Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Дима Захаров сегодня отсутствует по уважительной причине, так что мы все вместе встретимся уже через неделю, ну а сегодня, как и было обещано, вторая часть нашей беседы с Юрием Николаевичем Афанасьевым, известным историком, основателем Российского государственного гуманитарного университета. Тема, которая уже звучала неделю назад в нашем эфире, была сформулирована следующим образом: «История войны – история страны». Почему часть вторая? Потому что в первой части мы взяли историю войны – историю страны как бы в довоенный период, в основном, и договорились о том, что посмотрим еще, как история войны повлияла на историю страны уже в послевоенный период, чему и будет посвящена основная часть сегодняшней нашей программы. Но перед тем, как мы перейдем к самому обсуждению, я, во-первых, вам должен напомнить телефон СМС +7 985 970-45-45, по которому мы ждем ваших вопросов, замечаний, реплик, всего, чего хотите, и на пейджер все при том же условии, что он будет отключен при первом же послании, которое я, как ведущий этой программы, сочту оскорбительным и неприемлемым. В конце программы, как всегда, прозвучит эпизод от Елены Съяновой, которой я еще раз приношу извинения за то, что нам не хватило времени, чтобы его послушать, но сегодня обязательно это будет. Постараемся включить телефоны. Все предварительные замечания я сделал. Слово Юрию Николаевичу Афанасьеву. И перед тем, как мы перейдем к послевоенному периоду, вы, может быть, еще подведете, что ли, итог нашей предыдущей беседы, которая, в общем-то, сводилась к тому, если я правильно вас понял, Юрий Николаевич, вы считаете, что, собственно говоря, существовало два агрессивных тоталитарных режима – советский и германский?

Юрий Афанасьев – Именно так. И, мне кажется, есть такая необходимость подвести некоторый итог, потому что как бы близость, родство двух этих режимов это специальная тема. Дело в том, что – а то, что гитлеровский режим и сталинский режим, они имеют какие-то общие для обоих режимов характеристики – об этом заговорили, в сущности, вскоре после прихода к власти Гитлера, то есть вот с тех годов, с 30-х годов, эта тема как бы является предметом и обсуждений, и дискуссий, и даже какого-то согласия.

В. Дымарский – Ну, мы уже говорили же в прошлый раз, что это родство в довоенный период, до 1941 года, привело фактически к сотрудничеству двух режимов.

Ю. Афанасьев – Именно так, так и было. И мы даже факты приводили в прошлый раз относительно этого сотрудничества, то есть теперь имеется уже огромная литература, и с научной точки зрения как бы этот факт можно считать вполне установленным. Но, все-таки, я думаю, для наших радиослушателей будет небезынтересно услышать, все-таки по каким же основным характеристикам, чертам или признакам это родство, эта близость, эта социально-политическая и идейная даже близость вот этих режимов? В этом плане отмечается, в общем-то, много разных моментов. Ну, например, то, что бесспорно – это наличие официальной государственной идеологии, определенная идеология. Они различались, там был расовый акцент, здесь – социальный акцент, но все-таки это была официальная государственная идеология. Наличие одной партии, которая монополизирует всю политическую деятельность, и никаких других партий, никаких конкуренций...

В. Дымарский – И стоит выше государства.

Ю. Афанасьев – И выше государства стоит. Дальше, в этой же связи, это монопольный контроль над средствами принуждения. Средствами принуждения бывают разные – от армии до КГБ, печати и так далее, но монополия здесь абсолютная. Дальше. Контроль экономики государством осуществляется практически стопроцентный. Если не говорить о том, что уходит в криминал, воровство и так далее. И можно и другие характеристики называть, но одна является очень важной – это милитаризм. И, наконец, всеобъединяющая характеристика – это стремление к мировому господству путем как бы решения этой проблемы в один прием.

В. Дымарский – Юрий Николаевич, не знаю, согласитесь вы или нет, вот все те признаки, характеристики, которые вы перечислили, вот до последней характеристики, они как бы могли существовать действительно в двух режимах, что называется, независимо друг от друга – живут и живут режимы, но именно вот эта общая черта – стремление к мировому господству, которая в конце концов и столкнула эти два режима между собой, которые перешли от сотрудничества к конфронтации.

Ю. Афанасьев – Именно так, потому что если бы они существовали, что называется, на разных полянах и если бы на каждой собственной делянке у них была бы своя цель и эти цели не перекрещивались, то, может быть, и дальше они, так сказать, сосуществовали, но дело в том, что цель у них была одна – это мировое господство. И, конечно, Гитлер понимал, что главный противник у него Англия, но не решив проблему на востоке, он не мог решить проблему с Англией. Что касается Сталина, то в тот момент, момент начала войны, у него не было, может быть, четких и точных целей, как главный противник, то есть для Сталина главным противником был капиталистический мир, а на пути к достижению мирового господства Германия оказалась на первом месте, и поэтому вот эта схватка, война, которая началась...

