Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Мы сегодня продолжаем тему, которую мы начали в одной из наших предыдущих программ, это Курская битва. Если вы помните, у нас в гостях был Валерий Замулин, заместитель директора по научной работе военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле», и вот Валерий опять у нас в гостях. Здравствуйте, Валерий.

Д. Захаров – Здравствуйте.

Валерий Замулин – Добрый вечер.

В. Дымарский – И, соответственно, мы продолжаем тему Курской битвы. И если в первой программе, насколько вы помните, мы разбирали, обсуждали предпосылки самой Курской битвы, вообще весь этот период от Сталинградской до Курской битвы в коротком обзоре, и начало собственно операции «Цитадель» 5 июля, задуманной Вермахтом и отраженной советскими войсками, то сегодня мы, наверное, займемся, может быть, центральным событием всех тех операций, которые называются Курская битва. Это Прохоровка, Прохоровское сражение – знаменитое сражение, танковое, как он нем писали во всех учебниках, в том числе и для школьников, самое крупное танковое сражение Второй мировой войны. Итак, Прохоровка – это уже неделю спустя после начала всей операции, 12 июля примерно. Так, Валерий?

В. Замулин – Совершенно верно.

В. Дымарский – Вот тема нашей сегодняшней программы.

Д. Захаров – Насколько я понимаю, Валерий, надо начинать с 9 июля все ж таки, с такого переломного момента, который предопределил то, что события развивались именно так, а не иначе. Вы не могли бы рассказать подробней, что произошло именно к этому дню?

В. Замулин – Курская битва началась 5 июля, и вплоть до 9-го числа основные удары 4-я танковая армия Гота, нацеленная на Курск, наносила строго на север и частично на северо-восток вдоль Обоянского шоссе, Белгород-Обоянь, и с Прохоровского направления. До 9-го числа два танковых корпуса – 48-й и 2-й танковый корпус СС – они прорвали главный и второй армейские оборонительные рубежи. 2-й танковый корпус СС остановился перед третьим на Прохоровском направлении, за которым сразу располагалась станция Прохоровка, а 48-й пытался вдоль Обоянского шоссе прорвать третий оборонительный рубеж в направлении Обояни и вел тяжелейшие, упорные бои с 1-й танковой армией генерала Катукова и генерала Чистякова 6-й гвардейской армии. 9-го числа ситуация складывалась следующим образом. Подойдя к середине третьего оборонительного рубежа, противник захватил ряд населенных пунктов, но возникла угроза растянутому левому крылу 4-й танковой армии, и Гот с согласия Манштейна развернул группировку 48-го корпуса с севера на запад для решения уже не стратегической, а тактической задачи – прикрытия левого крыла. Крыло это растянулось на 60 километров, ее прикрывали 120-я пехотная дивизия и еще часть 255-й. А в излучине Пены на левом крыле, там излучина реки, находилась мощная наша группировка, группа Гетмана...

Д. Захаров – Которая попала в окружение.

В. Замулин – Чуть позже. Чуть позже она попадет в окружение. Это 6-й танковый корпус. Несколько механизированных бригад 3-й мехкорпуса и стрелковые дивизии. Вот эта группировка нависала на левом крыле 4-й танковой, необходимо было ее если не уничтожить, то по крайней мере оттеснить подальше на запад. Вот 9-го числа во второй половине дня 48-й корпус приступил к решению именно этой задачи – не к прорыву на Обоянь, которая задача стояла на протяжении 5-го, 6-го, 7-го, 8-го...

В. Дымарский – Она была изначально поставлена.

В. Замулин – Да, изначально. А для уничтожения наших сил, которые нависали на левом крыле. В то же время, не добившись существенных результатов, 2-й танковый корпус СС тоже получил задачу 10-го числа перегруппировать силы, и развернувшись с севера, ударить на северо-восток, на излучину, и строго на Прохоровку. На 10-е число командир корпуса СС Хаусер поставил задачу одной из своих дивизий «Лейбштандарт Адольф Гитлер» взять станцию Прохоровка и прилегающие к ней высоты.

Д. Захаров – В своей книге «Засекреченная Курская битва» вы пишете, что Хаусер переиграл наших генералов. В чем это заключалось?

