Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Представлю вам сразу же и тему нашей беседы, и наших гостей, которые будут эту тему раскрывать. Тема: «Остарбайтеры в Германии». Об этом будут рассказывать известный немецкий историк, вице-президент Международной ассоциации устной истории Александр фон Плато. Добрый вечер. И помогать нам будет и с переводом, и с разъяснением многих вещей, относящихся к сегодняшней теме, Ирина Щербакова, тоже историк, возглавляющая Центр устной истории общества «Мемориал». Добрый вечер.

Ирина Щербакова – Добрый вечер.

В. Дымарский – Мне осталось напомнить номер СМС, по которому вы можете присылать ваши вопросы, +7 985 970-45-45. Вопросов уже было достаточно много на сайте, куда вы писали, уважаемые слушатели. Тема достаточно острая и животрепещущая. Так что начнем нашу беседу. Первый, самый общий вопрос. Вот эти остарбайтеры, пригнанные на работу в Германию советские люди, а сколько их было? Есть ли какое-то более или менее точное представление?

Александр фон Плато (здесь и далее перевод И. Щербаковой) – Добрый вечер. Спасибо за приглашение. Я очень рад, что могу быть здесь с вами. Конечно, есть статистика. Вообще исходят из цифры, что было 14 миллионов принудительных рабочих, которые были депортированы во время Второй мировой войны в Германию.

В. Дымарский – Из Советского Союза или из всех стран?

И. Щербакова – Вообще из всех стран. А из Советского Союза, Александр назвал 4,7 миллиона – гражданских лиц мы имеем в виду, потому что туда еще добавятся военнопленные – но на самом деле эта цифра больше, она приближается к 5 миллионам.

А. фон Плато – И следующие по числу – французы, более 2,3 миллиона. Из Польши – 1,9 миллиона. Итальянские военнопленные – 1,4 миллиона. И 1,6 миллиона лиц еврейского происхождения, которые из концлагерей использовались перед уничтожением как принудительные рабочие.

В. Дымарский – Когда вы называете эту цифру общую 14 миллионов, это имеются в виду только работники, занимавшиеся принудительным трудом, или включая военнопленных?

А. фон Плато – Общая цифра 14 миллионов – это включая военнопленных тоже.

В. Дымарский – А из Советского Союза – 5 миллионов работников, а сколько военнопленных?

А. фон Плато – Поскольку 3 миллиона погибли в плену до Германии или даже больше 3 миллионов, значит цифра больше 2,7 миллиона военнопленных, которые были на принудительных работах в Германии.

В. Дымарский – В общей сложности 7,5 миллиона, я правильно понимаю?

И. Щербакова – Да. А вообще цифра, которую реально называют, она больше – как правило, не меньше 8 миллионов.

В. Дымарский – Из Советского Союза.

А. фон Плато – Самое главное, что вся военная немецкая промышленность без этого труда абсолютно бы не могла функционировать. На самом деле только в сельском хозяйстве было занято 45-50% иностранных рабочих. В горнодобывающей промышленности – более 30%. В сталелитейной промышленности – тоже около 30%. И можно сказать, что вообще почти 30% всей немецкой промышленности функционировало за счет иностранных рабочих, работников принудительного труда.

Д. Захаров – Из их числа сколько было задействовано на военных предприятиях?

А. фон Плато – Общая численность – примерно половина из всех работников принудительного труда работали на оборонную немецкую промышленность.

Д. Захаров – И в каких областях?

А. фон Плато – Как правило, производство снарядов, самолетная промышленность, строительство судов. И все фабрики общего вооружения.

Д. Захаров – Вопрос, который меня интересует – уровень квалификации остарбайтеров, если сравнивать с немецкими рабочими или с рабочими из Франции и других стран Европы?

А. фон Плато – На самом деле западноевропейские рабочие были более квалифицированные. А если говорить про Восточную Европу, если говорить о странах, которые были союзниками Германии, конечно, немцы могли выбирать, кого они к себе привозят. А что касается Советского Союза – ведь людей депортировали и хватали абсолютно по произвольному принципу и не по квалификации.

