Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Как всегда по понедельникам в прямом эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сразу же представим нашего гостя, это Дмитрий Хазанов. Как вас, Дмитрий, лучше назвать – историком, исследователем? Как вы предпочитаете?

Дмитрий Хазанов – Как вам удобно.

В. Дымарский – Автор нескольких книг. Мы говорили перед эфиром, вы сказали, по-моему, двадцати книг?

Д. Хазанов – Да, двадцатая вот сейчас вышла.

Д. Захаров – Автор двадцати книг, посвященных истории военной авиации.

В. Дымарский – Да, основная тема нашего сегодняшнего гостя это военная авиация и, соответственно, тема нашей сегодняшней программы – это «Неизвестная война в небе над Москвой». Мы продолжаем находиться все еще в 1941 годе.

Д. Захаров – Ну, завершаем, по сути, его.

В. Дымарский – Завершаем, но несколько тем у нас осталось.

Д. Захаров – Да, и я хочу сказать, что на эту тему у Дмитрия есть книга, она так и называется «Неизвестная война в небе Москвы», и сам Бог велел ему рассказывать, что же у нас здесь происходило, потому что мы несколько раз затрагивали тему обороны Москвы и, наверное, вот эта тема как бы и станет завершающей по 1941 году и по тому, что происходило над нашей столицей.

В. Дымарский – И еще я должен вам сказать номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45, ждем ваши вопросы, ремарки и замечания. Уже кое-что пришло по Интернету до эфира. Естественно, напомню, что в конце программы, как всегда, эпизод из сериала Елены Съяновой. И перед тем, как приступить к обсуждению самой программы, у нас опять появились книги и, в частности, книга нашего сегодняшнего гостя Дмитрия Хазанова, которая называется «1941. Горькие уроки. Война в воздухе». Она свежая, да, Дмитрий?

Д. Хазанов – Да.

В. Дымарский – Она только-только вышла в Москве в издательствах «Яуза» и «ЭКСМО». И мы сразу же решили ее разыграть, поэтому, чтобы не проговориться в ходе программы, мы сразу задаем вам вопрос, и первые пять правильных ответов по СМС или на пейджер будут вознаграждены книжкой Дмитрия Хазанова «1941. Горькие уроки. Война в воздухе». И наш вопрос знатокам: сколько воздушных налетов пережила Москва в 1941 году? Вопрос не такой простой, как кажется. Нам нужна точная цифра количества воздушных налетов на Москву в 1941 году. Пока вы думаете или ищете, вспоминаете или ищете ответ на этот вопрос, мы начнем нашу беседу.

Д. Захаров – Собственно, Дмитрий, вам слово. У меня первый вопрос, который возникает. Вот если провести некую аналогию с Лондоном, Лондон, Ковентри и вообще ряд английских городов очень сильно пострадали от немецких воздушных налетов, хотя им, в общем-то, приходилось бегать за Ла-Манш, не самый ближний, что называется, конец, применительно к Москве, немцы подобрались достаточно близко, у них дистанция подлета была меньше, каким образом получилось, что им не удалось нанести такого ущерба, как они это сделали во время битвы за Англию? Вот вообще начнем с того, когда был нанесен первый бомбовый удар и как развивалась ситуация вокруг Москвы.

Д. Хазанов – Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Прежде я хотел сказать, что в этом году мы отмечаем 65-летие победы под Москвой, и вышел целый ряд публикаций, в том числе одна из глав моей книги как раз посвящена воздушной обороне Москвы. Прежде чем коснуться рассмотрения всех этих вопросов и того вопроса, который задал Дмитрий, я хочу сказать, что противовоздушная оборона строилась задолго до начала войны и особенно важные события происходили зимой-весной 1941 года, когда удалось сформировать саму систему, в целом сохранившуюся, без кардинальных изменений на протяжении всей войны, но тогда еще никто не предполагал, что пройдет всего несколько месяцев и воинам противовоздушной обороны придется выдержать столь серьезный экзамен на мужество, стойкость и мастерство.

Д. Захаров – А вот если сравнивать количественно, сколько было сконцентрировано истребителей для обороны Москвы и сколько немцы сумели выделить бомбардировщиков для нанесения удара? Вот начиная с июля?

Д. Хазанов – Уже перед войной начала усиленно создаваться противовоздушная оборона и к 22 июня где-то примерно 600 самолетов-истребителей стояло на защите нашей столицы, а также были созданы полки зенитной артиллерии среднего калибра, малого калибра, аэростаты заграждения, которые были объединены в 1-й корпус. В принципе, сил и средств было собрано очень немало. Первый удар, который немцы задумали нанести 8 июля, как известно, тогда Гитлер сказал, что, по его мнению, с советской авиацией покончено и его желание непоколебимо сравнить Москву с землей, и после некоторой подготовки, реорганизации первый удар состоялся в ночь на 22 июля.

Д. Захаров – То есть ровно через месяц после начала войны?

Д. Хазанов – Да, точно. Тогда в рейд на Москву было направлено 195 бомбардировщиков «Люфтваффе», они были собраны из разных групп и эскадр, причем в налете участвовали наиболее опытные, подготовленные экипажи, каждый из которых умел действовать ночью и в сложных метеоусловиях.

