Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа цикла «Цена Победы». Я уже наизусть знаю наши все вступления. И мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сколько мы уже раз повторили это вступление?

Д. Захаров – Да, хороший вопрос.

В. Дымарский – Я, кстати, примерно посчитал, к сотне еще не приближается, но штук шестьдесят-то точно есть.

Д. Захаров – Наверняка.

В. Дымарский – Мы сейчас на будем выяснять нашу статистику, а представим Андрея Мартынова, историка. Добрый вечер, Андрей.

Андрей Мартынов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Андрей не первый раз в нашем эфире.

А. Мартынов – Четвертый, я статистику помню.

В. Дымарский – Вот, статистику помнит. И сегодня тему нашей программы мы определили следующим образом: «Сталинская тактика выжженной земли». Сразу же оговорюсь в том смысле, что мы вообще отталкивались от одного-единственного факта. Вот в эти дни, я много раз это повторяю и еще раз повторю, не потому что мы придерживаемся каких-то юбилейных дат, недаром в нашей заставке говорится о неюбилейных беседах, но так просто совпало, что сейчас отмечалось 65-летие подвига Зои Космодемьянской...

А. Мартынов – Точнее, будет отмечаться в среду, 29 ноября.

В. Дымарский – Да, 29 ноября будет 65-летие подвига Зои Космодемьянской и поначалу мы хотели говорить именно об этом. Именно об этом мы и будем сегодня говорить, но в более широком контексте, поскольку сама вся эта история Зои Космодемьянской как раз и связана с...

Д. Захаров – Эпизод.

В. Дымарский – Эпизод из практики вот этой выжженной земли.

Д. Захаров – Ну да, собственно говоря, отряд, в который входила Космодемьянская, Артура Строгиса, насчитывал как минимум 400 человек, и таких отрядов было очень много.

В. Дымарский – Просто, может быть, чтобы напомнить нашим слушателям историю вопроса, что называется, буквально два слова еще вступления и дадим слово Андрею Мартынову. Просто дело в том, что вот этим отрядам в соответствии с приказом Верховного главнокомандующего в ноябре, по-моему, 1941 года, который был издан...

А. Мартынов – 17 ноября.

В. Дымарский – ...этим отрядам было поручено выжигать, сжигать все села и деревни вокруг Москвы, которые были заняты немцами.

Д. Захаров – Не только вокруг Москвы.

А. Мартынов – Нет, здесь был следующий момент. Приказ 0928, «0» – это «совершенно секретно», приказ этот есть в Фонде Шапошникова в архиве Министерства обороны, он начинается следующим образом: «Известно, что германская армия плохо приспособилась к войне в зимних условиях», – что, кстати, было абсолютно справедливо. И приказ предполагал следующие моменты. Первый пункт: разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 километров в глубину от переднего края и на 20-30 километров вправо и влево от дорог. Предполагалось использование истребительных батальонов, то есть такой батальон, в котором служила Зоя Космодемьянская, то есть он забрасывался в тыл врага...

В. Дымарский – Говоря современным языком, некие такие спецназы.

Д. Захаров – Не совсем.

А. Мартынов – До британского спецназа, или «коммандос», или рейнджеров, по-моему, не очень, конечно, дотягивает. И, кроме этого предписывалось, это, по-моему, четвертый пункт этого приказа, создавать в частях, находящихся на переднем крае, «группу, – буквальная цитата, – охотников по 20-30 человек», которые тоже бы забрасывались в тыл врага и соответствующим образом совершали поджоги.

Д. Захаров – Даже я бы сказал не забрасывались, потому что забрасывались – предполагает десантную операцию...

А. Мартынов – Переходили.

Д. Захаров – ...и достаточно сложные дорогостоящие мероприятия. Просто переходили линию фронта, просачивались и, соответственно, вооруженные бутылками «КС» или просто бутылками с бензином и всяческими прочими подсобными средствами, осуществляли такие акции.

А. Мартынов – Ну, иногда мины давали.

Д. Захаров – Но это в особых случаях.

А. Мартынов – Да, просто тоже предполагались.

Д. Захаров – Да. Здесь я бы сделал небольшую ретроспективу. Дело в том, что тактика выжженной земли в военном деле использовалась чуть ли не с самых древнейших времен.

А. Мартынов – Ее иногда называют скифской тактикой.

Д. Захаров – По сути, да, потому что таким образом противник оказывается в чрезвычайно сложном положении с точки зрения тылового обеспечения, возможностей где-то разместиться, существовать, использовать захваченную территорию для этих целей. Ну, классический пример этого – это война 1812 года...

В. Дымарский – Здесь, кстати, извини, Дим, спрашивает нас Игорь: «Можно ли сравнить тактику выжженной земли Второй мировой с Отечественной 1812-го?».

Д. Захаров – По сути, да. Те же самые условия: зима, неприспособленность французской армии к ведению боевых действий в зимнее время...

А. Мартынов – Растянутость коммуникаций.

Д. Захаров – Да, естественно. И мерзли французы очень.

В. Дымарский – Ну, из русской истории есть еще один пример достаточно тоже показательный и яркий, это так называемая ермоловская тактика выжженной земли на Кавказе.

Д. Захаров – Ну да, но там это носило, скорее, характер террористической войны, карательной. Здесь же целесообразность действий была абсолютно очевидна. Я не говорю, так сказать, о гуманитарной стороне вопроса, потому что это было абсолютно цинично применительно к мирному населению.

