Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров. Виталия Дымарского сегодня с нами нет, он уехал в командировку, зато у меня в гостях Михаил Барятинский, специалист по бронетанковой технике. И сегодня мы продолжим наш разговор о знаменитом танке «Т-34». Но прежде чем начать разговор, я напомню наш СМС-телефон 970-45-45. Итак, Михаил, продолжим воевать на «Т-34».

Михаил Барятинский – Добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер. Мы остановились на самом начале войны и в нескольких словах обозначили, какое количество было «Т-34» и что с ними стало. Давайте освежим это в памяти у наших слушателей и зрителей и, соответственно, продолжим рассматривать, как и что происходило.

М. Барятинский – Хорошо. Но сначала я хотел бы уточнить одну деталь. В массовом сознании нашего народа существует понятие «34-ка» или «Т-34», причем, как правило, большинство считает, что существовал один танк «Т-34». В этом достаточно просто убедиться, если провести что-то типа социологического опроса, просто спросить на улицах людей, знаете ли вы, как выглядел танк «Т-34», то в 99 случаях из 100 ответ будет одинаковым: «Да вот же он стоит на постаменте». А на постаменте, опять-таки, в 99 случаях из 100 стоит танк «Т-34/85». На самом деле было два танка, официально принятых на вооружение постановлением Государственного комитета обороны, приказом наркома обороны. В декабре 1939 года был принят на вооружение танк «Т-34» и в январе 1944-го – танк «Т-34/85». Потребовался второй приказ, потому что «Т-34/85» была машина с совершенно иными боевыми качествами. Сохранив безусловную преемственность по корпусу, по ходовой части, моторно-трансмиссионной установке, будучи не просто подобной, а практически идентичной, хотя и не во всем, танку «Т-34», ее боевые качества значительно возросли за счет установки новой башни и нового вооружения. Это надо учитывать, и когда речь идет, скажем, о первых трех годах войны и танке «Т-34» и двух последних годах войны и о танке «Т-34/85», следует понимать, что все-таки это две разные машины. Ну, а теперь можно вернуться в 1941 год.

Д. Захаров – Итак, численность «Т-34» на момент нападения немцев была если не великой, то достаточно ощутимой.

М. Барятинский – Да, была очень-таки ощутимой. Была 1 тысяча 115 танков на 1 июня 1941 года, поскольку вся статистика шла на 1-е число. Ну, до 22 июня было изготовлено еще какое-то количество, хотя вряд ли оно успело поступить в войска. Можно говорить примерно об 1 тысяче 200 танков «Т-34».

Д. Захаров – У немцев было порядка 3 тысяч танков.

М. Барятинский – На самом деле у них было больше, но в нападении на Советский Союз было задействовано порядка примерно 3,5 тысяч танков немецких.

Д. Захаров – И здесь надо обозначить одну вещь, как мне кажется, достаточно важную, что в количество этих немецких танков включались и «Т-1», и «Т-2», которые не имели артиллерийского вооружения вообще, пробивались противотанковым ружьем и, скорее, можно назвать их танкетками, нежели танками. Какое количество было танков подобного рода у немцев?

М. Барятинский – Танков «Т-1» в боевых частях танковых войск немецких 22 июня было уже не очень много, а танков «Т-2» было действительно довольно большое количество, но вооружены они были, правда, пушкой 20-мм, которая позволяла им поражать наши легкие танки без особых усилий. Их было около 700 машин, по-моему, из общего числа.

Д. Захаров – То есть весьма значительное количество. А «Т-3», «Т-4» в каком количестве присутствовали?

М. Барятинский – Ни той, ни другой машины численность не превышала 1 тысячи машин.

Д. Захаров – Мне кажется, что «Т-4» было вообще порядка 400.

М. Барятинский – Да, порядка 400 танков. «Троек» было больше, что-то около 900, по-моему, но меньше, чем тысяча.

Д. Захаров – Можно сказать, что у немцев полноценных, но ни разу не сравнимых с «Т-34» танков было где-то 1 тысяча 300 штук, а все остальное – легкие танки, которые по своим боевым качествам во многом были сопоставимы с тем, с чем располагали мы в большом количестве.

М. Барятинский – Можно сказать точно, что в приграничных округах находилось на 22 июня 1475 танков «Т-34» и «КВ». У немцев танков «Т-3» и «Т-4» в сумме было меньше, чем это количество.

Д. Захаров – И происходит парадоксальная ситуация, которую мы все прекрасно знаем. Огромное количество танков было потеряно, причем не в боевых действиях.

