Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. И мы сразу же приветствуем нашего гостя, который, собственно говоря, уже почти даже и не гость, мы свои люди – он не первый раз приезжает к нам на программу, приезжает из своего родного города Бреста, это писатель и историк Владимир Бешанов. Добрый вечер, Владимир.

Владимир Бешанов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Тема нашей сегодняшней программы «Ленинград в блокаде». Кстати говоря, тема, которую очень многие слушатели в различных программах, в письмах по Интернету, в том числе в доносах главному редактору требовали, чтобы мы обязательно... про доносы, конечно, шучу, мы признательны нашим слушателям за то, что они с интересом относятся к программе и сами подсказывают темы, очень многие просили и ждали, поскольку речь идет у нас сейчас, в основном, о 1941 годе, это вот Ленинградская блокада. И эта тема у нас сегодня. Номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985-970-45-45. Сразу же вам скажу, что вам пригодятся сегодня оба эти номера для того, чтобы ответить на наш вопрос, поскольку мы сегодня разыгрываем книжку, в том числе первый приз, это человек, который первым ответит на наш вопрос, он будет во второй части нашей программы. Первый приз – это только что вышедшая, тепленькая, что называется, из типографии книга нашего гостя Владимира Бешанова под названием «Красный блицкриг», это события 1940 года, и еще три книжки мы разыграем, у нас появились они опять, это книга Елены Съяновой «Десятка из колоды Гитлера». Ну и, соответственно, Елена Съянова, как всегда, в конце программы со своим эпизодом. Ну вот, все вводные даны, теперь можем приступать к обсуждению самой темы.

Д. Захаров – Я напомню нашим слушателям, что у Владимира в свое время вышла книга под названием «Ленинградская оборона» и в контексте этого мы и пригласили его на нашу программу. Ну, начинать, наверное, надо сначала – как развивались события с лета 1941 года и как возникла блокада? Вам слово, Владимир.

В. Бешанов – Блокада началась, естественно, позже. А началось с поражения войск Северо-западного фронта в Прибалтике. Поражение было совершенно сокрушительное и на четвертый день войны уже группа Манштейна захватила мосты через Двину, то есть разбила советские войска и затем захватили Остров, Псков и так далее, и в результате сражение в Прибалтике закончилось разгромом полностью войск Северо-западного фронта, в окружении оказался и командующий фронтом, и его штаб, Кузнецов, генерал армии, кстати, который потом все-таки вышел из окружения. Советские войска потеряли две с половиной тысячи танков в этом сражении, хотя говорят о немецком превосходстве. В принципе, действовали 4-я и 3-я танковая группа. 3-я танковая группа Готта, она наносила удар через Прибалтику и пошла на Минск, клещи с Гудерианом замыкать вокруг Минска, а 4-я танковая группа шла на Ленинград. И вот с выходом к Луге, собственно говоря, вот к Лугскому оборонительному рубежу начались, как это называется, бои на дальних подступах к Ленинграду.

Д. Захаров – А сколько танков было в 4-й танковой группе?

В. Бешанов – В 4-й танковой группе было около 700 танков, то есть там было два танковых корпуса – Рейнгарда и Манштейна. На четвертый день Манштейн вышел к Двине, потом севернее вышел Рейнгард. Они разбили в боях советские 3-й и 8-й механизированные корпуса, которые, кстати, были вооружены танками «КВ», мы в прошлый раз говорили, что танк «КВ», вот эта история, что поведал Виктор Суворов, этот танк держал вроде 6-ю танковую дивизию два дня, не позволял наступать, тем не менее пока один танк держал часть 6-й танковой дивизии, другая часть этой 6-й танковой дивизии с другими частями 41-го танкового корпуса разгромила весь 3-й механизированный корпус советский. И на четвертый день войны они вышли к Двине. И точно так же, тремя дивизиями Манштейн разгромил в районе острова, в общем, вышли к Чудскому озеру, полностью отрезав остатки тех, которые не успели отступить войск Северо-западного фронта в районе Таллинна, и вот с этого момента, считается, началась блокада Ленинграда.

В. Дымарский – А на Финском направлении?

В. Бешанов – На Финском направлении дело было сложнее. Во-первых, Гитлер хотел, чтобы финны выступили против Советского Союза. Финны выступать, в общем-то, не стремились, хотя их предупреждали, но никаких конкретных задач, то есть перед войной были поездки офицеров генерального штаба Финляндии в Германию, обмен какими-то военными делегациями, но никаких задач или каких-то обсуждений конкретных операций германский генштаб с финнами не вел. Финны оказались в очень двойственном положении. Во-первых, потому что была Финская война 1939 года, которая имела конкретные цели советизации Финляндии, и причина этой войны была, в первую очередь, не то что отодвинуть границу от Ленинграда, как говорят, дальнобойные орудия финнов в случае войны могли бы обстреливать Ленинград, хотя всю войну финны Ленинград не обстреливали, а в том, что Финляндия отказалась от ввода контингента советских войск на свою территорию, отказалась подписать такой договор, который подписали перед этим Латвия, Литва и Эстония, то есть финны прекрасно понимали, что ввод советских войск означает практически советизацию Финляндии, и это было подтверждено, потому что в 1940 году, когда Молотов вел в ноябре 1940 года переговоры с Гитлером, он прямо говорил, что «мы хотим финский вопрос решить по примеру стран Прибалтики», и финны информацию об этом тоже получали, то есть у них был выбор, собственно – две силы было, Советский Союз под боком, который оказывал постоянное экономическое и политическое давление на Финляндию, в том числе разорвал договор о поставках в Финляндию, либо Германия, которая доминировала в Европе, никто другой им помощь оказать не мог. Финны стремились сохранить свой нейтралитет, но они был и в очень такой невыгодной позиции, и 22 июня, когда немецкие войска напали на Советский Союз, первым делом финские послы кинулись во все посольства доказывать, что Финляндия нейтральная страна и не собирается участвовать в этом конфликте. И Берлин, и Лондон признали Финляндию нейтральной страной. Но в соответствии с нашими довоенными планами 25 июня 1941 года советская авиация начала воздушную операцию против Финляндии, то есть 25, 26 мы бомбили финские города, заводы и так далее. После этого финны объявили нам войну, 26 июня.

