Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Очередная программа «Цена Победы», которую ведут Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Нашего гостя представим сразу. Дмитрий Хазанов, он не первый раз у нас в гостях. В прошлый раз, Дмитрий, если не ошибаюсь, мы говорили о воздушной войне над Москвой? Во время Московской битвы?

Дмитрий Хазанов – Добрый вечер. Да, вы совершенно правы. В прошлый раз обсуждали как раз именно эту тему.

В. Дымарский – Ну а сегодня от Москвы переезжаем к Сталинграду и вопрос, который мы выносим сегодня на обсуждение, звучит так: «Война в небе Сталинграда». Приглашаем и вас, уважаемые слушатели, принять участие в этом разговоре. Для этого напоминаю вам СМС +7 985 970-45-45, ждем ваших вопросов, замечаний, реплик и так далее. Это первая вводная в нашей сегодняшней программе. Вторая для любителей военной техники и, в частности, военно-воздушной техники – вот Дмитрий принес совершенно свежую книжку, авторами которой являются, помимо нашего сегодняшнего гостя Дмитрия Хазанова, еще его коллега Александр Медведь. Книга называется «МиГ-3 – первый фронтовой высотный истребитель». Очень хорошо иллюстрирована, вот передо мной лежит эта книга, всего есть два экземпляра, потому что не успев выйти, книга уже стала библиографической редкостью...

Д. Хазанов – Ну, так еще нельзя сказать...

В. Дымарский – Тем не менее, причем она для такого рода литературы вышла, я считаю, достаточно большим тиражом, 6 тысяч экземпляров, так что вот эту книгу мы с вами разыграем сразу, потому что потом, уже в тексте нашей программы, вдруг проговоримся и прозвучит ответ. Поэтому мы сразу вам задаем вопрос, и первые два человека, правильно ответившие на него по СМС, получат эту книгу. Вопрос, во всяком случае для любителей военной истории, он не такой уж, наверное, сложный, тем не менее мы его задаем: назовите, пожалуйста, имя и фамилию самого результативного советского аса, советского летчика в воздушных боях над Сталинградом. Переходим к делу.

Д. Захаров – Первый и, наверное, самый логичный и естественный вопрос к Дмитрию, это соотношение сил в воздухе на начало битвы и как менялась динамика этого соотношения по ходу того, как разворачивались воздушные бои? Прежде чем Дмитрий начнет отвечать, я хочу сказать, что Сталинград стал, наверное, тем местом, где «Люфтваффе» впервые очень ощутимо, что называется, получила по зубам.

В. Дымарский – Я сразу же задам второй вопрос, может быть, вы к нему потом плавно и перейдете, это вообще о роли воздушных сил, авиации в Сталинградской битве, то есть где вообще решалась Сталинградской битвы в большей степени – на земле или в воздухе?

Д. Хазанов – Я вас понял. Я хочу сказать, что Сталинградская битва, война в воздухе, как мы сегодня обозначили эту тему, очень интересна. Вряд ли найдется еще одно такое сражение, где так быстро, динамично менялась воздушная обстановка. Ведь в начале сражения ситуация складывалась крайне неблагоприятно для советских ВВС – «сталинских соколов».

Д. Захаров – В начале – это когда? Июль-август?

Д. Хазанов – Вообще, немцы считают началом сражения 28 июня. Как вы знаете, как было в вашей передаче, наша историография считает Сталинградскую битву от начала образования Сталинградского фронта, с 17 июля, но так или иначе последние числа июня – начало июля то время, когда очень много испытаний пришлось пережить нашим летчикам в целом и летчикам формирующейся тогда только 8-й воздушной армии в частности. Если перейти к вашему первому вопросу о том, какое было соотношение сил, то оно было в пользу немецкой авиации. Но их превосходство в численности было не очень большим, потому что обычно все силы 4-го воздушного флота противопоставляют различным советским авиационным группировкам, которые действовали и на Воронежском фронте, и в предгорьях Кавказа. Если все это дело просуммировать, то превосходство немцев в количестве будет невелико, но противник был очень мобилен, концентрировал свои силы то в одном, то в другом направлении и добивался, среди прочего, и количественного превосходства. Это первое. Второе, что наши армии только формировались, как вы знаете, в это время, было очень много проблем: в воздушную армию поступило много молодых, плохо, мягко говоря, обученных летчиков, которые еще едва умели летать, из запасных полков и учебных центров; наши самолеты в то время, в общем-то, существенно отставали от самолетов аналогичных нашего противника; враг был, безусловно, гораздо более искушен в тактике воздушного боя. В результате, когда наземные командиры анализировали ход сражения, то вывод был неутешителен и однозначен – авиация противника, «Люфтваффе», давала возможность Вермахту делать все, что они хотели и рождала у немецких солдат чувство безнаказанности. Наоборот, выдвигающиеся из глубины страны советские резервы, которые спешно занимали оборону на неподготовленных или слабо подготовленных рубежах, сразу попадали под удар вражеской авиации. Их стойкость была недостаточной, они часто бежали, зенитных средств не имели, в степях не было где укрыться, ну, и так далее, и тому подобное. Словом, обстановка была очень и очень непростой и неблагоприятной для нашей армии в целом.

Д. Захаров – Дмитрий, а у немцев было больше бомбардировочной авиации? Обычно у них все-таки акцент ставился на бомбардировочную авиацию.

Д. Хазанов – Да.

Д. Захаров – Когда они на нас напали, «Барбаросс», у них более 60%, по-моему, были бомбардировщики. Здесь та же картина наблюдалась? То есть утюжили, в первую очередь?