М. Барятинский – В общем-то, она не очень парадоксальная на самом деле, если рассматривать не сами танки, как таковые, не их тактико-технические характеристики, а рассматривать немножко в другом аспекте. Ведь каждый танк, если сравнить, скажем, с музыкой, каждый танк можно условно представить как ноты, а для того, чтобы извлечь звук, нужны не только ноты, нужен еще и инструмент. Таким инструментом являются танковые войска. В данном случае Красная Армия и Советский Союз были не первыми. Ведь на Западе в 1940 году у немцев танков было меньше, чем у англичан и французов. Например, у французов было немало весьма современных по тому времени и очень неплохих танков. Можно дискутировать, насколько они соответствовали и соответствовали ли вообще той или иной концепции ведения маневренной войны, но тем не менее они были с хорошей броневой защитой, с достаточно мощным вооружением, и у немецких танкистов были с ними большие проблемы.

Д. Захаров – Но об этом у нас вообще мало кто знает. Я думаю, мы сделаем отдельную программу о танковых боях во Франции.

М. Барятинский – Да, это любопытная тема, кстати.

Д. Захаров – Ну, давайте вернемся в Советский Союз. Что стало основной проблемой? Неподготовленность экипажей? Недоведенность машины? Насколько я знаю, очень много проблем было с коробкой передач у «Т-34». Во всяком случае многие потерянные машины, как мне приходилось читать, вставали именно из-за того, что выходила из строя коробка. Что было приоритетней – неподготовленность экипажей или недоведенность машины?

М. Барятинский – Вы знаете, причинами ситуации было, наверное, и то, и другое, и третье, и четвертое, и пятое. Да, конструктивных недостатков, заводского брака до войны было немного, потому что машины достаточно качественно изготавливались, а с точки зрения подготовленности – конечно, тут была беда. Танк был новейшим, и поступавшие в войска танки, как правило, сразу ставились на хранение. Применялась такая практика сбережения моторесурса.

Д. Захаров – Да, и горюче-смазочных средств.

М. Барятинский – С горючим отдельный вопрос на самом деле. Так вот, экипажи для танков «Т-34» готовились на других машинах. Доходило порой до абсурда. Известен такой пример, что в одной из частей Прибалтийского округа, правда, не на «Т-34», а на «КВ», механиков-водителей для «КВ» готовили на танкетках «Т-27». Это, конечно, нонсенс полный. Ориентировочно можно утверждать, что на 22 июня во всех приграничных наших округах количество танковых экипажей, подготовленных на «Т-34», не превышало 150.

Д. Захаров – Это при наличии...

М. Барятинский – При наличии 967 танков в приграничных округах. Возникали и другие проблемы. Вы затронули проблему топлива. На «Т-34» стоял дизель.

Д. Захаров – И считалось, что это хорошо.

М. Барятинский – Это тоже отдельный вопрос, хорошо или плохо, но парадокс ситуации заключался в том, что парк моторов вообще на технике в Красной Армии и в Советском Союзе в целом был не дизельным. Это у немцев была масса дизельных грузовиков, например, от которых они стали избавляться, войска во всяком случае, уже после начала Второй мировой войны, поскольку синтетический бензин можно было делать из каменного угля, а дизтопливо – нет. Для этого нужна была натуральная нефть, которую им поставляла только Румыния, и, в основном, она шла на производство авиационных бензинов и на флот, который работал на нефти и поглощал ее в огромных количествах. В Красной Армии, да и в общем в Советском Союзе, так, навскидку, в парке технических средств каких бы то ни было – военных, не военных, было, наверное, только три машины с дизелями: «Т-34», «КВ» и трактор «С-65», тягач. Еще «С-60» был, на нем стоял, по-моему, лигроиновый еще двигатель. И возникли элементарные проблемы со снабжением дизтопливом. Ну, представляете себе: танковая дивизия, даже пусть хорошо укомплекованная, скажем, танковая дивизия первой волны формирования еще 1940 года, 90 процентов всех машин в дивизии с бензиновыми моторами. С ними все ясно и просто, бензин есть, все. А вот с дизтопливом были проблемы. И были проблемы другого свойства. В Белорусском военном округе незадолго до войны в одной из частей 11 танков «Т-34» были просто выведены из строя, потому что экипажи, по элементарному незнанию, залили в их баки бензин.

Д. Захаров – Да, это тоже о многом говорит.

М. Барятинский – На окружных складах тоже с дизтопливом было не все хорошо. Так что это такая чисто эксплуатационная проблема. Ну а самое главное, мне видятся причины поражения, танковых войск во всяком случае... Во-первых, их, конечно, нельзя отделять от поражения всей армии летом 1941-го, но касательно танковых войск – у немцев был хорошо настроенный инструмент, а у нас его не было. Практически накануне Великой Отечественной войны из-за масштабной реорганизации наши танковые войска были развалены. Сначала их развалили, потом стали собирать по новой и так и не успели закончить этот процесс.

Д. Захаров – Возникает такая гибельная цепочка, начиная от механика-водителя, который не умеет включать передачи правильно и губит коробку передач, и кончая командующим танковым корпусом, который не очень представляет, чем он, собственно, командует.