В. Замулин – Дело в том, что при планировании «Цитадели» немецкие генералы прекрасно осознавали, что решить поставленную задачу – захват Курска – будет очень сложно, а некоторые считали, что это вообще невозможно сделать. Поэтому это наступление как бы разбили на две части. Задача первой фазы наступления – прорыв оборонительных рубежей и выход в точку юго-западнее Прохоровки, и вот в этой точке – в районе Лучки, совхоз «Комсомолец» – в этой точке, по планам гитлеровцев, должны через два-три дня подойти крупные подвижные резервы, и вот здесь должно произойти сражение с этими танковыми резервами советскими, и после уничтожения этих резервов Гот предполагал решить вопрос реально ли вообще наступать на Курск, реально ли будет после этого сражения наступать или нет?

Д. Захаров – Ну да. Будет ли чем.

В. Замулин – Да. То есть мы можем с уверенностью сказать, что танковое сражение под Прохоровкой противник запланировал 11 мая в штабе 4-й танковой армии на Украине в Богодухово. Тогда прошло совещание между Готом и командующим группой армий «Юг» Манштейном. И Манштейн дал добро. Причем сражение под Прохоровкой предполагало привлечение части сил 48-го корпуса, который к этому времени, как планировал Гот, уничтожить 1-ю танковую армию Катукова и развернет, в частности, «Пантеры» к Прохоровке и с юга к Прохоровке должен был подойти 3-й танковый корпус 5-го числа, от Белгорода к Прохоровке.

Д. Захаров – Застрял.

В. Замулин – Да. Все эти планы, конечно, были очень хороши на бумаге, но в результате к Прохоровке вышел существенно потрепанный корпус СС. 48-й был отвлечен тяжелейшими боями на Обоянском направлении и 3-й танковый корпус понес значительные потери и застрял перед Северским Донцом. И практически с 10-го числа в бой с подвижными танковыми механизированными частями и соединениями Красной Армии под Прохоровкой вступил только один корпус – корпус СС обергруппенфюрера Хаусера. Сражение под Прохоровкой таким образом началось с 10-го числа, 10 июля.

Д. Захаров – Тут, наверное, надо сказать, что, опять же, как вы отмечаете в своей книге, если не занижена роль Катукова, то он почему-то отошел на второй план, хотя, в общем-то, ему пришлось принять самую существенную часть удара на первом этапе.

В. Замулин – Ситуация сложилась таким образом, что к концу дня 6 июля 6-я гвардейская армия генерала Чистякова была рассечена на две части, его стрелковые дивизии понесли значительные потери. 52-я гвардейская Некрасова вообще была рассеяна. 67-я тоже, которая приняла главный удар 48-го корпуса на себя, была в тяжелейшем положении. Часть дивизий, 51-я дивизия – вообще командование наше не представляло, где находится. И вечером 6-го в ночь на 7-е число и практически, и формально оборону направления Обоянского и Прохоровского принял на себя штаб 1-й танковой армии Катукова. И вот 7-е, 8-е, 9-е включительно – самые тяжелейшие бои. Именно Михаил Ефимович Катуков и его бойцы держали оборону перед двумя мощными танковыми группировками. И надо сказать, как полководец, как военачальник, он проявил себя с самой лучшей стороны.

Д. Захаров – Валерий, тогда вопрос возникает, почему про Катукова забыли, а всегда речь идет исключительно о группировке Ротмистрова?

В. Дымарский – Собственно говоря, все Прохоровское сражение, по таким самым распространенным историческим данным, это все Ротмистров против Хаусера.

В. Замулин – Во-первых, история Курской битвы не написана, она не писалась. Во всех книгах, которые в советские времена выпускались, это книги, основанные на схеме, придуманной для идеологической работы. Если бы историкам разрешили работать с подлинными документами, сказали, напишите, пожалуйста, как на самом деле было, то главное, что вскрылось бы, это огромные потери наши в Курской битве и то, как не всегда умело наши командиры управляли своими войсками. То есть историки вскрыли бы очень много такого, что при советской власти...

Д. Захаров – Было идеологически неверным.

В. Замулин – Да. Хотя Курская оборонительная операция Воронежского фронта, то, как она была проведена, особенно до 9-го числа включительно, командование Воронежского фронта, надо сказать, она была очень хорошо спланирована и блестяще проведена.

Д. Захаров – Валерий, у вас фигурирует, что с 9-го числа пошла цепь ошибок. В чем она заключалась?

