Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Сегодня по-прежнему ее я веду в одиночестве, Дима Захаров в отпуске. Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодняшний наш гость, сразу вам его представлю, Борис Соколов, известный писатель, историк, доктор филологических наук, профессор Российского Государственного Социального Университета. Добрый вечер, Борис Вадимович.

Борис Соколов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Тема наша сегодняшняя: «Партизанское движение». На эту тему, кстати, у Бориса Вадимовича есть книга. Она, правда, более широкая, касается не только партизанского движения.

Б. Соколов – Да. Она называется «Оккупация: правда и мифы».

В. Дымарский – Кстати говоря, вы у нас уже были в программе, мы как раз говорили о жизни на оккупированных территориях, но это мы говорили применительно к мирному населению, которое осталось, к гражданскому населению, а сегодня будем говорить о партизанском движении. Надо сказать, что очень много вопросов пришло накануне эфира по Интернету. Вы можете еще присылать, как обычно, ваши вопросы и замечания по СМС +7 985 970-45-45. И начнем беседу с Борисом Соколовым. Борис Вадимович, мой первый вопрос такой. Когда говорят о партизанском движении в таком обыденном сознании, это некое такое народное движение – народ, крестьяне пошли в леса и начали бороться с оккупантами.

Б. Соколов – Ну, это все-таки не совсем так. В большинстве случаев партизанское движение все-таки так или иначе организуется, причем оно организуется с участием военных. Если мы даже возьмем историю нашей страны, войну 1812 года, то как мы помним, Барклай Де Толли, Кутузов, они засылали определенные кавалерийские отряды – гусар, казаков, вокруг которых уже создавались какие-то партизанские отряды. Но создавались и стихийные партизанские отряды, без участия военных. В принципе, Советский Союз к партизанской войне готовился, он готовился еще фактически начиная с Гражданской войны.

В. Дымарский – Там, по-моему, и у Фрунзе есть какие-то даже теоретические разработки.

Б. Соколов – Да. Но где-то в 1937-38 году, когда Советский Союз стал готовиться ко Второй мировой войне, предполагали, что война будет вестись малой кровью и на чужой территории, а раз на чужой территории – партизаны не нужны, нужны диверсанты, то есть готовили диверсантов, к партизанской войне прекратили подготовку, а большинство потенциальных командиров были репрессированы в 1937-38 годах. Но когда в начале войны стало понятно, что советские войска отступают, то наскоро стали создавать какие-то подпольные структуры, засылать отряды, оставлять отряды на той территории, которая подвергается оккупации.

В. Дымарский – Из кого они состояли? Из красноармейцев?

Б. Соколов – Они состояли из сотрудников НКВД, из бойцов истребительных батальонов тоже. В дальнейшем, когда значительные части советских войск оказались в окружении, то из них тоже формировались партизанские отряды, часто к ним посылали каких-то командиров из Москвы или связных, и они устанавливали связь с Москвой. Создавались и отдельные, чисто такие отряды самих окруженцев или отряды крестьян, что реже, но они тоже были такие самостийные, отряды, которые, в общем, никому не подчинялись. Хотя значительная часть из них потом так или иначе вошла в сферу деятельности советских отрядов. На оккупированной территории, кстати, были и другие отряды. Там были польские отряды, украинские отряды, литовские небольшие.

В. Дымарский – Собственно говоря, бандеровцы, да?

Б. Соколов – Ну, бандеровцы... Украинская повстанческая армия* существовала где-то с конца 1942 года. Польская Армия Крайова существовала и в 1941 году. Но она боролась, кстати, как с немцами, так и с УПА* – у них был конфликт на Волыни в 1943 году очень кровопролитный.

В. Дымарский – Собственно говоря, о партизанском движении советское руководство стало говорить фактически с первых дней войны. Директива Совнаркома была 29 июня 1941 года, которая как бы давала такие установки для партизанского движения. О партизанском движении говорил в своем первом обращении к народу Иосиф Виссарионович Сталин 3 июля. Потом были еще различного рода документы. Тем не менее, видимо, руки не доходили, было не до этого, что все-таки первый год войны такой централизации, некой организации этого партизанского движения все-таки, если я правильно понимаю, не было?

Б. Соколов – Не было. Но и само партизанское движение в первый год войны, по крайней мере в первые полгода войны, было очень незначительным. Это было объяснимо – в этот момент по оккупированной территории проходили значительные немецкие соединения. Пока они находились там, никакого партизанского движения быть не могло. Кроме того, партизанам надо было время, чтобы сорганизоваться, как-то организовать эти отряды, наладить получение боеприпасов, связь. В общем-то, партизанское движение по-настоящему развернулось с 1942 года.

В. Дымарский – Когда был создан Центральный штаб партизанского движения, который возглавил Ворошилов.

Б. Соколов – Когда и был создан Центральный штаб партизанского движения. Ворошилов не возглавил, он был главнокомандующим. Он буквально был в течение месяца. А Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко, первый секретарь компартии Белоруссии, руководил Штабом партизанского движения. Ему подчинялись партизанские отряды во всех республиках, кроме Украины. Почему Украина не подчинялась – считалось, что движением партизанским в первую очередь должны руководить партийные организации, то есть Украинский штаб...

В. Дымарский – А не НКВД?

Б. Соколов – Не НКВД, а партийные организации. А, соответственно, украинскую партийную организацию возглавлял Хрущев, как никак член Политбюро. Не мог, естественно, Пономаренко командовать Хрущевым. Поэтому в Украине был свой Украинский штаб, который не подчинялся Центральному штабу.