А. Мартынов – А здесь, кстати, не уверен, настолько ли это было функционально. Я читал записные книжки одного коллаборанта, который в 9-й армии Вермахта служил, он говорил, что действительно эта тактика очень сильно била по ним, потому что всегда опаздывало продовольствие, было плохое снабжение, и нередко они кормились только лишь тем, что брали в селах и деревнях. Он прямо говорит: «Я понимал, что я обрекаю на голодную смерть жителей, но, с другой стороны, если бы мы не взяли последнюю свинью или последнюю картошку, мы бы сами через два-три дня все умерли бы с голода». Но здесь другой момент. Ведь когда в 1942 году началось наступление, даже в конце 1941 года, наступление советских войск, сами советские части оказались в выжженных и неприспособленных для проживания территориях, которые абсолютно уже не имели никакого продовольствия, так что она в итоге ударила по наступающей Красной Армии.

Д. Захаров – Ну, в тот момент, когда был издан этот приказ, судьба Москвы была весьма призрачна, и поэтому о том, что войска будут наступать, вероятнее всего, никто еще всерьез не задумывался. Это с одной стороны. С другой стороны, тут как бы немаловажна еще одна вещь. Это было не только под Москвой. То же самое происходило под Питером.

В. Дымарский – На Украине, кстати.

Д. Захаров – На Украине, да. Целесообразность чего, опять же, некоторые мотивируют тем, что население, оставшееся без жилья, будет вынуждено уходить в леса и заниматься партизанской деятельностью, что, в общем-то, я бы сказал, достаточно натянуто.

А. Мартынов – Ну да, потому что партизан нормально чувствует себя в лесу, если у него есть база в деревне, а сожженная деревня – где партизан будет получать ту же самую картошку или свинью?

Д. Захаров – Да. Здесь еще я одну хочу вещь сказать. Дело в том, что, естественно, в рамках подготовки большой войны, советская разведка и контрразведка еще в 30-е годы занималась созданием баз, созданием складов оружия, складов продовольствия в тех местах, где, вероятнее всего, партизанская война должна была бы вестись. В 1939 году началась страшная чистка органов, которые занимались вот этой работой. Было репрессировано огромное количество людей. После этого началась, непонятно зачем, ликвидация этих самых складов, и достаточно успешно.

А. Мартынов – Ну, планировалась наступательная война – зачем эти склады?

Д. Захаров – Ну, как бы там ни было, склады, они и в Африке склады, всегда пригодятся. Так вот, к началу войны, ведь партизанская война сама по себе, если вдуматься, если даже вернуться к 1812 году, партизанская война редко ведется мирным населением как таковым. Ведь большая часть партизан, если мы вернемся к истории Второй мировой войны, это профессионалы. Профессионалы. Потому что надо быть вооруженным, нужно иметь склады боеприпасов, нужно иметь склады продовольствия, нужно иметь средства связи, нужно иметь возможность получать приказы и осуществлять эти приказы. Даже создание базы в лесу элементарной – это очень хлопотное дело. И если тебе туда не подвозят ни патронов, ни еды, долго ты не пропартизанишь. Соответственно, вот создавались подобные подразделения, которые забрасывались. А что касается отрядов типа того, в котором была Космодемьянская, ну вот смотрите...

А. Мартынов – 9903.

Д. Захаров – 9903, да. Их набрали в конце октября, 31 октября, если мне память не изменяет, произошел набор. А уже в конце ноября, собственно, вот вся эта история и приключилась. О какой серьезной подготовке мало-мальской может идти речь в течение нескольких недель?

А. Мартынов – Если я не ошибаюсь, в воспоминаниях Милорадовой, которая служила вместе с Зоей Космодемьянской, по-моему, она, но я могу ошибиться, напутственной слово, которое им сказали, что имейте в виду, девяносто процентов вас погибнет, то есть на этот счет руководство, которое забрасывало...

Д. Захаров – Иллюзий не было.

В. Дымарский – Это была специальная разведшкола, где готовили этих...

А. Мартынов – Скорее диверсионная, нежели разведывательная.

В. Дымарский – Ну, она официально называлась разведшкола, тем не менее. Я бы хотел еще вернуться к проблеме продовольствия, потому что, хотим мы того или нет, мое ощущение во всяком случае, что, с одной стороны, это создавало проблемы партизанам и войскам, которые после уже контрнаступления, но, с другой стороны, это ударило и по немцам, потому что им пришлось завозить огромное количество продовольствия для того, чтобы, между прочим, не только свои войска кормить, но и оккупированное население, а руководство страны в приказах своих, в призывах требовало «не оставлять врагу ни единого локомотива, – это я цитирую, – ни грузовика, ни килограмма хлеба, ни литра горючего, колхозы должны уводить свой скот, вся имеющая ценность собственность, включая металл, хлеб и горючее, которое не могут взять с собой, должна быть все без исключения уничтожена». Вот такие указания давали. Кстати, на Украине, помимо сельскохозяйственных всех вещей, все запасы продовольствия были сожжены, но был взорван еще ДнепроГЭС, были разрушены железные дороги и мосты, что, может быть, в тех условиях было правильно, и хотя на юге дела обстояли не так плохо, как на центральном, что ли, направлении и на северном, но тем не менее. И, конечно, потом это ударило и по советским войскам, которые были лишены вот всей этой инфраструктуры.

Д. Захаров – Ну да.

А. Мартынов – Ну, то, что я говорил.