Д. Захаров – То есть через четыре дня после нападения.

В. Бешанов – Да.

В. Дымарский – Тем не менее, в том числе и на форуме нашей программы на сайте «Эха Москвы», эта тема обсуждается очень живо, остро, там, со взаимными оскорблениями и так далее. И достаточно много сторонников той точки зрения, что и правильно сделали, поскольку на территории Финляндии находились германские, в частности, военно-воздушные силы.

В. Бешанов – Я говорю, что Финляндия, она вынуждена была в какой-то мере своим нейтралитетом поступиться. Там не военно-воздушные силы, а на южном аэродроме на одном они разрешили посадку немецких бомбардировщиков – раз. Они пропустили немецкие войска через Лапландию, было такое дело, на север Норвегии. Но финнам нужно было к кому-то прислониться в данной ситуации, сделать выбор. Сделать выбор в пользу Советского Союза они не могли, у них была уже идиосинкразия на Советский Союз после Зимней войны.

В. Дымарский – Да, но все, о чем вы сейчас рассказали, это было до 22 июня.

В. Бешанов – До 22 июня.

В. Дымарский – Были ли у Советского Союза основания считать Финляндию своим противником и атаковать ее?

В. Бешанов – Эти события происходили до 22 июня, но самое смешное, что советские танковые корпуса, механизированные корпуса Ленинградского военного округа, 1-й механизированный корпус, 10-й механизированный корпус, получили командование к развертыванию на границе с Финляндией, по-моему, 17 июня еще. И даже 22 июня сделали попытку вторгнуться на финскую территорию. То есть фактически 22 июня советские войска вторглись на территорию Финляндии. Другое дело, что это не получило развития все ввиду того, что на пятый день немцы уже вошли в Минск и так далее. А в это время финны, финский посол в Москве Молотова посещал и заявлял: «Мы – нейтральная страна, мы не собираемся участвовать в этом конфликте» и так далее. Тогда товарища Сталина это не устраивало. У нас были довоенные планы, там было расписано, кого на какой день надо разгромить, когда мы выйдем к Хельсинки, когда мы выйдем к Кракову, когда мы выйдем к Бухаресту. И первые три дня мы пытались выполнить эти планы, воплотить их в жизнь.

Д. Захаров – Владимир, давайте вернемся все ж таки к обороне Ленинграда. Псков взят, Двина форсирована, Манштейн движется в сторону Питера. Где-то через неделю они оказались в скольких километрах от Петербурга? От Ленинграда?

В. Бешанов – Через неделю после чего?

Д. Захаров – После вторжения.

В. Бешанов – Фактически немцы еще почти месяц там стояли, на Лужском рубеже, то есть они когда попытались вроде пойти прямым, кратчайшим путем на Ленинград, на Лужском рубеже им оказали упорное сопротивление, а после того, как корпус Рейнгарда совершил маневр, который, в общем-то, считался невозможным фактически с военной точки зрения, то есть они повернули на северо-запад, по болотам, лесам 41-й корпус прошел вдоль Луги, вышел в переправу южнее Кингисеппа, захватил плацдармы, опять же, они сидели на плацдармах, ждали, когда подтянутся все силы, то есть, в принципе, неожиданностей никаких не было. Рейнгард прорвался севернее, Манштейн прорвался в районе Шимска. Честно говоря, там, у стен Ленинграда, немцы были фактически к началу сентября.

В. Дымарский – Здесь я прерву, чтобы вы не проговорились, потому что здесь, видимо, самое время задать нашим слушателям вопрос, призом за правильный ответ на который будут четыре книги, о которых мы говорили. А вопрос к вам такой, уважаемые слушатели: назовите точную дату, когда кольцо вокруг Ленинграда замкнулось, когда Ленинград оказался в блокаде? Теперь продолжаем, а вы не назовите случайно эту дату.