Д. Захаров – Дмитрий, а вот такой вопрос, первый удар когда они нанесли 22 числа, большое расстояние им приходилось преодолевать?

В. Дымарский – То есть где был аэродром вылета?

Д. Хазанов – Аэродромы вылета находились в Белоруссии, в районе Минска, Барановичей, Бреста. В принципе, приличное расстояние. По воспоминаниям немецких летчиков, которые участвовали в нем, они возвращались поутру, находясь в воздухе по 7,5-8 часов с пустыми баками. Так что расстояние было приличное и вполне соизмеримое с расстоянием через Ла-Манш при налете немецких бомбардировщиков на Лондон, Ковентри и так далее.

В. Дымарский – Дмитрий, можно еще вот такой вопрос. Кстати, сообщаю всем нашим слушателям, что пока из того, что я вижу, ни одного правильного ответа нет, продолжайте искать. Дмитрий, вот эти налеты на Москву, если я правильно понимаю, они не были продиктованы необходимостью чисто военной, да?

Д. Хазанов – Мне кажется, что это абсолютно правильно.

В. Дымарский – Это было, скорее, такое психологическое давление?

Д. Хазанов – Да, да, это было, по мнению гитлеровского руководства, очень важно для того, чтобы создать ощущение паники, неразберихи. Они считали, что эти налеты ускорят гибель Советского Союза как государства, потому что удар помещался в самый центр страны и, конечно, они не сомневались, что им удастся создать эту самую панику в Москве и среди москвичей.

Д. Захаров – Дмитрий, ну вот они налетели 22 июля первый раз. Куда попали? Попали вообще куда-нибудь? То есть результаты налета – все-таки 190 самолетов с лишним – это, в общем, немало.

Д. Хазанов – Прежде всего я хочу сказать, что по воспоминаниям уже наших участников, этот налет напоминал воздушный таран. Самолеты шли большими группами, с интервалом небольшим между самолетами, и на высоте 3, 2,5, 4 тысячи метров от силы, то есть, в принципе, шли невысоко и, по замыслу немцев, они должны были проломить заслоны противовоздушные и обрушиться. Но они были встречены не всегда организованными, но самоотверженными действиями защитников Москвы. Зенитчики оказались готовы к отражению этого удара и большинство немецких самолетов не смогло выполнить задание. Кто-то поспешно освобождался от бомб на подходе к Москве, кто-то беспорядочно сбрасывал их на окраинах города. В общем, к центру города и к таким важным объектам, как Кремль, железнодорожный вокзал, это Белорусская линия, мосты, которые были среди главных целей, проникали буквально единицы самолетов. Да, жертвы и разрушения были в Москве, но они были не такими, как...

В. Дымарский – В Москве, в самом городе? Сколько погибло москвичей во время этих воздушных налетов?

Д. Хазанов – За июль-август, когда уже все эти цифры были систематизированы, обработаны, около 750 человек погибло и примерно 3,5 тысячи человек получили ранения и увечья. Добавлю, что население Москвы, по оценке и нашей, и немецкой, до того, как началась эвакуация, составляло около 4 миллионов человек.

Д. Захаров – Дмитрий, а вот каких-то результатов им удалось достигнуть в результате этого налета? То есть что-то они сумели повредить, разрушить? Потому что наиболее известное попадание в Большой театр, в Театр Вахтангова. Вот они бомбили Кремль, и что?

Д. Хазанов – Ну, я вот хочу сказать, что в первые рейды немецкая авиация широко использовала небольшие зажигательные бомбы. Видимо, было стремление создать очаги пожара. Но оказалось, что москвичи и бойцы МПВО – это местная противовоздушная оборона – достаточно успешно ликвидировали эти пожары, тушили бомбы и таких огненных смерчей, как, скажем, бушевали в английских городах, в Москве не наблюдалось. По мере того, как налеты следовали один за другим, немцы все больше стали применять фугасные бомбы больших, а потом и сверхбольших калибров. Попадание таких бомб вносило, конечно, существенное разрушение и они действительно имели место, но они не носили такого массового характера. Поскольку мы находимся в студии «Эха Москвы», то я хотел поподробнее рассказать о том, что происходило здесь, рядом с вами, в то далекое от нас время на Арбатской площади, тогда Нового Арбата, проспекта Калинина не было, здесь была собачья площадка, Молчановка. Вот в первую ночь здесь разрывов крупных бомб зафиксировано не было, а уже на второй день пробило перекрытие тоннеля на перроне «Смоленская»-«Арбат», и тогда от взрыва бомб 14 человек погибло и 20 получили ранения.

Д. Захаров – Это в метро?

Д. Хазанов – Да. Одна тяжелая бомба попала в эстакаду метрополитена, где метромост, и в течение двух дней пришлось устранять это разрушение. На третий день, еще до того, как объявили сигнал воздушной тревоги, это где-то было в 16-17 часов, одна крупная бомба попала у вестибюля станции метро «Арбат».

Д. Захаров – «Арбатская».

Д. Хазанов – Ну, тогда она называлась именно так. И один из немногих, может быть, единственный случай паники среди москвичей – началась давка и 46 человек погибли. Это, так сказать, наиболее тяжелые последствия...