М. Барятинский – Это, кстати, тоже еще одна проблема. Большинство командующих танковыми корпусами, механизированными корпусами, как они тогда назывались, не были танкистами.

Д. Захаров – Да, это интересно.

М. Барятинский – Тогда было масштабное развертывание, ведь формировалось 29 механизированных корпусов, огромное количество. В каждом три дивизии – две танковых и одна моторизованная. И наличных частей танковых войск собственно, которые были обращены на формирование этих соединений, танковых бригад, которые до этого существовало, их просто не хватало для того, чтобы развернуть такое огромное количество соединений.

Д. Захаров – Ну да, и командного состава, соответственно.

М. Барятинский – И командного состава, соответственно. И комплект командного состава был чудовищным. Во многих механизированных корпусах накануне войны не были, например, сформированы даже такие первостепенные отделы штабов, как оперативно-разведывательные. Это фактически мозг штаба, а их просто не было. И, конечно, все это сказалось самым отрицательным образом.

Д. Захаров – Сказалось, как сказалось.

М. Барятинский – Ну и, конечно, надо учитывать и места дислокации, вообще наши взгляды на использование танковых войск довоенные. Тут тоже есть свой парадокс, потому что, собственно говоря, Красная Армия раньше даже Вермахта получила боевой опыт применения танковых соединений. Это Халхин-Гол, во-первых, и Финская война. Правда, здесь уже немцы тоже в это время получали опыт. Как правило, говорят, что это нетипичный опыт. Ну, на Халхин-Голе, действительно, там было только две танковых бригады, не тот масштаб, хотя там-то как раз танки действовали так, как должны были действовать. Другой вопрос, что просто сам театр был очень удаленным и там были не совсем характерные ситуации с применением. А, мол, Финская война – там как раз с войсками было все нормально, там был задействован танковый корпус и несколько танковых бригад, но сам театр, сам рельеф местности, лесная, болотистая, там, по-хорошему, танков в таких количествах вообще не нужно было применять. Но выводы почему-то не были сделаны ни из одного, ни из другого, а из «освободительного похода» в Западную Белоруссию и Западную Украину, где боевых столкновений не было практически. Были, но это эпизоды. Задействовано там было огромное количество танковых частей, но, в основном, их все участие сводилось к многочисленным маршам, они шли просто на Запад. Тем не менее было принято решение, какие-то выводы основывались именно на опыте «освободительного похода», что, в общем, довольно странно.

Д. Захаров – Но говоря о том, что происходило летом 1941 года, безотносительно всех неприятных событий, которые нас постигли, наверное, стоит упомянуть и положительные примеры, потому что тогда, когда дело доходило до использования «Т-34» по назначению и им умели пользоваться, люди демонстрировали очень высокую эффективность.

М. Барятинский – Безусловно. Действительно, по своим тактико-техническим характеристикам базовым или, если так можно сказать – заявленным, «Т-34» превосходил немецкие танки по основным параметрам всем. Другой вопрос, что далеко не всегда эти заявленные тактико-технические характеристики обеспечивались конструкцией танка и, с другой стороны, далеко не всегда их мог реализовать экипаж. Ну, скажем, 76-мм пушка, безусловно, если снаряд попадал, то немцам было кисло. Но, например, во многих частях на складах просто не было 76-мм снарядов.

Д. Захаров – Так же, как и дизтоплива.

М. Барятинский – Как и дизтоплива. И что проку от этой 76-мм пушки, если из нее нечем стрелять?

Д. Захаров – Тем не менее – конкретные примеры. Ведь были танковые асы и у нас, которые добивались достаточно высоких результатов и, к сожалению, судьба многих из них сложилась трагически, они просто не успевали достигнуть отметки в 100 побед, но порядка 50 было не у одного человека.

М. Барятинский – Наиболее известный наш танкист по результативности на нынешний день, по подсчетам, 52 победы, это Дмитрий Лавриненко. Он воевал с начала войны, но основная масса побед, которые он одержал, относятся уже к осени 1941 года, к битве за Москву. Он воевал в составе 4-й танковой бригады катуковской, знаменитой, которая стала 1-й гвардейской танковой бригадой именно в ходе битвы за Москву. Но здесь сразу мы опять переходим к такому фактору, как тактика применения.

Д. Захаров – Ну, и личностное начало – тоже.

М. Барятинский – Ну, безусловно, конечно же. Если грамотный экипаж, опытный, который хорошо знает достоинства и недостатки своего танка, понимает, уже имея боевой опыт, достоинства и недостатки танков противника, уже знает, видел, сталкивался с тактикой применения танков противника, соответственно, он может строить свой бой, что называется. Так и действовал Лавриненко, как, впрочем, и вся 4-я танковая бригада так действовала. И в этом, в общем, заслуга Катукова, который тоже воевал с первых дней войны и он прекрасно видел, понял ситуацию. В основном, тактика действий была из засад, короткими атаками, то есть танки противника подпускались на близкое расстояние, атаковывались, в основном, на марше, тем более что осенью 1941-го фактор проходимости был в нашу пользу, «34-ка» была более проходима за счет широких гусениц и меньшего давления на грунт, она более свободно передвигалась по раскисшему грунту, по снегу, это немцами и самими признается этот фактор, и это действительно было так. Короткая атака, огонь с коротких остановок.