В. Бешанов – Да. Даже сложно сказать, то есть сил было достаточно, Лужский рубеж – это естественная преграда, река там. Есть основные дороги, которые идут на Ленинград, кругом идут леса, болота, абсолютно можно предусмотреть, по каким направлениям могут пойти танки. Вместо этого войска растягиваются по всему Лужскому рубежу равномерно. Кроме войск Западного фронта, которые отступили, туда кидаются дивизии народного ополчения, спешно сформированные – люди, которые не умели наматывать портянки, получили на вооружение, особенно первые дивизии, 1-я, 2-я, 3-я, что собралось, вплоть до канадских винтовок, для которых не было боеприпасов на фронте, естественно, со складов достали, растянули их тонкой линией по всей реке Луга, и когда с севера и с юга ударили два бронированных кулака танковых, то они оборону эту легко прорвали, выдвинулись к Ленинграду со стороны Красногвардейского укрепрайона, а с востока фактически вдоль Волхова обошли и вышли к Ленинграду с востока вообще немецкие войска, перерезав линию Ленинград-Москва, железную дорогу, и перерезав связь всякую со стороны к Ладожскому озеру в конце концов.

В. Дымарский – Владимир, если я не ошибаюсь, по-моему, в вашей книге «Ленинградская оборона», было такое утверждение – я опять возвращаюсь к войне с Финляндией, войне 1941 года, естественно – что если бы не вот это наше нападение на Финляндию, то не было бы блокады, был бы некий коридор, оставался бы, через который все-таки можно было снабжать город.

В. Бешанов – Ну, полной блокады, собственно говоря, и не было. Если б она была, город бы действительно умер. Мое мнение, конечно, мне кажется, Финляндия бы не вступила в войну на том этапе. Финляндия, она вообще всячески старалась дистанцироваться от немецкой агрессии, от немецкой войны, финны всячески демонстрировали, что они ведут собственную войну за возврат тех территорий, которые были отданы весной 1940 года, то есть Карельский перешеек. Финны ни разу не бомбили город, финская авиация, и та самая дальнобойная артиллерия, про которую товарищ Сталин – как там переговоры длились в 1939 году, что «ваша артиллерия может дальнобойно обстреливать Ленинград в случае войны», и как товарищ Сталин сказал: «Ленинград мы подвинуть не можем, поэтому подвинем границу» – на таком уровне был разговор. Финны в считанные буквально дни очистили Карельский перешеек, разгромив 23-ю армию, вернули себе обратно Линию Маннергейма в кратчайшие сроки и остановились на линии Карельского укрепрайона. И они никогда не бомбили, никогда дальнобойная артиллерия не обстреливала Ленинград, недаром, что в Ленинграде безопасной стороной считалась южная сторона улиц, то есть по южной стороне ходить безопасно, по северной – опасно, потому что как раз с юга стреляет немецкая артиллерия.

В. Дымарский – Я прошу прощения, для того, чтобы нам не держать больше в секрете правильный ответ на вопрос, уже победители есть. Правильный ответ – 8 сентября 1941 года. Надо сказать, что ошибок тоже достаточно много в присланных ответах, хотя много и правильных. Первым, могу сразу сказать, был Александр из Санкт-Петербурга, телефон 7-911-914, вот это первый ответивший, он получает книжку Владимира Бешанова. И следующие три человека – книги Елены Съяновой. Спасибо за ваше участие в нашей мини-викторине и с ответом на этот вопрос мы закончили. Продолжаем обсуждать тему.

В. Бешанов – А для советского народа, в общем-то, блокада началась или стало известно где-то в начале 1942 года, то есть была блокада не только немецкая, но и была блокада информационная, по сути дела.

В. Дымарский – Ну вот здесь и есть ответы – 1 сентября 1942 года...

В. Бешанов – После того, как замкнули блокаду, советские дипломаты рассказывали, что это все ложь, домыслы. Ну вот Никита Ломагин выпустил книгу, двухтомник. Ну, есть. Я вообще не знаю, почему я здесь, потому что очень много ленинградских авторов, я один аспект – военный – рассматривал этой проблемы, но люди, которых эвакуировать успели, а ведь эвакуировали с октября, начали эвакуировать танковые заводы за Урал. И люди, которые уехали за Урал, за Волгу, они писали в Ленинград письма, жаловались, как им там плохо в эвакуации живется, и просили из Ленинграда прислать им шоколадных конфет, чтобы детей побаловать.

Д. Захаров – То есть они не имели представления, как складывалась ситуация.

В. Бешанов – Они не имели представления, что вообще в Ленинграде творится.

В. Дымарский – Я хочу сказать, что действительно, мы сегодня как бы рассматриваем военные аспекты, как случилось, что Ленинград оказался в блокаде, но к самой теме Ленинградской блокады мы еще будем возвращаться – в гуманитарном аспекте и во всех других.

Д. Захаров – Но тут, наверное, надо еще сказать, что, собственно, в Ленинграде происходили тоже малоприятные события, как то: пожары на продуктовых складах, что было, вероятнее всего, все-таки диверсией, я думаю, или результатом авиационных ударов, поскольку это способствовало созданию той тяжелой продовольственной обстановки, которая наблюдалась на протяжении всей блокады.

В. Бешанов – Могло быть и то, и другое, но организация ПВО была безобразной. Осенью 1941 года организация ПВО была просто безобразной, вплоть до того, что ленинградские зенитчики расстреляли дивизию Байдукова, которая летела бомбить Берлин, самолеты ТБ-7. Они просто не знали, что это за самолеты, хотя они с Пушкина залетали. Командиры не знали своих секторов. Через одни сектора немцы пролетали свободно, потому что этот сектор никому не распределили, и в другие сектора залетали собственные самолеты-истребители, потому что не знали, что это сектор зенитной артиллерии, их сбивали и так далее, и так далее. В этом смысле тут могли быть и диверсанты, но и бомбардировки были немецкие точные, они же тогда наносили успешные удары по флоту, затопили «Марата», ряд эсминцев и так далее. Хотя «Марат» числился в строю советского флота, у нас даже официально считалось, что ни одного линкора флот во время войны не потерял.