В. Замулин – Дело в том, что 9-го числа Ватутин четко зафиксировал разворот 48-го корпуса на запад. И на основании других разведданных, которые свидетельствовали об истощении войск противника – ну, к примеру, на левом крыле начали выдвигаться боевые порядки, начали выдвигаться ветеринары. Захватили одного пулеметчика, который был, по сути, ветеринаром. Потом фиксировали, что на правом и левом крыле начали возводить оборонительные рубежи: войска, которые наступают – а начали возводить оборонительные рубежи. Еще очень важно: до 9-го числа командованию Воронежским фронтом удалось очень важное. Они благодаря, во-первых, точно спланированным действиям противника, упорству войск 69-й армии, ударная группировка 4-й танковой армии и оперативная группа «Кемпф» была разведена, то есть правый фланг 4-й танковой армии не был прикрыт. Это вело к распылению сил. Этот момент очень важен для понимания, почему противник так и не смог дальше продвинуться – войск просто не хватило. И вот это было запланировано изначально и выполнено командованием Воронежским фронтом.

Д. Захаров – А что же произошло после 9-го?

В. Замулин – После анализа ситуации и разведданных командование Воронежским фронтом предположило, что противник хотя и наносит сильные удары на острие клина 4-й танковой армии, но он берет эти силы на флангах, то есть у него уже резервы исчерпаны. Хотя разведка доносила наша, что резервы подходят, но на передовой этих резервов не фиксировалось ни пленными, ни наблюдением, ни документами собранными. Поэтому Ватутин решил нанести фронтовой контрудар 12-го числа, предполагая, что к этому моменту противник уже обессилен и необходимо его ударную группировку расколоть. К Прохоровке по просьбе Ватутина и поддержке Василевского во второй половине 9-го числа начали подходить соединения 5-й гвардейской танковой армии. Чуть позже сюда же подошла 5-я гвардейская общевойсковая армия генерала Жадова. Практически к 12-му числу, как предполагалось штабом Воронежского фронта, под Прохоровкой должна была сосредоточиться группировка численностью более 100 тысяч человек и около 1 тысячи танков. Вот этим молотом предполагалось расколоть пополам 2-й танковый корпус СС.

В. Дымарский – Тем не менее, все-таки, вот Дима задал вопрос, в чем были наши ошибки? Ведь до 17 июля немцы фактически контролировали Прохоровку.

В. Замулин – Нет.

В. Дымарский – Нет? Во всяком случае есть такие исторические...

В. Замулин – Нет, нет.

В. Дымарский – Вы не согласны с теми историками, которые считали, что захватили и контролировали Прохоровку?

В. Замулин – Прохоровка была освобождена 6 февраля 1943 года и после противник ни разу ее не захватывал.

В. Дымарский – Но вот по мнению – это не моя придумка, это Борис Соколов – он писал, что захватили и контролировали вплоть до 17 июля, а потом ее оставили сами.

В. Замулин – Это легенды, которые пришли, легенды нового времени.

Д. Захаров – Валерий, вот вопрос, наверное, немаловажный – переход армии Ротмистрова. Вообще, феноменальное явление, когда более 700 танков совершили марш-бросок на такую дистанцию, что немцы их прозевали, не разбомбили, потому что, в общем-то, танки на марше очень выгодная цель. И вот какое количество машин вышло из строя, сколько пришло к 12-му числу – не могли бы вы об этом поподробней рассказать?

В. Замулин – Под Прохоровкой, помимо 5-й гвардейской танковой армии, находились два танковых корпуса, и когда Ротмистров подошел, то ему оперативно подчинили эти 2-й танковый и 2-й гвардейский танковый корпуса. Всего на 12 июля по штату в этих корпусах и армии Ротмистрова числилось примерно 960 единиц бронетехники. В реальности их было меньше – часть была на марше еще, часть в ремонте и так далее. Переброску 5-й танковой армии осуществили, во-первых, впервые на такое расстояние в 280-350 километров, в зависимости от расположения корпусов в Воронежской области. Переброска этих трех корпусов – 18-го, 29-го, 5-го механизированного – и армейских частей на такое расстояние была впервые проведена, причем проведена была достаточно хорошо. Потери бронетехники по дороге – они были, но были незначительными. К 12-му числу все три корпуса...

Д. Захаров – Ну, это были не то что потери, они просто выходили из строя.

В. Замулин – Совершенно верно.

Д. Захаров – Но кто-то потерял там больше половины из числа танков, то есть не потерял, а оставил.

В. Замулин – Значит, наиболее успешно осуществил марш 29-й корпус генерала Криченко, за что военный совет армий поблагодарил его, объявил благодарность, а наиболее сложная ситуация была в 18-м танковом корпусе генерала Бахарова, но этот корпус был включен в состав армии уже перед маршем, он не был как отдельный корпус. И значительные потери понес механизированный корпус, вышла из строя техника, я имею в виду. Но к началу боев 18-й корпус практически восстановил свою боеспособность полностью за счет ремонтных подразделений. 5-й механизированный подтягивал хвосты, как в документах часто говорится, и до 15-го числа. Но механизированный корпус и по численности больше. Там был как бы и субъективный момент – 18-й корпус чужой. Надо отдать должное, командование корпуса как бы подошло к организации марша спустя рукава, это надо четко признать.