В. Дымарский – Кстати, Ворошилов не долго задержался на посту главнокомандующего...

Б. Соколов – Он пару месяцев там был, потому что выяснилось, что этот пост, в общем-то, и не нужен.

В. Дымарский – И, во всяком случае, есть такие свидетельства, что были просто противоречия между аппаратом главнокомандующего, то есть Ворошилова, и самим Центральным штабом.

Б. Соколов – Ну да, получалась лишняя структура – главнокомандующий и штаб. Они дублировали друг друга. Кроме того, у Ворошилова была масса других партийных и иных обязанностей, и ему, так сказать, было не до руководства партизанами. А Пономаренко, у него какие были обязанности – вся Белоруссия была оккупирована, значит, он как секретарь ничего все равно делать не мог, кроме как руководить тем, что находится за фронтом. Поэтому ему и дали. А тем более, что основное партизанское движение по численности было в Белоруссии. Там, наверное, была половина всех партизан советских.

В. Дымарский – А, кстати, есть ли оценки, какова общая численность партизанского движения? По официальным каким-то сведениям, было, по-моему, миллион человек?

Б. Соколов – Есть такая цифра, но она явно завышена. Мне кажется, что более реалистично – порядка 370–400 тысяч.

В. Дымарский – Везде?

Б. Соколов – Советских партизан.

В. Дымарский – Советских. Я имею в виду включая и Украину, и Белоруссию, какие-то островки были и на Кавказе.

Б. Соколов – Да, да. Практически их не было в Прибалтике...

В. Дымарский – В Бесарабии?

Б. Соколов – В Бесарабии было, по-моему, 2 тысячи 900 партизан, из них этнических молдаван было целых 7 штук.

В. Дымарский – То есть все остальные засланные были?

Б. Соколов – Нет, они не засланные. Они в основном были окруженцы из бойцов Красной Армии, там были русские, украинцы.

В. Дымарский – На Северном Кавказе были какие-то островки?

Б. Соколов – На Северном Кавказе – в основном было в Краснодарском крае, но не очень большое все-таки.

В. Дымарский – Кстати, нам задают вопрос из Екатеринбурга: «Скажите, пожалуйста, было ли партизанское движение на Кубани? Никогда не слышал про это. Или там приветствовали „новый порядок“?».

Б. Соколов – Было. Ну, на Кубани, насколько я понимаю, партизанское движение было, но в нем участвовали иногородние, партийные активисты, присланные на Кавказ, опять же какие-то окруженцы, вот эти контингенты, потому что казачье население оккупацию в основном приветствовало или относилось как минимум нейтрально.

В. Дымарский – Ну, так же, как и Западная Белоруссия, поначалу особенно.

Б. Соколов – Поначалу и в Восточной, в общем-то, относились неплохо, но когда начались инквизиции, там уже другое было отношение. А казаки, они как раз служили в немецких войсках. Я даже читал письмо одного казака, в наших архивах оно сохранилось, он как раз с гордостью говорил, что служу в германской армии, этим горжусь, а в Красной Армии не служил ни дня. Там как раз особо большого не было. В Крыму было довольно солидное партизанское движение, потому что там было большое количество окруженных войск, из них несколько тысяч избегло окружения и Манштейну там пришлось в свое время проводить, по-моему, в марте 1942 года большую карательную операцию буквально с участием нескольких дивизий.

В. Дымарский – Борис, расскажите, вот это партизанское движение, вот эти отряды партизанские, это были такие классические партизанские отряды? Потому что там же были, например, соединение Ковпака, это же была фактически чуть ли не целая армия?

Б. Соколов – Нет, Ковпак, они были не классические партизаны, это было такое определенное соединение, скорее, его можно назвать разведывательно-диверсионным, но очень большим, несколько тысяч человек. Они шли как бы рейдом, ну, почти по примеру конницы Гражданской войны, только не конные, они шли рейдом по Украине, громили по возможности тылы, то есть средства коммуникации, нападали на гарнизоны, вот это. На Украине как раз советского партизанского движения было очень мало. На Восточной Украине его почти не было, а на Западной была в основном УПА*. Как раз с УПА* и сражались тоже ковпаковцы, когда они приходили на Западную Украину. Там они, правда, проводили мобилизацию в свои войска, но все-таки это не было классическое. Классическое было в Белоруссии, в Брянских лесах – вот там было более классическое, то есть действовали сравнительно небольшие отряды, нападавшие на коммуникации, гарнизоны.

В. Дымарский – А каким образом осуществлялась вот эта координация между Центральным штабом партизанского движения, то есть пономаренковской структурой, и тем же – тоже была создана специальная структура, особая структура в НКВД по разведывательно-диверсионной деятельности?

Б. Соколов – Вы знаете, насколько я представляю, какие-то офицеры связи были при Штабе партизанского движения от НКВД, но у меня такое впечатление, что особой координации на самом деле не осуществлялось, что энкавэдэшные партизаны действовали более или менее автономно, но они были более подготовлены и они были больше ориентированы на какую-то глубокую конкретную разведку, диверсии и террористическую деятельность.

В. Дымарский – Самая, наверное, может быть, известная, во всяком случае в свое время, книга о партизанах об их действиях, это книга Медведева «Это было под Ровно».

Б. Соколов – Да, Дмитрий Медведев. Или «Сильные духом». Он возглавлял как раз отряд особого назначения.