Д. Хазанов – Да, и если их истребители вели часто бои с нашими истребителями, то бомбардировщики, к сожалению, очень часто действовали практически безнаказанно. И вот статистические данные потерь по соединениям пикировщиков показывают, что одна потеря приходилась по всем причинам примерно на 200 самолетовылетов.

Д. Захаров – Это очень хороший результат.

Д. Хазанов – Это очень хороший, с учетом насыщенности, допустим даже, зенитной артиллерии, то есть это говорит о том, что немецкая авиация решала свои задачи достаточно эффективно и в полном объеме.

В. Дымарский – Я прошу прощения, я должен подвести итог нашей небольшой викторины. Я даже хотел вмешаться и предупредить наших слушателей, потому что большинство ответов шло Кожедуб или Покрышкин. Ну, это самые известные. Но это не так. Вот у нас уже есть два победителя, которые правильно назвали советского аса, это Михаил Дмитриевич Баранов. Первый у нас товарищ, телефон которого начинается 8-902-381 и второй... Ой-ой, это тот же номер телефона, один человек продублировал ответ, так что у нас сегодня только один победитель. Давайте вторую книжку...

Д. Захаров – Да, есть второй вопрос, который хотел задать Дмитрий.

Д. Хазанов – Кто был самый результативный немецкий ас – раз уж мы спросили про советского – сбитый под Сталинградом? А что касается Михаила Дмитриевича, я хотел добавить, что в этих непростых условиях, о которых я только что говорил, этот летчик в конце июля – начале августа 1942 года одержал 15 подтвержденных побед, что, в общем, в той ситуации было очень и очень немало.

Д. Захаров – Ну, он был практически легендарной личностью на Сталинградском фронте. Из 69-го полка.

Д. Хазанов – Из 183-го полка.

В. Дымарский – Итак, второй вопрос – кто был самым результативным немецким асом в воздушных боях над Сталинградом? И победитель получит вторую книгу Дмитрия Хазанова и Александра Медведя «МиГ-3 – первый фронтовой высотный истребитель». Не присылайте больше уже Кожедуба и Покрышкина, дорогие товарищи, уже хватит.

Д. Захаров – Дмитрий, у меня вопрос естественный – вот потери пикировщиков, вы сказали, один самолет на 200 вылетов, то есть это очень высокая степень живучести. А какая была степень живучести у нашей авиации в это время? То есть сколько самолетовылетов приходилось на наши бомбардировщики или истребители в это время до того, как его сбивали?

Д. Хазанов – Вот есть статистика по оборонительному периоду Сталинградской битвы, и цифры там такие: истребитель до того, как погибнуть, успевал сделать 33 вылета...

Д. Захаров – Это неплохо.

Д. Хазанов – Штурмовик успевал выполнить 17 вылетов, а ночной бомбардировщик, которые нашли очень широкое применение под Сталинградом, где-то 220-250 вылетов совершали.

Д. Захаров – Ну, ночью было легче, конечно. А ночью летала АДД – авиация дальнего действия?

Д. Хазанов – Ночью летала и АДД, и самолеты У-2, и устаревшие самолеты СБ, также самолеты Эр-Зет...

Д. Захаров – То есть все, что могло летать?

Д. Хазанов – Все, что могло летать, потому что, как я говорил, ситуация складывалась очень непростая, надо было наносить ущерб врагу и командование пыталось любыми правдами-неправдами восполнить этот недостаток и наносить все-таки ему ущерб. Я хотел все-таки одну только цитату привести, чтобы понять ситуацию или обстановку. В одной из передач «Цена Победы» обсуждался не очень удачный контрудар, который наносили советские войска в сентябре по флангам немецкой группировки, я помню это хорошо, и объясняя причины неудач, Еременко, Хрущев докладывали в Генеральный штаб, ну и, соответственно, для передачи Сталину, они характеризовали свою армию, армию противника, говорили о том, что генералы Паулюс и Готт, дословно, «возглавляющие эти армии, не блещут особыми способностями – тупые, но упрямые подлецы; основной фигурой, которая их спасает, является командующий 8-м корпусом генерал-полковник Рихтгофен...», и дальше дается небольшая характеристика ему. Но Рихтгофен к этому времени командует 4-м воздушным флотом, но суть его понятна, что немецкая авиация, по мнению наших военачальников тогдашних, она оказала очень большое влияние на срыв атакующего потенциала советской группировки, и так было не только во время этих событий, но также было и в октябре – немецкая авиация поддерживала свои наступающие части во время городских боев, практически разрушила все, что можно было разрушить, в самом Сталинграде.

Д. Захаров – Тут я вспоминаю мемуары летчика Архипенко, у которого было свыше 40 побед и, что интересно, во время Курской дуги 10 побед ему не зачли. У него были очень сложные отношения, как и у Покрышкина, с командиром полка, и как это часто бывает, его личные победы были разбросаны на весь полк.

В. Дымарский – Я отвлекся от вашей беседы и внимательно слежу за СМС, которые к нам приходят. Уже есть правильный ответ, это Леша из Тулы, с телефоном 8-910-550, который правильно ответил – Герман Граф.

Д. Хазанов – Да.

В. Дымарский – Это правильный ответ на второй вопрос о том, кто был главным немецким асом в боях над Сталинградом, а все те люди, кто отвечали... Тут очень интересно, когда вопрос был по советским асам, в основном, писали Покрышкин, Кожедуб. Когда задали по немецким асам – то Хартманн. Ну, это самый известный, пожалуй...