Д. Захаров – Да, тут поневоле вспоминается Роберт Бернс: «Поля и села сожжены и дети ищут крова». Потому что в первую очередь, конечно, самым страдающим оказывалось именно мирное население.

А. Мартынов – Которое потом еще и обвиняли в коллаборации.

Д. Захаров – Ну да.

В. Дымарский – Так, исправляем ошибку, хотя я думаю, что наши постоянные слушатели это хорошо знают, но мы обязаны вам напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33 и телефон для СМС +7 985 970-45-45, в конце программы – Елена Съянова и еще постараемся включить телефон.

Д. Захаров – Я хочу спросить нашего гостя, существует ли некая статистика эффективности действий вот таких диверсионных групп? Сколько, чего они сожгли?

А. Мартынов – Точную статистику сложно установить ввиду того, что и истребительные батальоны, и партизанские отряды действовали вне зависимости друг от друга и сложно определить тот или иной мост, тот или иной эшелон, кем он был уничтожен, хотя бы в силу того, что нередко группы, которые совершали эти диверсии, на обратном пути уничтожались карательными частями или же частями самообороны, которых было довольно много.

Д. Захаров – Частями самообороны?

А. Мартынов – Ну, мирные жители, которые просто организовывались для того, чтобы защитить свои села, свои деревни, свои дома от подобных поджогов, которые совершали истребительные батальоны, которые совершила в том числе и Зоя Космодемьянская.

В. Дымарский – Вот здесь вопрос от Олега из Москвы, который как раз именно об этом и дает нам мостик к истории Зои Космодемьянской, он спрашивает: «Есть ли какие-то свидетельства того, как мирное население относилось к тактике выжженной земли?».

А. Мартынов – Просило оружие и отлавливало.

В. Дымарский – Отлавливало в том числе вот этих засланных диверсантов...

А. Мартынов – И партизан, и засланных диверсантов.

В. Дымарский – Для того, чтобы просто отстоять свои дома?

А. Мартынов – Свои дома, свои запасы продовольствия, которые у них отбирали те же самые немцы. К слову сказать, насчет партизанских отрядов у нас как-то мало, забывают тот факт, что партизанские отряды были двух вариантов. Первые, которые сражались, вот как Дмитрий совершенно справедливо сказал, имея связь с Москвой, с центром...

В. Дымарский – А более точно – с НКВД.

А. Мартынов – Да, и с НКВД. А были отряды, которые по своей идеологии были ближе, пожалуй, к Власовской армии, а именно – они ненавидели немцев, но они точно так же ненавидели и Сталина и сражались, что называется, на два фронта с тем, чтобы потом поднять как можно больше народа и сделать нормальный режим в стране. Такие отряды нередко инфильтровывались агентами НКВД, они совершали внутри убийства, убийства основных вожаков, лидеров, идеологов, и старались подчинить эти отряды Москве. Если же нет, то они могли заниматься провокациями, а именно – или уничтожали их, если имелась возможность, отрядом, лояльным Москве, или же натравливали на этот партизанский отряд карателей.

Д. Захаров – Существовала еще и третья разновидность партизанских отрядов, которую, я не знаю, можно ли назвать партизанскими. По сути, это была разновидность бандитов, которым было все равно – грабить местное население, нападать на немцев, все средства хороши, лишь бы было чего поесть...

А. Мартынов – Ну, это обычные бандиты и их нельзя назвать партизанами.

В. Дымарский – Ведь еще с этой тактикой выжженной земли, с ее результатами, вернее, есть еще такая история, как Ялтинская конференция. К Ялтинской конференции Москва подготовила список урона, ущерба, нанесенного фашистской Германией России, для того, чтобы потом получить репарации с Германии. И там досчитали до головокружительной какой-то цифры, просто нереальной, такого количества денег в ту пору просто не было, по-моему, даже в обороте, тем более в Германии. Ну, не важно. И туда включили вот эти разрушения, которые были произведены вот этой тактикой выжженной земли на территории Советского Союза, включили как бы в список репараций фашистской Германии.

Д. Захаров – И это было обозначено именно так.

В. Дымарский – Ну, нет, Сталин собирался потребовать с Германии оплатить вот те разрушения, которые причинили советским городам советские же войска...

Д. Захаров – То есть это было обозначено.

В. Дымарский – Не могу тебе сказать, но в эту сумму это все входило, и Запад это очень быстро понял и там, в западных СМИ, была очень широкая кампания за пересчет, и в ответ на это сталинское требование сразу был подсчитан тот ущерб, тот урон, который советские уже войска наносили при наступлении городам Европы, где они проходили. Так что такая как бы история еще более позднего времени. И, объективности ради, конечно, надо сказать, что тактика выжженной земли, ну, мы уже говорили, что это не сталинская придумка, что она существовала испокон веков в истории всех войн...

А. Мартынов – Ее и немцы пытались применить на последних этапах войны.

В. Дымарский – И Гитлер очень настаивал на этом.

А. Мартынов – С другой стороны, что губернаторы, бургомистры, они просто игнорировали, как правило, этот приказ, понимая, что с них уже никто не спросит, а предстать преступниками перед англичанами, американцами, французами или русскими им особо не хотелось, да и, с другой стороны, им не хотелось наносить какой-то вред и так уже достаточно замордованному местному населению.

В. Дымарский – Здесь какие-то странные два вопроса или просто они с запозданием приходят, здесь пишет нам Василий из Москвы: «Когда партизаны взрывали рельсы и составы немецкие, в результате они мешали и Красной Армии, которая потом наступала. Так ли это?». Ну, так, мы как раз сегодня об этом говорили.