Д. Захаров – По голове, по хвосту...

М. Барятинский – Да. Заранее определялось, когда обнаруживался противник, направление движения. И быстрый отход. Вот такими короткими ударами. Потом маневр, учитывая складки местности, маневр, выход с другого фланга. Вот такое ведение боя.

Д. Захаров – Очень грамотно.

М. Барятинский – У немцев же было превосходство в танках в этот момент на этом конкретном участке, потому что фактически 4-я танковая бригада – ну, в одиночку нельзя сказать, конечно, были еще и пехотные части на этих участках, и артиллерия – но фактически 4-я танковая бригада вела маневренный бой чуть ли не со всей танковой группой Гудериана. Это, может быть, громко сказано, потому что, конечно, в соприкосновение они входили с какой-то конкретной дивизией, допустим, но тем не менее превосходство было на немецкой стороне – и в танках в данный конкретный момент и в данном месте, и в авиации. Но тем не менее.

Д. Захаров – Лавриненко, если мне не изменяет память, погиб не в танковом бою?

М. Барятинский – Он погиб не в танковом бою. Он погиб от разрыва мины, находясь вне танка.

Д. Захаров – Парадокс такой. То есть люди, которые использовали матчасть по назначению, использовали ее очень эффективно, ведь если бы он прожил дальше, не погиб в 1941 году, это могло бы быть и 100, и больше, и много бы чего произошло. Михаил, прежде чем мы уйдем на выпуск новостей, давайте поотвечаем на вопросы, которые пришли по СМС.

М. Барятинский – Конечно, с удовольствием.

Д. Захаров – «Какая продолжительность жизни была у „Т-34“ при участии в боевых действия? Был ли немецкий „Панцир-4“ „Ф-2“ лучше „34-ки“? Какой танк имел в бою больше шансов? Антон».

М. Барятинский – По поводу продолжительности жизни можно привести диалог между Сталиным и начальником Главного бронетанкового управления, фактически Главкомом танковых войск Федоренко. В 1942 году, если мне не изменяет память, состоялся этот диалог. Сталин поинтересовался: «А вы знаете, сколько в атаку ходят наши танки?». Федоренко не знал. А Сталин ему сказал: «Наши танки ходят в атаку три раза, а немецкие – 11 раз». Вот, это из уст Сталина. Ну, в принципе, это, плюс-минус, но соответствует действительности. А какая вторая часть вопроса?

Д. Захаров – Вторая часть вопроса – сравнение с «Т-4» «Ф-2».

М. Барятинский – Ну, «Ф-2» – первая модификация «четверки», которая получила длинноствольную пушку.

Д. Захаров – Но это не в 1941 году?

М. Барятинский – Это зимой 1942 года.

Д. Захаров – Длинноствольную 75 мм?

М. Барятинский – 75 мм, длинноствольную, в 43 калибра еще.

Д. Захаров – Хорошая пушка.

М. Барятинский – Да. Потом они еще немножко другой модификации, в 48 калибров, еще лучше. Но, в принципе, и эта уже была хорошей пушкой. Установив это орудие, немцы фактически ушли от превосходства «Т-34» на поле боя над немецкими танками, потому что уже это орудие могло на дистанциях боя, почти предельных для «34-ки», поражать «34-ку».

Д. Захаров – Михаил, мы уходим на новости. Продолжим после выпуска новостей.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Добрый вечер еще раз. Мы продолжаем обсуждать такую замечательную машину, как «Т-34». Ваши вопросы по СМС и потом вопросы, которые пришли через Интернет. «Как влиял люк механика-водителя в лобовой броне на бронезащищенность машины? По-моему, это дикость», – написал один из слушателей, который не назвал своего имени. Что скажете, Михаил?

М. Барятинский – Ну, слушатель в значительной степени сам ответил на этот вопрос. Плохо влиял, конечно. Естественно, любое отверстие в лобовой броне резко снижает бронестойкость и, естественно, при попадании снаряда в закрытый даже люк, как правило, это заканчивалось плачевно если не для всего танка в целом, то для механика-водителя однозначно, как минимум, тяжелая контузия, даже если люк оставался на месте – скажем, снаряд рикошетировал, но, как правило, люк на месте не оставался, его срывало и механик-водитель погибал.

Д. Захаров – Причем снаряд даже калибра 50 мм, относительно небольшой.