В. Дымарский – То есть, с одной стороны, вроде как бы поделили между собой ту же Европу по тем же секретным протоколам, пакту Молотова-Риббентропа, вроде как бы каждый получил свое, хотя не до конца поделили и не до конца договорились, что называется.

Ю. Афанасьев – Ну, там были расхождения. Все-таки Европу действительно они поделили, а вот когда уже зашла речь немножко дальше, то есть когда уже дошли до проливов, до Константинополя, когда уже речь зашла об Индии и о претензии со стороны Сталина, здесь уже другой стороне показалось, что это немножко многовато. Но именно немножко многовато. То есть я думаю, что если бы это расхождение между ними только единственным и было бы, то до войны бы дело, видимо, не дошло. А поскольку была устремленность к достижению абсолютного мирового господства, вот здесь уже как бы разойтись им было невозможно.

В. Дымарский – Вы хотите сказать, что каждый из этих двух режимов хорошо понимал логику другого, потому что это была их собственная логика, то есть этим дело не ограничится, что в конце концов должны схлестнуться уже в финале, что называется, за мировое господство?

Ю. Афанасьев – Конечно. Каждый из них хорошо знал, к чему устремлен другой. Желание у каждого опять-таки было другого обмануть, упредить, ввести в заблуждение, сбить с толку. И тот, и другой стремились к этому. Но преуспел в этом все-таки Гитлер, а не Сталин, и поэтому он напал первым, а не Сталин.

В. Дымарский – Вот здесь Павел нас спрашивает: «А у Англии разве не было целью мировое господство?».

Ю. Афанасьев – Нет, к тому времени, я думаю, не было. Ведь это же как бы полный кризис уже Британской империи и Англия думала несколько о другом, ей представлялось наиболее важным что и каким образом сохранить.

В. Дымарский – Не столько расширить...

Ю. Афанасьев – Не столько расширить, сколько сохранить то, что есть. И в этом плане интересы Англии и Германии, конечно, были в противоречии, это естественно. Собственно говоря, вся Вторая мировая война готовилась и как бы по логике подготавливалась именно как столкновение, все-таки главное столкновение Англии и Германии.

В. Дымарский – Вот еще один вопрос, Александр из Москвы: «Все-таки можно ли ставить на одну доску идеи мировой социалистической революции и стремление к порабощению человечества арийской расой?».

Ю. Афанасьев – Дело в том, что это, конечно, несколько разные цели, но все-таки они предполагают порабощение всех ради достижения этой цели. И в этом смысле, я считаю, их вполне можно ставить именно на одну доску.

В. Дымарский – Собственно говоря, то, что и было сказано в начале – режимы очень схожи, только у одного была идея расового превосходства, а у другого – социального превосходства.

Ю. Афанасьев – Конечно. И, кроме того, надо иметь в виду, я сейчас попытался перечислить какие-то основные параметры или характеристики, которые сближали идейно-политически, социально оба этих режима, но я прекрасно понимаю, что все-таки вот эти совпадающие характеристики не означают тождества этих режимов. Различия между ними тоже были – например, способ прихода к власти. Это разные вещи. Или там – раса, здесь – класс. Потом, Сталин уничтожал массово своих, Гитлер этого не делал, Гитлер уничтожал евреев и цыган, которые были на территории Германии прежде всего, ну и там, где он их доставал. Сталин еще задолго до войны миллионами уничтожал своих сограждан, в том числе и русский народ.

В. Дымарский – Юрий Николаевич, давайте, как договорились, перейдем, перепрыгнем сразу в 1945 год. Даже, наверное, не в 1945-й, может быть, и раньше. Давайте посмотрим, как уже Победа над Германией, насколько она вообще изменила все или не изменила, изменился ли мир после этой Победы или мир продолжал жить по законам войны или уже по законам мирного времени? По законам – я имею в виду, конечно, не бытово, не каждодневно, а по политическим, идеологическим законам.