Д. Захаров – Хартманна там не было, он еще учился в школе. Он появился только в ноябре 1942-го. А Граф к концу Сталинградской битвы имел на своем счету 202 победы, после чего его отправили в Германию, он возглавил «ягдгруппу-5» и позже вернулся в 52-й «ягдгешвадер». Так вот, я начал говорить про Архипенко почему – у Архипенко в мемуарах с очень большим пиететом написано о летчиках «штуки», с очень большим уважением к Гансу Ульриху Руделю. И у Архипенко, я постараюсь процитировать по памяти, написано, что эти ребята могли положить бомбу в люк танка, настолько они хорошо работали. Вот как бы человек, который сбил не одну «штуку», не один «Юнкерс-87», как бы такая оценка противника, она говорит очень о многом, о том, насколько эффективно работала бомбардировочная авиация у немцев.

Д. Хазанов – Я продолжу. Я хочу привести немецкие цифры, но как бы с другой характеризующие битву. Вот среди многочисленного статистического материала за разные периоды – ну, в общем-то, отличия есть, но не очень большие – за 10 дней они говорят, что в среднем в сутки 4-й воздушный флот, который действовал под Сталинградом и на Кавказском направлении, где-то около тысячи самолетовылетов выполнял.

В. Дымарский – 10 тысяч, да?

Д. Хазанов – Ну, 10 тысяч за 10 дней и тысячу в сутки. 600 – это 1-й воздушный флот. Ожесточенные бои тогда развернулись под Ленинградом, и авиакомандование «Ост и Дон», это на центральном участке – немногим больше 300. У них есть еще один такой параметр – боевые вылеты, сопряженные со стычками, боями и так далее. И оказывается, что наиболее напряженные бои были как раз на центральном участке, а под Сталинградом этих боев было намного меньше, и вылеты-то были, но немцы просто выполняли поставленные задачи и в разных немецких и советских источниках еще раз подчеркивается, и вот эти пилоты «штук», в частности, что обстановка была, во всяком случае днем, явно в пользу немецкой авиации.

Д. Захаров – Дмитрий, но тут возникает логический вопрос. Ведь у нас же там была истребительная авиация, на этом направлении, был тот же 183-й полк барановский, и он не единственный был, естественно, истребительный полк. Почему же тогда в мемуарах нашей пехоты везде – прикрытия с воздуха нет, прикрытия с воздуха нет. В письмах немецких солдат со Сталинградского фронта летом тоже – мы воюем, в ус не дуем, потому что наши доблестные летчики нас прекрасно прикрывают. Где истребители-то были?

Д. Хазанов – Ну, вот я говорю, целый ряд был упущений – тактических, организационных, да и кроме того, немецкая авиация намного более интенсивно работала. Все это привело к тому, что в нужных районах над наиболее важными участками фронта господствовала именно немецкая авиация. Но, я сейчас хотел сделать следующий шаг, так продолжалось до конца октября – начала ноября 1942 года.

Д. Захаров – Это довольно долго. Это получается, если с конца июня – начала июля, четыре месяца фактически.

Д. Хазанов – Ну, июль – были все-таки более напряженные дни на Дону, на широком фронте, маневренные операции. Я бы здесь говорил, когда бои в небе Сталинграда, это сентябрь, октябрь, это прежде всего эти два месяца. Ведь все-таки бои непосредственно за город начались с первых чисел сентября, когда немцы прорвались.

В. Дымарский – Скажите, Дмитрий, вот здесь у нас есть вопрос от слушателя, Ивана, доцента из Волгограда, он пишет: «Расскажите сначала правду о бомбежке Сталинграда фашистами в августе 1942 года». Вы сейчас говорите о боях, но были бомбежки, видимо, непосредственно уже города, и еще связанный с этим вопрос: «Почему город вообще не был полностью эвакуирован?».

Д. Хазанов – Да, эвакуации города не было, никто ничего такого не подозревал, более того, она была запрещена приказами Ставки и высшего командования, и 23 августа, рано утром, немецкие наземные войска при интенсивной поддержке авиации, здесь прежде всего пикировщики, немецкие штурмовики, истребители, они прорвали фронт в районе одного из участков Дона и устремились в сторону севернее Сталинграда, причем авиация оказывала интенсивную поддержку, буквально висела над этими двигающимися через пыльную степь мотоколоннами немецких войск. А примерно в 16 часов было решение нанести удар силами двухмоторных бомбардировщиков непосредственно по городу.

Д. Захаров – Это 88-е «Юнкерсы» и 111-е.

Д. Хазанов – Это были в основном «Хенкели» и «Юнкерсы». Но вот немецкие источники говорят, что для того, чтобы увеличить силу удара и создать более массовость, что ли, группировки, они в глубь этих самолетов даже запихали транспортные машины и с них чего-то сбрасывали, может быть даже вручную, как это было на города Испании, Гернику, Ю-52, вспомнили свою историю и бомбили. Этот налет оказался по своим последствиям, во-первых, он был неожиданный и, во-вторых, совершенно катастрофический. И, вы знаете, до сих пор историки Сталинградской области не могут установить, сколько же людей погибло в результате того, что произошло, в общем-то, в вечерние часы. Потому что есть результаты бомбежек 25 августа, 26 августа, уже более или менее все ясно, установлено. А здесь – паника, хаос. Я приведу только один пример. Несогласованные действия зенитной артиллерии и аэростатчиков привели к тому, что практически все выставленные посты были расстреляны своими же артиллерийскими снарядами, и еще они докладывали об уничтожении вражеских самолетов.

Д. Захаров – Дмитрий, 23-го числа разбомбили нефтехранилище?

Д. Хазанов – 23-го.