М. Барятинский – Да, относительно небольшой. То же самое, как ослаблялась лобовая часть «34-ки» и установкой курсового пулемета, по воспоминаниям большинства ветеранов, в общем-то, абсолютно бесполезного, потому что при движении вести из него прицельный огонь было нельзя.

Д. Захаров – Еще вопрос. «Известны ужасные условия обитаемости в „Т-34“ – жуткая теснота и отсутствие принудительной вентиляции. Как это влияло на боеспособность экипажа?».

М. Барятинский – Ну, опять-таки, отрицательно влияло, конечно же.

Д. Захаров – Тут возникает целый букет. Во-первых, насколько я знаю, «Т-34» начальных серий выпуска был практически «слепым» танком, то есть обзорность была очень скупая, скажем так. Вентиляция, о чем слушатель сказал, теснота в башне. Все команды командир танка передавал механику-водителю с помощью ног, пихая его в спину. Разные пинки означали разные команды.

М. Барятинский – Ноги, как правило, ставились на плечи механику-водителю, соответственно, если толчок был по левому плечу, значит, поворачивать надо было налево, вправо – направо.

Д. Захаров – А «стой»?

М. Барятинский – Сложно сказать.

Д. Захаров – Должная была существовать некая азбука.

М. Барятинский – Была азбука, конечно же. Хотя, в общем-то, была лампочная система сигнализации, но, как правило, она... До появления надежного переговорного устройства, уже где-то с 1943 года, в основном, таким образом общались. Что же касается вентиляции, это была действительно проблема. Принудительная-то была вентиляция, вентилятор стоял в башне, но, во-первых, он был не очень удачно расположен, во-вторых, его мощность была не очень велика, и в-третьих, например, почти в течение всего 1942 года по причине того, что промышленность вентиляторы эти не производила, их действительно на танки не ставили, как и многие другие вещи, в общем-то, необходимые.

Д. Захаров – А что касается обзорности?

М. Барятинский – Что касается обзорности, первоначально на «34-ке» у механика-водителя было три прибора наблюдения, несколько отличалась конструкция люка от наиболее массового варианта. У меня есть фотография, правда, это не серийная машина, а один из прототипов. Здесь видна немного конструкция люка механика-водителя с выступом таким характерным. По этой конструкции, в отчете осенью 1940 года Кубинского полигона было сказано примерно следующее, что через буквально 5-7 минут марша по грязной дороге все эти стеклоблоки забиваются грязью, а чистить их без выхода из танка невозможно. С 1942 года стали ставить другой люк, который был разработан для танка «Т-34-М», не пошедшего в серию, более известный, с такими заслонками, которые танкисты называли «ресничками». Там было два стеклоблока. Ну, голь на выдумки хитра, часто танкисты к такому способу прибегали: одна «ресничка» была закрыта и пользовались только одним прибором, а когда он забивался грязью, открывали второй. Это могло как-то продлить. Ну, на марше, конечно, танки шли с открытыми люками, это понятно, и подчас в бою, хотя на этот счет есть разноречивые отзывы участников войны – кто-то говорит, что этого не было в их частях, кто-то говорит, что в других частях это практиковалось: на ладонь приоткрывали люк, фиксировали его, и это позволяло механику-водителю видеть узкую полоску грунта перед машиной. Вообще, обзорность с места механика-водителя была отвратительной.

Д. Захаров – Ну, и с командирского места тоже, потому что, по сути, ведь у него не было ни командирской башенки, в башне было минимальное количество отверстий, чтобы смотреть куда-то, кроме как вперед.

М. Барятинский – Нужно сказать, что командирская башенка сама по себе не панацея, потому что в 1943 году появилась командирская башенка, но, спрашивается, каким образом, скажем, в бою командир танка, который выполнял одновременно и обязанности наводчика, на тот момент еще экипаж был четыре человека, мог пользоваться этой командирской башенкой? Да, если машина стояла где-то в засаде, где-то с места, еще не двигалась в атаку, то, конечно, обзор из башенки, у нее была вращающаяся крышка с прибором «МК-4», копия английского, кстати, прибора одноименного, конечно, обзорность была лучше. Но в бою-то, когда он был прикован к прицелу пушки, башенка эта ему была абсолютно не нужна, он не мог ей пользоваться. Он мог делать что-то одно – либо командовать из башенки, тогда стрелять было некому, либо вести огонь.

Д. Захаров – Тогда смотреть некому.

М. Барятинский – Тогда следить за боем некому. А если этот командир танка и наводчик еще одновременно командир взвода или командир роты, ему нужно руководить боем подразделения и видеть всю эту картину. В этом отношении немцы, у которых приборы наблюдения были лучше и их было больше количественно на танках, они были лучше по качеству, тем не менее командиры танков обычно шли в бой с открытыми люками и вели наблюдение за полем боя, высунувшись из люка по глаза, с биноклем. Эта практика нашла понимание у производителей, и где-то с 1944 года большинство немецких танков, во всяком случае наиболее современные на тот момент «Пантеры» и «Тигры» стали снабжать стереотрубами, которые устанавливались – было место крепления, он крепился, и можно было уже, не высовываясь, вести наблюдение за полем боя. Безусловно, уже огромный обзор был. И в воспоминаниях немецких танкистов, скажем, у Отто Кариуса, у него черным по белому написано: «Я до сих пор не могу понять, как русские танкисты шли в бой с закрытыми люками».