Д. Захаров – То есть не в результате взрыва бомбы?

Д. Хазанов – Не в результате взрыва, а в результате давки, в результате того, что случилось на метрополитене.

Д. Захаров – А почему они так увлеченно бомбили «Арбатскую»? Что она им так далась, как вы думаете?

В. Дымарский – Тогда же еще там не было Министерства обороны, как сейчас.

Д. Хазанов – Я думаю, что это одна из центральных частей города. Одна из бомб попала в здание Театра Вахтангова, угол театра рухнул, и спустя много лет – мы здесь жили в детстве – я помню, как огромный дом на углу Арбата и Староконюшенного переулка, он был весь пронизан огромной трещиной от начала и до конца, как результат детонации вот той тысячекилограммовой бомбы, хотя дом стоял, наверное, метрах в 15-20 от разрыва бомбы, и устранили это повреждение где-нибудь, наверное, в году 1965 только.

Д. Захаров – Дмитрий, а такой вопрос, куда они еще бросали эти сверхтяжелые бомбы, видимо, для психологического эффекта?

В. Дымарский – И еще, может быть, добавка к этому вопросу, пытались ли они бомбить Красную площадь, Кремль?

Д. Хазанов – Да, Кремль бомбили, бомбили неоднократно. Погибло немало защитников Кремля, которые находились на боевом посту. Одна из бомб попала в здание Арсенала. Какие-то взрывы были напротив ГУМа на площади. Да, действительно, были разрушения и повреждения, но, еще раз говорю, загорания в Кремле не было такого массового масштаба, и стены оказались слишком прочные, немцы в этом смысле не ожидали, хотя ряд немецких летчиков докладывали, точно, уверенно заявляли, что разбомбили Кремль, что там уже ничего не должно остаться.

Д. Захаров – Но сверхтяжелых бомб на Кремль не кидали?

Д. Хазанов – Там были бомбы самые тяжелые, которые падали, по-моему, SC-500 и несколько бомб SC-250 и 50.

Д. Захаров – Ну, то бишь 500 килограммов, 250...

Д. Хазанов – Да. Но мы сейчас, в общем-то, рассматриваем летние налеты, а когда фронт подошел к Москве и осенью началось немецкое наступление, они еще раз попытались нанести удары, уже, так сказать, «на коротком плече», и были бомбежки – вот тогда две бомбы попали в здание ЦК партии...

Д. Захаров – Большие?

Д. Хазанов – Да, большие, тоже тонные бомбы, здание рухнуло.

В. Дымарский – Это на Старой площади?

Д. Хазанов – Да, на Старой площади. Тогда в течение дня дважды получил контузию Александр Сергеевич Щербаков, его буквально вытаскивали из развалин. Вот он остался жив, но серьезно пострадал. Погибли и получили ранения сотрудники, которые там находились.

Д. Захаров – Много народу, не знаете точно?

Д. Хазанов – 40-50 человек погибли или получили ранения.

Д. Захаров – А такой вот вопрос, насколько я понимаю, днем эти бомбардировщики обслуживали фронт, ну, решали фронтовые задачи, бомбить войска и прочее. А ночью они летали на Москву. То есть у них, получается, работа была нон-стоп. Правильно?

Д. Хазанов – Правильно, да?

Д. Захаров – Это откуда же здоровье-то бралось?

Д. Хазанов – Ну, вы знаете, все-таки они были очень хорошо подготовлены и способны, как показали особенно последующие события, выполнять по 3-4 вылета в течение суток, в том числе один ночной. Да, это все давалось хорошей тренировкой, организацией боевой работы. Надо отдать здесь должное нашим врагам, противникам тогда. И, потом, на Москву летали все-таки наиболее подготовленные экипажи. И я хочу сказать по сути вашего вопроса, что командование флотов очень сильно сопротивлялось выделять большие группы самолетов на Москву, и уже через несколько дней – ведь было всего 9 крупных налетов – и через несколько дней количество участвующих самолетов сокращалось, сокращалось, и когда лето уже заканчивалось, участвовало по 7-10 машин в налетах на город, то есть задача была в течение всей ночи создавать у москвичей ощущение нервозности, беспокойства, чтобы никто не чувствовал себя уверенным в том, что все будет хорошо. И они иногда заходили, выходили из зоны противовоздушной обороны и, так сказать, жужжали здесь в течение очень большого времени.

В. Дымарский – Я несколько вопросов хочу из Интернета, что от наших слушателей пришло. Вот из Выборга Вячеслав Алексеевич, инвалид Великой Отечественной войны: «Как ветеран, еще раз выражаю благодарность вашей программе. Сам был техником в 3-м ИАП, – видимо, истребительном авиаполку, – Ленфронт. Многое из прошлой передачи, – а прошлая передача, напомню, была посвящена блокаде Ленинграда, – видел сам. Все правда. Финны не бомбили. Молодые должны знать правду, а не агитацию». Теперь сам вопрос: «У нас не было радиолокации, – пишет Вячеслав Алексеевич про Питер, – как дело обстояло в Москве с ранним оповещением о налетах? И еще: какова была роль аэростатов в небе города Москвы? В Ленинграде они иногда помогали».