Д. Захаров – Вот мне рассказывал летчик авиации дальнего действия, Герой Советского Союза Илья Мусатов, который участвовал в Сталинградской битве, он прошел всю войну, что столб дыма, поднимавшийся от этого нефтехранилища на несколько километров, он служил своеобразным ориентиром и для наших, и для немецких летчиков.

Д. Хазанов – Может быть.

Д. Захаров – Потому что нефть горела очень долго. Тут вопрос такой, опять же, возвращаясь к теме прикрытия наших войск, мирного населения – где же все-таки были наши истребители? Вот, Баранов – молодец; Литвяк Лилия, опять же, участвовавшая в Сталинградском сражении; Хрюкин Тимофей Тимофеевич, который возглавил 8-ю воздушную армию, воевавший в Испании, опытный человек...

Д. Хазанов – Пытался организовать, да, пытались все время что-то делать, пытались какие-то новые тактические приемы...

Д. Захаров – Сколько было истребителей к этому времени, к октябрю, в нашей авиации на Сталинградском направлении?

Д. Хазанов – Ну, где-то около 300 самолетом. 250-300 самолетов мы имели.

Д. Захаров – То есть это, если исходить из того, что полк тогда был 30-самолетный в среднем, это получается порядка 10 полков истребителей?

Д. Хазанов – Все время прибывали новые части.

Д. Захаров – Да, с Дальнего Востока.

Д. Хазанов – После переформирования, из Саратова, прибыло две дивизии как раз накануне тех событий, о которых вы сейчас говорили, 20 августа под Сталинград прибыла 287-я дивизия на новых тогда самолетах Ла-5, их еще называли ЛаГ-5, и 288-я дивизия на самолетах Як-7. И в каждой из них имелось примерно по 100 истребителей.

Д. Захаров – Ну да, три полка. А у немцев...

Д. Хазанов – Четыре, пять полков, они были такого сверхштатного состава.

Д. Захаров – У немцев же там основной ломовой лошадью был «Ягдгевшвадер-3 Удет», он провоевал все сражение, насколько я знаю. Один полк 53-го «Ягдгешвадера Ас-Пик», которого выдернули с Сицилии и перебросили на Сталинградский фронт, что хорошо описал Вильгельм Криниус, один или два полка 52-го «Ягдгешвадера Фильгельгешверт» и, собственно, все. То есть это получается, если три полка у «Удета», это около 100 машин; полк «Ас-Пик» еще 130; и, соответственно, два из 52-го.

Д. Хазанов – Около 200 самолетов.

Д. Захаров – Около 200 самолетов. А у нас было порядка 300 истребителей.

Д. Хазанов – Ну, примерно так.

Д. Захаров – И почему же, возникает вопрос, Дмитрий, он меня, честно говоря, волнует, о том же пишет Анфиногенов – как ни вылеты штурмовиков, истребительного сопровождения нету; как хочешь – так сам себя и спасай.

Д. Хазанов – Потому что количество – это важный показатель, но далеко не все определяющий. Еще много чему надо было научиться – и в части тактики применения, и организации боевых действий. Ну, еще один пример – надо сказать, что командиры частей и соединений наши если и вылетали в бой, то крайне редко, в то время как немецкие командиры групп и эскадр почти все время находились в воздухе и своими не только, так сказать, теоретическими знаниями, но личным примером, надо честно сказать, показывали тем, кто только что прибыл на эти участки фронта, как же вообще надо работать.

Д. Захаров – Тут надо, наверное, вспомнить летчиков, которые были у немцев задействованы на этом участке фронта. Наиболее известны не только Герман Граф. Это и Вильгельм Криниус, который закончил войну со счетом, по-моему, 113 побед из полка «Ас-Пик», это Виктор Бауэр, который был тяжело ранен во время Сталинградского сражения – у него было на момент ранения 102 победы. То есть достаточно серьезные ребята были, очень серьезные противники или, как выражался тот же самый Герман Граф, требовательный противник.

Д. Хазанов – И мне хочется сказать, что тем более интересно рассказать о тех невероятных, неожиданных изменениях, которые произошли в это, казалось бы, очень тяжелое время.

В. Дымарский – Да, вот за счет чего произошел перелом? Вдруг после такого, в общем-то, подавляющего преимущества в воздухе, в частности, «Люфтваффе» над советскими военно-воздушными силами...

Д. Хазанов – Еще, казалось бы, 14-го – массированная атака города, еще немного и город падет...

В. Дымарский – Это уже сентябрь?

Д. Хазанов – Это не сентябрь, это уже 14 октября. Там наши посты зафиксировали около 3 тысяч пролетов...

В. Дымарский – Да, уже после начала контрнаступления, и вдруг все изменилось, что произошло?

Д. Захаров – Новиков собак спустил или Хрюкин все-таки наладил управление своими истребителями?

Д. Хазанов – Да, что же произошло? Произошло много причин, как это обычно бывает в истории, когда разные ручейки стекаются в один общий поток и образуют ту самую реку, которую уже трудно запрудить, остановить и так далее. Прежде всего немецкое командование прекратило активные действия на большинстве участков фронта и готовилось к осенней распутице, причем на этот раз они более основательно готовились к русской зиме. Были предприняты меры, считалось, что последнее – это падение Сталинграда и надо законсервировать. Ряд частей был отправлен на отдых и пополнение в Германию, другие были переброшены в Северную Африку, где высадка союзников – я думаю, что это первый случай удачных таких совместных действий, когда наше контрнаступление планировалось тогда, когда противник должен был волей-неволей оттянуть часть своих сил в Северную Африку, где началась высадка, и так оно и произошло.

Д. Захаров – А оттянул он туда 77-ю эскадру?