В. Дымарский – Это чисто энкавэдэшный, чекистский отряд диверсионный.

Б. Соколов – Это чисто НКВД. Задача у него была диверсионная, разведывательная и террористическая, то есть, вот, Кузнецов занимался тем, что он уничтожал...

В. Дымарский – Знаменитый наш разведчик.

Б. Соколов – Да. ...высокопоставленных чинов оккупационной администрации. Он же несколько их уничтожил.

В. Дымарский – Ну да, на его счету несколько. Вообще, он был кадровый разведчик, Кузнецов.

Б. Соколов – Он был кадровый разведчик.

В. Дымарский – Но он, по-моему, был завербован еще где-то в 30-е годы?

Б. Соколов – Его посадили, потом завербовали, да, в 30-е годы, по старой схеме. Сделали сперва осведомителем, потом уже профессиональным агентом.

В. Дымарский – Поскольку он блестяще знал немецкий язык, вот его и использовали там.

Б. Соколов – Кстати, я его двойника нашел в Белоруссии.

В. Дымарский – Двойника у каком смысле?

Б. Соколов – Был такой Казимир Матте, человек ровно с такой же судьбой, он умер только, вот, по-моему, в 2003 где-то году, совсем недавно.

В. Дымарский – Хотя фамилия не белорусская, но он был белорусом.

Б. Соколов – Он был белорус, но он был белорус-католик. Все белорусы-католики, они все очень хорошо знали польский язык. Потому что он знал в совершенстве польский, он был завербован еще в 30-е годы НКВД ровно по такой же схеме, по какой и Кузнецов, и готовился он для длительной работы в Польше, как можно понять, но поскольку Польша в 1939 году перестала существовать, он по собственному почину организовал подполье в Могилеве.

В. Дымарский – Борис Вадимович, здесь по поводу Кузнецова нас спрашивает Александр из Москвы: «Скажите несколько слов о деятельности Кузнецова, а также где его могила находится сейчас? Если в городе Львове, угрожает ли что-либо ей?».

Б. Соколов – Могу вам сказать, что реально, где его могила, сказать невозможно. То, что захоронено на Холме Славы подо Львовым – это на девяносто девять процентов не могила Кузнецова, это могила какого-то безвестного немецкого офицера. Потому что, строго говоря, те немногие документы, которые существуют – это переписка немецкого СД по поводу контактов с Украинской повстанческой армией* насчет убийства Кузнецова – там местом убийства его, расстрела, назван совершенно другой населенный пункт, чем пытались потом Лукин, бывший начальник разведки Медведева, и некоторые другие назвать, то есть им нужно было найти хоть какую-то могилу, а на самом деле где он похоронен, я думаю, найти невозможно. То есть он был расстрелян вот этим отрядом УПА*, к которому он попал в плен, причем, по некоторым сведениям, это было уже на освобожденной советской территории, в Карпатах, но там не было сплошной линии фронта, и этот отряд УПА* был в советской военной форме, то есть это говорит о том, что он, скорее всего, действовал на советской территории – на немецкой бессмысленно было действовать в советской форме. И он был убит, а документы его потом были переданы УПА* немцам в обмен на освобождение нескольких украинских националистов арестованных, там шел долгий торг, что они должны передать. Так что я подозреваю, что там реально похоронен, то есть я-то даже уверен практически на сто процентов, что на Холме Славы во Львове похоронен не Кузнецов, а просто какой-то неизвестный немецкий офицер.

В. Дымарский – Борис Вадимович, еще раз хотелось бы вернуться к организации вообще всего партизанского движения. Вот, смотрите, опять повторю, существует Центральный штаб Пономаренко, существует особая группа при наркоме внутренних дел, которая была создана в 1941 году, потом она, по-моему, как-то преобразовывалась – тоже организация партизанской борьбы в тылу противника. Означает ли это, что Пономаренко руководил как бы партизанским движением таким чисто народным, что ли, а...

Б. Соколов – Да не народным...

В. Дымарский – А особая группа НКВД – уже своими профессионалами – диверсантами?

Б. Соколов – Ну, понимаете, так жестко их тоже нельзя разделять, потому что НКВД посылали ядро, несколько человек, потом они обрастали теми же самыми окруженцами и теми же самыми крестьянами, рабочими, которые к ним присоединялись гражданские, то есть по составу они реально отличались не так здорово, но, конечно, Пономаренко не руководил отрядами НКВД. Кроме того, у Пономаренко была как бы такая ставка на массовость, то есть им надо было, чтобы партизан было больше, и они делали большие отряды, сводили их в бригады, был даже безумный план захвата Гродно силами партизан. Свели отряды и потом была идея туда перебросить воздушно-десантный корпус. Если бы это было осуществлено, то погиб еще и корпус, а так получилось только, что эти отряды поставили себя под удар и в ходе карательной операции, которую немцы провели с участием двух или трех дивизий, они понесли очень большие потери.

В. Дымарский – Вот здесь вопрос пришел от Игоря, не знаю откуда: «А, может, партизаны нападали не на хорошо защищенные тылы и гарнизоны, а на местных жителей, грабили и убивали, что-то типа продразверстки 1918–19 годов?».

Б. Соколов – Ну, нет. Грабили, убивали, насиловали – это, разумеется, было. Вот я могу сказать, что в 1943-44 году в Белоруссии северо-западной, район Вильненского коридора, Гродно, вот эти районы, там существовали польские партизаны, то есть офицеры были поляки, а рядовые были белорусы, но это были белорусы-католики, эта группа очень близка к полякам, причем там, по документам наших партизан видно, те пишут, что наши убивают, грабят и насилуют, чем население, естественно, против себя восстанавливают, а поляки, они, мол, не грабят и не насилуют, да еще за взятое продовольствие платят деньгами.