Д. Хазанов – Значит, что касается радиолокации, то перед войной начали формировать 72-й отдельный радиобатальон. Действительно, там было несколько радиолокационных станций.

Д. Захаров – «Редут» которые назывались или «Редут» позже?

Д. Хазанов – Да, «Редут» назывались, потому что «Ревень», который «Рус-1» в Москве, насколько я помню, или не имелся или имелось очень незначительное количество. Главная проблема была в том, что это была очень сложная техника и требовалось время для того, чтобы ее освоить, людей надо было подготовить. Реально они начали работать и приносить пользу в системе ПВО Москвы где-то в сентябре 1941 года, поэтому летом они имелись, но реально, как я говорю, пользы от них еще не было.

Д. Захаров – Ну, мы рассматриваем весь период боев за Москву.

Д. Хазанов – Да, в свое время они сказались. Что касается аэростатов заграждения, то их усиленно поднимали. Для немцев оказалось неожиданностью, что наши аэростаты...

Д. Захаров – Дмитрий, тут надо просто объяснить людям, которые, видимо, не очень хорошо представляют в контексте того, что мы очень далеко от войны живем, что такое аэростат заграждения. Это что-то типа надувного шара с тросом большого, на который, на трос, налетает самолет крылом или фюзеляжем, соответственно, разница скоростей и он, налетев на трос, разрушается. Правильно?

Д. Хазанов – Да, при удачном стечении обстоятельств он должен разрушаться, хотя были случаи, когда немецкие самолеты с повреждениями, так сказать, с вмятинами от этих ударов, все-таки возвращались к себе.

В. Дымарский – Но это была эффективная система?

Д. Хазанов – Это была вынужденная мера, потому что пытались всеми способами – и за счет заградительного огня, и за счет малокалиберной зенитной артиллерии...

В. Дымарский – Ну, это понятно, но насколько она эффективна была?

Д. Хазанов – Она эффективна была, когда была плохая погода, когда летчики не могли летать, зенитчики не видели, во что стреляют, и вот тут вероятность столкновения с тросом... Вообще, документально зафиксирован один случай, когда немецкий самолет ударился о трос, разбился и упал в Москву-реку. Этот самолет потом достали, изучали и, вот, двух мнений быть не может: да, эта машина ударилась. Это, по-моему, было в ночь на 11 августа, я просто на память говорю, когда двух мнений быть не может: да, самолет «Хенкель» разрушился после удара о трос воздушного заграждения.

Д. Захаров – А много аэростатов было, Дмитрий? 100, 200, тысяча?

Д. Хазанов – Нет, их было где-то 300-400, но поднимали в зависимости от готовности, от погоды, потом, в результате обстрела...

В. Дымарский – А в чьем ведении они были?

Д. Хазанов – Они были в ведении полка аэростатов заграждения. Москву защищали три полка. И вот они выходили на ночное дежурство, а утром, когда светало, их спускали, проверяли, приводили в состояние готовности для того, чтобы в следующую ночь снова поднять.

Д. Захаров – А на какую высоту поднимали?

Д. Хазанов – Вот очень интересно, что наши аэростаты поднимали, так называемые сдвоенные или тандемы, поднимали достаточно высоко, и на 4-4,5 тысячи метров, это было неожиданностью для немецкой авиации, которая по опыту бомбежки Лондона, Ковентри привыкла, что где-то выше 2 тысяч таких аэростатов, по крайней мере в 1940 году, не было.

В. Дымарский – А вот еще вопрос от Сергея из Москвы, в общем-то, немножко на ту же тему, но уже не про аэростаты: «Насколько правильны мои сведения, – спрашивает Сергей, – насчет того, что была сделана имитация контура Москвы-реки в районе Кремля, как будто бы в районе Тушино». Видимо, в районе Тушино была некая имитация контура Москвы-реки и Кремля, если я правильно понимаю. «Сама Москва-река была закрыта то ли плотами со щитами, чтобы дезориентировать летчиков в момент налета, как будто реки нет».

Д. Хазанов – Ну, насчет Тушино трудно сказать, но то, что такие мероприятия проводили маскировочные, и они оказались достаточно эффективны, и руководство НКВД, в чем ведении находились вот эти службы, они сами поднимались в небо и смотрели, насколько что видно, что не видно, вносили коррективы, и очень часто, уже потом, когда начались бомбежки, очень часто немцы бомбили мифические, ложные, бутафорские объекты. Вот, в частности, был сделано якобы склад – поселок Плетениха – и вот его очень интенсивно бомбили.

Д. Захаров – А что, они предполагали, они там бомбят?

Д. Хазанов – Они думали, что там находится авиазавод и что крупные склады расположены. Но я хотел бы предостеречь от понимания того, что бомбили только ложные объекты. К сожалению, страдали, как вот я говорил, и реальные объекты, многие заводы и не всех удавалось ввести в заблуждение.

В. Дымарский – И нам нужно ответить Анне Ивановне из Москвы, которая пишет: «Я очень хорошо помню это время, это были не шары, это были продолговатые формы, которые мы все называли „дирижаблями“ и каждый вечер выходили их выпускать». Анна Ивановна, ну, шары, мы имели в виду не по форме, конечно, а как надувные, по наполнению.