Д. Захаров – Это бахаровский?

В. Замулин – Да, бахаровский. Это надо четко признать. Но то, как ремонтники – надо отдать должное, очень хорошо отремонтировали.

В. Дымарский – Я прошу прощения, Валерий, мы прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Мы продолжаем разговор о Курской битве, о Прохоровском сражении.

Д. Захаров – Валерий, мы остановились до новостей на том, что танковая группировка подтянулась к Прохоровке. Де-юре в ней числилось порядка 960 машин. Де-факто сколько было готово на тот момент?

В. Замулин – По данным, которые мне удалось собрать по боевым документам, к 12-му числу армия имела возможность ввести и ввела практически в бой 642 единицы.

В. Дымарский – Это 5-я армия Ротмистрова?

В. Замулин – Да, 5-я гвардейская танковая.

В. Дымарский – У меня есть разные данные по единицам техники. То, что я видел – 850 танков.

В. Замулин – Эта цифра колеблется – 830-852. Это численность трех корпусов 5-й гвардейской танковой армии. Помимо этого, было еще два корпуса, о которых я говорил – генерала Попова и полковника Бурдейнова, минус оставшиеся в пути, в ремонте и так далее.

В. Дымарский – Вообще, это один из, может быть, самых спорных моментов Прохоровского сражения – по цифрам задействованной военной техники, потому что, по советским источникам, там было равенство сил. У нас примерно 850, а у Хаусера где-то 750.

В. Замулин – Да, а в результате полторы тысячи.

В. Дымарский – А в конечном итоге-то, сколько по вашим данным, каково было соотношение сил? Сколько у кого было?

В. Замулин – 2-й танковый корпус СС, который получил приказ захватить Прохоровку и прилегающие к ней высоты, спланировал свои действия на 12-е число следующим образом. Дивизия «Лейбштандарт», которая вырвалась вперед и попала как бы в полукольцо, в такой мешок, должна была утром 12-го числа находиться в обороне и в готовности к наступлению после того, как соседи слева, дивизия «Мертвая голова», и справа «Дас Райх» выровняют фронт. Лишь после этого корпус должен был броском захватить Прохоровку и прилегающую высоту. Но Хаусер благодаря авиаразведке зафиксировал подход в район Прохоровки значительных танковых соединений. Местность в районе Прохоровки не лесистая, спрятать несколько сот боевых машин невозможно, тем более на рассвете бригады Ротмистрова выдвинулись к переднему краю примерно с 0 до 1 часа ночи 12 июля и находились на этих боевых позициях до половины девятого утра, то есть практически 3,5 часа в светлое время. Невозможно перед фронтом не заметить 400 – непосредственно под Прохоровкой было 368 танков – машин, которые стояли на поле и ждали.

В. Дымарский – 368 наших танков?

В. Замулин – Да, да, это два корпуса, которые должны были...

В. Дымарский – Понятно, а немецких сколько было?

В. Замулин – Непосредственно в направлении главного удара двух корпусов 5-й гвардейской армии на Танковом поле, то есть местности, которую мы сейчас называем Танковым полем, должны были вводиться 18-й и 29-й корпус; в направлении главного удара вот этих двух корпусов находилась дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер», она имела порядка 60 машин, там, 77 всей бронетехники. Но, помимо этого, утром поступил ряд танков из ремонта и так далее. Но главное было не количество танков, которые она имела в танковом полку. Главное, что эта дивизия перешла...

Д. Захаров – Извините, тут надо сказать, что «Лейбштандарт Адольф Гитлер» это моторизованная дивизия, это не танковая, собственно почему у них было всего 60 танков. Я просто для слушателей поясняю.

В. Замулин – Нет, все дивизии СС комплектовались как танковые, то есть они должны были иметь на 1943 год 132 танка плюс два полка пехоты. 60 танков, 77 танков всего – и Т-2, и Т-3, и так далее – они подошли с такой численностью, потому что потеряли.

Д. Захаров – Ну да, естественно. В ходе боев.

В. Замулин – Но дело вот в чем, дивизия...

Д. Захаров – Валерий, извините, тут уточнение. А «Тигры» у них были вообще-то?