В. Дымарский – Вот Людмила из Москвы спрашивает: «Скажите, пожалуйста, почему Бадаевские склады не были защищены от бомбежки? Выдвигались ли когда-нибудь предложения их как-то спрятать и верно ли, что они не были спрятаны из-за Жданова?».

Д. Захаров – Ну, вряд ли. Вообще спрятать склады – это задача, мягко скажем, непростая, особенно стратегические продовольственные склады. Вопрос в том, на сколько бы хватило продуктов на этих складах в контексте возникновения блокады.

В. Дымарский – Да и не так времени много оставалось, что успеть там что-то...

Д. Захаров – Ну, это с одной стороны. С другой стороны, надо понимать, что склад это субстанция конечная, то есть как только начали использовать стратегические запасы продовольствия, они начинают достаточно быстро кончаться, и потом голод наступил бы так или иначе, потому что до прорыва блокады прошло, скажем мягко, весьма и весьма продолжительное время. То есть, может быть, несколько месяцев удалось бы за счет складов этих продержаться, ну, с какими-то ограниченными пайками, но на всю блокаду этих продовольственных складов...

В. Бешанов – Собственно говоря, до января 1942 года вопрос о снабжении города и не решался, тем более ведь известно, что октябрь-ноябрь 1941 года город просто собирались бросить, то есть войскам стояла задача, потому что немцы в это время по результатам первого этапа операции «Тайфун» разгромили три фронта, Вяземский котел создали, вышли на непосредственные подступы к Москве и командование Ленинградским фронтом, Хозин тогда командовал, Хозин и Жданов, было прямое указание – прорвать блокаду и вывести войска, то есть кутузовское решение – спасать армию, и эти войска вести на помощь Москве, город заминировать, взорвать все, что можно – предприятия, канализацию, дома, все, что можно, флот само собой и вывести армию. Я думаю, если б немцы это знали, просто открыли бы коридор, вот эта Невская Дубровка, армия бы ушла и все, и Ленинград бы оставили на самом деле, такое у меня предположение, потому что такая задача стояла – вывести армию, собрать полки героев, поскольку прорвать оборону никак не могли.

В. Дымарский – Собрать некое элитное подразделение.

В. Бешанов – Товарищ Сталин звонит и говорит – наберите три полка героев, так точно, набрали три полка коммунистов и вот с этого невского пятачка за три дня эти три полка... и во главе каждого полка поставили генерала – командира дивизии.

В. Дымарский – Владимир, я вам должен задать этот вопрос, потому что здесь нам его присылают и, я думаю, что это один из ключевых вопросов по этой теме. Вот зачитаю просто то, что пришло на пейджер. Александр из Перми: «Страшно и горько перед всеми погибшими ленинградцами во время блокады. Но последнее время становится очень распространенной точка зрения, что Ленинград нужно было сдать и избежать всего, что было – горя. Хотелось бы узнать точку зрения вашего гостя». И еще одно письмо. Анатолий Федорович из Москвы: «Не слишком ли была высокая цена блокады – 600 тысяч человек? Если бы в город вошли немцы, как в Киев, Одессу, Ростов, Воронеж, люди наши остались бы живы, так ведь? Кто спросил у ленинградцев, хотят ли они помирать во имя победы Сталина? Во все времена горожан спрашивали, хотят ли они умирать в блокаде». Вот такие два письма, хотя есть и еще похожие, но это, я думаю, такой один из ключевых вопросов, касающийся ленинградской блокады. Вот как пишет Анатолий Федорович – цена блокады, цена – вот эти 600 тысяч человек.

В. Бешанов – Цены блокады даже по официальным данным, если брать статистическое исследование, которое российским Генеральным штабом, официальное издание, то бои за Ленинград, имеется в виду там же не Ленинградский фронт только воевал, там два фронта, был еще Волховский фронт, который...

Д. Захаров – Очень кровавый.

В. Бешанов – ...который ежегодно терял сто процентов своего состава, то есть там потери были больше, чем под Сталинградом. Каждый год на сто процентов фронт фактически обновлялся, и трагедия 2-й ударной армии – это тоже Волховский фронт, и меньше об этом пишут, потому что первый раз можно было свалить на Власова, а второй раз в 1942 году 2-я ударная погибла, и еще раз в Синявинской операции, только Власова не нашлось и как-то сказали, что вроде вывели войска. Но даже по этому статистическому исследованию потери составляли войны за Ленинград почти 3 миллиона человек, чисто военные, без гражданских – убитыми, ранеными, пропавшими без вести – 2 миллиона 800 с лишним тысяч, это цифра, которую приводит Генштаб российский сегодня. Потери чисто жителей Ленинграда всегда оценивались более миллиона человек, и они тоже не подсчитаны досконально, но более миллиона человек. Вот такие цифры. Во-вторых, да надо было сражаться. Наоборот, одним, я считаю, из недостатков, неумений Красной Армии было как раз неумение оборонять города и населенные пункты. Смоленск, Смоленское сражение, Смоленск – город-герой, огромное Смоленское сражение почти два месяца длилось, но ведь сам Смоленск не обороняли. Красная Армия оставляла города. Минск не обороняли. То есть в поле вели бой, если потерпели поражение, вывозили ценности, что-то взрывали, что могли, и оставляли город без боя. Первый раз, когда действительно стали оборонять город вплоть до городских боев, это был Сталинград, и вы помните результат. В Сталинграде завязли. Да, город погиб, но и 6-я армия там тоже погибла.