Д. Хазанов – А немцы называли их «колбасами», такой жаргон был среди немецких летчиков: «Опять справа эти русские колбасы».

В. Дымарский – А вот Михаил пишет: «Аэростаты не только заслоняли пространство тросом, но на них поднимались сетки, чтобы повысить эффективность защиты».

Д. Хазанов – Возможно.

Д. Захаров – Дмитрий, вот возвращаясь к тому, что они действительно наносили какой-то ущерб – попали в здание ЦК, бомбили безрезультатно Кремль, разбомбили Театр Вахтангова непонятно зачем, разбомбили Большой театр тоже, фасад испортили.

В. Дымарский – Вот сейчас ремонтируют его как раз.

Д. Захаров – Вы говорите, что они попадали по заводам, по каким-то предприятиям. Действительно наносился ущерб какой-то?

Д. Хазанов – Конечно, да. Вы знаете, когда уже подводили эти итоги летних налетов, ну, крупных летних налетов, то оказалось, что один из хлебозаводов столицы, по-моему, номер 11, был полностью разрушен, два плодоовощных комбината, которые снабжали продовольствием москвичей, был разрушен гараж НКВД. А среди тех заводов, которые серьезно пострадали, но все-таки уцелели, если перечислять наиболее крупные предприятия, то это заводы «Динамо», «Серп и Молот», Государственный подшипниковый завод имени Кагановича и другие.

Д. Захаров – То есть по заводам они все-таки работали?

Д. Хазанов – Да. Они бомбили очень интенсивно завод номер 1...

Д. Захаров – Авиационный.

Д. Хазанов – Да, где выпускали МиГ-3, немцы знали, как вы в курсе, еще перед войной было посещение немецкой делегацией, и пытались его разрушить в первую очередь и, значит, об этом знали и англичане. И когда английская делегация прибыла в Москву, то они даже не поверили, что им показывают завод номер 1, потому что считали, что это дублер, а настоящий завод уже разрушен немецкой авиацией, вот такой был курьез в августе 1941 года.

Д. Захаров – Но они попадали по территории этого завода или не попадали?

Д. Хазанов – Да, попадали.

Д. Захаров – Но ущерба серьезного не нанесли?

Д. Хазанов – Ветераны предприятия рассказывают, что когда горели бараки, где они жили, а они многие жили по ту сторону от Хорошевского шоссе, то бросались тушить все-таки заводские корпуса от «зажигалок» в ущерб себе, потому что понимали, что без завода им никак нельзя, хотя многие жилые постройки погибли.

В. Дымарский – Там, кстати, и аэропорт был, почему и называется станция метро «Аэропорт».

Д. Захаров – С другой стороны.

В. Дымарский – С другой стороны, это понятно, естественно.

Д. Захаров – За Ходынским полем.

В. Дымарский – Рустам, журналист, спрашивает: «Сравните, пожалуйста, тактико-технические характеристики истребителей наших и немецких, которые воевали под Москвой. Были ли советские машины равноценны немецким, а то одни историки хвалят МиГи и Яки, другие же ругают».

Д. Захаров – Большой вопрос на самом деле.

Д. Хазанов – Да, это большой вопрос, но я бы хотел вот что сказать, что все-таки во время тех событий, о которых мы сейчас рассказываем, наши истребители ПВО, которые защищали Москву, и МиГи, и ЛАГи, и Яки, а под Москвой было собрано необычайно много относительно другого фронта именно новой техники, имели дело не с немецкими истребителями, а с немецкой бомбардировочной авиацией, и специфика работы в системе ПВО как раз состояла в том, что им приходилось бороться с ночными бомбардировщиками и дневными разведчиками. И здесь были важны не только тактико-технические характеристики, о которых спрашивает наш слушатель, но и приспособленность самолета для полета ночью, насколько удобно освещена кабина, насколько самолет был оборудован удобными фарами для выполнения ночной посадки, для оборудования самого аэродрома – с одной стороны, он должен быть удобным для своего истребителя, который приземляется, а, с другой стороны, он не должен представлять мишень для вражеских бомбардировщиков, чтобы тут же не уничтожили все истребители, когда они приземлились. Ну, тут, в общем, целый ряд проблем.

Д. Захаров – Дмитрий, тут возникает, естественно, вопрос, насколько эффективно показала себя истребительная ЦПО? Я так полагаю, показала себя достаточно эффективно.

В. Дымарский – Ты точно задаешь вопрос, который нам только что прислал слушатель Андрей из Москвы.

Д. Захаров – И второе, сколько было летчиков, подготовленных для ночных полетов? Насколько помню из вашей книги, это была проблема тоже.

Д. Хазанов – Да, конечно.

Д. Захаров – Вот в этом месте поподробнее, пожалуйста.

Д. Хазанов – Истребители показали себя эффективно в том плане, что удавалось прервать выполнение заданий, сорвать. Далеко не так часто, как хотелось, уничтожались немецкие самолеты. Все-таки специфика ночного воздушного боя – это отдельная история.

Д. Захаров – Ну да, его еще найти надо.