Д. Захаров – Ну, отчасти мешало, с другой стороны, надо понимать, что, ну, взорвали они рельс, сошел состав, немцы понесли ущерб, но починить железнодорожные пути большого труда не составляет, это все достаточно быстро восстанавливалось. Невозможно же взорвать несколько сотен или тысяч километров рельсов, это абсолютно абсурдная история, а вот пустить поезд под откос – да, два килограмма тротила и праздник каждый день.

А. Мартынов – Ну, и было достаточно эффективно, когда уничтожили несколько составов, по-моему, там было 75 «Тигров» в итоге.

Д. Захаров – Да, 1943 год, «рельсовая война».

А. Мартынов – Да, это же практически танковый полк.

Д. Захаров – Да, по сути, да, это очень много.

А. Мартынов – Несколько составов, шла как раз перегонка полка и все они благополучно были уничтожены, там просто рядом мины были заложены и рядом были цистерны с горючим, эти танки просто сгорели.

Д. Захаров – Ну да, учитывая, что для «Цитадели» немцы сумели наскрести 200 «Тигров», это была почти треть, очень большая цифра.

В. Дымарский – А вот, смотрите, очень интересное, на мой взгляд, соображение высказывает Игорь. Конечно, я думаю, что сходу мы его так не откомментируем, но, вообще, тема мне кажется достаточно интересная: «Это наглядно показывает, – пишет Игорь, – что Великая Отечественная война – это еще и вторая гражданская война».

А. Мартынов – Ну, некоторые историки, например, Кирилл Александров так и позиционирует эти события сквозь призму Власовского движения, коллаборации, то есть, в принципе, такой взгляд в исторической науке присутствует, да.

Д. Захаров – Ну, это была война, в которой все было намешано, наверное.

А. Мартынов – Совершенно верно, да.

В. Дымарский – Вот Александр из Москвы тоже пишет, это к вопросу о гражданской войне: «Как вы относитесь к свидетельству Василия Быкова о крайней жестокости советских партизан к мирному населению?».

Д. Захаров – Ну, мирное население на оккупированных территориях вообще рассматривалось как люди второго сорта, а, соответственно, применительно к ним, любые действия рассматривались как вполне приемлемые.

А. Мартынов – Ну, например, была такая тактика, чтобы мобилизовать мирное население в партизаны: убивали немцев, подбрасывали их рядом с каким-либо селом, естественно, после этого следовала карательная операция, которая озлобляла против немцев, и тем самым мобилизовывались ресурсы для партизанских отрядов.

В. Дымарский – Уважаемые коллеги, я хочу все-таки еще поговорить чуть-чуть поподробнее про Космодемьянскую.

А. Мартынов – Ну, давайте, поговорим.

В. Дымарский – Давайте, Андрей, рассказывайте, как все было на самом деле, потому что как бы версий очень много. Ну, есть одна версия каноническая, что называется, повесть «О Зое и Шуре», это все, что мы читали в школе.

А. Мартынов – Ну, быстрее скажем, очерк Лидова, в первую очередь.

В. Дымарский – Ну, то, что мы проходили в школе, что называется.

А. Мартынов – Положим, очерк Лидова тоже в школе проходился.

В. Дымарский – Да? Ну, извините, я, видимо, раньше учился, мы не проходили.

А. Мартынов – 3-й или 4-й класс, если не ошибаюсь.

В. Дымарский – Ну, 3-4-й класс вашего возраста.

А. Мартынов – Совершенно верно.

В. Дымарский – Ну, так чего мы меряемся возрастом. Еще раз повторю, есть каноническая версия, известная всем, в общем, практически...

А. Мартынов – Но, я думаю, ее стоит напомнить.

В. Дымарский – Сейчас напомните. И дальше есть разные разветвления: чего-то было, чего-то не было, как-то было и как-то не было, и что вроде Зою отловили как раз местные жители, чтобы не позволить ей сжечь часть той деревни Петрищево, куда она была заслана, потому что там вроде три человека было...

А. Мартынов – Ну, одна из версий.

В. Дымарский – Есть версия, что она вообще была сумасшедшая и лежала в психоневрологическом диспансере и была, так сказать, девушка с нарушенной психикой, и так далее, и тому подобное. Давайте, ваши версии – каноническая, как вы хотите, только излагайте не так долго, потому что у нас не так много времени.

А. Мартынов – Значит, каноническая версия была впервые озвучена диктором Ольгой Высоцкой 27 января 1942 года, когда она прочитала очерк Лидова, который назывался «Таня». Согласно этому очерку, 29 ноября 1941 года при поджоге конюшни в селе Петрищево немцы схватили партизанку, которая называлась Татьяной, отсюда название очерка, и которую после издевательств на следующий день повесили, так как она отказалась дать какую-либо информацию.

В. Дымарский – Извините, Андрей, я вас на минуту буквально перебью, потому что, судя по всему, вся эта версия родилась, собственно говоря, на основании показаний Василия Клубкова, одного из вот этих человек...

А. Мартынов – Хотел бы обратить ваше внимание, что Василий Клубков, о котором мы будем говорить, в этот момент, может быть, даже еще не успел вернуться.

В. Дымарский – Как вернуться? Его же схватили немцы.

А. Мартынов – Именно, схватили немцы и вербовали, он был в школе «Цеппелин».

В. Дымарский – То есть он не видел самих этих событий, хотя...

