия.

В. Дымарский – То есть промышленность работала еще на полных оборотах до того, как границы перешли?

А. Хромчихин – Да. Конечно, если б бомбардировок не было, может, она еще больше работала бы, даже очевидно, что больше, но тем не менее она все равно продолжала работать и при бомбардировках. Соответственно, если бы второго фронта не было, то у немцев весь этот тыл оставался при них, и он продолжал бы работать, и те полмиллиона немецких военнослужащих, которые были убиты или попали в плен на Западном фронте, они б воевали против нас. А воевали бы они против нас гораздо более жестоко, чем против союзников. В общем, как минимум, мы б положили еще несколько сот тысяч человек, это в лучшем случае.

В. Дымарский – Дима здесь нас поправляет: «Около 300 тысяч составляли сухопутные войска США в начале Второй мировой». Но речь не о численности.

А. Хромчихин – Нет, сухопутные войска в начале Второй мировой, по-моему, даже были меньше 300 тысяч. По-моему, 17-е место в мире занимали американские сухопутные войска по численности. Они были достаточно ничтожные, я бы сказал. По тем понятиям, ни в каких серьезных операциях они участвовать не могли.

В. Дымарский – Еще раз все-таки по поводу этого второго фронта. Я словами одного нашего слушателя задам вам вопрос. Юрий Гришкан из Ростова-на-Дону: «Открытие второго фронта 1944 года – это фактор психологический, политический, военный или все вместе?». Я имею в виду, что насколько военный фактор был в открытии второго фронта важен, или там все-таки большую роль играла дипломатия, политика?

А. Хромчихин – Там все факторы, естественно, важны, безусловно. И, конечно, все-таки немалая часть немецких войск была оттянута после этого на запад. Самое главное, очень значительная часть авиации немецкой туда отправилась. Это было одним из факторов нашего триумфа в Белоруссии. Ну, Белорусская операция, думаю, была на самом деле лучшей нашей операцией за всю Вторую мировую войну, хотя она забыта совершенно незаслуженно, вот именно она и была лучшей. Но одним из факторов этого триумфа стало то, что именно там мы достигли абсолютного превосходства в воздухе, потому что значительная часть немецкой авиации отбыла на запад.

В. Дымарский – А все-таки уже на исходе войны, в последний год или месяцы войны, не было искушения у немцев основные силы бросить на восток, а западным союзникам создать режим большего благоприятствования?

А. Хромчихин – Ну, это, по сути дела, и происходило, как правило, в большинстве случаев. Я бы так сказал, где-то после Арденн это стало уже совершенно очевидно. После того, как наступление в Арденнах провалилось, воевать на западе немцы уже почти перестали. Еще тем более когда американцы захватили Ремагинский плацдарм на восточном берегу Рейна, тогда уже стало совсем безнадежно для немцев, то есть их Западный фронт где-то с марта 1945 года совсем развалился и воевать перестал. Но к тому времени, собственно, уже было не важно ничего, потому что весна 1945 года – это был в любом случае конец Германии.

В. Дымарский – А, скажем, после открытия второго фронта, осень 1944 года, там серьезные шли бои?

А. Хромчихин – Да, там все еще шли серьезные бои, там еще немцы пытались сопротивляться. Ну, вот, наступление в Арденнах, это была их последняя попытка если не совсем сбросить англосаксов в Ла-Манш, то хотя бы отбить значительную часть территории у них и захватить Антверпен.

В. Дымарский – Давайте поотвечаем на вопросы нашей аудитории. Андрей: «Вы забыли про высадку союзников в Италии». Нет, не забыли, мы ее вспомнили. Вот вопрос, Павел из Москвы: «Если б мы закончили войну в 1943 году, то сберегли бы много жизней, а Гитлера бы добили и без нас». Ну, это, видимо, вопрос о том, нужно ли было, говоря сталинскими словами, бить врага в его же логове, идти через границу.

А. Хромчихин – Ну, честно говоря, как-то в войне с таким противником странно не идти через границу и не идти до конца, тем более это, опять же, было общее мнение союзников, что надо добивать до конца, это была однозначная договоренность, без нас бы они его не добили ни в коем случае. Если бы советские войска воевать прекратили, пусть даже на границах Советского Союза, то ни о какой высадке в Нормандии не могло быть даже и речи. Так бы и осталась вся Европа под Гитлером. Более того, я думаю, что учитывая успехи немецкой ракетной техники, они бы создали и ракеты, и ядерные заряды к ним.

В. Дымарский – Вот здесь еще возвращаются к восточному направлению. Александр из Москвы: «Можно ли объяснить нейтралитет Японии уроком Халхин-Гола?». И Станислав ему как бы в поддан: «Есть мнение, что японцы отказались от войны после танковой операции Жукова».