Д. Хазанов – Найти, продержать в прицеле, нужны были согласованные действия летчиков, зенитчиков и прожектористов, не всегда была соответствующая погода. И, потом, немецкие летчики тоже были не дети. Они исчезали из световых полей, как только чувствовали, что поймали, но умели применять целый ряд защитных маневров, все-таки опыт есть опыт, а опыта им было в это время не занимать, тем, кто летал сюда.

Д. Захаров – Вот подготовка к ночным полетам.

Д. Хазанов – Сначала таких летчиков остро не хватало, особенно не хватало людей, которые умели летать ночью на самолетах новых типов. Вот по документальной книжке Марка Лазаревича Галая, сначала 8 всего человек могли летать на МиГ-3 ночью. Потом количество их росло, но все равно, 20, 30, 40 человек, все-таки не хватало. И боевые вылеты по защите московского неба выявили целый ряд проблем. Ну, например, умение ориентироваться ночью. Одно дело, когда они тренировались в мирное время, и совершенно другое время, когда город оказался полностью затемнен, ориентиров нет, и для человека найти свой аэродром становилось большой проблемой. И вы знаете, были случаи, когда израсходовав полностью горючее, люди просто пользовались парашютом, просто потому что боялись разбиться в городе. Где найти? Все затемнено до предела и только наиболее способные и хорошо подготовленные в ориентировании легко находили аэродромы. Некоторые вылетали там, где они знали этот район. Получалось, например, что в Люберцах скапливалось очень много самолетов.

В. Дымарский – Здесь вопрос от Михаила: «Почему английские истребители „Спитфайеры“ использовались только в ПВО Москвы?».

Д. Захаров – Ну, в 1941 году «Спитфайеров» в ПВО Москвы быть не могло по определению. Они появились, по-моему, в 1942 году, если не позже.

Д. Хазанов – Они появились в 1943 году и первые машины – это июнь-июль 1943 года.

В. Дымарский – Здесь пришел вопрос от Андрея из Москвы: «Сколько же вылетов совершила вражеская авиация в 1941 году на Москву?». То есть мы закрываем тогда нашу небольшую такую проверку знаний, она завершилась, в общем-то, извините, фиаско наших слушателей, поскольку пришел всего лишь один правильный ответ, это Александр, телефон 8-903-248. Он правильно назвал цифру – 76 налетов было совершено. Все остальные ответы были неправильные.

Д. Хазанов – Ну, может, кто-то сказал 80, мы тоже можем...

Д. Захаров – Приходила, насколько я понимаю, она и та же цифра...

В. Дымарский – Которая гуляла, видимо, по каким-то справочникам, 122.

Д. Захаров – Вот Дмитрий, прокомментируйте.

Д. Хазанов – Цифра количества налетов, она была уточнена немецким документом, потому что, по советским данным, очень многие заблудившиеся, по ошибке летевшие самолеты в сторону Москвы советские признавались за вражеские, и когда наши службы противовоздушной обороны что-то докладывали, то оценить это очень трудно, и только по данным противника, сколько они чего предпринимали, ясно, что вот этих налетов было 76, а также немцы пишут, что только в 9 налетах на Москву участвовало 50 и более самолетов, включая первый рейд в ночь с 21 на 22 июля, в котором, как я уже говорил, пытались прорваться 195 бомбардировщиков, потом их было меньше – 150, 100, и в конце концов, начиная с середины августа, количество машин в рейде не превышало 10. Таких рейдов на Москву было 48.

Д. Захаров – Дмитрий, возникает вопрос – я полагаю, что фронтовые потери бомбардировщиков были, естественно, больше, потому что летали днем, их принимают, что называется, и обрабатывают. А сколько они потеряли всего во время налетов на Москву?

Д. Хазанов – Ну, кроме бомбардировщиков, на Москву летали и снимали город очень много разведчиков. Я бы считал, что за время этих летних событий где-то около 30 машин...

В. Дымарский – А осень?

Д. Хазанов – Ну, осень это отдельно. Вот 30 машин за июль-август было сбито над Москвой или в пригороде Москвы или зенитчиками или истребителями 6-го корпуса, включая тот, который разбился о тросы заграждения. Многие из этих самолетов получили серьезные повреждения и, как пишут немцы, разбивались уже по ту сторону линии фронта при вынужденных посадках и так далее, уже на той стороне, но были списаны.

В. Дымарский – Уточнение от Михаила из Москвы: «Воздушные аэростаты, заграждения имели действие не динамическое, а взрывное. На конце троса крепилась специальная торпеда. Они были также двухэтажные: один аэростат над другим, эшелон поражения. Аэростаты расставлялись также вдоль Москвы-реки на баржах».

Д. Хазанов – Да, на баржах действительно расставлялись.

Д. Захаров – Возвращаясь к теме налетов, осенью они стали более интенсивными или наоборот, была тенденция к тому, чтобы они шли на спад?

Д. Хазанов – Они шли на спад.

Д. Захаров – Это было связано с тем, что больше бомбардировщиков было задействовано в боевых действиях непосредственно на фронте?