В. Замулин – Четыре «Тигра».

В. Дымарский – Я видел 15 «Тигров».

В. Замулин – Нет, дивизия имела 13-ю тяжелую роту, которая по штату должна иметь 15 «Тигров». Но, подойдя к Прохоровке 12-го числа, она потеряла значительную часть бронетехники и там четыре всего...

В. Дымарский – Понятно, то есть было 15 изначально.

В. Замулин – Да, да, по штату.

Д. Захаров – Из 70 легких и средних танков «Лейбштандарт» располагал четырьмя «Тиграми» на начало Прохоровского сражения.

В. Замулин – Да, да.

В. Дымарский – А в общей сложности, можно ли говорить, что примерно...

В. Замулин – Корпус имел всего бронетехники примерно 296 единиц.

В. Дымарский – Немецкой?

В. Замулин – Да. В трех дивизиях.

Д. Захаров – Да, но там находилась одна дивизия.

В. Дымарский – То есть наши 800 с чем-то против около 300...

В. Замулин – В двух корпусах, о которых я сказал – 18-я и 29-я – наутро находилось 368 боевых машин, готовых к бою, против 77 немецких.

Д. Захаров – Да, то есть превосходство было минимум пятикратное.

В. Замулин – Ну, по танкам – да. Главное, я хочу акцентировать внимание, чтобы и слушатели, и мы с вами понимали, дивизия бригаденфюрера Виша «Лейбштандарт», она перешла к обороне. Она использовала инженерные сооружения, то есть окопы, блиндажи, противотанковые рвы и она быстро сумела создать прочный...

Д. Захаров – Закопаться.

В. Замулин – Закопаться. На участке примерно 6 километров противник сосредоточил, в зависимости от того, где считать фланги, больше 300 стволов против двух корпусов.

Д. Захаров – То есть на километр приходилось 50 стволов, то есть каждые 200 метров – ствол. Причем, насколько я знаю из вашей же книги, была достаточно такая серьезная артиллерия. Помимо малокалиберной, там были и 105, и даже больше калибра гаубицы.

В. Замулин – И минометы. То есть это касается всех стволов. И минометов в том числе, и зенитки. На передний край выдвинули даже зенитные дивизионы для борьбы непосредственно с танками. Вот это очень важно – переход немецкой дивизии к обороне.

Д. Захаров – Преимущество.

В. Замулин – Да, преимущество, потому что они готовились.

В. Дымарский – Это произошло после того, если я правильно понимаю, как немецкая разведка обнаружила подход подвижных резервов. И Хаусер решил не рисковать...

В. Замулин – Совершенно верно.

В. Дымарский – И как бы выманить советские войска на поле...

В. Замулин – И нанести им удар. Совершенно верно. Уничтожить, а потом перейти...

В. Дымарский – Ну да, и потом уже идти на Прохоровку.

Д. Захаров – Притом, насколько я понимаю, у него была достаточно выгодная позиция. Вот эта знаменитая высота 252,2 и совхоз «Октябрьский», тоже возвышенность.

В. Замулин – Совершенно верно.

Д. Захаров – Он контролировал как бы сверху местность, что давало ему дополнительные преимущества в ведении огня.

В. Дымарский – И вот здесь и состоялось вот это Прохоровское сражение знаменитое...

В. Замулин – Бой двух корпусов...

В. Дымарский – С одной танковой дивизией фактически.

Д. Захаров – Валерий, из вашей книги я почерпнул то, что перевернуло мое представление о Прохоровском сражении полностью, потому что я помню озеровский фильм «Освобождение» – 800 наших танков едет по полю, 800 немецких. Плюнуть просто негде. Плюнешь – обязательно попадешь в танк. У вас я читаю, что эти два наших корпуса шли через достаточно узкие коридоры в минных полях наших, проложенных саперами утром 12-го числа. Ну, объективно, не уберешь же все мины, чтобы они прошли. Кроме того, им нужно было пройти через полковые порядки пехоты, не передавив ее тоже всю к черту, что называется. И таким образом в сражение вводились отдельные группы с промежутками и с интервалами от 30 минут до 1 часа 20-ти, как вы пишете. То есть, по сути, вместо того, чтобы нанести массированный удар канонический, который фигурирует в кино и бесконечном количестве литературы, как из тюбика пасту выдавливали получается – эти небольшие группы танков попадали под обстрел, как мы выяснили, 50 стволов на километр линии фронта. В общем, достаточно предсказуемый результат.