Д. Захаров – Ну и немцы, собственно, когда они вышли на Москву ведь в ноябре 1941-го, они не ломанулись, у них была возможность ударить по Москве, вот когда началась паника и бегство, они просто хотели довести концентрацию войск до конца, но тем не менее они в Москву не побежали в тот момент, понимая, в какие кровавые это может вылиться последствия.

В. Бешанов – И Гитлер не ставил задачу Ленинград брать штурмом.

Д. Захаров – Ну да, уже понимая тяжесть городских боев.

В. Бешанов – Уже с октября в городе было население больше 2 миллионов, вместе с беженцами, по-моему, 2 миллиона 200 тысяч в городе было. Ввязываться в этот мегаполис и, потом, вот про Киев говорят, Киев мы тоже фактически не обороняли, укрепрайон был перед Киевом на том берегу, его обороняла армия Власова, 37-я, а когда немецкие войска вошли в Киев, Киев начали взрывать, на воздух взлетел весь Крещатик. Это «замечательная» операция, которой мы гордимся, что радиофугасы позакладывали, повзрывали немецкие штабы якобы. А сколько там жителей взорвалось – об этом нигде не пишется и непонятно. Нет, если б мы даже сдали город немцам, если б мы его не обороняли – у ленинградцев вообще не было выхода, потому что у товарища Сталина была идея, особенно в октябре – армия прорывается на помощь Москве, город взрывается и оставляется, у немцев была другая идея – окружаем город колючей проволокой, минными полями, принцип один – немецкая армия и немецкий народ не будет кормить Ленинград.

В. Дымарский – Взять измором.

В. Бешанов – Они все сидят там и умирают от голода, мы все закладываем минными полями, ставим отдельные посты, пулеметчиков, чтобы не травмировать немецких солдат, которым придется по этим людям, которые будут из города уходить. А какой был выбор у ленинградцев? Только сражаться.

Д. Захаров – Ну, собственно говоря, Ленинград при всем при том оттягивал на себя достаточно большую немецкую группировку войск, потому что если бы Ленинград сдался, то они бы развернули эту группу на Москву и последствия были бы достаточно очевидными, то есть освободившихся войск уже хватило бы для решения окончательной задачи.

В. Дымарский – Владимир, здесь два вопроса к вам пришли. Ссылка на книгу Широкорада «Северные войны России», в которой доказывается, что Финляндия приняла решение вступления в войну задолго до 25 июня 1941 года и такой же примерно вопрос: «Широкорад доказывает с помощью документов, что решение о вступлении Финляндии в войну было принято руководством этой страны задолго до начала войны».

В. Бешанов – Я читал книгу Широкорада и я не нашел там никаких документов, что было такое принято решение. Он ссылается на то в своей книге, что как и в любой стране, в том числе и в России, в Финляндии были определенные круги, которые мечтали о великой Финляндии, как сейчас мечтают опять о великой Российской империи, и эти круги у них, поскольку над ними не довлела партия и газета «Правда», они высказывали свое мнение, издавали какие-то журналы, рисовали какие-то карты – вот, будет великая Финляндия, и так далее. А мы в своей политике этим очень пользовались – вот, видите, они фашисты, и издание отдельной газеты какой-нибудь мы воспринимали, как выпад позиции правительства Финляндии, направленный против Советского Союза. На самом деле там хватало всяких людей, они печатали и издавали свое мнение, там были всякие тоже экстремисты какие-то там, мечтатели.

Д. Захаров – Ну, потом, если просто подойти к этому вопросу с точки зрения здравого смысла, это все равно, как если бы Болгария мечтала захватить Османскую империю или Грецию периода XIX века – вот, хотим мы захватить Османскую империю, вернуть Константинополь Греции, на минуточку, то есть сопоставить масштабы страны, количество населения, военно-промышленный комплекс, технику, вооружение – все становится ясно.

В. Бешанов – Нет, ну, тут якобы финны хотели вместе с немцами...

В. Дымарский – Я прошу прощения, вот тут еще из Санкт-Петербурга вопрос от Алексея Волкова, предпринимателя: «Прокомментируйте, пожалуйста, написанное Суворовым в книге „Беру свои слова обратно“. Первое – Ленинград был очень хорошо укреплен внутри города и находилось избыточное количество войск, вооружений, боеприпасов, поэтому город практически невозможно было взять штурмом. Второе – Жуков был лично виновен в том, что дал немецким войскам укрепиться на занятых в сентябре 1941 года рубежах, что привело к длительной блокаде города».

Д. Захаров – Так ли это?