А. Хромчихин – Возможно, до определенной степени это так, но только именно до определенной. Все-таки главное – это именно вопрос ресурсов, без которых они в любом случае не могли бы с нами воевать, потому что им же нужна была нефть до зарезу просто, а нефть была в Индонезии. Как известно, когда потом уже американский подводный флот перерезал коммуникации японские, то именно в этот момент Япония воевать уже не могла, потому что нефти у нее совсем не осталось, собственной-то не было уже.

В. Дымарский – Вот здесь как раз Саша добавляет к вашей информации, что начали брать 17-летних. Он пишет, что в Иванове 17-летних уже с 1943 года брали.

А. Хромчихин – Возможно.

В. Дымарский – «Не проще ли было Японии заключить союз с Гоминданом?», – спрашивает Георгий из Санкт-Петербурга. Но зачем?

А. Хромчихин – Да, действительно, зачем?

В. Дымарский – Против кого и зачем?

А. Хромчихин – Тем более существовало же, кстати, прояпонское китайское правительство и соответствующие даже войска, хотя довольно небольшие. То есть коллаборационисты бывают всегда, везде и у всех.

В. Дымарский – Федор из Красноярска: «Как вы считаете, без открытия второго фронта в Нормандии были ли у Германии шансы выиграть войну или заключить сепаратный мир с СССР?».

А. Хромчихин – Собственно, мы уже об этом говорили. Насчет сепаратного мира – как-то мне сложно представить, учитывая непримиримость сторон.

В. Дымарский – Но взаимное уважение, надо сказать, во всяком случае двух лидеров.

А. Хромчихин – Ну, не знаю насчет уважения.

В. Дымарский – Но много есть свидетельств, что Гитлер вполне уважительно о Сталине отзывался.

А. Хромчихин – Ну, Гитлер о Сталине – может быть. А вот наоборот – вряд ли.

В. Дымарский – Кинул Адольфа Алоизовича.

А. Хромчихин – Вот, кинул. В том-то и дело.

В. Дымарский – Я бы хотел еще вернуться к причинам неоткрытия второго фронта в те сроки, в которые хотели бы все – и наша аудитория, и наши историки, и наши политические руководители. Я думаю, что одна из причин, которую трудно объяснить, лежит совершенно не в военной и не в политической области, а в системе ценностей. Просто человеческая жизнь в этой иерархии ценностей, увы, у нас занимает очень низкое место, а там высокое, и помимо всяких соображений политических, дипломатических, военных, – не знаю, согласитесь вы со мной или нет, – там еще присутствовал фактор сохранения жизней.

А. Хромчихин – Безусловно. Потому что гигантские неоправданные потери были бы не поняты общественным мнением. А в отличие от Советского Союза в Англии и Америке этот фактор очень даже имел место. Собственно, в Америке-то выборы проходили во время войны. Собственно, и Черчилль, хотя он и был с такими полномочиями полудиктаторскими, что ли, но все равно и у него были ситуации, когда он стоял перед отставкой.

В. Дымарский – И все равно он был ограничен тем же самым общественным мнением.

А. Хромчихин – Безусловно, он был ограничен общественным мнением, просто у нас этого фактора настолько не существовало, что, видимо, Сталин его как-то всерьез и не воспринимал, он даже не задумывался об этом факторе – наличие общественного мнения. У нас этого не было, и он автоматически проецировал это на Англию и Америку и считал, видимо, и Черчилля, и Рузвельта в некотором роде тоже своими коллегами-диктаторами.

В. Дымарский – Сумасшедшими, в общем: чего они там с каким-то общественным носятся, какое общественное мнение? И, кстати, но это, может быть, тема отдельного разговора – вообще поведение западных стран, западных союзников во время войны нам не всегда понятно, мы очень часто упрекаем их за это. Это, в том числе, и сдача городов многих ради сохранения не только жизней даже, но и самих городов. Где там военная целесообразность, но где-то такая, совершенно другая, которая просто не укладывается, еще раз повторю, в нашу иерархию ценностей.

А. Хромчихин – Это сложный вопрос. Собственно, ведь воевали-то с той стороны по-настоящему Англия и Америка, а на их территории войны просто не было, они никаких городов не сдавали. А, скажем, Франция, она всю себя сдала и считать это доблестью у меня не получается. По-моему, это позор.

В. Дымарский – Но в союзники попала.

А. Хромчихин – В союзники ее притащили искусственно. Тут я не могу не вспомнить замечательную фразу Кейтеля 9 мая при подписании капитуляции: «Мы, оказывается, и французам тоже проиграли». Действительно, смешно.

В. Дымарский – Да не обижайтесь на нас, французские друзья, но вопросы остаются, как говорится. Сергей, студент из Москвы: «А что сделал второй фронт, кроме варварских бомбардировок Гамбурга и Дрездена, переполненного беженцами?». В общем-то, ничем великим американцы не отличились.