В. Дымарский – Еще, надо сказать, есть и другая сторона, видимо, этого вопроса, потому что по всем распоряжениям, указаниям, приходившим из Центра, вообще партизанским отрядам была дана установка самим себя обеспечивать.

Б. Соколов – Ну, это была дана такая установка – продовольствием себя обеспечивать.

В. Дымарский – Продовольствием себя обеспечивать, да, в общем-то, и оружием тоже фактически.

Б. Соколов – Нет, оружием они не могли себя обеспечивать. Хотя там были всякие идиотские проекты типа производства самодельных патронов...

В. Дымарский – Самодельных каких-то огнестрельных...

Б. Соколов – Да, чуть ли не пушек каких-то, это было, конечно, ерунда, овчинка не стоила выделки, а патроны они должны были получать самолетами с большой земли.

В. Дымарский – Партизаны все время требовали снабжения боеприпасами?

Б. Соколов – Да, продовольствие им старались не кидать, чтобы самолеты не гонять с продовольствием, считалось, что продовольствие они возьмут на месте. Тут, значит, зависело от того, насколько партизаны были а) дисциплинированы, б) насколько богаты были местные жители и в) насколько они не перегибали палку, то есть когда они брали уже слишком много, тогда местные жители восставали, создавали даже отряды самообороны против партизан, вот, в Смоленской области, например, такие были отряды.

В. Дымарский – Там же, видимо, надо еще учесть такой фактор, как то, что огромная оккупированная территория немцами, немцы не могли ее контролировать.

Б. Соколов – Нет, они ее не контролировали реально. Даже не во всех райцентрах, если райцентр не был железнодорожным узлом, то немецких гарнизонов там могло не быть, там стоял полицейский гарнизон – староста с сотней полицаев или двумя сотнями, вооруженных нашими трехлинейками с небольшим количеством патронов. И партизаны, кстати, этих полицаев очень так запросто истребляли.

В. Дымарский – Я говорю, у них даже сил таких не было, просто количественно даже не было столько людей, чтобы контролировать каждый населенный пункт. У них был фронт...

Б. Соколов – Ну, у них было несколько охранных дивизий, и то, охранные дивизии в конце концов переформировали в боевые, пришлось отправить на фронт, и, в общем, там были какие-то полицейские силы незначительные. Вот партизанам приходилось плохо, когда в их район подходил фронт, тогда, значит, приходили боевые части, немецкие дивизии, и они, как правило, начинали все это дело с зачистки, то есть они зачищали территорию, поэтому, вот, брянские партизаны, их разбили где-то в апреле-июне 1943 года, перед «Цитаделью» зачистку делали. В Белоруссии их разбили где-то в 1944 году, в середине, совершенно незадолго до освобождения были наиболее тяжелые потери партизан.

В. Дымарский – А, кстати говоря, Борис Вадимович, вот мы говорили об общей численности, но, судя по всему, там реальная цифра где-то полмиллиона?

Б. Соколов – Ну да, где-то 400 тысяч, может, 500. Это советских партизан. Были же еще какие-то неучтенные. Еще было порядка 100 тысяч УПА* на Украине. Поляков было, может быть, тысяч 30-40. Но УПА*, они имели очень мало боеприпасов, их же никто не снабжал, они воевали только трофейным оружием.

В. Дымарский – Есть ли какая-то оценка потерь среди партизан?

Б. Соколов – Очень сложно это оценить. Цифры крайне неполные. Но я думаю, что не меньше 100 тысяч, так, грубо, навскидку. Тут еще вопрос, кого считать партизаном. То есть некоторые отряды, они же активных особо боевых действий не вели. Они отсиживались в своей зоне, изредка нападали на какие-то полицейские гарнизоны. Это, вот, если даже брать отчеты белорусских бригад, там видно, причем даже цифры завышены, но видно, что у одних активность минимальная, а другие достаточно активно действовали все время.

В. Дымарский – Здесь нас спрашивают, реальна ли личность Зои Космодемьянской, Иван нас спрашивает. Конечно, реальная.

Б. Соколов – Реальная, да еще какая.

В. Дымарский – Мы о ней уже делали, кстати говоря, программу. Но, вот, она как раз относилась тоже к группам диверсантов...

Б. Соколов – Диверсанты, которые должны были сжигать прежде всего дома в занятых немцами территориях.

В. Дымарский – Чтобы вызвать...

Б. Соколов – Ну, чтобы затруднить немцам зимовку, снабжение и прочее. Она была выдана предателем Василием Клубковым и была повешена, а Клубков потом уже был пойман у нас и его расстреляли.

В. Дымарский – Он давал показания, долго сидел.

Б. Соколов – Да. Он, правда, там говорил, что... Ну, тут, понимаете, в чем дело, его бы никто не забросил за линию фронта завербованного, если бы он не оказал какую-то немцам серьезную услугу.

В. Дымарский – Ну, хорошо, еще один вопрос, кстати, нас и слушатели об этом спрашивают: а какова оценка немцами, так сказать, эффективности, насколько они боялись этих партизан?