Д. Захаров – М-да. «Противотанковое ружье – реальная угроза танкам?», – спрашивает Виктор из Москвы.

М. Барятинский – Реальная, только смотря каким танкам и при каких условиях. В 1941 году противотанковые наши ружья калибра 14,5 мм были действительно реальной угрозой для немецких танков, во всяком случае для «двоек», для части «трешек» ранних выпусков. Уже более поздние, которые были экранированы у них, уже утолщенная была броня, доведенная у «четверки» до 80 мм к 1942 году, конечно, противотанковым ружьем не пробивалась, но ведь и тактика была другая – ведь во время атаки главная задача танк обездвижить, поэтому стреляли либо по приборам наблюдения, либо по гусеницам. Гусеница разорвана – танк превращается в мишень, и немецкие экипажи, как правило, такую машину покидали, потому что риск поражения неподвижной цели возрастает в разы. С 1943 года роль противотанковых ружей, как противотанкового средства, резко снизилась, но характерна другая вещь: их производство не уменьшилось, их стало еще больше. У нас к 1945 году было что-то около 400 тысяч противотанковых ружей. Правда, бойцы с противотанковыми ружьями уже сводились не в роты бронебойщиков, то есть уже конкретно работавших по танкам, а ружья поступали на вооружение стрелковых частей, по-моему, что-то до двух ружей было в стрелковом взводе. Дело все в том, что у немцев было большое количество легкобронированной техники – бронетранспортеров, бронеавтомобилей – которые пробивались и в 1945 году противотанковым ружьем.

Д. Захаров – «Расскажите о радиооснащении „Т-34“ и „КВ“. Как отзывался экипаж об удобстве эксплуатации? Александр». Ну, начнем с того, что в 1941 году радиооснащения, насколько я знаю, не было.

М. Барятинский – Нет, оно формально как бы было, но не на всех танках. Из 1 тысячи 115 «34-к», выпущенных до войны, радиостанции стояли на 200 машинах примерно. Стояли радиостанции «71-ТК-3», это наша основная, самая массовая, довоенная радиостанция. Радиостанция с не очень хорошими характеристиками, не очень надежная, трудная в настройке.

Д. Захаров – 35 или 36 км, по-моему?

М. Барятинский – Это с места, это в очень хороших условиях. На самом деле в движении там что-то в пределах 10 км, если не меньше.

Д. Захаров – То есть при серьезном марше, при прорыве эта радиостанция превращалась в фикцию.

М. Барятинский – Надо вообще сказать, что в Красной Армии по состоянию на 1941 год радиосвязью в целом пользоваться не очень умели и не очень любили, причем не только танкисты, но и во всех остальных родах войск. Радиосвязи просто не доверяли подчас, даже надежно работающей. Скажем, в 1941 году широко практиковалась, при массовом разрыве проводной связи, посылка офицеров связи, которые погибали, не доезжали, а радиосвязью пользоваться тем не менее почему-то не решались.

Д. Захаров – Михаил, перейдем к интернет-вопросам наших слушателей и зрителей. 1943 год мы пока трогать не будем. Вопрос относительно бронирования «Т-34». Спрашивает Олег из Московской области: «Толщина брони „Т-34“ на всем протяжении войны не изменилась, за исключением 1944 года, когда увеличили толщину башни». Ну, собственно говоря, башня была совсем другая. «Это несмотря на радикальное повышение пушечного вооружения немцев. Однако еще в конце 1941 года ГКО было принято об увеличении лобовой брони корпуса до 60 мм. Для корпусов толщиной 45 мм вводилась дополнительная экранная бронировка в 15 мм, тоже для башен. Затем в феврале 1942-го это решение отменили, и до конца войны так и не вернулись. По какой причине – непонятно». Что вы можете сказать относительно бронирования «Т-34» и добронирования в частности?

М. Барятинский – Для начала хочу показать фотографию как раз такого экранированного танка. Хорошо видна накладная броня. Их было несколько вариантов. Это не бронирование при ремонте, а это именно заводское бронирование, то есть установленное на заводе-изготовителе.

Д. Захаров – Насколько я знаю, немцы пользовались аналогичной практикой на «Т-4», «Т-3».

М. Барятинский – Да, они наращивали броню именно таким образом сначала, скажем, потом переходили к уже более толстому листу. Действительно, то, что спрашивает радиослушатель имело место, было принято решение об увеличении толщины брони до 60 мм, но там возникло сразу несколько проблем.