Ю. Афанасьев – Вот это, по-моему, вы формулируете сейчас самый главный, в сущности, вопрос, ради которого можно было бы и проводить эти беседы. В самом общем виде, конечно, мир стал после этой войны совершенно другим, но вот мера и степень осознания того, насколько он стал другим и в какую сторону он изменился, вот эта мера осознания, она все-таки по-разному присутствует в разных странах. Ну, об этом мы сейчас поговорим, а мне бы все-таки также хотелось почетче выделить, в чем же значение Победы и как можно говорить о Цене Победы в связи со значимостью этой Победы. Так вот, что как бы весь мир знает – что в ходе войны произошло освобождение родины, СССР, от гитлеровского нацизма. Как бы факт непреложный, неоспоримый. Но к этому надо добавить: ценой сохранения и упрочения столь же мерзостного сталинского режима. Вот это первое, что, мне кажется, мы не всегда, говоря о том, что да, мы добились великого и величия Победы, в том, что мы освободили свою родину от гитлеровского нацизма, но мы никогда при этом почти не говорим, что ценой этому стало сохранение того режима, который называется сталинским. Его можно – опять же, я в прошлый раз пытался говорить – его можно назвать, допустим, национал-большевизмом, его можно назвать сталинизмом, его можно назвать сталинским, сталинщиной, тоже называют так этот режим, теперь мы говорим «авторитарный», «корпоративный» и так далее, названий много, но суть все-таки этого режима оставалась в допущении достижения мирового господства путем уничтожения всех, кто стоит на пути.

В. Дымарский – Давайте я вам зачитаю вопрос, который пришел от Алексея из Таллина: «Как по-вашему, изменила ли идеология великой Победы курс „холодной войны“?». Ну, я понимаю, что имеется в виду – насколько повлияла, видимо, великая Победа на ход «холодной войны». И Алексей дальше разъясняет свою мысль: «Я имею в виду то, что в СССР культивировалась вера в то, что победив во Второй мировой войне, он, СССР, сможет сделать то же самое и в «холодной».

Ю. Афанасьев – Понятно. Но перед тем, как на этот вопрос непосредственно ответить, я все-таки скажу, что когда говорят о значении Победы, о величии Победы, то еще имеется в виду, что советская армия освободила Центральную и Восточную Европу от нацизма, то есть не только нашу родину, но и Западную Европу и Центральную...

В. Дымарский – Кстати говоря, и саму Германию.

Ю. Афанасьев – Саму Германию, да, Центральную и Восточную Европу. Но, опять же, какой ценой? За счет расширения общей зоны несвободы в современном мире, потому что в эту зону несвободы наверняка попали все эти самые страны, освобожденные от одной чумы, в другую чуму, и что было слаще, что было лучше, что было хуже, это большой вопрос. Не то что вопрос, собственно говоря, вопроса-то нет...

В. Дымарский – Вопроса нет, но я думаю, что здесь просто разные ощущения должны быть.

Ю. Афанасьев – Дело в том, что ведь вот мы часто как бы как отдельные события рассматриваем то, что произошло в Венгрии в 1956 году, например, или то, что произошло в Чехословакии в 1968 году...

В. Дымарский – Ну, до этого еще в ГДР, кстати говоря.

Ю. Афанасьев – В ГДР. И то, что произошло в Польше на рубеже 80-х годов и происходило в Польше. А ведь если своими словами назвать, это восстание во всей Европе против господства СССР. Им несвобода, которую принесла советская армия, была совершенно очевидной и имела место постоянная борьба с этим. Ну вот, и теперь, после этого, уже к тому, о чем идет речь: да, действительно, Вторая мировая война закончилась победой над нацизмом и началась «холодная война». Началась «холодная война»...

В. Дымарский – То есть рассорились победители.

Ю. Афанасьев – Рассорились победители, но, опять-таки, тут это сказать слишком нейтрально. Здесь всегда мера ответственности и чья тут инициатива, кому она принадлежит, что ли. Дело в том, что у нас существует такое мнение, что и «холодная война» началась не по нашей вине.

В. Дымарский – Ну как, Черчилль, Трумэн.

Ю. Афанасьев – Да, Фултонская речь, атомная бомба и так далее...

В. Дымарский – Манхэттенский проект, да.

Ю. Афанасьев – А что в это время делалось по части овладения секретами производства атомной бомбы у нас и на что был нацелен Советский Союз в это время? Был нацелен на следующую мировую войну. И это нельзя не учитывать. То есть когда мы говорим о том, что началась «холодная война», цену которой, кстати, мы еще не взвешивали, а она стоит также немало, как и та война, вот это, мне кажется, не то что бы иметь в виду, а вот когда мы говорим о том, что же изменилось в мире или чего там не изменилось, мы обязательно должны это иметь в виду, а в итоге, если перечисленное как бы суммировать, то получится, что мы вышли из ХХ века, не распрощавшись с ним, с этим веком. То есть почему же он был такой, почему эти революции, почему эти войны, почему эти десятки миллионов жертв, почему вся эта разруха, почему такая жизнь на протяжении десятилетий? Почему в конце концов те радужные настроения, та уверенность в силе человеческого разума, в безграничных возможностях людского сообщества жить в мире в друг обернулась тем, что, оказывается, человечество смертно, именно как человечество смертно, и именно это надо мыслить для того, чтобы думать о том, какие же шаги в каком направлении делать дальше. Так вот мне кажется – самый большой, может быть, парадокс Победы заключается в том, что именно эта Победа способствовала тому, что мы из ХХ века вышли, не ужаснувшись, не устыдившись, и мы вышли оттуда...