И. Щербакова – Я хочу добавить, что это было не совсем так, потому что в самом начале, когда еще только раскачивалась эта машина, то есть можно говорить о самом начале зимы 1942 года, было объявлено на шахтах Донбасса – потому что первые эшелоны пошли в горнодобывающую промышленность – и оттуда как раз пошли квалифицированные рабочие и даже инженеры. Но весь ужас этой ситуации заключался в том, что они попали в чудовищные условия, в худшие, вот эти первые эшелоны, в кошмарные условия.

В. Дымарский – А угонялись только рабочие или семьями?

А. фон Плато – Это было по-разному. Были транспорты, которые, конечно, угоняли семьей. Например, были целые города, куда из одного какого-нибудь русского, украинского или белорусского города прямо семьями депортировали в определенный немецкий город. Но большинство, конечно, поодиночке и распределялись по разным предприятиям.

И. Щербакова – Надо сказать, что по мере того, как шла война, конечно, больше угонялись семьями. И даже ведь вначале установили возрастной ценз, а потом решили, что и практически подростков будут угонять.

А. фон Плато – А из Италии были только солдаты. Из Франции больше было военнопленных, чем гражданских лиц. Это связано с тем, что в результате блицкрига французские военнопленные оказались во Франции. А потом из оккупированных районов поступали рабочие, причем было предложено даже во Франции людям поменяться иногда с военнопленными. Те, кто добровольно хотел уехать в Германию и там работать, могли сменить военнопленных, так тоже было.

Д. Захаров – А откуда взялись итальянские военнопленные? Вроде Муссолини союзник?

А. фон Плато – В сентябре 1943 года, когда Италия вышла из войны, и король Виктор-Эммануил сменил Муссолини. И надо сказать, что большинство итальянских солдат не хотело включаться в немецкий Вермахт, они, скорее, предпочли остаться в плену.

Д. Захаров – И неизбежный вопрос – условия жизни остарбайтеров и других арбайтеров?

В. Дымарский – Причем в условия жизни – в частности, нас спрашивает Дима, слушатель – какую зарплату получали на принудительных работах?

А. фон Плато – Таблицы, которые мы имеем сегодня из архивов, говорят о том, что формально остарбайтеры получали пятую часть того, что получали за ту же самую работу немецкие рабочие. Но проблема состояла в том, я приведу пример, если немецкий рабочий получал в неделю 40 марок, то остарбайтер получал, например, 20 марок, но из этой суммы вычиталось – 10 марок вычиталось за проживание и питание, то есть на самом деле оставалось у него только 10 марок.

Д. Захаров – Ну да, на сигареты.

В. Дымарский – Вы сказали – за питание и проживание. А где они жили?

А. фон Плато – Это было очень по-разному. Надо различать между промышленностью и сельским хозяйством. Потом, была такая организация Тодта, это была организация, которая занималась восстановлением разрушенных инфраструктур, в основном военных, помогая армии. Например, в городе Эссен, который был фактически столицей заводов, которые производили вооружение, было около 500 лагерей для принудительных рабочих.

В. Дымарский – В основном это все-таки были лагеря?

А. фон Плато – Да, это были в основном лагеря. И там были довольно плохие условия труда. А если мы сравним с тем, как люди жили в сельском хозяйстве, например, то там ведь тоже были лагеря для обрабатывания каких-то больших площадей, но все-таки большая часть жила у немецких крестьян отдельно.

В. Дымарский – Я слышал несколько историй, в том числе от своих знакомых, как угоняли женщин для работы гувернантками, домработницами.

А. фон Плато – Ну, большинство, конечно, работало из угоняемых женщин... Кстати, их было 50%, и это именно черта остарбайтеров, потому что из всех остальных полек было 30%, это тоже большая часть, а в основном были мужчины.