Д. Хазанов – 77-я эскадра, туда ряд бомбардировочных, в частности, 76-я эскадра была переброшена, туда отдельные разведывательные отряды ушли. В общем-то, не так уж мало сил с учетом общего состава.

В. Дымарский – То есть это как бы ошибки немцев?

Д. Захаров – Вынужденные меры, скорее.

Д. Хазанов – Немецкая авиация поддерживала во второй половине октября всеми силами прорыв к Кавказу, Гитлер считал, что это очень важно...

Д. Захаров – И туда оттянул тоже часть.

Д. Хазанов – Да, и главный ударный кулак был собран именно на Кавказе. Там находился же штаб генерал-полковника тогда еще Рихтгофена, который спланировал, что в случае активности советской авиации под Сталинградом как надо действовать. Вот здесь задают часто вопрос – а знали ли немцы о готовящемся контрнаступлении? Неужели это было для них, их разведки, такой совершенной неожиданностью? Можно ответить и да, и нет. С одной стороны, они знали, и в дневнике того же Рихтгофена как раз это все записано. С другой стороны, они не ожидали, что удар будет такой мощный и интенсивный. Поэтому существовал план о том, как будет возвращена авиация, как будут нанесены удары первые, вторые, третьи, и как по аналогии с событиями сентября будет остановлено советское наступление и в этот раз. Но тут вмешался еще один фактор, которого никто не ожидал, а именно – погода. Что советское контрнаступление 19-го и 20-го началось в исключительно в неблагоприятных... Вылетело буквально несколько самолетов У-2. Что они там сделали? Покружились, потому что туман полностью приковал авиацию к земле.

Д. Захаров – У обеих сторон.

Д. Хазанов – Да. Вот здесь очень любопытный момент, что Сталин объяснял Жукову, вот дословно: «Опыт войны с немцами показывает, что операцию, – имею в виду операцию „Удар“, – контрнаступление Красной Армии под Сталинградом против немцев можно выиграть лишь в том случае, если мы имеем превосходство в воздухе». И есть тоже такой момент, что он указывал Новикову, что если уверенности нет, то, может быть, стоит отложить начало контрнаступления на несколько дней, чтоб погода была благоприятна для действий нашей авиации, а были собраны какие-то резервы, были заготовлены авиакорпуса, резервы главного командования, но оказалось, что погода, которая на несколько дней вычеркнула из списка действующих и немецкую, и советскую авиации, оказалась нам очень на руку, и когда немцы очухались и смогли что-то предпринять, оказалось, что те части, которые стояли на передовых аэродромах, они просто были потеряны ввиду того, что туда ворвались советские танки, советская кавалерия. Румыны, против которых наносился главный удар, они этого удара не выдержали, фронт рухнул, и когда прошло несколько дней, немцы начали осознавать случившееся, то ситуация для них, оказалось, развивается самым неблагоприятным образом и уже, как вы знаете, 22-23-го ноября наши войска окружили главную группировку. И я хочу сказать, что – ну, там обсуждается план, как надо было действовать, организовать прорыв при поддержке авиации, снабжать эту группировку – во всех случаях все, что прошло дальше, это было уже поражение немецкой армии под Сталинградом, они вынуждены были бы наверняка оставить эти позиции, они наверняка понесли бы очень большие потери в живой силе и технике, даже если бы им удалось тогда быстро организовать прорыв и вырваться из этого кольца, уже абсолютно было ясно, что ситуация на сталинградских полях изменилась резко.

Д. Захаров – Вы все-таки не ответили, Дмитрий, на вопрос – почему?

Д. Хазанов – Я назвал целый ряд причин. Во-первых, оттягивание немецкой авиации, сосредоточение советских резервов, плохая погода, неожиданность для немецкого командования, оперативное – одно, второе, третье. Много боев, которые проходили, они были еще не слишком удачны. В частности, на Дону, когда летчики 17-й воздушной несли большие потери, особенно в первый день контрнаступления, когда они, собственно, ввязались, 8, 9 декабря...

Д. Захаров – Большие потери – это сколько?

Д. Хазанов – Ну, когда из вылета по 20-30 самолетов мы теряли. Было и такое. И немецкие асы никуда не делись, и мастерство их никуда. Вопрос в другом, что ситуация в целом уже изменилась коренным образом. И прорывы танков, которые противник не мог парировать, потери передовых аэродромов, это все поставило немецкую авиацию в крайне невыгодное положение. Они вынуждены были действовать с удаленных аэродромов. Тратить значительную часть горючего на полет к линии фронта и обратно, в то время как раньше они буквально висели над линией фронта. Они вынуждены были значительную часть авиации истребительной перебросить на прикрытие своих транспортных самолетов и бомбардировщиков. Все это в целом, конечно, сыграло свою роль – одно, второе, третье, четвертое, пятое, вот вам причина...

Д. Захаров – Ну, то есть они были обескровлены...

Д. Хазанов – Они потеряли очень много передовых баз, где были предметы снабжения, очень много горючего и боеприпасов было утеряно, все это тоже сыграло свою роль.

В. Дымарский – Еще вот такой вопрос здесь, тоже касающийся Сталинградской битвы, правда, наверное, более позднего ее периода, это когда уже образовался котел, но здесь очень многие люди нас спрашивают – это и Сергей из Подмосковья, Василий из канадского города Шербрука – про воздушный коридор немцев, почему он так долго действовал, как «Люфтваффе» вообще осуществляла этот воздушный мост в Сталинград? Несколько слов.

Д. Хазанов – Ну, коридор действительно действовал, через этот коридор немцы пытались снабжать армию...

Д. Захаров – Как в Димянском котле.