В. Замулин – Дело в том, что когда планировался контрудар фронтовой, ведь события под Прохоровкой – это элемент фронтового контрудара, в нем участвовали все армии фронта за исключением 38-й, даже 40-я частично участвовала, в том числе армрезервные – 5-я танковая гвардейская и 5-я общевойсковая. Этот контрудар планировался, острие этого контрудара планировалось нанести из района Прохоровки, но не там, где он произошел на самом деле. Планировалось развернуть танковую армию, два корпуса и 3-й механизированный, непосредственно перед третьим тыловым рубежом, там была возможность развернуть большое количество техники, но 10-го и 11-го числа, получив данные, что под Прохоровку подходит значительная часть танков, русских, Хаусер поставил своим дивизиям задачу во что бы то ни стало закрыть проход к развертыванию...

В. Дымарский – Понятно, то есть, если опять вернуться к тому, что мы говорили уже достаточное количество минут назад, вот в этом и была хитрость Хаусера, в этом он и переиграл наших...

В. Замулин – Совершенно верно. Он поставил себя на место Ватутина и предположил, что бы он смог сделать в этой ситуации, и определив, что Ватутин будет делать...

Д. Захаров – Лишил его возможности маневра.

В. Замулин – Да, он использовал свои средства, захватил территорию, где можно было развернуть значительное количество бронетехники. То есть главный козырь советской стороны была численность техники. Если бы эти два корпуса – Криченко и Бахарова – развернулись, как планировалось, два-три эшелона и одновременно ударили по дивизии «Лейбштандарт», никакие 300 стволов не удержали бы. Но эти корпуса не смогли использовать свою мощь, численность. Они не учитывали местность.

В. Дымарский – Что получилось в итоге? Там разные опять цифры фигурируют везде по потерям техники.

Д. Захаров – Вот, собственно говоря, книга лежит, тут таблицы есть.

В. Дымарский – Пусть нам скажет все-таки устно Валерий.

В. Замулин – Дело в том, что когда говорим о потерях 5-й гвардейской танковой армии, необходимо иметь в виду, что она вела боевые действия 12-го июля не только юго-западнее Прохоровки на Танковом поле. Она вела еще упорные бои, ее часть сил, вела бои южнее.

В. Дымарский – Ну, в общей сложности же больше 300 танков?

В. Замулин – Да, 359 машин было потеряно.

В. Дымарский – А с немецкой стороны?

В. Замулин – С немецкой стороны ситуация очень интересная, потому что, во-первых, система учета у немцев была другая, чем у нас. Во-вторых, хочешь – не хочешь, я исхожу из собственного опыта общения с германскими коллегами-историками и ветеранами, для них Вторая мировая война, как, впрочем, для многих нас, это не пепел. Это угли. И они очень трепетно относятся к тому, что было в ту войну и как воевал их Вермахт. Надо отдать должное, это их история, это их позиция. Поэтому очень сложно точно сказать, сколько потерял противник. Я привожу, по своим книгам, данные примерно потерь, причем эти данные схожи с данными других исследователей. Корпус СС за 12 июля потерял безвозвратными или подбитыми, то есть подлежащими восстановлению, примерно 153-165 машин.

Д. Захаров – Валерий, тут нестыковка получается. Вы говорите, что в момент начала сражения наши располагали, вот эти два корпуса, приблизительно 350-ю, а у немцев было порядка 70 танков.

В. Дымарский – Наверное, там подкрепления шли?

В. Замулин – Нет, нет. Дело в том, что юго-западнее Прохоровки должны были наносить удар два танковых корпуса – 18-й и 29-й – пробив коридор, и войти в этот коридор должен был войти 5-й механизированный корпус Скворцова, больше 200 танков. Но эти два корпуса – 18-й и 29-й – не смогли решить эту задачу. Утром, до начала сражения, 3-й танковый корпус прорвал тыловой рубеж южнее Прохоровки, и половина 5-го механизированного корпуса была направлена на юг. Поэтому, когда я говорю о потерях 5-й танковой армии, это потери двух корпусов – 18-го, 29-го на Танковом поле и на юге. Когда говорю о 158 танках немецких – это потери трех дивизий: «Мертвая голова» в излучине Псела...

В. Дымарский – А 70 было только...

В. Замулин – Только «Лейбштандарт».

Д. Захаров – Ну а на Танковом поле сколько немцы из этих 150-ти потеряли, так сказать, в обороне?

В. Замулин – Трагедия танковой армии Ротмистрова заключается в том, что два корпуса понесли, особенно 29-й корпус, понесли колоссальные потери и продвинулись, реально продвинулись, отвоевали территорию примерно 2-2,5 километра...