В. Дымарский – Не ужаснувшись, не устыдившись не Победы, а вообще своей...

Ю. Афанасьев – Не потрясенными тем, что произошло в ХХ веке, в том числе и эта война. То есть мы как бы остались не потрясенными.

В. Дымарский – В отличие от Германии, кстати.

Ю. Афанасьев – Вот. Прежде всего. Потому что вот кто мог пересмотреть основные ориентиры и как бы основной дизайн вообще человечества, это Германия.

В. Дымарский – Ну, в первую очередь своего национального устройства.

Ю. Афанасьев – Это Германия. Конечно, они поняли, где они оказались. Они поняли, какую роль они сыграли в судьбах мира и всего человечества. И на эту тему, между прочим, там написано огромное количество книг. Там, собственно говоря, вся культура это и есть переживание того, каким образом Германия оказалась вот в таком положении и как ей удалось и удалось ли ей, в какой мере удалось выйти из этого положения. Но, собственно говоря, если взять вообще западноевропейский климат интеллектуальный и даже духовный, этический, моральный, то в сущности ведь именно об этом люди думают. Они пишут на разные темы и публикуют книги по разным сюжетам, но мысль у всех эта присутствует о том, что зло является всеобщим как бы достоянием и именно зло правит миром. И эти вещи требуется осознать.

В. Дымарский – Юрий Николаевич, еще такой вопрос. Ведь одно из наследий Второй мировой войны это то, что сейчас называется, да и все время называлось, ялтинская система мироустройства, если хотите. Вот как договорились тогда на Ялтинской конференции, поделить между собой не только Германию, но и всю Европу, так, в общем-то, до сих пор и живем, и в частности это система ООН, которая, в общем-то, создана по ялтинским лекалам, скажем так. В частности тот же Совет Безопасности, где страны имеют право вето, это все победители во Второй мировой войне плюс Китай просто как великая нация, великая страна. Устарело тоже?

Ю. Афанасьев – Абсолютно, конечно. Ведь дело в том, что если вдуматься, то а какая разница между ялтинской и версальской системой в сущности? Ну, меняются как бы игроки, меняются местами. Вот Германия захотела взломать эту версальскую систему и поэтому определила свою стратегию. Сначала страны Центральной, Западной Европы, потом оказалось, что Россия с претензией на то же самое, решили сюда пойти. В принципе, имели в виду, что рано или поздно они перейдут за Ла-Манш и наведут порядок. Это как бы стремление к исправлению версальской системы. Вторая мировая закончилась ялтинской системой. Но что такое ялтинская система? Это договор некоторых крупных, наиболее крупных игроков на мировой сцене о том, как поделить мир. И они его поделили – четко, точно, по зонам...

В. Дымарский – В общем-то, даже можно сказать более цинично – не мир поделили между собой, а свою военную добычу.

Ю. Афанасьев – Свою добычу, совершенно верно. Свою добычу поделили. То есть это как бы по поступкам и по поведению действия еще XIX века. Ну как же можно вообще как бы считать этот мир справедливым, этот мир на веки веков? Он как бы не годится на будущее уже в том смысле, что подразумевается наличие победителей и побежденных и возможность побежденных урезать по чьему-то там усмотрению. Вот что примерно зафиксировано как бы на сегодняшний день. Конечно, эта система несовершенна, мягко скажем. А куда дальше идти – мало кто знает сейчас, в данный момент. Да плюс к тому если сейчас одного, скажем так, агрессивно-тоталитарного государства в лице Германии уже не существует, уже существует демократическая миролюбивая Германия, страна, которая как бы иногда в числе первых будирует вопросы сохранения мира и так далее, но на ее место в качестве тоталитарно-агрессивного начала выступает экстремизм, исламский экстремизм. И это поднимающаяся сила на сегодня. И хотя это не одно какое-то государство, это не одна какая-то идеология...

В. Дымарский – Как это было, то есть не режим, территориально ограниченный.

Ю. Афанасьев – Это даже и не режим, это не национальное государство...

В. Дымарский – Такая некая сетевая система.