А. Хромчихин – Собственно, мы говорили о том, что он сделал. Дело не в величии.

В. Дымарский – Вот странный немножко вопрос от Анатолия, инженера из Петербурга: «Правда ли, что если бы не американцы, к власти во Франции пришли бы коммунисты?». Ну, кстати, коммунисты и пришли к власти во Франции.

А. Хромчихин – До определенной степени.

В. Дымарский – Ну, Народный фронт когда пришел после войны, и коммунисты были важнейшей составной частью.

А. Хромчихин – Но просто другое дело, что там был Де Голль.

В. Дымарский – Сейчас я уже забыл, но, по-моему, два или три министра–коммуниста были.

А. Хромчихин – Там был Де Голль, самое главное. Дело все-таки не столько в американцах, сколько в Де Голле, который, собственно, и выиграл войну лично за Францию. Никакая не Франция. Именно он, сам, один, Де Голль.

В. Дымарский – Ну, да. Своим таким, скорее, политическим авторитетом и весом.

А. Хромчихин – Своим колоссальным политическим напором. Американцы же в начале просто с недоумением глядя на Де Голля, говорили: «Дайте этому парню танковую дивизию под командование, и пусть он заткнется».

В. Дымарский – Денис, Украина: «Были ли случайные боевые столкновения между советскими войсками и союзниками? Проводились ли совместные боевые операции?». Ну, они координировались, наверное.

А. Хромчихин – Они координировались. Совместных боевых операций не было, столкновений тоже не было, кроме нескольких случайных воздушных боев, когда стороны просто не распознавали друг друга. Это в 1945 году, когда фронты сблизились, но это была случайность.

В. Дымарский – Надо сказать, что во время войны это вообще достаточно распространенная вещь. Это и у немцев, и у наших было, когда просто своих сбивали, скажем.

А. Хромчихин – Да, да. Это была чистая случайность, очевидная случайность.

В. Дымарский – Иван, студент из Омска: «Прочитал переписку Джугашвили с Черчиллем. В ней генералиссимус несколько раз упоминал, что недавно вернулся с фронта. Ездил ли вождь на фронт?».

А. Хромчихин – Никаких сведений об этом не существует. По-моему, никуда он не ездил.

В. Дымарский – По-моему, он никогда никуда...

А. Хромчихин – Он всегда сидел в Москве, в Кремле.

В. Дымарский – Он единственный раз в жизни, по-моему, сел на самолет, когда на Тегеранскую конференцию...

А. Хромчихин – Потому что нельзя было доехать на поезде, затруднительно.

В. Дымарский – Почему тогда в Тегеране? Может быть, надо было выбрать какое-то другое место?

А. Хромчихин – Собственно, это было все равно, потому что ближе к нам. Всегда союзники подыгрывали Сталину. И Черчилль прилетал в Москву, потом они все в Ялту прибыли.

В. Дымарский – Да, а куда еще ехать – в Европу не сунешься. Хорошо, спасибо. Я благодарю Александра Хромчихина за участие в нашей программе. Это была программа из цикла «Цена Победы». Мы с вами встречаемся через неделю.

«Человек с недобрым выражением лица, смотрящий на вас с фотографии с прищуром и как будто подозрением. Филипп Иванович Голиков, фаворит Иосифа Сталина, как его часто называют, имел удивительно долгую карьеру – был и командиром, и начальником спецслужб. Стать любимцем Сталина у него были все основания – биография указывает на все необходимые качества. Так, например, находясь в составе частей особого назначения, иначе говоря, карательных отрядов, он подавлял антибольшевистские крестьянские восстания.

После окончания Гражданской войны Голиков пошел по карьерной лестнице в армии вверх. В сентябре 1939 года он уже командовал 6-й Армией. Когда в Красной Армии были введены генеральские звания, Голиков стал генерал-лейтенантом, и в том же году был назначен начальником ГРУ. Это был 1940-й. Фактически ему пришлось восстанавливать это ведомство, подкошенное сталинскими чистками. Впрочем, в самой разведке Голиков, похоже, был отчасти дилетантом – якобы пакт Молотова-Риббентропа он называл „продуктом диалектического гения товарища Сталина“. Чем закончилась его деятельность на посту начальника ГРУ, известно: к войне Советский Союз был не готов. В октябре 1941-го Голиков вернулся в армию, принял командование над 10-й армией, участвовавшей в обороне Москвы зимой 1941-42 годов. Позже он командовал 4-й Ударной армией, а затем Воронежским фронтом. Голиков был заместителем командующего Сталинградским фронтом, а с апреля 1943-го – начальником Главного управления кадров Красной Армии и заместителем наркома обороны. По окончании войны у него была почетная роль – ему поручили организовать насильственную репатриацию бывших советских военнопленных и узников немецких лагерей в СССР. Маршалом Советского Союза Голиков стал в 1961-м».