В. Дымарский – Тут пришел вопрос, были ли дети и сколько детей работало? Это из Волгограда Юрий спрашивает.

А. фон Плато – Мы не знаем точно, сколько было детей, но были дети. Например, даже в таких фирмах, которые отрицали, что они использовали труд подростков, например «Даймлер Бенц».

В. Дымарский – А почему они отрицали? Это было запрещено?

А. фон Плато – Эти же фирмы считали, что они все-таки не уничтожением занимаются, что они как бы честные предприниматели, а оказалось совсем не так. Я хочу еще кое-что сказать по поводу разницы. Самая главная разница в содержании принудительных рабочих между, например, городом и деревней заключалась в бомбардировках. Дело в том, что те, кто были в сельском хозяйстве, они же не подвергались бомбардировкам. А те, кто находились в городах, особенно большой процент этих остарбайтеров были на предприятиях, и если немцы все-таки прятались в бункеры, то их не прятали и тогда были огромные потери.

В. Дымарский – А такого рода были потери основные среди остарбайтеров?

А. фон Плато – Точных цифр не существует о потерях. Но по разным документам можно сказать. Есть цифры, конечно, по концлагерям, они огромны. Те, кто по расовому признаку преследовались, цыгане и евреи, которых, конечно, тоже использовали в рабском труде, особенно во второй половине войны, они, конечно, надеялись, что они таким образом выживут, если их использовали на работах. Но там цифры о смерти были во много раз выше, даже несравнимо выше цифры смертности, чем у так называемых нормальных остарбайтеров. Потом, конечно, очень большие потери когда начинаются бомбежки. А смертность тех, кого преследовали по так называемому расовому признаку, она во время работ наступала очень часто, потому что их действительно беспощадно эксплуатировали. До смерти, так сказать, эксплуатировали.

В. Дымарский – Фигурировал ли принудительный труд на Нюрнбергском процессе?

А. фон Плато – Конечно. Это была большая часть обвинения – использование принудительного труда. Конечно, такие лица, как Заукль, который отвечал за организацию, возглавлял фактически организацию, которая занималась депортацией рабочих принудительных, его главное обвинение – и, кстати, возникает там впервые этот термин – использование рабского труда.

Д. Захаров – У меня вопрос следующий. Если сравнивать условия жизни остарбайтеров, которые были направлены на территорию Германии на работу, с концентрационными лагерями, сильно они отличались?

А. фон Плато – Главное различие заключалось в следующем. Для тех, кто находился в концлагерях, для них принудительный труд был надеждой, что их будут использовать и таким образом они останутся все-таки в живых.

Д. Захаров – Но все-таки, допустим, лагерь с остарбайтерами, которых с семьями погрузили в вагоны, привезли для того, чтобы они трудились, и лагерь с военнопленными?

И. Щербакова – Это я скажу. Конечно, лагерные условия чрезвычайно отличались, безусловно. Хотя вот в таких, о чем мы говорили – Эссен, Рур, там, где это тесно было привязано к военной промышленности, условия были близкие к военной промышленности. Потом, горнодобывающая промышленность – очень тяжелые. Тоже охрана, конечно, колючая проволока и так далее. Но она была гораздо более прозрачная эта колючая проволока. Есть масса историй о побегах. Действительно, бежали очень часто эти остарбайтеры из одного лагеря в другой. Кроме того, черный рынок, который существовал. Конечно, можно сказать, что со второй половины войны чуть-чуть началось некоторое послабление. И те, кто работал не сельском хозяйстве, кто работал дома – у них, конечно, были другие условия. Они могли выходить в город, они могли даже иногда пользоваться какими-то транспортными средствами, но определенными совершенно. Они должны были носить знак.

В. Дымарский – Два вопроса. Первый вопрос. Как поступали с людьми, становившимися немощными?

А. фон Плато – Если они были в таких больших лагерях при каких-то заводах, то там, как правило, находилось какое-то санитарное место, куда их можно было отправлять.