Д. Захаров – Вес.

М. Барятинский – Нет, в основном, производственные. Вес-то, скажем, «Т-34/85» весил 30 тонн при той же ходовой части и той же силовой установке, а «34-ка» в 1941 году весила 26, то есть тут запас был определенный. Нет, там дело было в производственных трудностях. Нужно было катать уже 60 мм лист, а не 45 мм. Заводы не могли сразу перейти быстро на новый прокат, поэтому стали ставить экранированные 20 мм где-то бронелистами, а есть даже данные, что якобы использовалось вплоть до котельного железа. Но отказались от этого весной 1942-го. Дело в том, что в поединке брони и снаряда, который продолжается всю историю с момента появления брони, снаряд одерживал верх. Создать неуязвимый танк не удалось никому. Поэтому бронезащита танка, есть определенный рациональный предел ее наращивания. Что получилось с «34-кой»? 45 мм лист, расположенный под углом, обеспечивал в 1941 году, на начало войны, обеспечивал действительно защиту от немецкой противотанковой 37 мм пушки и от короткоствольной, кстати, 50 мм. Но немцы очень быстро нашли противоядие.

Д. Захаров – 88?

М. Барятинский – Нет, это другой вопрос, что они использовали свою тяжелую гаубичную артиллерию в дивизиях, у них все гаубицы имели бронебойные снаряды, и зенитки они использовали, это другой вопрос. Там гарантированно уже поражалось. Нет, я имею в виду противотанковую артиллерию и танковые пушки. Они ввели новые снаряды. Появился так называемый снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником. Этот снаряд при попадании в броню доворачивало, доворачивало почти до нормали, и пробивал он уже чистые 45 мм.

Д. Захаров – Не по касательной, а под 90.

М. Барятинский – Не наискосок, где больше толщина, а по нормали, то есть почти под 90 градусов. А 37 мм пушки получили каленые наконечники бронебойных снарядов с тем же эффектом, и они стали пробивать броню. В ответ на это решили поставить 60. А у немцев появились в больших количествах, во-первых, 50 мм противотанковые пушки, в 1941 году их было еще немного, где-то по четыре на противотанковый дивизион в танковой или моторизованной дивизии, а весной-летом 1942 года уже их было очень много, и появилась пушка «ПАК-40» 75 мм, которая гарантированно поражала и 60 мм броню.

Д. Захаров – Фактически аналог пушки, которая стояла на «Пантере» по длине в калибрах.

М. Барятинский – Примерно да, можно так сказать, хотя у танковых пушек немножко другие выстрелы, они, как правило, короче, потому что внутреннее пространство танка не позволяет...

Д. Захаров – Сделать большую казенную часть.

М. Барятинский – Да, поэтому, скажем, 50 мм выстрел для противотанковой пушки и 50 мм выстрел для танковой пушки – разница значительная. Там за счет гильзы, в основном, с зарядом, начальная скорость выше у противотанковой пушки.

Д. Захаров – Соответственно, навес пороха больше, вес снаряда.

М. Барятинский – Естественно. Поэтому просто решили от этого отказаться, что было на самом деле правильно, потому что обеспечить неуязвимость танка есть другие еще способы, кроме просто наращивания втупую, как говорится, толщины брони.

Д. Захаров – «Уважаемый ведущий, пожалуйста, не тратьте время гостя на ответы на детские вопросы вроде сравнения „Т-34“ с „Пантерой“. Не могли был вы сравнить „Т-34“ с „Шерманом“ М4А2 или „Т-34/85“ с „Шерманом“ М4А2-76W? Знакомый танкист, прошедший всю войну, говорил, что „Шерман“ уступал только проходимостью, а по всем другим параметрам был лучше, и по удобству работы экипажа они вообще рядом не стояли». Что вы можете сказать относительно «Шермана»?

М. Барятинский – Во-первых, должен сказать, что сравнивать «Т-34» с «Пантерой», действительно, не совсем корректно. По немецкой классификации, «Пантера» относилась к средним танкам.

Д. Захаров – При весе...

М. Барятинский – При весе больше, чем наш тяжелый «ИС-2», но понятно, что по факту это был тяжелый танк. Сравнивать, конечно, нужно «34-ку» с немецкими средними «Т-4», «Т-3», с американским «Шерманом», действительно, с «Ли М3с». Ну, с английскими сложнее, потому что у них было деление на пехотные и крейсерские, но в этом же классе, по массе во всяком случае, находится «Матильда», например, пехотный танк«, «Крусейдер», «Кромвель», вот эти машины. Что касается «Шермана», вернее, отзывов о наших танках и «Шерманах», наших танкистов, то они противоречивые, конечно, очень. Действительно, танкисты длительное время воевавшие на «Шерманах», в основном, их хвалят, и высказываются в их отношении в лучшую сторону по сравнению с отечественными танками. Те танкисты, которые сталкивались недолго – да, подчас поругивают ленд-лизовскую технику, что, в общем-то, и понятно. Ленд-лизовские танки были явлением чуждой для нас в то время военно-технической культуры. Техническая культура другая была.