Б. Соколов – Немцы очень серьезно относились к партизанскому движению, прежде всего потому что это затрудняло снабжение фронта, то есть партизаны их беспокоили, что они нападали на железную дорогу, на транспорты какие-то, и это требовало дополнительных усилий по охране железных дорог, большого напряжения сил и, в общем, немцы достаточно считались с партизанами, приходилось периодически проводить карательные операции с привлечением полевых войск – в Белоруссии это было, в Брянских лесах, в Крыму. И, конечно, они относились серьезно. Другое дело, сказать, что партизанское движение играло решающую роль, этого не было. Чтобы, скажем, серьезные какие-то оперативные перевозки немцев в ходе войны были сорваны партизанами, такого все-таки не было. Вот эта массовость, она играла и отрицательную роль, то есть вместо того, чтобы сконцентрироваться, допустим, на диверсионной деятельности – вот Старинов, один из главных советских диверсантов, потом писал в мемуарах – достаточно было срывать какие-то ключевые дороги или мосты, а они гнались за количеством, то есть чтобы больше было диверсий. Многие диверсии были вообще на тех путях, которые немцами реально не использовались.

В. Дымарский – А еще было такое явление, как приписки.

Б. Соколов – Были и такие явления. Там было соцсоревнование между отрядами, что вообще анекдотично.

В. Дымарский – Да, с одной стороны, а с другой стороны, там существовала еще некая градация всех этих диверсионных актов, за которые...

Б. Соколов – Да, по баллам. Самое большое – взорванный эшелон...

В. Дымарский – ...награждали – кому Героя Советского Союза, и так далее.

Б. Соколов – И, конечно, там были приписки, причем буквально в два, три, четыре раза, потому что один раз получили от своих подпольщиков, работавших на Минском железнодорожном узле сведения о катастрофах за месяц – ну, это чисто немецкие сведения, там они врать-то не могли – и оказалось, что их было в несколько раз меньше, чем докладывали все партизанские отряды, то есть тут было очевидно, что одну и ту же катастрофу приписывали себе несколько отрядов, а некоторые, может быть, их просто придумывали.

В. Дымарский – Вот Иван из Екатеринбурга еще один вопрос задает: «Скажите, а банды с чисто уголовной идеологией существовали?». Я понимаю, что он хочет спросить, то есть прикрывались ли, так сказать, статусом партизанского отряда просто элементарные уголовники, какие-то бандиты, которые под этой личиной как бы занимались своим криминальным делом?

Б. Соколов – Мне это что-то не попадалось и мне это кажется маловероятным, то есть в реальных условиях, когда было противостояние между немцами и партизанами или пронемецкими силами, коллаборационистами, для уголовников просто не оставалось места, то есть, может быть, конечно, бывшие уголовники служили как и в немецкой полиции, так, может быть, и проникали в ряды партизан, – это, наверное, могло быть, – но чтобы какие-то чисто уголовные отряды – этого не было.

В. Дымарский – Борис Вадимович, немножко еще вопросов из тех, которые пришли. Вот такой простой вопрос от Марка из ФРГ: «В какой мере доступны исследователям архивы по обсуждаемой теме?».

Б. Соколов – В принципе, документы Центрального штаба партизанского движения, они хранятся в сравнительно доступном архиве, это РГАСПИ – Российский государственный архив социально-политической истории, бывший архив ЦК КПСС. Вот документы об энкавэдэшных отрядах, КГБ-отрядов, это в архивах КГБ и эти архивы практически малодоступны. Сейчас вот сделали пиар-кампанию, что их, якобы, рассекретили, но здесь получается...

В. Дымарский – Но там не КГБ, рассекретили другие.

Б. Соколов – Практически их засекретили еще больше. Например, чтобы дела репрессированных смотреть, это разрешено только родственникам или тем историкам, которые получат согласие родственников. Ну, хорошо, я могу получить согласие одного родственника, посмотреть одно дело, а если мне надо посмотреть сто, двести или триста дел репрессированных, я, простите, всю жизнь потрачу, чтобы искать триста родственников, то есть это практически ограничивает исследователей в возможности исследовать и поэтому, я думаю, партизанские архивы тоже не будут более доступны.

В. Дымарский – Ну, я хочу сказать, что вот это последнее объявление о рассекречивании архивов, оно не касается архивов КГБ, это только речь идет об архивах военно-медицинских...

Б. Соколов – Это ЦАМО, это другое.

В. Дымарский – О Подольском архиве Министерства обороны, но не КГБ.

Б. Соколов – Ну, там армейские же есть еще партизанские отряды, вот они, может быть, рассекретятся, а эти – нет, они ведь шли, в основном, через ЦАМО. Но, с другой стороны, какие-то донесения оседали в армейских штабах тоже, они же взаимодействовали с фронтами, с наступающими частями, то есть там тоже какие-то документы по партизанам, несомненно, есть, и много.

В. Дымарский – Так, пошли по вопросам. Эдуард Сорокин из Петербурга, пенсионер: «Применяли ли партизанские отряды уничтожение мирных жителей, списывая это на немцев, с целью возбуждения ненависти к врагу?». Ну, понятно, о чем речь, то есть существовала ли своего рода партизанская Катынь?