В. Дымарский – А если они уже совсем были неспособны к работе?

А. фон Плато – Они или содержались в каких-то больничных бараках... Надо понимать, что ситуация в Германии и их положение было очень различно. Часто даже это зависело просто от хозяина фирмы, как он с ними обращался. Или, например, мы знаем, что в организации Тодта их лечили. Иногда с ними обращались почти близко к концлагерю, иногда наоборот довольно хорошо, есть рассказы, как им лечили зубы или вылечивали от каких-то других вещей.

И. Щербакова – Сначала, пока война еще не повернулась, до 1943 года, они ведь отправляли эшелоны назад. Но потом они поняли – во-первых, те наводят ужас на местное население и люди не хотят больше в Германию, уже сопротивляются, бегут в леса, потому что они видят, в каком виде люди возвращаются, и они какую-то информацию до них доносят. Кстати говоря, они беременных вначале отправляли. Потом они перестали отправлять беременных и устроили сеть детских домов. Потом началась война и уже отправлять-то было некуда.

В. Дымарский – А можно было, извините за такое словосочетание, сделать карьеру? Ну, если ты проявил себя как квалифицированный работник, существовали ли разные градации?

А. фон Плато – Вообще можно было в какой-то мере. И надо сказать, что возникала некоторая угроза для немецких рабочих и для немецких мастеров. Ситуация была такая, что, конечно, немецкие рабочие, немецкие мастера должны были их обучать, но все-таки не до такой степени, чтобы они сами в этом случае становились ненужными, чтобы не попасть на фронт. Я хотел бы еще сказать. Если сравнить ситуации принудительных рабочих из разных стран, то у меня такое впечатление, что именно у тех людей, которых из Советского Союза, была такая тенденция, что они различали систему и отдельных немцев, с которыми им приходилось сталкиваться. И проводили разницу между немцами больше, чем, например, это делали голландцы или французы. Я так думаю, что, может быть, это было связано иногда с некоторым тем опытом, с которым они приехали из Советского Союза, потому что они, в отличие от людей из Западной Европы, понимали, что система может быть одна, а люди, которые в ней живут и существуют, могут быть другими. Даже если считать, что люди, которые находились на сельском хозяйстве и у них была жизнь немножко легче, чем в промышленности, если им приходилось там очень тяжело, например, где-то у крестьянина, то это воспринималось гораздо более драматично, чем если ты был на заводе среди массы людей.

В. Дымарский – Понятно. Я прошу прощения, я перебиваю наших гостей на несколько минут. Сейчас короткий выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Напомню, что в гостях у нас немецкий историк Александр Фон Плато, вице-президент Международной ассоциации устной истории, Ирина Щербакова, историк из Центра устной истории общества «Мемориал».

Д. Захаров – Соответственно, тема нашей сегодняшней беседы – остарбайтеры, то есть восточные рабочие, которые были перемещены на территорию Германии для того, чтобы трудиться на благо Третьего Рейха, производить всевозможную продукцию, в том числе участвовать в сельскохозяйственном производстве. У меня такой вопрос. А вот инженерно-технического персонала с территории Советского Союза много было завезено и они использовались на достаточно таких сложных производственных процессах?

А. фон Плато – Да, были, конечно, инженеры. И были вообще квалифицированные силы. Но, конечно, масса была неквалифицированных рабочих. И они, конечно, работали не только в вооружении, а они работали почти во всех сферах немецкой промышленности, и в легкой тоже.

Д. Захаров – Мне просто вспоминается, мне попадалось на глаза донесение Роберту Лею директора одного из заводов, который писал, что, как принято говорить в России, с помощью кувалды и какой-то матери реанимировали абсолютно убитые и нежизнеспособные моторы, то есть находили решения, которые не пришли бы в голову высококвалифицированному немецкому рабочему или инженеру.

А. фон Плато – Я думаю, что есть очень много разных историй, есть и мифологизированные – кто что как вспоминает.