Д. Хазанов – Конечно, конечно, и, потом, большинство немецкой авиации после того, как Гитлер отказался от планов сходу захватить Москву, большинство было переброшено на другие направления под Ленинград и Киев и поэтому, соответственно, количество налетов и участвующих самолетов пошло на спад.

В. Дымарский – У нас осталось еще несколько минут, может быть, тогда подключим телефоны. 783-90-25 для звонков из Москвы, 783-90-26 для звонков из-за пределов Москвы.

Д. Захаров – Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Это Андрей из Москвы. У меня такой вопрос. Вот существовал так называемый отдельный полк истребителей летчиков-испытателей. Какова эффективность его действия? Это во-первых. Второе. Насколько эффективны в качестве истребителей ПВО оказались МиГ-3, которые были сняты с вооружения в конце 1941 года? И третье, это насколько эффективными были действия службы оповещения?.

Д. Захаров – Спасибо. Дмитрий, вот сразу три вопроса.

Д. Хазанов – Постараюсь ответить. Летчики-испытатели, как военные, из НИИ ВВС, так и гражданские из ЛИИ и институтов МКА действительно участвовали в обороне Москвы, они сыграли свою роль.

Д. Захаров – По-моему, три полка было сформировано?

Д. Хазанов – Нет, три эскадрильи отдельных – Иноземцева, Юмашева... но у них не всегда хватало военного опыта, хотя я еще раз говорю, что они сыграли свою роль, и вот Марк Лазаревич Галай, известный писатель и летчик-испытатель, Герой Советского Союза, он участвовал в защите Москвы, который написал великолепные книжки. Второй вопрос напомните, пожалуйста?

Д. Захаров – Про Миг-3.

Д. Хазанов – МиГ-3 был основным типом самолетов, начиная с конца лета, и они сыграли очень большую роль. Может быть, Яки в чем-то и лучше, но МиГов просто было много и количество побед, в общем, роль МиГов в обороне Москвы трудно переоценить.

Д. Захаров – И третий вопрос – служба оповещения? Насколько эффективна?

Д. Хазанов – Служба оповещения далеко не всегда как раз срабатывала своевременно, запаздывание было, особенно при отражении первых налетов. И пытались навести порядок в этом деле, но когда пришлось отступать, эта служба вообще была свернута и тогда Москва осталась вообще без службы оповещения.

Д. Захаров – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Это Валентин из Москвы. Я хочу добавить. Я в школьном возрасте был. 1942 год, днем бомбили. Немецкие самолеты прилетали днем, всегда по расписанию.

Д. Захаров – А какой месяц 1942 года?

Слушатель – Это летний месяц, я сейчас точно не помню, мне 10 лет было. Я был в районе Киевского вокзала, здесь они всегда крутились.

В. Дымарский – Спасибо, Валентин, за ваше добавление. Алло, слушаем вас.

Слушатель – Добрый вечер. Это Владимир, город Тверь. У меня к вашему гостю уважаемому такой вопрос. Во многих мемуарах встречается, где-то как истина, где-то на уровне байки, о неких диверсантах, сигнальщиках с карманными фонариками. Насколько это соответствует истине и действительно ли это имело место?

В. Дымарский – Спасибо.

Д. Хазанов – Вы знаете, про диверсантов с фонариками документального подтверждения я не нашел. Вот если я так скажу...

В. Дымарский – Дипломатично.

Д. Хазанов – Но не только дипломатично. Вы знаете, немцы не готовили свою разведку, агентуру в Москве, они считали, что город и так будет их и вообще все эти мероприятия начались уже гораздо позже. И в значительной степени их попытки уже начались после разгрома немецких войск под Москвой.

В. Дымарский – Еще вопрос от Дениса из Москвы по поводу кого-то из летчиков, попавших в плен, которые совершали налеты на Москву, какова их судьба? Ну, судьба у всех пленных примерно одинаковая была. При том, чтобы летчик попал в плен, его нужно было сбить, вообще-то.

Д. Хазанов – Да, вот я знаю одного такого летчика, с интересом прочитал протокол допроса, его фамилия, как я сейчас помню, Кун, и он, судя по немецким документам, участвовал в налете, было написано в отчете, что он не вернулся из вылета в сторону Москвы, а когда он попал в плен, то он всячески отрицал и говорил, что его задача разведка, что он там что-то делал, то есть этот человек правдами-неправдами пытался скрыть свое участие в бомбардировке Москвы и никто его в этом, собственно, не упрекал, то есть если бы не сопоставление этих двух фактов, никогда бы и не подумал.

Д. Захаров – А на чем он летал?

Д. Хазанов – Он летал на «Дарнье», был подбит, но не смог перетянуть линию фронта и попал в расположение советских войск, был потом допрошен.

В. Дымарский – Мы, увы, должны заканчивать нашу беседу. Впереди еще эпизод в исполнении Елены Съяновой. Напоминаю, что у нас один победитель – Александр, который получит книжку Дмитрия Хазанова, нашего сегодняшнего гостя «1941. Горькие уроки. Война в воздухе».

Д. Захаров – Спасибо, Дмитрий.

Д. Хазанов – Спасибо.

В. Дымарский – А остальные книжки – до следующей программы. Всего доброго.