Б. Соколов – Я знаю, что это только после войны уже было, создавали ложные партизанские отряды, вот, Украинской повстанческой армии*. То есть МГБ создавало ложные отряды «лесных братьев» в Прибалтике, которые уничтожали мирное население под видом «лесных братьев», чтобы возбудить к ним ненависть. А советские партизанские отряды – да, они уничтожали мирное население, если то сотрудничало с немцами, тогда могли в каких-то пронемецких населенных пунктах могли уничтожать и мирное население. Например, такой был поселок Славное, это в полосе группы армий «Центр», вот там было уничтожено много мирных жителей при налете партизан и как раз в отместку за это немцы потом расстреляли большое количество заложников. Ну, кроме того, партизаны чисто стихийно, что ли, иногда грабили и убивали население, такое тоже было, но это были эксцессы, как говорится, несанкционированные. С другой стороны, например, у партизан был сильный антисемитизм, они регулярно отстреливали евреев в своих рядах, изобретя целую теорию, будто Гестапо засылает агентов-евреев в среду партизан в расчете, что на них-то уж точно не подумаешь. Но Гестапо вообще этим делом не занималась, вообще засылкой агентуры, и уж, конечно, евреи были последние, кого рискнули бы немцы заслать в качестве своего агента. Но партизаны их вылавливали, под пытками они довольно регулярно признавались, что они есть агенты Гестапо, и их так благополучно отстреливали.

В. Дымарский – Ну да. Вот здесь про случаи мародерства и что достаточно большое было количество случаев расстрела, в смысле своих же расстреливали, объявляя их шпионами?

Б. Соколов – Да, это было, но причем там как реальных каких-то предателей, так, наверное, и случайных людей, но это очень трудно разобраться.

В. Дымарский – Кстати говоря, сам Пономаренко, о котором мы сегодня много раз вспоминали, он уже после войны, особенно в период оттепели, уже после смерти Сталина, много достаточно он написал по истории партизанского движения, и очень критический взгляд по тем временам на все это партизанское движение.

Б. Соколов – Ну, не знаю, кого он критиковал – самого себя?

В. Дымарский – Вот одна из цитат, просто она мне сейчас попалась, это пишет Пономаренко: «Мародерство или чрезмерное изъятие продовольственных ресурсов; незаконные действия отрядов Коляды привели к тому, что организовалась противопартизанская банда крестьян под командованием Болтунова».

Б. Соколов – Да, «армия Болтунова».

В. Дымарский – То есть он такого рода фактов достаточно много приводил.

Б. Соколов – Это, я говорю, было гибельно для самих партизан, потому что если они слишком много изымали продовольствия, мародерствовали, убивали, то население было против них.

В. Дымарский – Давайте еще вопросы, которые уже пришли по СМС. «Скажите, почему в Гражданскую было полно всяких банд, а в Отечественную не было?». Ну, в Гражданскую тоже, я думаю, что по нашей историографии через кино и книжки нам кажется, что были банды. Все белые же были банды, если говорить о Гражданской войне.

Б. Соколов – Ну, вот, Махно же тоже не совсем банда, это анархисты определенные, там местные батьки были, но это были не уголовные банды, они пытались, допустим, держать власть в масштабах уезда, иногда губернии.

В. Дымарский – Здесь два человека нас спрашивают по поводу «рельсовой войны».

Б. Соколов – Ну, вот это была «рельсовая война», но беда в том, что они рвали-то больше рельсы, а толку от этого было мало – рельсы легко заменялись. Немцы просто снимали их с неэксплуатируемых дорог. Они же значительную часть сети, почти половину сети на оккупированных территориях, не эксплуатировали, она им была не нужна, то есть они для перевозок не играли роли большой, они с них снимали эти самые рельсы и ставили вместо взорванных.

В. Дымарский – Вот такой вопрос Алена из Толятти задает: «А были ли немецкие партизаны или только у нас?». Ну, я думаю, здесь ответ зависит от того, кого считать партизанами. Диверсанты были.

Б. Соколов – Пронемецкие партизаны были, но их было очень мало.

В. Дымарский – Нет, я так понимаю, что немецкие.

Б. Соколов – Пронемецкие были на Кавказе, это в Чечне, в Кабардино-Балкарии в какой-то мере, в северокавказских республиках, но дело в том, что казаки и жители кавказских республик, они считались арийцами, как и немцы, с самого начала. Немецкие партизаны – в конце войны, в 1945 году, ну и после войны, вплоть до 1947-го, действовали вот эти отряды «Вервольфа». В общем, они убили, самое известное их дело, на Западе они убили бургомистра Аахена, назначенного американскими оккупационными войсками; по некоторым подозрениям американских историков, им приписывается убийство первого коменданта Берлина Николая Берзарина, но это чисто предположительно; по официальной версии, он погиб в автомобильной катастрофе, но, конечно, здесь могла быть и инсценировка – с какой точки зрения? – то есть здесь тот случай, когда и Жуков, начальник группы войск в Германии в тот момент, и СМЕРШ, и НКВД, которые там были, все они были заинтересованы в версии...

В. Дымарский – Иначе это признать свою неудачу.

Б. Соколов – Иначе это плохо, то есть здесь, как говорится, все ведомства совпали, так что, может быть, действительно он погиб и от «Вервольфа», но у «Вервольфа» архивов, как говорится, не было. Но это были очень незначительные отряды, потому что немцы до последнего не рассчитывали, что союзники вторгнутся на их территорию, то есть реально они начали организовывать «Вервольф» буквально март-апрель 1945 года, так он шел уже массово.

В. Дымарский – Игорь спрашивает: «Использовали немецкие партизаны советскую форму?». Конечно, использовали.

Б. Соколов – Конечно, использовали. И полицейскую форму.

В. Дымарский – Кстати, опять же вот эта знаменитая история с Николаем Кузнецовым, он действительно ходил в немецкой форме.