Ю. Афанасьев – Но тем не менее она, эта система исламского экстремизма, она выполняет в сущности ту же роль, которую играли два полюса раньше, я имею в виду Советский Союз и Германия в их противоборстве. Это новая как бы конфигурация. И, опять, и здесь ничего, какой-то ясности нет. Есть декларация, желание объявить борьбу терроризму, экстремизму, но как четко обозначить адреса, что делать – вот здесь полный как бы разброд и шатание. И, посмотрите, вот когда Америка наносит удар по Афганистану, потом по Ираку, они по крайней мере это все тоже объясняют стремлением ударить именно по этому экстремизму, именно по этому терроризму.

В. Дымарский – Можно спорить по методам, но цель у них, видимо, вы так считаете, не мировое господство, а обеспечение собственной безопасности?

Ю. Афанасьев – Именно так. Собственной безопасности и избавления мира от вот этой большой очень, как бы потенциально набирающей силу угрозы.

В. Дымарский – Ну, Америку – и не только мы, а многие – упрекают в том, что, вот, в одиночку сильная страна делает, что хочет, вопреки всему, вопреки международному праву и так далее, и тому подобное. Перед тем, как вы ответите, я должен ответить Андрею, который опоздал к началу и пишет, что не знает, кто собеседник. Не только Андрею, но и всем напоминаю, что в гостях у нас известный историк Юрий Николаевич Афанасьев.

Ю. Афанасьев – Дело в том, что Америку много за что можно упрекнуть, в том числе можно упрекнуть и за то, что делается сейчас в Ираке. Вот если бы только нашелся такой человек, который бы сказал, а как надо, особенно как надо было. Потому что сейчас многие говорят, что не надо было туда влезать. Но вот когда погибают сотнями, тысячами, десятками тысяч люди, и когда этих людей убивают только потому что они другой ветви ислама придерживаются, из-за этого, и происходит это в течение одного, другого, третьего года, годами и так далее, и кроме этого распространяется по крайней мере потенциальная угроза и другим, найти тут правильное решение, мне кажется, очень сложно. А что касается того, что Америка одна, то, мне кажется, это так сложилось. К сожалению, может быть, великому, что другой силы такой в мире не существует, равной Америке по возможностям техническим, военным и так далее. Как мне кажется, Америке и хотелось бы, может быть, с кем-то разделить свою судьбу в этом смысле, потому что тяжело, много они на себя взвалили. Например, на Европу они смотрят как на объединенную такую силу, которая могла бы выполнить роль, миротворческую роль, допустим, в Европе, но ведь не получается ничего, и Европа с этой ролью не справляется.

В. Дымарский – Она не то что даже не справляется, она, по-моему, не очень хочет брать на себя это.

Ю. Афанасьев – Ну, потому что это ведь обременительно. Дело в том, что это надо убавить зарплаты, надо сократить пенсии...

В. Дымарский – Пожертвовать комфортом.

Ю. Афанасьев – Надо отказаться от очень многих проектов. Надо отказаться от комфорта. И вы посмотрите, что происходит – как только накануне, вот, Югославия, была попытка такая что-то все-таки сделать, и объявили и в Германии, во Франции, в Италии о том, что надо социальную сферу сократить, и что там получилось? Сплошные забастовки. То есть вся Франция, например, прекратила работу – не дадим, не уступим ни пенсий, ни зарплат. Так что непростая это штука – быть в роли Америки.

В. Дымарский – Но, я думаю, что если возвращаться к ялтинской системе, к системе ООН в частности, Организация Объединенных Наций, мне кажется, еще плюс ко всему демонстрирует очень плохую управляемость теми процессами, теми новыми сложнейшими процессами, которые сейчас происходят в мире. Потому что вот после войны все было ясно – две системы, они как бы были более или менее сбалансированы, уравновешены в Совете Безопасности и друг друга как бы блокировали. Сейчас вроде этого нет и что? Совершенно, как вы правильно говорите, новые угрозы, новые риски совершенно в других местах, а там все еще по старинке сидят и чего-то между собой...

Ю. Афанасьев – Тут можно даже определеннее сказать, с моей точки зрения. Конечно, Организация Объединенных Наций в мире, который так вот формируется, который именно так, а не по-другому складывается, она не умеет просто, не получается у нее эффективно хотя бы что-нибудь сделать, хотя бы в малом деле не получается просто-напросто. ООН действительно превращается на наших глазах, а, может быть, уже превратилась в такую мощную огромную бюрократическую организацию, которая не способна, видимо, просто-напросто справляться с тем грузом проблем, которые заново образовались уже. И в то же время как бы сформулировать сейчас три-пять пунктов предложений о том, что надо было бы сделать...