РАССКАЗ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Е. Съянова – Уже к 21му году орден «Туле» начал приобретать характерные черты боевого авангарда Германенордена. Но пробивная активность требует отступлений от правил. Магистр «Туле» фон Зеботтендорф фактически оставил свои попытки ужесточать расовые требования к неофитам и больше не ссылался на страшную статистику деградации новых поколений немцев: скорость, с которой шел этот процесс, говорила о том, что через пятьдесят лет не менее сорока процентов немецких детей появится на свет с умственными или физическими недостатками. В самый разгар войны, летом 1916 года, Великий магистр Германенордена Герман Поль прямо поставил вопрос: какова причина стремительного вырождения немцев? Ослабляющие мужской потенциал войны, монополии, убивающие благополучие среднего класса, коррупция, беззаконие, нищета? Безусловно, так, – был дан ответ. «Но кто сказал, что выход всегда один?!» – писал в 1917 году другой отец-основатель Теодор Фрич, – И кто запретит нам открыть немцам их собственный путь?!"

Предположу, что именно Поль или Фрич первыми указали на главного врага Германии начала 20го века под условным названием «Заговор сионских мудрецов». И хотя сама идея еврейского заговора порхала по страницам газет ещё с конца века 19го, но именно стараниями Германенордена она начала обретать твердость крупповской стали и сладковатый привкус крови.

До войны неофиты тайных обществ иногда проходили тест на пластомере, аппарате для измерений параметров черепа, изобретенном берлинским врачом Вилингеном. Но Магистр «Туле» не решился бы подвергнуть подобной процедуре прошедших Верден ветеранов. Пластомер был отложен, до поры. Обоснование попытался дать Розенберг, у которого кстати, имелись свои счеты к ревнителям расовой чистоты: в своё время его не только не приняли в Добровольческий корпус, но и довольно презрительно отозвались об отнюдь не арийской внешности. Розенберг только что закончил книгу под названием «Природа, основные принципы и цели НСДАП». Его утверждение о том, что это «глупо и легкомысленно с сантиметром в руках измерять индексы черепов» фон Зеботтендорф согласился распространить, как продуктивную идею, и не только на членов своего ордена. «Боевой авангард» старался сотрудничать со всеми оккультными обществами Германии; иногда даже устраивались «совместные мероприятия». В 21 году, например, магистр позвал главу «Общества Эдды» Горслебена прочитать лекцию под названием «Арийский человек», о новейших исследованиях в германской мифологии. А затем уже «Эдда», в полном составе, была приглашена на лекцию Альфреда Розенберга, которую он назвал «Масоно-еврейский путч в России».

Розенберг утверждал, что в 18 году, покидая Москву вместе с несколькими офицерами бывшей царской армии, он горячо спорил с ними о природе большевистской революции и на прощание получил прелюбопытное издание – якобы сделанный тайком протокол секретного заседания Всемирного сионистского конгресса в Базеле в 1897 году. Правда, позже, в Ревеле, Розенбергу объяснили, что «протокол» этот, по слухам, состряпал кто-то из чинов российской секретной полиции специально для боевиков, готовивших в 1905 году еврейские погромы. Потом «документ» вышел в виде приложения к книге Нилуса «Антихрист». Так, что у «протокола» в России оказалась подмоченная репутация; там его знали. «Однако.., все знают, как выглядит бомба, но не все видели, как она взрывается, – подумал тогда Розенберг.

Он вступил в «Туле» с этим «протоколом», как со входным билетом. «Да, национализм и антисемитизм – два вагона, которые давно нуждаются в сцепке. Вы нам её дали», – сказал ему фон Зеботтендорф и поручил доработать «протокол» с учетом текущих реалий.

Свою первую лекцию о революции в России Розенберг читал в Байройте во время очередного Вагнеровского фестиваля. Дом предоставила Уинфрид Вагнер, невестка покойного композитора. Магистр кое-кому сделал исключение и позволил привести друзей и родственников, и теперь тут тихо сидела тринадцатилетняя сестра Гесса Маргарита, которую родители всегда привозили из Александрии на Вагнеровские фестивали. Гитлер, которого часть аудитории, по знаку Гесса, приветствовала вставанием, выглядел мрачным и обиженным на весь мир. Он демонстративно сел рядом с Маргаритой и глухо молчал. В перерыве Гесс, чтобы его развлечь, похвастал познаниями сестры в области германской мифологии, а также – в древнем скандинавском алфавите – Футарке, состоящем из 24 рун. У Гитлера вдруг загорелись глаза. А когда Гесс добавил, что у его Греты уже есть своя руна – кена или факел, выводящий из мрака невежества, – руна всех знаек и художников, Гитлер ткнул пальцем в значок «Туле» на груди Гесса и сказал, что левостороннюю свастику следует заменить на правостороннюю. Потом он спросил Маргариту, не вспомнит ли она из Старшей Эдды или саксонских скальдов каких-нибудь красивых строчек о шестнадцатой руне «зиг» – солнечном символе победы и славы. Грета помнила:

«Взошедшее солнце всегда означает надежду.
Но «зиг» берегись призывать.
Лишь темные силы в душе успокоив,
Ты силу души увеличишь в сто крат.

Тому, кто поступит иначе
С шестнадцатой руной не будет удачи.