В. Бешанов – Первое – да, второе – не совсем. В Ленинграде, ведь почему вот это все вызывает, вот эта вся кровавая война вокруг Ленинграда, такое удивление, что Ленинград, самый решительный штурм действительно Ленинграда с участием 41-го танкового корпуса происходил в сентябре, до 15 сентября 1941 года. Штурмовали Ленинград одиннадцать дивизий. Далее. Вплоть до 1944 года Ленинград в блокаде держали девять немецких дивизий, ни одной танковой там не было. В самом Ленинграде находилось от 27 до 30 дивизий.

В. Дымарский – Советских войск?

В. Бешанов – Советских войск, в самом Ленинграде. Ленинград осаждало, вообще весь фронт от Ленинграда до озера Ильмень, то есть по Волхову, держала одна-единственная 18-я армия, в которой было 35 дивизий, в разное время по-разному, причем эта армия слабела год от года, поскольку они закопались в глухую оборону, там были дивизии сокращенного состава, в 1942 году вся новейшая техника шла, естественно, на Южный фронт, там, где был Кавказ и Сталинград, то есть эта армия по остаточному принципу снабжалась.

Д. Захаров – Немецкая.

В. Бешанов – Немецкая, 18-я. В то время как она держала оборону и против Ленинградского фронта и против Волховского. Волховский фронт – тоже это тридцать пять – сорок дивизий. Волховский фронт проводил знаменитую Любанскую операцию, Синявинскую операцию. Два фронта, взаимодействуя постоянно, атаковали немецкие войска. Поэтому войск на самом деле было много в Ленинграде, да сам город двухмиллионный, огромная промышленность военная. С июля месяца ленинградская промышленность выпускала, к примеру, Кировский танковый завод выпускал десять танков «КВ» ежедневно. С августа месяца все они шли на Ленинградский фронт решением Сталина.

Д. Захаров – Возникает вопрос – чего ж при таком количестве танков не прорвали немецкую оборону, если там не было ни одной танковой дивизии. Нет, как раз тогда был, 41-й корпус был, это был август-сентябрь, когда немцы штурмовали. Последний танк выпустили 18 октября, Кировский завод, после этого немцы стояли у стен Ижорского завода, у стен Ленинграда, это производство прекратилось. И вот когда был штурм Ленинграда, как раз приехал туда Жуков и так далее, то там было вполне достаточно и танков, причем все танки прямо с завода, все танки «КВ» были. Это отдельное, вот, наш способ войны.

Д. Захаров – Десять выпустили – десять отправили на фронт?

В. Бешанов – Интенсивный способ, да, интенсивный, количественный, активная оборона. Чем поражает еще Ленинградская оборона – что в принципе до 1943 года там никакой обороны не было, там не оборонялись ни дня, там ежедневно ходили в атаку. Приходили пополнения и ходили в атаку. По раз, по два раза в день на всех направлениях. И Жуков, когда пришел, он тоже сказал, вот у него главный принцип – бить противника, атаковать на всех направлениях. Жуков-то был всего три недели командующий фронтом.

Д. Захаров – Поэтому на него трудно возлагать...

В. Бешанов – Да, на него трудно возлагать, просто Жуков на самом деле, говорят, Жуков спас Ленинград, хвалил Голованов, Жуков поставил пулеметы позади, он стрелял в спины, Голованов говорит «я бы на его месте тоже так сделал, если б решалась судьба страны». Но Жуков был всего три недели и главную-то задачу он не решил. Жукова послали туда не спасать Ленинград, Жукову поставили задачу прорвать блокаду совместно с маршалом Куликом, который командовал 54-й армией, как раз со стороны Волхова должен был прорвать к Ленинграду, но Жуков в это время атаковал в южную сторону, у него была задача, он себе придумал, ликвидировать Красносельскую группировку противника, он непрерывно там атаковал. Знаменитые жуковские десанты, которые погибли там, не знаю, ну, до двух тысяч человек, там 1 тысяча 800 цифра есть, когда он говорил «вот сюда роту мне высадите и не затевайте никаких десантных операций, артподготовки не надо, чтобы противник не засек, авиационного прикрытия не надо, чтоб было внезапно». Потом он пишет: «Каким-то образом немцы узнали, что мы высаживаем десант». Десант высаживается, уходит в сторону Петергофа и пропадает поголовно, то есть все погибли. «Но десантники погибли не зря, они нанесли противнику урон». Какой урон – неизвестно.

В. Дымарский – В какой-то степени вы уже ответили на вопрос Николая Новикова из Красноярска, который просит рассказать о тактике наших войск в оборонительных сооружениях 1941-42 года, в том числе под Ленинградом: «Почему в обороне несли такие огромные потери? Есть много данных, что наши войска непрерывно атаковали. Набутов в передаче о боях на Невском пятачке рассказывал, что постоянно шло пополнение, которое сходу бросалось в бой, в атаку. И оценивает наши потери только на Невском пятачке в один миллион». Ну и так далее. Практически то, что вы сейчас рассказали.

В. Бешанов – Эта цифра преувеличена, мне так кажется, что там не один миллион, поменьше, но Невский пятачок – да, это отдельная песня. Невский пятачок создали по приказу Жукова, это как раз когда с Куликом он должен был прорывать оборону. На самом деле он послал туда всего одну дивизию и одну бригаду. Эта дивизия и одна бригада переправились, совершенно без противодействия противника переплыли реку, вышли на левый берег, но дальше двинуться не смогли, потому что немцы их затормозили. Вот образовался пятачок. По площади этот пятачок соответствовал батальонному узлу обороны. В отдельные месяцы, особенно октябрь-ноябрь, туда втискивали до семи дивизий.