В. Дымарский – Ценой вот этих танков. Я вам больше могу сказать, есть свидетельство самого Ротмистрова. Я не знаю, встречали вы или нет. Ротмистров, когда узнал о потерях своей армии после сражения, я просто сейчас вам процитирую, он рассказывал потом, что «Верховный, – имея в виду Сталина, – решил было снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд». Вот это слова самого Ротмистрова по итогам Прохоровского сражения.

В. Замулин – Да, я так на слух понимаю, вы процитировали выдержку из книги Федора Давыдовича Свердлова покойного, царство небесное. Это он впервые опубликовал в своей книге «Неизвестное о советских полководцах» свою беседу с Ротмистровым, и именно ему Павел Алексеевич рассказал о том, что произошло.

В. Дымарский – И, кстати говоря, раз мы об этом заговорили, что вроде как бы, но здесь я не очень верю, что сам Ротмистров мог создать этот миф о том, что Прохоровское сражение как бы было решающее для того, чтобы остановить немецкое наступление на южном фасе Курской дуги, я не думаю, что Ротмистров был в силах сам создать этот миф, но говорил во всяком случае об этом для самооправдания, если хотите.

В. Замулин – Дело в том, что важно понимать – Прохоровское сражение длилось с 10 июля по 16-е. У военных деления в ходе оборонительной операции не существует. Это уже историки поделили. Шла Курская оборонительная операция Воронежского фронта, продолжалась она с 5 июля по 23 июля 1943 года. Вот в ходе этой операции были проведены несколько сражений в полосе Обоянского шоссе, на юге и так далее. Вот было Прохоровское сражение. Главная задача в Прохоровском сражении 2-го танкового корпуса СС – это прорыв 3-го тылового рубежа, захват Прохоровки и высот и создание условий для нанесения удара на северо-восток от Обояни и окружение 48-го корпуса 69-й армии силами двух дивизий 2-го танкового корпуса СС и 3-го танкового корпуса. Соответственно, задачи советской стороны – удержать участок и не допустить...

В. Дымарский – Понятно. Тогда, если следовать этой логике, то что вы сказали, что ценой огромных потерь Ротмистров продвинулся всего на 2,5 километра, задачу он выполнил, поскольку это были оборонительные, с нашей точки зрения, действия, то есть ему ж не надо было там завоевывать территорию, идти вперед, наступать. Его задача была отстоять то, что есть, он отстоял и еще даже на 2,5 километра продвинулся. Я логично пытаюсь.

В. Замулин – Да, совершенно верно. Советским войскам было необходимо удержать и они удержали.

В. Дымарский – Другое дело – какой ценой.

Д. Захаров – И все-таки у меня вопрос остается по поводу Танкового поля. Сколько танков потерял Хаусер в том сражении?

В. Замулин – Точных данных нет.

Д. Захаров – Ну, половину? Треть?

В. Замулин – Гадать я...

В. Дымарский – Можно я приведу цифры, которые у меня есть, немецкого историка Фризера, если вы слышали.

В. Замулин – Да, я с ним заочно знаком.

В. Дымарский – Безвозвратные потери танкового корпуса СС составили не более 5 танков с 11 по 13 июля. В 2003 году Фризер пришел к выводу, что безвозвратные потери немцев под Прохоровкой составили только 3 танка.

Д. Захаров – Ну, безвозвратные – это то, что восстановлению не подлежит. Были же и поврежденные в ходе боя.

В. Дымарский – Да, повреждено 38 танков и 12 штурмовых орудий. Это данные немецкого историка. Кстати, Фризер писал, что немцы все-таки контролировали Прохоровку.

В. Замулин – Нет, не Прохоровку.

В. Дымарский – Прохоровку.

В. Замулин – Да? Я не встречал.

В. Дымарский – До 17 июля. Вот, я вам передам.

В. Замулин – Дело в том, что учитывая, что небольшой участок, который был отвоеван двумя танковыми корпусами, хотя 18-й корпус продвинулся чуть ли не к переправам «Мертвой головы», но в реальности наши два танковых корпуса отвоевали незначительный участок, захватили высоту и совхоз, а все остальное поле боя, в том числе и те участки, куда прорывались наши боевые машины, они контролировали. И все танки немецкие, даже подбитые, они находились на территории, которую контролировали эсэсовцы.

Д. Захаров – То есть они их могли эвакуировать?