Д. Хазанов – Как в Димянском котле. Только результаты оказались неудовлетворительны, потому что количество предметов снабжения было недостаточно для такой огромной армии, а потери несоизмеримы с теми продуктами или с теми боеприпасами, которые доставлялись. Почему они все-таки смогли это сделать – ну, они предприняли целый ряд шагов, в частности, в котле был оставлен сводный истребительный отряд добровольцев, которые прикрывали взлеты и посадки, которые вели охоту за советскими бомбардировщиками-штурмовиками.

В. Дымарский – Может быть, еще такой последний вопрос на эту тему, Сергей из Подмосковья задает: «А была ли возможность у немцев вывести руководящий состав 6-й армии в январе 1943 года?».

Д. Захаров – Кое-кого насильно увозили.

Д. Хазанов – Насчет насильно – не знаю...

Д. Захаров – Нет, вывезли раненого танкового генерала...

Д. Хазанов – Хубе?

Д. Захаров – Да.

Д. Хазанов – Да. Летал несколько раз в котел майор Тильс с представителем штаба. Я думаю, что да, но в данном случае мне кажется, что Паулюс предпочел разделить судьбу своей армии и, мне кажется, он не собирался никуда улетать. Хотя были эвакуированы танковые экипажи, в частности, 24-й танковой дивизии, еще одной. Какие-то меры были предприняты и все-таки кого-то вывезти удалось. Есть цифры о том, сколько человек раненых и не раненых было вывезено из-под Сталинграда, но в целом основная часть группировки, конечно, погибла.

Д. Захаров – Ну, это понятно. А сколько вывезти они сумели все-таки?

Д. Хазанов – Я сейчас, честно говоря, не помню на память, но не так уж мало было эвакуировано по воздуху.

Д. Захаров – Тысячи, десятки тысяч?

Д. Хазанов – Десятки тысяч.

Д. Захаров – Это очень серьезно. И внутри котла были «Питомник» и «Гумрак», аэродромы.

Д. Хазанов – Да. Еще «Сталинград-Центральный» действовал какое-то время.

Д. Захаров – Да, а снаружи они летали из Морозовской, Тацинской, то есть туда прилетали транспорты, дозаправлялись, брали груз, летели туда. Если мне память не изменяет, Паулюс требовал, чтобы ему поставляли 700 тонн продовольствия и боеприпасов в день. Вы не помните цифру, сколько получалось на самом деле? Геринг рвал рубашку и говорил, что...

Д. Хазанов – Они обещали 300. Я смотрел цифры, были дни, когда вообще ничего не прилетало. Ну так, там, 94, 72. В принципе, день на день не приходился, но далеко от потребности армии, и когда разбирали, сколько самолетов было потеряно... Значит, официальные немецкие данные таковы, что в результате снабжения было потеряно 495 транспортных самолетов. Но когда начали считать немецкие же историки все, что сопровождало, а не только боевые потери, а катастрофы, аварии, списанные самолеты, то у них самих получилось больше 750 машин.

Д. Захаров – Ну, то есть транспортная авиация, по сути, рухнула у них.

Д. Хазанов – Но транспортная авиация, это не только транспортная авиация. Для снабжения были привлечены основные бомбардировочные силы 4-го воздушного флота. Во-первых, они не участвовали в бомбардировке советских войск, это первое. Второе – что они понесли исключительно тяжелые потери, в частности, 55-я эскадра. В-третьих, надо сказать, что экипажи из инструкторов летных школ, которые попали сюда, обратно не вернулись, и это очень сильно сказалось потом на всей системе подготовки «Люфтваффе» в 43-м, в 44-м году, потому что очень опытные инструкторы были потеряны и уже безвозвратно.

В. Дымарский – Пришло много вопросов. Во-первых, хотелось бы, видимо, все-таки выяснить судьбу Баранова и, в частности, здесь спрашивает Леонид из Москвы: «На каком самолете сражался летчик Баранов над Сталинградом?».

Д. Захаров – На Як-1, еще с гаргротом, на довольно ранней модификации. И погиб совершенно нелепо во время облета самолета при заходе на посадку он перевернулся и врезался в землю. Как считают, это было последствием ранения и общего измождения. Дмитрий может уточнить.

Д. Хазанов – Нет, я целиком согласен с вашей версией. Да, действительно.

В. Дымарский – Вот еще вопрос Андрея: «Знаете ли вы летчика Скоморохова? Воевал ли он в Сталинграде?».

Д. Захаров – Ну, Скоморохов очень известный человек, но воевал ли он в Сталинграде, я не знаю.

Д. Хазанов – 164-й полк. По-моему, он воевал южнее, в районе Северного Кавказа.

В. Дымарский – В связи с Северным Кавказе, два человека задают один и тот же вопрос – какова роль боев под Владикавказом в контексте Сталинградской битвы?

Д. Хазанов – Большая роль, потому что одна и та же немецкая группировка перебрасывалась то под Сталинград, то на Кавказ, и если мы посмотрим по времени...

Д. Захаров – 52-я эскадра бегала туда-сюда.

Д. Хазанов – И 52-я эскадра, и 76-я бомбардировочная эскадра, и 1-я группа 100-й эскадры. Если мы посмотрим, то они из-под Сталинграда перебрасывались на Кавказ и, соответственно, здесь войска получали определенную передышку.

В. Дымарский – Владимир спрашивает: «Неужели это правда, что за 25 вылетов на Иле вручали Героя?».

Д. Захаров – Ну, насчет 25 вылетов я не уверен...

Д. Хазанов – Я тоже не уверен.