Б. Соколов – Иногда партизаны даже, скорее, не в немецкой, а в полицейской форме, они могли делать налет под видом полицейских на какое-то село, чтобы потом возбудить против них ненависть населения. А под видом немцев – вряд ли. Просто я не думаю, что у них было такое количество немецкой формы.

В. Дымарский – Владимир нас просит вспомнить отряд Молодцова-Бадаева в катакомбах Одессы.

Б. Соколов – Ну, был такой отряд, да. Молодцов-Бадаев был как бы советский резидент в Одессе. Они нападали на немецкие и румынские войска в городе, совершали диверсии и уходили в катакомбы, а в катакомбах их, естественно, никто преследовать не мог, потому что эти катакомбы никто толком не знал.

В. Дымарский – Это была, скорее, диверсионная группа?

Б. Соколов – Ну, скорее, да, разведывательно-диверсионная группа, но в конце концов они были незадолго до освобождения Одессы пойманы и казнены, то есть сам Молодцов-Бадаев по крайней мере и несколько его сотрудников.

В. Дымарский – «Были ли партизанские отряды в Чечне и Карачаево-Черкесии?».

Б. Соколов – Были, но это были антисоветские отряды. В Чечню немцы вообще не пришли, как известно. Там было крупное восстание в районе Ведено и там боевые действия шли. Ну, собственно говоря, в Чечне-то боевые действия шли, как минимум... То есть в 1948 году, вот я читал документы, там была публикация по 1948 году, еще в 1948 году были столкновения с так называемыми бандами в Чечне, а в 1945 году, уже после депортации, они были в состоянии – вот один отряд разбил роту НКВД из где-то 120 человек.

В. Дымарский – То же самое происходило в Западной Украине.

Б. Соколов – Ну, в Западной Украине, там было больше все-таки этих партизан УПА*, их было где-то до 100 тысяч.

В. Дымарский – По лесам они до 1947-го, нет, даже позже...

Б. Соколов – Они попозже, до 1953 года.

В. Дымарский – До начала 50-х годов.

Б. Соколов – Ну, скажем, «лесные братья» в той же Эстонии какие-то оставались еще и в 1956-м и 1957-м, последний был убит в 1979-м, а последний умер в 1981-м, так и не будучи пойманным, кстати.

В. Дымарский – Саша пишет: «Факт, что в 1943 году немцы извели почти всех партизан». Нет, ну, это не так, конечно.

Б. Соколов – Это не так. Всех партизан они вообще никогда не извели. Они их изводили в определенных регионах, то есть в 1943 году они, например, извели в значительной мере партизан в Брянских лесах. В значительной мере они в какой-то мере извели партизан в Крыму. Полностью извести их было невозможно. Какие-то отряды все равно там сохранялись.

В. Дымарский – Александр из Перми: «Хотелось бы услышать мнение господина Соколова по поводу того, как освещалась в советское время деятельность партизанских армий Ковпака и Сабурова, а также Федорова. Действительно ли эти соединения представляли собой угрозу для Вермахта?». Ну, в какой-то степени мы уже ответили. Ну, конечно, представляли угрозу.

Б. Соколов – Ну, для Вермахта они, конечно, серьезную угрозу, наверное, не представляли, скажем, а для каких-то тыловых подразделений, служб, полиции, небольших подразделений – безусловно, представляли. Конечно, против регулярной немецкой дивизии они вряд ли бы устояли, хотя бы потому, что не имели столько боеприпасов, это понятно. Но для каких-то подразделений, наверное, даже до батальона, они представляли угрозу несомненно. Они не раз и разбивали какие-то батальоны.

В. Дымарский – Вот такой вопрос, который несколько раз здесь встречается у наших слушателей, и в сегодняшних СМС, и в тех вопросах, которые были присланы накануне нашего эфира, это как бы такое сравнение, что ли, партизан – террорист. Многие спрашивают, можно ли проводить такие параллели, так сказать, партизан – это, что называется, за своих, а террорист – если чужой. Понимаете, да? Вот по методам деятельности.

Б. Соколов – Здесь, как говорится, скорее, по методам деятельности. Террористы, причем такие наиболее, что ли, чистого вида, это те, которые совершают теракты против мирного населения заведомо, чтобы было максимум жертв и максимальное запугивание. Конечно, партизаны в какой-то мере террористические методы тоже применяли, но это для них было не главное, все-таки главное для них было какие-то налеты, атаки гарнизонов. А террористы – это все-таки больше которые действуют с помощью взрывчатки или убивают каких-то крупных чиновников, генералов. Разумеется, это было, то есть в какой-то мере тот же Кузнецов был террористом, он же уничтожил несколько чинов.

В. Дымарский – Бомбист.

Б. Соколов – Ну, он был не бомбист, он больше стрелял из револьвера, хотя и гранатами бывало, но это было с целью дезорганизовать оккупационную власть, показать, что у Советского Союза длинные руки, что они могут достать этих оккупационных чиновников.

В. Дымарский – Там обратной стороны было то, что очень часто расстреливали как бы заложников из гражданского населения.

Б. Соколов – Ну да, когда уничтожили Кубэ, несколько тысяч человек было расстреляно немцами. Кстати, один из организаторов этого покушения до сих пор здравствующий бывший советский разведчик Николай Хохлов, который живет в Америке. Кстати, он тоже, как Литвиненко, в свое время был отравлен радиоактивным веществом, но там был радиоактивный талий, не полоний. Он как раз завербовал горничную Кубэ, которая ему бомбу и подложила.