В. Дымарский – Никто не может.

Ю. Афанасьев – И я не могу, и вряд ли кто-нибудь это сможет сделать. Это сложнейшая, действительно, проблема.

В. Дымарский – Вот Владимир нам пишет: «Чистая правда, что Гитлер выкормил демократический Запад, и сталинская Россия. Не повторяется ли с Ираном история, как будущая трагедия?».

Ю. Афанасьев – Очевидно совершенно, повторяется.

В. Дымарский – Вот как раз мостик от тех времен в сегодняшний день.

Ю. Афанасьев – Видите, вот это наследие как бы XIX и ХХ века, тех мыслительных стереотипов, которые повторяются уже в наше время, сказывается и на том, что несмотря на то, что иранские руководители по существу членораздельно формулируют вызов человечеству и прямо говорят о том, что они будут решать, существовать или не существовать на Земле тому или иному государству, прежде всего Израилю, и говорят «нет, его не должно быть», и это говорить ведь не кто-нибудь, это говорит первый руководитель этого государства; они говорят, что для того, чтобы свою линию нам в мире проводить, мы сделаем атомную бомбу, это тоже уже декларировано. И несмотря на это, способов, средств каким-то образом приостановить уже нарабатывающуюся стратегию нет. Разделились все – и в Европе, и в мире люди, Иран это очень четко чувствует или руководители Ирана и продолжают вести свою линию. Это, с моей точки зрения, будущая огромная потенциальная опасность миру. Тем более что Иран не просто как бы в одиночестве, он же пытается стать объединителем такого рода настроений в исламском мире, а лучше сказать – в мире исламского экстремизма.

В. Дымарский – Давайте вопросы почитаем. «Господин Афанасьев, согласны ли вы с утверждением, что победа Октябрьской революции и победа СССР во Второй мировой война заставила капиталистов западных стран развивать социальные программы и народ стал у них жить хорошо?».

Ю. Афанасьев – Абсолютно согласен. Я даже больше скажу, что капитализм в конце концов окончательно переменился, в соответствии с теорией Бернштейна, главным образом, а, может быть, исключительно благодаря СССР, потому что Октябрьская революция и потом сам факт существования СССР, он, конечно, перепугал этот мир капитализма и они решили, что надо совсем по-другому себя вести. Как у нас сказал товарищ Лившиц, а там они все это поняли, «делиться надо».

В. Дымарский – М-да. «Говоря, что Гитлер не уничтожал свои народы, вы ошибаетесь. Помимо уничтоженных евреев и цыган, еще были сотни тысяч антифашистов. Или вы их гражданами Германии не считаете?». Ну, не было сотен тысяч.

Ю. Афанасьев – Нет, я знаю, что их уничтожали, и знаю, что они были гражданами Германии, но все-таки это не сотни тысяч. И если уж вот этот счет, то это все-таки не миллионы и миллионы, которых уничтожили. Когда голодоморами, ссылками, высылками, расстрелами, подавлениями уничтожили десятки миллионов людей – вот такого... Может быть, в пропорциях, это сделал только Пол Пот. Но за всю историю человечества никто другой, кроме Сталина и Пол Пота в таких масштабах своих людей не уничтожали.

В. Дымарский – Вот здесь нас спрашивает человек из Екатеринбурга, Цепелев-Шивинский: «Большевизм надо судить? Что же, предать анафеме красные звезды, то есть ордена Победы?». Да не об этом, наверное, речь идет.

Ю. Афанасьев – Ну, и потом, дело ведь не в том, чтобы предавать анафеме, а дело в том, чтобы вот и сейчас занимать, пытаться...

В. Дымарский – Не менять черное на белое или белое на черное.

Ю. Афанасьев – Даже несколько не так. Вот каждый на себя, мне кажется, нам надо посмотреть каждому самому на себя, и то, что было сказано народной мудростью мира «mea culpa», это надо все-таки пережить и перестрадать. Вина все-таки в каждом из нас. И в нашей истории, вот в той истории, которую мы прожили, это совершенно очевидно.

В. Дымарский – Ну, здесь народ начал уже обсуждать проблему, что лучше – социализм или капитализм, мы не будем об этом говорить. Давайте послушаем телефонные звонки. 783-90-25, 783-90-26. Давайте без разделения. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Владимир, город Тверь. Я интересуюсь историей, сразу скажу, что я не являюсь апологетом коммунизма, но, на мой взгляд, во-первых, некорректно сравнивать послевоенную историю Советского Союза и Германии, потому что в Германии государство уничтожено, страна разгромлена, оккупирована и оккупационные власти очень жестко начали проводить программу денацификации, а Россия сейчас с трудом, освобождается от коммунизма, но сама, без внешнего влияния. А, во-вторых, еще вот какое замечание. Вот я прослушал уважаемого историка Афанасьева, и просто складывается ощущение, что существует некая такая свора миролюбивых стран европейских, белых и пушистых, и два зверя – Германия и Советский Союз – покусали окружающих, вцепились друг в друга. Ведь там не было ни одной страны, в Европе в то время, которую можно назвать белой, пушистой и не агрессором.