Д. Захаров – Но это донесение Лею во время войны. Это один пример. И другой. Если мне не изменяет память, в мемуарах Ханца Фон Люка, любимец Роммеля, он описывает, что его семья оказалась в восточной зоне в Германии, когда двигались наши войска, и он очень переживал за семью. Ну и фактически его семью спасла русская остарбайтерша, которая просто поганой метлой прогоняла нашу пехоту.

А. фон Плато – Есть про 1945 год очень много таких историй. Например, что немецкая охрана попросила военнопленных, чтобы они писали им всякие бумажки, что они были не такие к ним злые, не такие жестокие. Например, в сельском хозяйстве было совершенно по-разному – с некоторыми хозяевами расправлялись достаточно жестоко бывшие, освободившиеся остарбайтеры, а некоторых спасали. Кстати, говорят, есть случаи, когда на заводах объединялись перед приходом союзников, объединялись остарбайтеры с немецкими антифашистами.

В. Дымарский – Давайте немножко поотвечаем на вопросы наших слушателей. Лусинэ нас спрашивает: «Как часты случаи, когда люди оставались в Германии после войны?» и «Как сложились их судьбы?» – спрашивает Александр из Екатеринбурга. Михаил из Самары то же самое спрашивает.

А. фон Плато – Мы точных цифр не знаем, совсем точных, сколько осталось. Но многие оставались. В Бельгию, в Великобританию...

В. Дымарский – Разошлись по Европе.

А. фон Плато – Ну, потому что они боялись возвращаться домой. И вы знаете, что советское руководство организовывало комиссии и фильтрацию.

И. Щербакова – Я уже добавлю – возникла целая структура, которую Голиков возглавил, по репатриации, чтобы возвращать людей на родину. И, конечно, надо сказать, что те, кого хватали уже в позднее время, ведь была настоящая охота по Европе – в 1946, 1947 их пытались всячески отлавливать, и надо сказать, что когда их отлавливали, с ними поступали гораздо жестче, чем с теми, кого репатриировали в 1945 году.

А. фон Плато – Еще представьте себе, что из этого огромного количества людей, больше 6 миллионов, ведь были в той части Германии, которая была занята союзниками.

В. Дымарский – Татьяна из Москвы пишет: «Были ли случаи саботажа, когда восточные рабочие ломали оборудование, делали так, что снаряды и бомбы не взрывались? Вообще-то они понимали, что работали против своей родины?». Еще Татьяна вторит: «Возможно, Сталин был прав, когда говорил, что они были предателями?».

А. фон Плато – Во-первых, надо сказать, что эти люди же были депортированы в принудительном порядке в Германию. И ведь там были не только люди из Советского Союза. И ни одна страна не относилась потом к этим людям, которые возвращались, как к предателям, только Советский Союз.

И. Щербакова – Я хочу еще добавить сюда – уж если мы с вами говорим про цену Победы, эти люди, которые оказались брошенными на произвол судьбы в результате нашей катастрофы военной на самом деле и оказались в таком количестве на занятых, оккупированных территориях беззащитными совершенно и которых туда депортировали, очень многие из них действительно – в этом трагедия этих людей, мы делали с ними десятки интервью – очень многие понимали, что они работают на врага. И среди них ходили страшные мифологические истории. И это точно миф, но эту историю они рассказывали друг другу: что отец, освободив Берлин, встретил дочку, которая там работала на врага, и ее избил, убил, проклял. Это все истории, которые нереальны и нежизненны, но они их рассказывали. И я очень хорошо помню, как одна женщина в интервью мне сказала: «Да если б мне сказали, что я должна сломать, я б сломала в этой детали, но я ж не знала – что». И кроме того, надо сказать, что за саботаж наказывали их невероятно жестоким образом.

В. Дымарский – Но истории саботажа были?