Д. Захаров – Которые ничего сделать не могли.

В. Бешанов – До семи дивизий, которые да, вот в этом скученном пространстве ежедневно ходили в атаку. Через три дня от дивизии оставалось 170 человек, 120 человек, приходила следующая дивизия.

Д. Захаров – Ну да, еще 14 тысяч человек.

В. Бешанов – А у немцев там было два укрепрайона на флангах и впереди противотанковый ров наш же, который мы без обороны оставили, и ГЭС, бетонированный узел сопротивления, который простоял, до 1944 года его не могли потом взять, но мы его не обороняли, мы его тоже оставили. И самое главное, что Невский пятачок так никакой роли и не сыграл потом в прорыве блокады и так далее. Даже когда в 1943 году, и в 1944 году его немцы ликвидировали, его взяли повторно, с Невского пятачка так и не... пока вот сняли полностью блокаду и Невский пятачок...

Д. Захаров – Но движения оттуда не было.

В. Бешанов – Оттуда никакого продвижения не было, потому что за это время немцы его так блокировали со всех сторон минными полями, пулеметными точками, заграждениями и так далее. Невский пятачок удерживала постоянно с немецкой стороны одна дивизия. Они менялись, там была 1-я парашютно-десантная приезжала, то есть дивизии менялись, но оборону держала одна. У нас там сидело семь дивизий. Вот 177-я дивизия двадцать дней там провела. Через двадцать дней от 177-й дивизии – это один пример – вывезли командира, комиссара и командиров полков, кто остался жив. За это время они успели построить только одну землянку, все остальное время они ходили в атаку.

В. Дымарский – Понятно. Здесь я должен еще ответить на такие, уже книжные вопросы. Вопрос к вам из Санкт-Петербурга, опять же, от Сергея Белоусова, инженера: «Уважаемый Владимир, есть ли в ваших планах книга о событиях 1943 года?».

В. Бешанов – Есть.

В. Дымарский – «1942, учебный» уже написана и выпущена.

Д. Захаров – 1943 – тоже будет учебный?

В. Бешанов – 1943, нет...

В. Дымарский – Переломный?

В. Бешанов – Ну, переломный, да, это стандартно – сломали хребет фашистскому зверю. Но просто сейчас так много написано на эту тему, что не знаю, что можно нового сказать на самом деле. Сейчас очень много вышло.

Д. Захаров – Ну вот у меня всегда возникает вопрос – очень большие потери в авиации, больше, чем в 1941-м, и насколько я знаю, очень большие потери в танках.

В. Бешанов – Максимальные потери вообще за всю войну – это за 1943 год, танковые.

Д. Захаров – Как же это так получается, если 1941-й провоевали, 1942-й учебный провоевали, вроде бы уже чему-то научиться должны были. Как же дошли до жизни до такой? Вот об этом, наверное, надо писать.

В. Бешанов – Я где-то такое высказывание встретил, что в начальный период войны вынуждены были нести тяжелые утраты, тяжелые потери, чтобы родину спасти, а во второй половине войны – чтобы победу приблизить. Может, научиться-то научились, но принцип-то оставался тот же.

В. Дымарский – По поводу принципа здесь нам пишет Андрей из Москвы: «Народ Ленинграда – ни рабочие, ни население, ни армия – не хотели сражаться за сталинский коммунистический режим, и только репрессиями 1941 года армию заставили защищать Ленинград».

Д. Захаров – Ну, мне кажется, что это достаточно ходульное утверждение.

В. Дымарский – Да, и довольно такое, как бы лозунговое. Репрессии, собственно говоря, в армии, если считать репрессиями заградотряды и так далее, они были не только под Ленинградом, они были везде.

В. Бешанов – Конечно. Хотя говорят, что заградотряды ввели приказом № 247 официально...

В. Дымарский – Ну, заградотряды – это отдельная тема.

В. Бешанов – Ну, их ввели официально. На самом деле, если почитать мемуары генералы Сандалова, уже под Брестом на четвертый день войны он уже расставлял заградотряды.

В. Дымарский – Нам, увы, надо заканчивать эту программу, но она не последняя, я надеюсь, в нашем цикле, и к Ленинградской блокаде мы тоже еще будем возвращаться. А пока поблагодарим Владимира Бешанова за его такой подвиг, что он в отпуск приехал специально для этой программы из Бреста.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – Надеемся еще на новые встречи. Сейчас – Елена Съянова, ну и до встречи через неделю. Всего доброго.

Д. Захаров – До свидания.

В. Бешанов – До свидания.


РАССКАЗ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Е. Съянова – «Мы нация войны. Но материальная, механическая война – это только внешняя форма. Мы проиграли такую войну потому, что были слепы и глухи к той войне, что велась в ином мире, за кулисами внешних событий. Мы дрались, как дети, не услышав подсказки взрослых. Мы победили бы, если бы услышали их голоса – голоса наших богов, желавших сделать нас современниками будущего. Запомни – войны тел есть прикрытие войн за души. Но чтобы стать полководцем в такой войне ты должен войти в мир, где картезианский разум больше не сливается с реальностью...» – Гербигер продолжал говорить... Гитлер продолжал слушать... Но, как это постоянно теперь случалось, его понимание наглухо заклинило незнакомое слово. Сейчас это было слово – «картезианский». С этого места всё, что скажет Гербигер, придется просто запоминать, чтобы после разбираться самому.