В. Дымарский – Спасибо, Владимир.

Ю. Афанасьев – Дело в том, что я и не называл ни одну страну белой и пушистой. И в прошлый раз я и говорил как раз, что вели себя все эти страны, которых вы к белым и пушистым отнесли – это не я, а вы – кое-как, даже хуже, чем кое-как, они преследовали всецело свои эгоистические интересы, я бы сказал даже не национальные, а именно эгоистические интересы. И то, что дело довели до Мюнхена, это могли довести дело до этого только такие же руководители со звериными, в общем-то, взглядами, какие были и у Гитлера, и у Сталина, так что ни о каких белых и пушистых я не говорил. Другое дело, вот когда уже началась эта война...

В. Дымарский – Но и не они начали войну.

Ю. Афанасьев – И не они начали войну, да. Но когда уже война началась, они стали более четко определяться в своих стратегических позициях, и то, что мы оказались с ними в союзниках, и то, что без них по крайней мере трудно было бы предполагать или рассчитывать возможность победы, и то, что они в столь же упорно и настойчиво воевали с фашизмом гитлеровским, это факт.

В. Дымарский – А вот второй вопрос, мне кажется, Владимир интересную тему поднял, что денацификация была, так сказать, в условиях оккупации, а Россия сейчас самостоятельно избавляется от коммунистического прошлого.

Ю. Афанасьев – Ну, что тут сказать, я просто свое мнение выскажу. Конечно, хорошо бы и нам оказаться в такой роли, когда бы нам помогли так, как помогли, допустим, Германии и Японии, но этого не случилось, между прочим, по вине Сталина, и речи-то об этом не было...

В. Дымарский – Ну, речь не идет об оккупации, конечно.

Ю. Афанасьев – Нет, речь идет о помощи, о плане Маршалла и так далее. К сожалению, этого не случилось. А вы правы в том смысле, что действительно Соединенные Штаты так настойчиво, целенаправленно проводили политику в отношении Японии, в отношении Европы демилитаризации полной, восстановления промышленности, вообще жизни и так далее, и собственно говоря, оказав помощь Европе, Америка стала Америкой в огромное степени именно в ходе выполнения плана Маршалла.

В. Дымарский – Успеем еще один вопрос. Давайте попробуем другой номер. Слушаем вас. Если можно, быстро вопрос, потому что у нас очень мало времени.

Слушатель – Вопрос такой. Я хочу сказать Юрию Николаевичу, что недаром ведь в его институте Мерзин был начальником.

В. Дымарский – Спасибо, понятно. Давайте попробуем еще звонок. Слушаем вас.

Слушатель – Это вас надо, жидов...

В. Дымарский – Так, понятно. Юрий Николаевич, давайте, может, успеем еще один вопрос, вот опять с Ираном: «Господин Афанасьев, почему же руководство российского правительства заигрывает с Ираном, разве мы этого не видим?».

Ю. Афанасьев – Ну, все-таки кто-то будет из правительства у Виталия Дымарского, вы тогда и задайте им этот вопрос.

В. Дымарский – Вот Ольга из Москвы: «Сейчас Россия не проводит демилитаризацию и не освобождается от коммунистического режима. Мы медленно и верно возвращаемся в мрачное 70-летие».

Ю. Афанасьев – Ну, дело тут вот в чем. Как раз, собственно говоря, как я понимаю, смысл этих передач и того, что я пытался сказать – мы не переменились. Мы, пройдя бурные, какие-то пережив времена, остаемся в какой-то мере теми же самыми, то есть мы не пересмотрели роль государства на общество, силовые возможности государства, взаимоотношения власти и общества – все это остается у нас по-советски и по-социалистически.

В. Дымарский – Это в какой-то степени и ответ Александру из Москвы, который пишет: «Разве можно так относиться к советской истории, как будто в 53-м году время остановилось?». Время-то, конечно, не остановилось, но выводы до сих пор до конца, я думаю, не сделаны. На этом мы завершаем сегодняшнюю программу с Юрием Николаевичем Афанасьевым. Спасибо вам за внимание, до встречи через неделю. А сейчас, как обещано, эпизод от Елены Съяновой. Всего доброго.