В. Замулин – Да, они эвакуировали и отремонтировали, поэтому точно сказать сколько «Лейбштандарт» потеряла...

В. Дымарский – Ну, вы видели этот документ – доклад Сталину Хрущева? Он был членом военного совета Воронежского фронта, Хрущев. От 24 июля. Просто я цитирую: «Противник при отходе специально созданными командами эвакуирует свои подбитые танки и другую материальную часть, а все, что невозможно вывезти, в том числе наши танки и нашу материальную часть, сжигает и подрывает. В результате этого захваченная нами поврежденная материальная часть в большинстве случаев отремонтирована быть не может, а может быть использована как металлолом, который мы постараемся в ближайшее время эвакуировать с поля боя». Это докладная члена военного совета Хрущева Верховному главнокомандующему Сталину.

В. Замулин – Примерно то же писало командование – Хрущев как член военного совета писал – но было еще боевое донесение командования Воронежским фронтом, смысл его таков: наибольшие потери в танках имела все-таки дивизия «Мертвая голова». Несмотря на то, что она наступала из излучины в села против двух, по сути двух, стрелковых дивизий – 95-й гвардейской и 52-й гвардейской, и она в этот день, по некоторым данным, понесла потерь до 50 боевых машин от огня артиллерии.

В. Дымарский – А вот если говорить о наших потерях, согласны ли вы с тем, как пишут, опять же, многие историки, что одна из причин – это был приказ Сталина от 19 сентября 1942 года, когда он предписывал танкистам вести огонь преимущественно с хода и оснащать танки дополнительными баками на броне, отчего они, как зажигалки, вспыхивали даже от пуль и осколков? И второе, это по поводу радио, радиосвязи, которая была только у командиров, и немцы легко высчитывали командира. А как выбивался танк командира – терялось оперативное управление полностью.

В. Замулин – Да, это было. А по поводу приказа с хода стрелять – нет, влияние на огромные потери прежде всего местность оказала.

Д. Захаров – Танконепригодность.

В. Замулин – Да.

В. Дымарский – Хорошо, поскольку у нас времени совсем уже мало, вы мне скажите – опять же, у нас, кстати говоря, и у наших маршалов, генералов, у политических деятелей в воспоминаниях, хотя в моем представлении школьном Прохоровка это, можно сказать, победа советского оружия, может, так оно и было, тем не менее, что касается Прохоровки, все сводится к тому, что как бы матч, извините за такое циничное сравнение, закончился вничью?

В. Замулин – Нет, победили мы, это однозначно. Войска, оборонявшие тыловой участок в районе Прохоровки, не позволили противнику...

В. Дымарский – То есть именно с точки зрения, что они выполнили свою задачу?

В. Замулин – Да. Цена...

В. Дымарский – Цена была огромной.

В. Замулин – Цена – второй вопрос – была огромна.

Д. Захаров – Если, опять же, проводить эту параллель, то наша команда победила, но в ее составе остался только один капитан.

В. Дымарский – Можно еще последний вопрос, очень коротко, я просто хочу воспользоваться этой возможностью и совершенно о другом вас спросить. Валерий, вы замдиректора военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле». К вам много народу ходит, в ваш музей?

В. Замулин – Да, много. Много. И что радует, молодой и средний возраст.

В. Дымарский – Я говорю нашим радиослушателям, которые не могут вас увидеть, Валерий – человек очень молодой и тем не менее интересуется, компетентно интересуется военной историей и является заместителем директора по научной работе, подчеркиваю, этого музея-заповедника...

В. Замулин – У нас прекрасные экспозиции, памятники прекрасные. Приезжайте, будем рады.

В. Дымарский – А вы же видите ваших посетителей, люди хотят вообще добраться до правды или больше все-таки предпочитают пребывать в той системе мифов, которая создана, там, 60 лет назад и до сих пор жива?

В. Замулин – Я вам скажу, что если людям говорить правду, причем интересно, глаза горят, и они очень хотят знать, что же произошло. И, что интересно, они хотят понять – понять тех людей, которые отстояли свободу и независимость, которые это сделали, что они чувствовали. Это, конечно, многие стремятся понять.

В. Дымарский – Мы тоже хотим, чтобы наши слушатели задумались вообще о войне, о Цене Победы, вспомнили этих людей...

В. Замулин – Вспомнили ветеранов, отдали дань уважения.

В. Дымарский – Спасибо. Это был Валерий Замулин, заместитель директора по научной работе военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле», и ведущие программы Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – До встречи через неделю.

Д. Захаров – Всего доброго.

В. Замулин – Всего доброго.