И. Щербакова – Были истории саботажа, хотя больше они были среди военнопленных, чем среди этих обычных девчонок наши. 50% девчонок, действительно, что они должны были делать, что они должны были ломать? Кроме того, чем дальше шла война, тем усиливалось, конечно, сопротивление, только оно, скорее, носило даже не формы саботажа. Люди бежали массами из лагерей, когда были бомбежки, они оставались без охраны, образовывали банды на этих развалинах, вооружались, и эти банды начали представлять абсолютно реальную угрозу в тылу врага. Поэтому в 1944-45 году было несколько таких настоящих акций против них и были казнены тысячи людей в Кельне за сопротивление.

В. Дымарский – Еще вопрос Александру. Здесь спрашивают, ответили ли за рабский труд крупные немецкие концерны – «Мерседес», «Крупп»?

А. фон Плато – После 1945 года их вообще не привлекали ни к какой ответственности, потому что в Лондоне было заключено так называемое соглашение. По лондонскому соглашению выплата компенсаций должна была осуществляться после того, как должно было быть заключено мирное соглашение, а оно не было заключено. Было два пути: или гражданские иски отдельных лиц против этих фирм, или другой путь – собрать все эти жалобы и с помощью американских адвокатов предъявить иски немецким фирмам. И этот первый путь, путь отдельных исков, он увенчался успехом для некоторых. Например, «Сименс» выплачивал. Второй путь – только в 90-е годы, когда перед немецкими фирмами возникла угроза, что перед ними закроются американские рынки, мировые рынки. И тогда был создан фонд для выплат.

И. Щербакова – Я добавлю еще два слова, что эта ситуация была, конечно, гораздо более сложная, потому что если бы немецкое гражданское общество к началу 90-х годов не осознало то, что это абсолютно неоплаченные счета войны, если бы депутаты от «Зеленых» не начали в 90-м году поднимать этот вопрос и скандалить по этому поводу, то я думаю, что немецкая промышленность, несмотря на это, легче от всего бы отвертелась. И надо сказать, что в 1990 году ведь вообще никто не знал и не понимал, сколько этих людей, даже для этих выплат, чтобы посчитать, сколько их осталось – что касается наших людей на Украине, в России и Белоруссии. История с «Мемориалом», когда в 1990 году общество «Мемориал» по случайной заметке, которая вдруг прошла, что немцы собираются начать выплаты и какое-то отношение к этим выплатам или документы будет собирать общество «Мемориал». И в несколько месяцев пришло, по-моему, 350 тысяч писем. Никто вообще не понимал, что такое количество людей этих есть еще в живых.

А. фон Плато – Что касается вопроса о саботаже, я хотел еще вернуться, в немецких документах реже упоминаются акты саботажа, чем в рассказах людей, когда они рассказывают о том, как они сопротивлялись. Конечно, Сталин был не прав. Это была абсолютно ужасная история, когда миллионы людей, которые были депортированы и вернулись, потом оказались людьми с пятном в анкете на многие годы. Во всех других странах к вернувшимся миллионам людей относились как к жертвам национал-социализма, и только в Советском Союзе к ним относились с подозрением.

Д. Захаров – По меньшей мере это неудивительно, потому что Сталин прекрасно истреблял еще до Второй мировой войны, и люди были для него, как пыль.

А. фон Плато – Да, это так.

В. Дымарский – Здесь вопрос: «Из дневников Геббельса: „Их атакующую пехоту составляют поляки и восточные рабочие“. Получается, в Красную Армию призывали и тех, кто работал на Рейх? Восточные рабочие автоматически попадали в штрафные роты?», то есть это те, которым до окончания войны удалось уйти.

А. фон Плато – Нет, их практически не было, конечно.

В. Дымарский – И этот вопрос я должен обязательно задать, потому что нам пришло несколько посланий от людей, которые рассказывают свои судьбы, ищут родственников: «Существует ли некая единая база данных по советским военнопленным, депортированным, перемещенным лицам, работавшим в Германии и как можно обратиться, можно ли найти следы своих родственников?».