Вернувшись в Мюнхен, Гитлер полез в словарь и нашел там толкование: картезианцы – монашеский орден, 11 век, французские Альпы, долина Шартрез. Ну и ... чего там эти монахи придумали, какой такой особый разум?

Хорошо, под рукой всегда был теперь всезнающий Гесс, который сказал: «Да нет, монахи тут ни при чем. Carthesius – так по латыни произносится фамилия Декарт»

Именно теперь, в начале 20х Адольф Гитлер проклинал свою безалаберную молодость, из которой вышел тридцатилетним профаном.

Вообще, стоило только сунуть в политику нос, как всё стало трудно, трудней, чем он ожидал. Он всегда был одиночкой, индивидуалистом, пастухом. Но прежде, чем вернуться в эту единственно возможную для себя форму существования и уже не в воображении своем, а наяву погонять стадо, нужно было самому пожить в нём, усвоить его законы, выучить себя им подчиняться. А как иначе познать механизмы подчинения, если не пропустить их через собственную плоть ?! Так учил Гербигер. И после утыканного иглами ящика, но уже не в ущерб теоретическим беседам, «пророк» предложил своему ученику пройти следующую ступень, как он это называл, «врастания в вожди». «Ты делаешь много глупостей, Адольф, – сказал он, – Как все дилетанты, ты самоуверен и тороплив. Ты смешон. И ты беспомощен. „Испанский сапог“, – вот, что нужно твоему самолюбию. И все восемь клиньев вбить».

Этой веселенькой перспективкой Гитлер поделился с Гессом. Тот возмутился, обругал Гербигера «самодуром» и «свихнувшимся инквизитором», но Гитлер велел другу прикусить язык. «Этот хрен прав, и я ему благодарен, – вхдохнул он, – Помнишь, ты рассказывал, как тебя мальчишкой выдрали из семьи и поместили в интернат, в Годесберге. Как ты от одиночества выл там на луну. А по мне мать всё детство только сопли размазывала».

Гесс прикусил язык ещё и для того, чтобы не проговориться. От Хаусхофера он знал, что у «свирепого пророка» появился ещё один ученик по имени Альберт Шлагетер. Гесс хорошо его знал по Добровольческому корпусу. Обаятельный парень, всеобщий любимец, оратор, каких поискать: Адольф при сравнении сильно ему проигрывал. Ученики, к счастью, пока не пересекались, поскольку Шлагетер проводил идеи «Туле» в городах Рурской области, оккупированной французами.

А Гитлер ходил, как триумфатор. Успех первого же большого митинга, на котором он выступил, 25 пунктов, объявленные программными, приток новых членов, выход из партии Харрера, порицавшего антисимитизм и прочее, он самодовольно приписал одному себе.

6 июня, ничего не подозревая, он пришел на «расширенное» заседание комитета партии. Его не насторожила ни неожиданность приглашения, ни выбранное место – зал «Охотничьего клуба» на триста человек. Когда он вошел в зал – точно в указанное время – все места оказались занятыми, и кресла президиума – тоже. Гитлеру пришлось встать возле дверей. Он оглядел зал, принюхался: говорили о дисциплине, об анархистах в партии, о каком-то «выскочке»... Председатель Дрекслер возмущался по поводу всяких «не имеющих веса болтунов», «ефрейторов, тщащихся украсть маршальский жезл»... Зал бурно реагировал, соглашаясь. Гитлер почувствовал на себе сочувственный взгляд из президиума – взгляд Годфрида Федера, экономиста, подлинного идеолога и самого влиятельного члена в НСДАП. И тут его точно окатило грязной волной – он понял – говорили о нём. Зал взвизгнул от восторга, когда Дрекслер помянул «мазилку, не умеющего провести ни одной верной линии...»

Гитлер выскочил из клуба, как ошпаренный. И вильнув за угол, в буквальном смысле налетел на компанию человек из восьми. Это были бывшие леваки-спартаковцы, члены только что образованной КПГ. Недавно парни Рема подстерегли троих членов их комитета; и теперь коммунисты пришли вернуть нацистам долг и тоже кого-нибудь отдубасить

Гитлер плохо дрался. Получив в ухо, он предпочел сбегать за подмогой.

Таким образом, два первых клина «испанского сапога», надетого на самолюбие Адольфа, были вбиты 6 июня 1920 года. Но в партийной «летописи», которую ещё с весны начал вести предусмотрительный Гесс, появилась такая запись:

«6 июня 1920 года мы вступили в бой, осененный волею арийских богов, и звон их мечей над нашими головами, отныне будет сопровождать нас до победы». Справа, на полях, кто-то сделал рисунок: внизу куча дерущихся тел, а над ними скрестили мечи две фигуры. Под одной – подпись неразборчива; под другой – «дух Парсифаля». Есть предположение, что рисунок сделал Эмиль Морис, по прозвищу «француз», который с 6 июня станет телохранителем Гитлера, а в партийной летописи будет назван «первым солдатом СА».