Д. Захаров – Просто насколько я знаю, 40% наших потерь в воздухе приходится на штурмовики, а на каждый Ил-2 на одного погибшего летчика приходится 7 убитых стрелков-радистов. Такая печальная статистика.

В. Дымарский – Из Татарстана: «Так все-таки, какой истребитель Второй мировой войны лучший – когда читала Яковлева „Цель жизни“, то там, понятное дело, превозносили Як-3, потом стали нахваливать Ла-5, а Покрышкин летал на „Аэрокобре“ до конца войны».

Д. Хазанов – Вы спрашиваете мою точку зрения?

В. Дымарский – Ну, наверное.

Д. Хазанов – Ну, вы знаете, во-первых, каждому времени свои песни, это первое, поэтому если речь идет о 41-м годе, это одна оценка, если середина войны, 43-й год – другая. Когда мы рассказываем о событиях конца войны, когда уже наши армии приближались к победе, то там была уже третья техника. Поэтому в начале, когда новые типы самолетов только осваивались, в принципе, у всех было много очень проблем, но самолет Як-1 оказался наименее, что ли... Его дефекты наименее бросались в глаза, хотя их, я бы сказал, было не меньше.

Д. Захаров – Но там было два смертельных дефектов – это выбрасывание масла на лобовое стекло, на фонарь кабины, и постоянный перегрев двигателя ВК-105, что...

Д. Хазанов – Да. Но, к сожалению, ЛаГ-3 тоже страдал обоими этими дефектами...

В. Дымарский – А Ла-5?

Д. Хазанов – Ла-5 тогда еще не было, мы говорим про 41-й год.

В. Дымарский – А здесь спрашивают...

Д. Хазанов – Если мы говорим про 43-й год, то у нас были самолеты Ла-5, Як-9, которые по комплексу летных данных были в какой-то степени равноценны самолетам противника, но с точки зрения производственного выполнения они, конечно, отставали.

Д. Захаров – Ну, это как с нашими машинами. Я помню разговор с Алелюхиным в свое время – чем «Мессершмитт» отличался от Яка? Ну вот, поставь, сынок, рядом «Волгу» и «Мерседес», по размеру вроде одинаковые, на этом все сходство и кончается.

Д. Хазанов – По скорости, по мощности...

Д. Захаров – По скороподъемности, что самое главное.

Д. Хазанов – Да. А в конце войны, ну, считается, что лучшими самолетами были Ла-7, Як-3 и Як-9 с мотором ВК-107 после того, как его более или менее довести.

Д. Захаров – Ну, довели его, по сути, уже после войны, но при этом, опять же, мы говорим о диапазоне высот, потому что как была прекрасная статья Кондратьева на эту тему со всеми выкладками. «Мессершмитт», в общем-то, на протяжении всей войны оставался достаточно требовательным оппонентом, а, главное, свои 400 часов его мотор честно отрабатывал. Ну, «Мерседес» все-таки.

В. Дымарский – Еще два вопроса. Во-первых, есть ли сведения об участии в войне в небе Сталинграда союзников Германии? А, вообще в «Люфтваффе», вот наземные дивизии, пехота – понятно, там были и румынские дивизии, и итальянские...

Д. Хазанов – Да, были. Планы развертывания «Марс-1», «Марс-2», «Марс-3» и, соответственно, с развертыванием наземных войск были развернуты военно-воздушные силы. Другое дело, что это развертывание началось немножко поздно, в основном, в октябре 42-го года, но там участвовали и румынские, и венгерские, и итальянские части. Да, материальная часть была не всегда самой современной, но румыны использовали отчасти и немецкие машины. В принципе, это все было.

В. Дымарский – Спасибо за ваш ответ Евгению Яковкину, студенту-историку из Перми.

Д. Захаров – Причем интересно, если можно, пару слов по поводу использования румынской авиации в контексте мемуаров летчиков «Ягдгешвадера-52», 52-й истребительной дивизии. Что им были переданы полк хорватов и, соответственно, они работали во взаимодействии с румынами, так вот, чтобы румыны не сдрапали, из 52-й эскадры выделялась, как правило, пара пастухов, которая летела с румынами и смотрела, чтобы они все-таки выполняли те обязанности, которые...

В. Дымарский – Такой своеобразный заградотряд.

Д. Захаров – Ну, типа заградотряда, да. Это Бисмарк же, по-моему, сказал, что румыны это не нация, это профессия. Под Сталинградом это как бы было продемонстрировано в полный рост, то есть в воздухе никаких таких великих...

В. Дымарский – Но техника, естественно, была немецкая?

Д. Захаров – Частично немецкая, были румынские самолеты, Дмитрий не даст соврать, у итальянцев была своя техника, но как бы не было заинтересованности в ведении этой войны, а, к тому же, было холодно и дискомфортно.

В. Дымарский – И вот еще один вопрос из Москвы от Сергея: «Читая мемуары немецких асов, обратил внимание, как часто у них практиковалась «свободная охота». Вот, может быть, несколько слов об этом? И вот он спрашивает: «И как могла „свободная охота“ помочь завоевать господство в воздухе?».

Д. Хазанов – Дело в том, что под Сталинградом, как никогда раньше, этот вид действий истребительной авиации нашел свое применение, распространение, и мало того, что они практиковали «свободную охоту», они летали, эти охотники, дежурили около наших аэродромов.

Д. Захаров – Блокировали их, по сути.