А. Мартынов – Давайте, я изложу одну версию, потом вторую, и тогда слушатели поймут, кто такой Василий Клубков. Значит, вот эта версия, согласно ей, Лидов говорил, что перед смертью она призывала бороться за родину, за Сталина, и вот этот момент, скорей всего, сыграл основную роль в том плане, что именно эта версия оказалась наиболее приемлемой для советского идеологического и пропагандистского аппарата и она стала в итоге официальной. Спустя некоторое время в одном из приложений к газете «Правда» Лидов пишет второй очерк, точнее, он уже был третий по времени, потому что во втором он назвал подлинное имя Татьяны, в котором он говорил, что село должны были поджечь три человека. Глава группы Борис Крайнов, Василий Клубков, которого Виталий уже упомянул, и Зоя Космодемьянская. Крайнов смог совершить поджог, Зоя Космодемьянская тоже, Клубков же не смог, он был захвачен немцами и сказал, что он не один, и в результате этого Зоя Космодемьянская тоже была схвачена, опознана Клубковым и в итоге повешена. Клубков же действительно, спустя какое-то время вернулся, перешел линию фронта, он был арестован органами НКВД, признался, и это действительно было так, сейчас в немецких архивах есть эти документы, что он был завербован «Абвером» по проекту «Цеппелин» – разведывательно-диверсионная деятельность в тылу советских войск, также он дал показания о том, что он предал Зою Космодемьянскую, и в результате этого, по-моему, в апреле 1942 или 1943 года он был расстрелян, как военный преступник. Это вторая версия. В годы перестройки появляется третья версия. Она связана с именем литературоведа и журналиста Александра Жовтиса. Впервые она была опубликована в 1989 или в 1988 году в «Аргументах и фактах»: «Зоя Космодемьянская. Дополнение к канонической версии». Жовтис на основе свидетельских показаний и воспоминаний одного писателя, я сейчас боюсь ошибиться с его именем, но при желании этот текст есть в Интернете, его можно прочитать, говорит следующее, что немцев в селе не было, Зоя Космодемьянская была захвачена отрядом самообороны этой деревни, вот которые боролись, Петрищево, выдана на следующий день полевой жандармерии немцев, которые и повесили ее, исходя из законов военного времени, а именно: вооруженный человек без знаков различия на территории, где ведутся боевые действия, рассматривается как бандит...

Д. Захаров – Или диверсант.

А. Мартынов – Да, и на него военное право просто не распространяется, такой формальный подход.

Д. Захаров – Да, но это распространялось применительно ко всем, кто находился без знаков различия, то есть разведчик, диверсант, поджигатель – это не имело значения, он автоматически, без суда и следствия, был обречен на верную смерть.

А. Мартынов – Вот появились такие три версии. Что касается Василия Клубкова. В записной книжке Лидова, а он серьезно планировал заниматься Зоей Космодемьянской, собирался писать крупную монографию о ней, есть следующая запись, относящаяся уже где-то к 1943 году, если не ошибаюсь: «Клубков – изменник, но Зою выдал не он». Вообще, любопытно посмотреть следственное дело Клубкова. Во-первых, он говорит о том, что его взяли в плен не в Петрищево, а в Пепелищи. Во-вторых, вначале он никак не упоминает о Зое Космодемьянской. Скорее всего, эти показания из него просто выбили, потому что нигде нет соответствующих подтверждений, что он присутствовал как-то, даже среди показаний местных жителей. Я думаю, что Клубкова обвинили энкавэдисты просто по двум причинам – с одной стороны, попадание в плен в советское время, в советской идеологии было большим грехом, преступлением, и нужно было просто максимально белить образ Зои и показать, что она попала в плен именно в результате предательства, а не в результате собственной ошибки или какого-то случайного стечения обстоятельств, во-первых. Во-вторых, появление такого преступника, его осуждение, поднимало энкавэдистов в глазах их командования – все-таки они поймали преступника, который покусился на такую личность, Герой Советского Союза, первая женщина-Герой Советского Союза во время войны. И вот тем самым увеличился и вес преступника, его опасность, его цена в глазах системы НКВД.

Д. Захаров – Здесь есть еще один фактор. Если бы Клубков действительно предал Космодемьянскую и Крайнова, то нужно помнить, что отряд вот этот, группа, в которой были Космодемьянская, Крайнов и Клубков, насчитывала не трех человек, их было восемь, опять же, как следует из допросов Клубкова и, соответственно, если бы он их сдал, то немцы очень быстро бы их нашли или отряд самообороны, но Крайнова не схватили, он благополучно вернулся, воевал и погиб на фронте, и остальных членов группы тоже не схватили, что, в общем-то, говорит о том, что вряд ли Клубков мог их предать.

А. Мартынов – Я думаю, скорее всего, он действительно попал в плен и, скорее всего, не в Петрищево, а в Пепелищи, и я, честно говоря, сейчас посмотрел по Интернету, такого населенного пункта в Московской области не значится, но, с другой стороны, порядка шестидесяти-семидесяти процентов сел было просто сожжено в 1941 году и в начале 1942 года.

Д. Захаров – Стерты с лица Земли.

А. Мартынов – Возможно, он просто потом не восстанавливался или был переименован.

Д. Захаров – Да, но как бы там ни было, история эта развивалась именно таким образом. Андрей, а вот статистики, опять же, сколько было таких отрядов, как 9903? Десятки, сотни? Приблизительно представить масштаб этой деятельности.