В. Дымарский – Здесь Леша из Тулы нас спрашивает, я об этом ничего не слышал, может, вы слышали: «В Чечне в боях с повстанцами вроде как был ранен Каганович».

Б. Соколов – Каганович был ранен отнюдь не в боях с повстанцами, он был ранен при налете немецкой авиации на штаб Закавказского фронта, членом Военного совета которого он был. Он был тяжело ранен, при этом погиб начальник штаба фронта.

В. Дымарский – Здесь спрашивают, как понять ваши слова, что кавказцы считались арийцами?

Б. Соколов – Дело в том, что у немцев была довольно сложная градация всех народов. Вот по этой градации, скажем, с самого начала, на 1941 год, казаки и все кавказские народы считались арийскими народами. Со славянами было хитрее, то есть, скажем, южные славяне, они все считались арийцами. В конце войны арийцами стали считаться все народы, ну, за исключением поляков, цыган. Цыгане, опять же, только за социальный образ жизни, бродячие. Если цыган живет оседло, он не подвергался репрессиям. Просто таких мало было цыган, которые оседло жили.

В. Дымарский – Борис Вадимович, может быть, пару вопросов от наших слушателей по телефону. 783-90-25 Москва, 783-90-26 для не москвичей. Алло, здравствуйте.

СУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владислав. Я из Саратова. Скажите, пожалуйста, а какова вообще численность потерь среди немецких частей от партизан вообще за всю историю войны, оккупации России?

В. Дымарский – То есть ущерб, который...

Слушатель – Да, не только немцев, допустим, и финнов, в Карелии были ведь тоже партизаны.

Б. Соколов – Ну, в Карелии партизан в чистом виде не было, это были разведывательно-диверсионные группы, которые засылались за линию фронта, делали рейд, затем возвращались. Знаете, таких данных просто, скажем, объективных, нету. Есть отчеты самих партизан...

В. Дымарский – О которых мы говорили, где были и приписки.

Б. Соколов – Да, но там количество этих немцев уничтоженных огромно, буквально несколько сот тысяч человек, и предателей тоже полно, коллаборационистов. Ну, с немцами там явные преувеличения в несколько раз, но сколько именно – я боюсь, что это реально установить или невозможно, или это крайне трудная задача, потому что это нужно просмотреть такой массив документов, которое невозможно сделать одному исследователю. Я думаю, что реально несколько десятков тысяч, может быть, немецких солдат было убито.

В. Дымарский – Они же не только немецких солдат, немецких военнослужащих, были еще и коллаборационисты, и полицаи...

Б. Соколов – И венгры боролись с ними, и румыны. И войска союзников и, кстати, как менее боеспособные, использовали для борьбы с партизанами венгров, румын. Но посчитать общие потери немцев и союзников-коллаборационистов, думаю, что практически невозможно. Коллаборационистов – точно невозможно.

В. Дымарский – Давайте еще один звонок послушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Это Евгений из Москвы. Уважаемый Борис Вадимович, колхозы немцы уничтожили или не ликвидировали?

Б. Соколов – Нет, немцы сохранили колхозы по крайней мере до 1943 года, они их сохраняли. Это назывались такие общие дворы.

В. Дымарский – Более того, ведь там история такая, что когда немцев встречали, особенно в Западной Белоруссии, в Западной Украине, в том числе особенно крестьяне в надежде, что будет положен конец колхозному строю, и это был один из факторов такого разочарования в новой власти, что колхозы сохранились.

Б. Соколов – Ну да, а немцы сохранили просто потому, что они считали, что посредством колхозов удобнее изымать сельхозпродукцию от крестьян для нужд Вермахта и оккупационной администрации.

В. Дымарский – А, кстати говоря, еще немцы – ну, это не совсем к нашей сегодняшней теме – ведь многие очень советовали немцам, в том числе взятые в плен наши генералы, все-таки образовать правительство России пронемецкое.

Б. Соколов – Была такая идея. Ее высказывал фельдмаршал Бок, фельдмаршал Буш.

В. Дымарский – Так и наш генерал Лукин, которого захватили в 1941 году...

Б. Соколов – Да, Лукин, в декабре 1941 года.

В. Дымарский – Он же тоже им советовал.

Б. Соколов – У него была идея, да, формировать такое русское правительство, но это, понимаете, какой-то Бок или Буш могли это поддержать, но решал-то все Гитлер.

В. Дымарский – Да, а он этого принципиально не хотел.

Б. Соколов – Вот украинцы создали пробандеровское правительство во Львове, через несколько дней оно было разогнано, а его члены отправлены в концлагерь.

В. Дымарский – Последний вопрос: «Брянский Дука – кто это такой?». Вы знаете такого?

Б. Соколов – Кто? Как фамилия?

В. Дымарский – Дука.

Б. Соколов – Подождите, по-моему, был партизанский такой командир, но фамилия, не уверен, что такая именно.

В. Дымарский – Ну, вот, Александр из Санкт-Петербурга, придется вам самому поискать сведения об этом человеке.

Б. Соколов – Сейчас так просто я не вспомню.

В. Дымарский – Будем заканчивать сегодняшнюю программу. Я благодарю Бориса Соколова за участие в ней, за, по-моему, интересный рассказ о партизанском движении. Но, так или иначе, мы еще будем возвращаться к этой теме, а пока мы прощаемся на неделю. Всего доброго. Это была «Цена Победы» и вел ее Виталий Дымарский. До свидания.

Б. Соколов – Спасибо.