А. фон Плато – Сегодня я бы сделал так на их месте: в каждой из стран, бывших стран Советского Союза – Украине, Белоруссии, России – есть партнерская организация, партнерский фонд памяти, примирения и будущего, который занимался выплатами, и я бы написал им запрос.

В. Дымарский – То есть выплаты прекратились, но сами они работают?

И. Щербакова – Да, сами структуры работают.

А. фон Плато – И через них, может быть, проще. Может быть, можно и прямо написать в Красный Крест, но, может быть, это надо сделать через этот фонд, потому что в Красном Кресте есть тоже большая база данных. И если написать в Красный Крест, то они будут запрашивать архивы фирм, например. Этот путь очень хорошо известен.

Д. Захаров – У меня такой вопрос. Французам, бельгийцам, итальянцам и прочим принудительным арбайтерам проводились выплаты и в каких объемах?

А. фон Плато – Самое поразительное, что эта компенсация выплачивалась только тем, кого преследовали по расовому признаку, и европейским принудительным рабочим – только тем, кто с Востока был. Ни итальянцы, ни французы никакой компенсации не получили. Получили только те из них, которые были в концентрационных лагерях.

Д. Захаров – А в каких размерах?

А. фон Плато – В ста странах с 2001 по 2007 год тем людям, а это был 1 миллион 660 тысяч, те, кто отправили свои документы, было выплачено больше 4 миллиардов евро. И большая часть этих выплат производилась этими так называемыми фондами, которые были созданы для осуществления этих выплат. Половина этих денег была из промышленности, а половина была заплачена государством, то есть немецкими налогоплательщиками.

И. Щербакова – Эти выплаты были очень разными, потому что те, кто были в концентрационных лагерях, в гетто и тяжелой промышленности получали относительно больше денег, чем те, кто был только, например, в сельском хозяйстве.

В. Дымарский – Игорь, студент из Латвии спрашивает: «А что вам известно о награде для рабочих с Востока?». Что, была специальная награда за трудовую доблесть для рабочих?

А. фон Плато – Я вообще никогда про это не слышал. Никто из наших интервьюируемых не говорил, ни в каких документах этого не читал.

В. Дымарский – «А как относились подневольные к немцам и к своему трудовому долгу?» – Анатолий спрашивает.

А. фон Плато – Я думаю, что была тоже большая разница между промышленностью и сельским хозяйством, потому что, думаю, в сельском хозяйстве возникла такая ситуация, что они, конечно, заменили мужчин, которые ушли на фронт. Но что касается промышленности, хотя это тоже было субъективно, но люди это так не воспринимали, как это было в сельском хозяйстве?

Д. Захаров – Почему?

А. фон Плато – Все дело в том, что в сельском хозяйстве очень часто возникали человеческие отношения, особенно когда работали хорошо и работали вместе. Что касается массы на заводах, большой массы в лагерях, при заводах, это все носило гораздо более анонимный и тяжелый характер. И, конечно, контроль, надсмотрщики, побои, всякие такого рода вещи – всего этого было гораздо больше в промышленности, там были гораздо более тяжелые условия.

В. Дымарский – Будем завершать нашу программу. Во-первых, я благодарю наших гостей.

А. фон Плато – Я вас тоже благодарю.

И. Щербакова – Спасибо.

В. Дымарский – Не могу не поблагодарить «Банные чтения» – это такая конференция, которая сейчас проходит в Москве и в которой принимает участие Александр Фон Плато, наш сегодняшний гость, журналы «Новое литературное обозрение» и «Знание – сила», которые проводят эту конференцию, эти «Банные чтения», которые к бане никакого отношения не имеют, это просто идет от названия Банного переулка в городе Москве, которые устроили и организовали нашу сегодняшнюю встречу. И я надеюсь, что в будущие ваши приезды в Москву вы еще раз посетите нашу программу и наш эфир, мы будем вам благодарны. Спасибо. До новых встреч.