А. Мартынов – Думаю, это были сотни, потому что они формировались не только под Москвой, но на всей линии фронта от Ленинграда до Севастополя.

Д. Захаров – Ну да. Я напомню просто, что отряд 9903 – это порядка четырехсот человек, то есть если их были сотни, то это десятки тысяч людей, получается, задействовано.

А. Мартынов – Отчасти потом они где-то с 1942 года включались в состав Красной Армии просто по одной простой причине: в 1942 году начался довольно сильный дефицит штатного боевого состава и, следовательно, их было более функционально использовать на фронте, нежели за линией фронта.

Д. Захаров – Надо сказать, что отряды подобного рода и у нас, и у немцев, немцы тоже формировали «Абверотряды» подобного рода, скороспелых диверсантов так называемых, и надо сказать, что с обеих сторон эффективность их была ничтожна, потому что большая часть доморощенных диверсантов, вот этих, «абверовских», она отлавливалась буквально через несколько дней после перехода линии фронта.

В. Дымарский – Алексей из Москвы: «Остается непонятным, зачем советской пропаганде нужна была сказка о Зое Космодемьянской? Что она дает в плане воспитания будущих поколений? Почему сакцентировано внимание на этой женщине?». Почему выбрали именно ее?

А. Мартынов – Ну, помилуйте, это для советской пропаганды были стойкость, мужество...

Д. Захаров – Готовность к самопожертвования.

А. Мартынов – ...лояльность, даже не только лояльность, влюбленность в существующий... Ведь было два очерка практически одновременно – в «Комсомольской правде» и в «Правде», один из них Лидова, второй другого журналиста, я сейчас не помню. Лидов процитировал слова Зои, что «Сталин с нами, Сталин придет». Во втором очерке этого не было и второй очерк просто все забыли. А именно вот эта лояльность режиму, лояльность Сталину.

В. Дымарский – Но здесь, мне кажется, странный вопрос: «Что она дает в плане воспитания будущих поколений?». Цель была не воспитание будущих поколений, а цель была воспитание и пропаганда героизма у населения и у действующей армии.

Д. Захаров – И, опять же, демонстрация зверств фашистов.

В. Дымарский – Естественно. «Я жил на улице Космодемьянских, – Виктор пишет нам, – в районном психдиспансере хранится ее история болезни». Что-нибудь известно про это?

Д. Захаров – Очень сомневаюсь.

А. Мартынов – Вообще-то, история болезни была действительно, Зоя Космодемьянская, она лечилась, по официальной версии это было связано с менингитом, по неофициальной – там действительно имело место психическое заболевание, но дело в том, что в 1942 году, сразу же после присуждения посмертно звания Героя Советского Союза, история болезни была просто из диспансера, где она лечилась, конфискована сотрудниками НКВД и, скорее всего, просто уничтожена, так что – что реально было, был ли это менингит, как в официальной версии, или действительно нарушение психики, это просто остается вопросом открытым.

В. Дымарский – Еще есть известный факт, что перед войной Зоя находилась то ли в санатории, то ли в лечебнице психоневрологической вместе с Аркадием Гайдаром, и они там достаточно много общались, как свидетельствует, кстати говоря, мама Зои, и вроде бы это есть и в дневниках Гайдара об этой девочке, но судя по всему, хотя, опять же, в официальной версии это фигурирует как некий санаторий, но, скорее всего, поскольку это в Сокольниках, думаю, что это лечебница.

А. Мартынов – Но дело в том, что осложнения, связанные с менингитом, действительно лечились в санатории, где имели место и больные с психическими заболеваниями, так что – что реально там было, просто неизвестно. История болезни была просто конфискована.

В. Дымарский – Еще один вопрос, хотел бы просто сказать одному товарищу, он не подписывается...

А. Мартынов – Тогда не надо.

В. Дымарский – «Вот каких-то 10 миллиардов репараций, по-вашему, необоснованная сумма? Это всего лишь цена ленд-лиза. В своей лживости меру не переходите». Да не переходим, дорогой товарищ Икс, все дело в том, что вот эта цифра, которую я сегодня не назвал, если не ошибаюсь, но порядок-то точный, там было 750 миллиардов долларов.

Д. Захаров – Ну, опять же, а какое это, собственно говоря, имеет значение?

В. Дымарский – Не имеет значения, да. «А были ли аналогичные героини в немецкой пропаганде?». Ну, наверное.

Д. Захаров – Не было.

В. Дымарский – Ну, не аналогичные, конечно, но там пропаганда тоже работала.

А. Мартынов – Пропаганда там работала в другом направлении. Во-первых, профессионализм воина. Для них же герои были не кто совершал самопожертвование, а кто добивался максимального успеха в бою: Витманн, Хартманн, Гюнтер Принн.

В. Дымарский – Ну что, телефоны. 783-90-25, Москва, 783-90-26, все, что за пределами Москвы.

Слушатель – Здравствуйте, это Константин из Щелково.

В. Дымарский – Константин, я вам сегодня уже премию обещал за вашу настойчивость.

Слушатель – Я вас благодарил и, если хотите, еще поблагодарю.

В. Дымарский – Как-нибудь, Константин, когда будет побольше времени, вы обязательно расскажете о вашем методе дозванивания сюда. Ну, давайте, задавайте ваш вопрос.

Слушатель – ...

В. Дымарский – Ушел Константин? Ну вот, я только хотел его похвалить.