Д. Захаров – Нельзя чистить ружья толченым кирпичом.

М. Барятинский – Да плюс еще за выход из строя ленд-лизовских танков наказывали. Можно понять зампотеха – ну, выйдет из строя «34-ка», ну, его обматерят, что называется, на этом все закончится, а выйдет из строя «Шерман» – могут и в трибунал, потому что за «Шерман» золотом плачено. Тут вот такие моменты.

Д. Захаров – Я читал мемуары танкиста Дмитрия Лозы, который назвал свою книгу «Танкист на иномарке». Он очень хвалил «Шерман» и, в частности, один из главных аргументов, помимо всего прочего, это то, что у него не детонировал боезапас. Американцы сделали какую-то хитрую хитрость, чтобы снаряды при попадании в танк снаряда противника и когда начинался пожар не детонировали.

М. Барятинский – Знаете, здесь, наверное, комплекс с детонацией...

Д. Захаров – Это он пережил на своей собственной, что называется, шкуре, лежа под танком, который горел, они не могли убеждать от танка, потому что пулеметчики немецкие их прижали к земле и, соответственно, они все ждали, когда же там, в корпусе, начнут рваться снаряды. Но снаряды рваться не начали.

М. Барятинский – Я не считаю себя крупным специалистом по артиллерии, а тем более по боеприпасам артиллерийским, но там есть какой-то нюанс, исходя из которого одни снаряды детонируют, другие – нет. Боекомплект 76 мм выстрелов детонировал очень часто, а вот боекомплект 45 мм выстрелов не детонировал, например, в наших же танках. Скажем, 85 мм выстрелы тоже очень редко детонировали. Выстрелы «Шермана» не детонировали вообще. Ну, детонировали, конечно, при каких-то обстоятельствах, но почти не детонировали сами по себе, плюс еще там боекомплект на части, правда, не на всех, как раз на тех машинах, которые обозначены буковкой «W», это от английского слова «water» – «вода», они имели так называемую «мокрую» боеукладку, то есть снаряды были уложены в ящиках, заполненных, правда, не водой, а этиленгликолем, который не горит.

Д. Захаров – Михаил, к сожалению, мы должны прервать нашу очередную беседу. Продолжим рассказ о «Т-34» в наших следующих выпусках. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, мы прощаемся ровно на неделю. Всего доброго.

М. Барятинский – До свидания.

Т. ДЗЯДКО: «Военный до мозга костей, этакий настоящий вояка, Николай Ватутин, прожил недолгую жизнь и всю ее посвятил армии. Он в 19 лет вступил в ряды Красной Армии и оставался в ней до гибели в 1944-м. В отличие от многих других военачальников Великой Отечественной войны, Ватутин не служил в царской армии. Это, впрочем, неудивительно – когда случилась революция, ему не было и 16-ти. «Ватутин – энергичный, настойчивый человек с богатой инициативой и пытливым умом» – именно так характеризовало его командование во время обучения в Военной академии имени Фрунзе в конце 20-х. Действия руководства страны, как известно, вносили коррективы в жизнь советских военачальников. Так и Ватутин: ему не дали закончить Академию Генштаба, где он занимался после Академии имени Фрунзе. Большой террор забрал многих офицеров, потому Ватутин был направлен в Киевский военный округ, где его довольно быстро назначили начальником штаба и командиром корпуса. Дальше карьера пошла вверх. 1940 год. Ватутин – замначальника Генштаба. Июнь 1941-го – начальник штаба Северо-Западного фронта. Далее в том же духе. Вплоть до гибели в феврале 1944-го во время столкновения с бойцами Украинской повстанческой армии. Чтобы понять, что Ватутин во время войны был далеко не последней фигурой, можно посмотреть с кем, особенно в первые дни Великой Отечественной, Сталин проводил совещания. 23 июня в 3 часа ночи он вызвал в Кремль Молотова, Ворошилова, Тимошенко, Кузнецова и Ватутина. Вечером того же дня состав несколько иной, но Ватутин неизменен. Отправляя Жукова на Юго-Западный фронт, Сталин в ответ на попытку возражений говорил, чтобы тот оставил за себя в Генштабе именно Ватутина. Сталин, без сомнения, с вниманием относился к тому, что ему говорил Ватутин. Жуков в своих воспоминаниях называет его в числе тех военачальников, которых Сталин ценил более всего. Несмотря на это, звание героя Советского Союза Николай Ватутин получил лишь в 65-м, посмертно, спустя 21 год после того, как был смертельно ранен – то ли в засаде, то ли в перестрелке с бойцами УПА".