Д. Хазанов – Подстерегали взлетающие и приземляющиеся самолеты, а если учесть, что многие летчики были недостаточно хорошо подготовлены и они выполняли третий, пятый, десятый боевой вылет, то для них, конечно, это была страшная угроза, потому что самолет, который выпускает шасси, выпускает щитки и становится маломаневренным, просто превращается в мишень, даже если там опытный летчик, а эти... Они, во-первых, и не видели приближения вражеского аса, они не были готовы к этому морально и как угодно, поэтому эта тактика оказалась чрезвычайно, к сожалению для нас, эффективной и стоила нам больших жертв.

В. Дымарский – А мы не применяли?

Д. Захаров – Ну, у нас до 43-го года боевой порядок был «тройка» и как бы задачи регламентировались весьма своеобразно.

Д. Хазанов – Дело в том, что, с моей точки зрения, «охотник» – это человек, который уверенно и свободно чувствует себя в небе, это человек, который чувствует себя здесь хозяином, и вот эти асы, которые провели не 20-30 вылетов, а 200-300 воздушных боев уже за спиной, они, конечно, отлично знали особенности действия советской авиации, сильные и слабые стороны, и поэтому и представляли особую опасность. А уж какой тактический прием сейчас им использовать – они решали сами. Они не были ограничены ничем в решении своих задач. Самое главное это результат – сбить как можно больше советских самолетов, и они эту задачу решали.

Д. Захаров – И вот по поводу «свободной охоты», блокирование аэродромов – то есть ты не взлетишь оттуда. Самолеты есть, техника есть, но ты не можешь взлететь, потому что тебя просто расстреляют на взлете. И два самолета могли в течение своего времени, пока хватало горючего, 40 минут держать этот аэродром. Потом приходила другая пара, тоже блокировала. И второй способ «свободной охоты», о чем писал Покрышкин и многие другие летчики, если наших заставляли перехватывать бомбардировщики противника над головами пехоты, то есть когда те просто уже высыпали бомбы, то немцы встречали наши бомбардировщики еще за нашей линией фронта и начинали щипать их там, потому что у них не было задачи обязательно отметиться перед пехотным начальством, что, вот, мы воюем, мы сбиваем врага. Они горели еще не доходя до линии фронта. И еще одна важная вещь – Ганс Ульрих Рудель, самый результативный летчик-бомбардировщик Германии был сбит, по-моему, 30 или даже более 30 раз. У немцев была очень своеобразная психология. Самолет считался абсолютно расходным материалом, и если у тебя кончалось горючее, ты мог просто перевернуть машину и прыгнуть с парашютом, потому что ты намного ценнее, чем самолет. В этом отношении нашим летчикам было сложнее, равно как и танкистам. Вот я недавно читал мемуары танкиста, воевавшего на Т-34 – пока танк не взорвался, ты его покинуть не можешь.

В. Дымарский – Вопрос от Марка из Санкт-Петербурга: «Разве Контакузина не румын?».

Д. Хазанов – Во-первых, он, насколько я помню, воевал против союзников...

В. Дымарский – Ну, видимо, здесь просто оценка румын была...

Д. Хазанов – Но это не я давал, это на совести...

Д. Захаров – Опять же, я к Бисмарку отправлю.

Д. Хазанов – Все-таки два слова по поводу румын. Мне кажется, что среди них было очень много... Может быть, они не были такими бойцами, как немцы, но хорошо подготовленными, профессиональными летчиками, которые связали с небом свою летную профессию еще задолго до начала боевых действий в Европе и, конечно, было бы неправильно их недооценивать.

Д. Захаров – С другой стороны, я повторюсь, это была не их война, и поэтому не было как бы мотивации серьезной для того, чтобы рвать последнюю рубашку на груди.

Д. Хазанов – Возможно.

В. Дымарский – И, может быть, уже последний вопрос. Ярослав, студент из Москвы: «А кто из асов „Люфтваффе“ нашел там свою смерть? Над Сталинградом?».

Д. Хазанов – Вы знаете, очень много погибло. Прежде всего из 1-й группы 53-й истребительной эскадры. Когда проводил исследование, оказалось, что шесть летчиков – такие имена, как Франке, Целот, которые имели по 50, 70 воздушных побед...

Д. Захаров – Целот – 71, по-моему.

Д. Хазанов – Да. Для них небо Сталинграда оказалось могилой. Под Сталинградом был сбит, попал в плен, это теперь уже хорошо известно, правнук Бисмарка, граф Айнзидель, который был одним из руководителей комитета «Свободная Германия».

Д. Захаров – Ну, это потом, когда он перевоспитался.

Д. Хазанов – Потом он, кстати, вернулся в ФРГ и еще раз перевоспитался. Так что вот такие переломы в судьбе.

В. Дымарский – Переломы в судьбе, переломы в войне, и вот даже, видите, перевоспитание. Хорошо, спасибо Дмитрию Хазанову за участие в нашей программе.

Д. Хазанов – Спасибо вам.

В. Дымарский – Воздушных боев еще будет, наверное, предостаточно, так что к Дмитрию Хазанову, как специалисту по военной авиации, мы еще будем обращаться.

Д. Захаров – По ходу дела, да. Кавказ, Курск.

Д. Хазанов – Я хотел сказать, что вот сейчас вышла книжка «МиГ-3» и буквально через несколько дней на очереди должна выйти в издательстве «ЭКСМО-Яуза» еще одна книжка из этой же серии, посвящена немецким истребителям «Фокке-Вульф–190». Мне кажется, что это тоже будет достаточно любопытно для читателей.

В. Дымарский – Берем с Дмитрия Хазанова обещание, что он принесет несколько экземпляров и следующей книжки, мы ее опять же разыграем среди наших слушателей. Спасибо. До следующей недели.

Д. Хазанов – И вам спасибо. Всего доброго.

Д. Захаров – До свидания.