Д. Захаров – А он сейчас дозвонится. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Михаил, Люберцы. Вы знаете, я с удовольствием слушаю вашу передачу, но вот, мне кажется, что касается этих моментов насчет Зои Космодемьянской и прочее, вы знаете, это все ерничество какое-то.

В. Дымарский – Да почему ерничество?

Слушатель – Я все понимаю, конечно же, много было передернуто, и в истории с диверсионными отрядами под Москвой, и со сжиганием домов крестьян и прочее, пятое-десятое, но ведь была война.

Д. Захаров – Да, а это никто не оспаривает.

Слушатель – Была война, и многие факты, которые происходили в тот период, они достаточно жестоки были с двух сторон.

Д. Захаров – Мы же и говорим об этом.

В. Дымарский – Спасибо, Михаил. Во-первых, извините, Михаил, но никакого ерничества нет, мы достаточно, по-моему, серьезно говорим на эту тему...

Д. Захаров – Да, девушка отдала жизнь за то, во что она верила, это абсолютно бесспорный факт.

В. Дымарский – Мы просто, если, так сказать, вы что-то услышали, то мы просто рассказываем еще и методах пропаганды, как это делалось, и не только, кстати, в случае Зои.

Д. Захаров – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Владимир, город Тверь. Я хотел поделиться с вами таким впечатлением. Мне достаточно много лет, мне удалось побеседовать с ребятами, с людьми, они со мной работали, ну, в частности, с одним человеком, ему было 12 лет, он жил в деревне в 30 километрах западней Калинина. У них в деревне стояла войсковая часть Вермахта, фронта не было. Он описывал всю эту ситуацию, то есть поджогов у них не было сначала, у них большая изба, весь пол завален соломой и там лазарет немецкий, где только обмороженные лежали. Температура стояла за –20, часового одевали в шинели, укутывали, чтобы он вышел на улицу, что-то там контролировать. Вот примерно так было. Но немцы как бы вели себя вполне корректно, лояльно, он не помнил, чтобы обижали, кормили конфетами. Но немцы перед уходом сожгли деревню и только один дом остался.

В. Дымарский – Владимир, спасибо, но это о чем мы говорили, что при отступлении немцы использовали ту же самую тактику выжженной земли, это было личное, кстати, распоряжение Гитлера, Гитлер очень хотел, чтобы ничего уже после них не оставалось.

Д. Захаров – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушательница – Добрый вечер.

Д. Захаров – Как вас зовут?

Слушательница – Анна Васильевна.

Д. Захаров – Здравствуйте, Анна Васильевна. Что вы хотели спросить?

Слушательница – Я спросить? Я хотела с вами поделиться воспоминаниями о войне. Я была всего-навсего полгода в оккупации, мне было 8 лет. Хотите послушать?

В. Дымарский – Анна Васильевна, увы, просто у нас очень мало времени.

Д. Захаров – Только в течение минуты.

Слушательница – Нет, нет, нет, и вот я сижу, и смотрю, и слушаю вас, сидят трое благополучных, зажравшихся по всей вероятности, мужиков.

В. Дымарский – Ну, конечно.

Слушательница – Умных, ученых. И все это за счет того, что погибали такие девчонки, что погибали взрослые люди, и мужчины, и дети, извините.

В. Дымарский – Анна Васильевна, кто с вами спорит, я не могу понять. Мы сегодня уже много раз говорили, что Зоя совершила подвиг, другое дело, как он был интерпретирован. Кто с вами спорит? Мы на протяжении уже, сколько мы сегодня насчитали, на протяжении почти шестидесяти программ говорили, говорим и будем говорить о героизме наших солдат и в то же время мы будем говорить о тех ошибках, которые были совершены...

Д. Захаров – И какая цена была заплачена.

В. Дымарский – Какая цена была заплачена и как, не весь, кстати говоря, генералитет, но значительная его часть была неподготовлена просто профессионально к этой войне и уложила вот этих вот людей, которые действительно пожертвовали жизни ради этой Победы.

Д. Захаров – Алло, слушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер, господа. Вадим, Нижний Новгород. Два вопроса. Первое, немцы при замечательной разведке могли знать про партизанские все акции, как-то стараться избежать, пускать бутафорские поезда, какие-то дрезины пехоты среди поездов, потому что целый полк танков, как вы говорите, это уж слишком жирно.

Д. Захаров – Спасибо.

А. Мартынов – Я насчет полка могу сказать, что это было действие практически одиночки, это была очень небольшая группа. Разведка эффективна только в том случае, если есть соответствующая агентура, а если действует один или пять человек, то среди пяти найти иуду – это уже несколько сложновато.

Д. Захаров – Это во-первых, а, во-вторых, как бы вот эта акция 1943 года, «рельсовая война», это были сотни и сотни взрывов, которые проводили диверсионные группы на железнодорожном полотне, и отследить все никакой разведке не под силу. Если б все было так просто, то наверное бы уже поймали Бен Ладена, извините, при нынешних возможностях.

В. Дымарский – Ты думаешь?

Д. Захаров – Ну, если б разведка была столь всесильна.

В. Дымарский – Еще нас здесь Владимир просто завалил просьбами, чтобы мы рассказали про Локотьскую республику.

А. Мартынов – Ну, я готов.

В. Дымарский – Андрей, большое спасибо, но у нас была чуть ли не специальная передача, посвященная этому, так что, Владимир, заходите на сайт «Эха Москвы», находите распечатки всех программ «Цены Победы», там будет и про Локотьскую республику, просто мы каждый раз возвращаться к темам одним и тем же не можем, мы и так застряли, по-моему, на полгода в 1941 году. Все, Елена Съянова, эпизоды. До встречи через неделю.