Елена Съянова – Это письмо было отправлено Рудольфом Гессом сестре Маргарите в город Александрию 24 августа 1923 года. Текст я привожу полностью, без комментариев: «Моя славная маленькая Гретхен. Мои поздравления и подарок на твое пятнадцатилетие придут непременно и в свой срок и, я надеюсь, они тебе понравятся. Надежды же, что это письмо, которое я передам с оказией, также тебя порадует, у меня нет никакой и думаю, что, может быть, не стоит показывать его и нашей маме. Разве отношения, возникающие между братом и сестрой, не заслуживают некоторого обособленного существования, а тем более такие, как наши. Ты столько раз просила меня быть искренним, делиться с тобой тем, что американцы называют «проблемами», и вот теперь я это сделаю в надежде, что ты, находясь постоянно с нашими родителями, поможешь мне несколько смягчить тот неприятный факт, что я не в состоянии выполнить ни просьбу мамы, ни настоятельного пожелания отца. Ты знаешь, чего хочет наша мать – чтобы я немедленно женился и не доводил свои отношения с чудесной достойной девушкой до банального недостойного конца. Я люблю Эльзу, к этому нечего прибавить, я люблю ее и считаю своей женой перед Богом, но связывать свою жизнь с ее судьбой перед людьми пока не имею права. По той же самой причине я не могу удовлетворить и желание отца – закончить наконец университет. По этому поводу отец даже писал Карлу Хаусхофферу и Карл это поддерживает и настоятельно советует мне сдать еще две сессии, защититься и получить эту несчастную степень, которая нужна мне, как седло дойной корове. Неудачное сравнение. Не важно. Важно, что у каждого в этом мире свой путь, а я счастливо отличаюсь от коровы и от большинства двуногих тем, что предчувствую его, а, значит, твердо знаю, на что не должен тратить отпущенное мне время. Помнишь, я как-то сказал тебе, что есть люди одного поступка? Я сказал тебе это в нашем родном Вонзидейле возле дома, где жил Занд. Его путь был короток. Мой будет длиннее, я это тоже предчувствую. И мой будет – антизандовский. Но главное, милая Грета, я уже стою на этом пути обеими ногами и готовлюсь сделать первый необратимый шаг. Мы, партия, сделаем его уже очень скоро, может быть, этой осенью. Я думаю, ты поняла меня сразу и поняла правильно – в нашей борьбе мы сделаем решительный шаг. И тут кое-что мне важно сказать именно тебе. Меня по-настоящему огорчает, заставляет глубоко страдать твое непонятно откуда и как зародившееся отношение к человеку, который дорог мне, как ты и Альфред. Ты должна знать: я боготворю Адольфа, я верю в него, я за него умру, как умру за тебя, за брата, за родителей и за Эльзу. Вот такой круг очертило мое сердце, и если я тебе дорог, прими его, детка, раз и навсегда. Теперь от сантиментов к некоторым конкретным обстоятельствам, которые ты должна понимать. Начало всякой революции это как вскрытие бутылки с шампанским – ничего нельзя просчитать заранее, но, как говорил Бонапарт, кто не рискует, тот не пьет шампанского, а в нашем случае бутылка еще и сильно разогрелась. Я знаю, что ты сейчас воскликнула «а ты авантюрист, мой братец Руди!». «Да, я революционер», – отвечаю я. Политический авантюризм, а любая революция вначале и есть авантюра, так вот этот авантюризм, подставляющий под смертельные удары множество людей, а иногда и весь народ, оправдан в том случае, когда эти люди, этот народ и без всяких ударов революции гибнет и вымирает, окутанный подлым либеральным враньем о свободах. Этого не понять тому, кто, как и ты, живет вдали от Германии. Но пока я не зову тебя в Фатерланд. Я не хочу, чтобы и ты отравилась трупным воздухом общего разложения и распада. Ты нужна мне такая, как есть, строгая и чистая, маленькая моя судия, безгрешная душа, право которой неоспоримо. Я много не сказал тебе, но знаю, что ты прочтешь между строк. Ты умница, ты мой ангел. Я не стану учить тебя, как говорить с родителями о моих обстоятельствах, но я очень рассчитываю, что говоря с ними, ты и сама сумеешь лучше меня понять. Ты, помнится, просила прислать тебе мои новые стихи. С сочинительством покончено: немец-поэт после Гете все-таки жалкое зрелище, а потому я рвусь вперед, как во хмелю, готов за всех отдать я душу и твердо знаю, что не струшу в свой час крушенья роковой. Целую тебя, моя Гретхен. Твой брат, который постарается никогда не заставить тебя плакать".