А. Мартынов – До свидания.


РАССКАЗ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Е. Съянова – В 21 году немцы, наконец, узнали, какую сумму репараций наложили на них победители: 132 миллиарда золотых марок. Это в стране, где довоенная марка стоила около 10 тысяч бумажных. Если же репарации не будут выплачены в срок, Франция грозила ввести в Рур войска, то есть, отрезав от Германии 80% всей угледобычи, таким образом, добить её экономику.

Гитлер торжествовал.

«Он гений, – писал Гесс родителям в Александрию, – Когда все мы плачем, он смеется, он счастлив».

С весны 21 года Адольф Гитлер начал избегать многолюдных партийных собраний и малочисленных уличных митингов, заканчивающихся массовыми драками. Теперь он посещал модные интеллектуальные диспуты, на которых сходились рвущиеся в большую политику молодые лидеры уныло однообразных партий широкого диапазона – от нацистских до либерал-демагогических. На этих диспутах никто не орал, не топал и бросался гнилой брюквой, а самым большим оскорблением было что-то вроде: «Я не стану вам на это отвечать!». И тем не менее, попотев на подобных мероприятиях, Гитлер, подобно пушкинскому Сальери смог воскликнуть: «Наконец, нашел я своего врага!»

Врага звали Рудольф Штайнер.

Знаменитый исследователь творчества Гете, Шопенгауэра и Ницше, глава Антропософского общества жил в швейцарском Дорнахе, около Базеля, читал лекции, ставил философские мистерии, принимал знаменитых гостей, желавших постигнуть его философию свободы, и не подозревал, какую печеночную злобу стремительно взрастил в себе некий субъект по имени Адольф Гитлер.

Вирус этой злобы, конечно, перешел от Гербигера.

«Пророк, поднявшийся на высший уровень познания, диктует оттуда истину, к которой не должен быть приложен инструмент мышления низших. Только чувствование может приподнять этих низших до созерцания Космоса и Пророка.» Так внушал Гербигер. У Штайнера всё наоборот: «Мышление, говорит он, – есть элемент, посредством которого мы все поднимается до соучастии в общем свершении необъятного Космоса. Чувствование же возвращает нас в тесноту нашего собственного существа»! Вот так. И «мауль цу!» Штайнеру не крикнешь, потому что сидит он там в своей Швейцарии, как небожитель, в окружение учеников со всего света. А кто к Гербигеру ездит? Одни психи недоученные.

И эта желчь учителя, и вся тогдашняя неудачливая, неустроенная жизнь сделали с Гитлером то, что, вступив в возраст Иисуса Христа, он начал страдать «синдромом Герострата».

Многих, наверное, интересует вопрос, а был ли сам Адольф банальным убийцей, то есть, застрелил ли он кого-нибудь собственноручно, не считая военного времени, конечно? Так вот, весной 21 года Адольф Гитлер готовился стать убийцей. И даже этого не скрывал. «Мой друг опасно болен, – писал Гесс родителям в Александрию, – ... поездка в Базель, к Штайнеру – вот кардинальное средство: оно или убьет его или излечит». И попросил выслать энную сумму, что его отец, глава процветающей торговой фирмы, тотчас же и сделал. Гесс, правда, не уточнил, что убивать собрался сам Адольф и что отправился он к Штайнеру с револьвером в кармане. Однако в начале июля Гесс сообщает родителям, что «визит в Дорнах состоялся» и что «трибун (так он обычно именовал Гитлера) совершенно излечился от пережитой лихорадки».

На деньги Гессов Гитлер провел в Швейцарии около двух недель. Всё, что в Дорнахе окружало Штайнера – и красота Гетеанума (Дома Слова), и уроки знаменитой Вальдорфской школы и репетиции мистерии «Пробуждение души», которые проводил сам Штайнер, по правилам «искусства видимой речи» – эвритмии... поразили Гитлера. Особенно эвритмия, по сути – созданный Штайнером, новый вид искусства, в котором процессы, проходящие в организме человека во время речи или пения, получили художественное воплощение в зримом движении человеческого тела.

Всё это было прекрасно, всё обращено к душе человека, не имеющей цвета, как кожа. Стремясь постигнуть гармонию Космоса, Штайнер желал перенести эту гармонию на общество, и он не только желал, писал и говорил – он строил, он действовал, но увы – на той же самой мистической поляне, хозяевами которой уже объявили себя Германенорден и «апокалипсист» Гербигер.

Итак: весной 21 года Гитлер не застрелил Штайнера. Немецкая мистическая традиция ещё имела шанс вырулить на другой путь. Сделаю отступление и дам историческую справку: именно лекции Рудольфа Штайнера слушал в Дорнахе Ленин.

Пока Гитлер отсутствовал, комитет партии во главе с Дрекслером, составил против него обвинительный документ. Последовала довольно мутная история, в которой Гитлер предпочел действовать «по инстанциям» и подал в суд за клевету. Иск был подкреплен кулаками парней из ремовского окружения. Дрекслер судиться не стал, чтобы не позорить партию. 29 июля 1921 года Гитлер занял вожделенный пост председателя НСДАП. А парни Рема, добывшие ему победу, отныне стали называться Штурмовым отрядом, который, немного окрепнув, ещё навестит Штайнера.