Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров. Докапываться до правды сегодня я буду с писателем Еленой Съяновой. Добрый вечер, Елена.

Елена Съянова – Добрый вечер.

Д. Захаров – Поскольку Виталий Дымарский покинул меня на три недели, я буду приглашать гостей к нам в студию, чтобы обсуждать различные темы. Хочу напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33 и телефоны 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для тех, кто будет звонить из других городов. Тема нашей сегодняшней программы – это семьи, быт, нравы руководителей Третьего рейха. Почему именно эта тема? Вот на компьютер нам пришел вопрос: «Зачем вообще это обсуждать?». Ну, наверное, за тем, что они были живые люди, у них были свои пристрастия, свои какие-то семейные отношения. И впервые, наверное, эта тема возникла достаточно обширно, когда появился фильм «Семнадцать мгновений весны», где немцев не изображали законченными идиотами, чудовищами. Вспомните того же самого «старика Мюллера»: «Сейчас такое время, когда никому нельзя, даже себе. Только мне можно». Или Кальтенбруннера, Шелленберга и прочих персонажей. Насколько это соответствовало реальности – я имею в виду то, как были изображены эти персонажи – это отдельный вопрос. Но поскольку Лена достаточно компетентный человек, даже более чем компетентный человек и посвятила этой теме ни много ни мало уже четыре книги, я и предоставляю ей слово. Лена, вот если говорить о Гитлере и его окружении, постоянно там, где проживал Гитлер, находились Гесс, Лей, Борман, Гиммлер, соответственно, с ними были их жены, их дети. Что это были за люди? Там ведь существовали достаточно непростые семейные отношения. И взгляды, допустим, той же жены Лея на то, что делал ее муж, были весьма и весьма неоднозначны, что отражено в одном из ваших романов. Как они проводили время, о чем они думали? Вам слово.

Е. Съянова – Я только, если можно, внесу маленькое уточнение. Как писатель – ну, писатель, вы понимаете, это звание, которое присваивает время, поэтому я употребляю его сейчас в общепринятом смысле, ну, как беллетрист – я никогда не работала ни с историей Третьего рейха, ни с еще одной темой – Французской революцией. Я работала с этими темами только как историк. Это очень существенно. Потому что дать разгул фантазии в этих темах – это, конечно, милое дело. Но, вообще-то, вопрос ведь был задан, и он постоянно повторяется – а зачем о семьях-то говорить? Ну, мало ли кто, кого, с кем и зачем? Ну это их проблемы. Это скверные люди, гадкие, мерзкие, и нам еще нужно их грязное белье тут трясти. Так я понимаю?

Д. Захаров – Я не знаю, я не готов как бы интерпретировать вопрос, который был задан слушателем...

Е. Съянова – Ну, мы его уже интерпретировали именно в таком качестве.

Д. Захаров – Ну, не может нормальный, даже ненормальный человек ограничиваться исключительно тем, что с утра до ночи заниматься злодействами. Так или иначе, существует семья, существует среда, в которой он пребывает, и это с определенной точки зрения характеризует его и делает представление о его личности более полным.

Е. Съянова – Ну, я думаю, что в течение передачи на этот вопрос будет дан ответ, потому что отвечать на него впрямую можем долго и, в общем, довольно скучно. Все-таки большинство, я думаю, слушателей понимают, что история не раскладывается на составляющие и чтобы понять ту или иную личность, нужно понять ее психологию, из чего складывается психология и так далее. Вы знаете, по поводу вот этого слова «зачем» сейчас расскажу один эпизод. Он произошел буквально на предыдущей неделе. Но настолько он меня потряс! Мальчик, мой сосед, студент исторического факультета, счастливый, с блестящими глазами рассказал мне, что на лекции им привели такой парадоксальный, забавный, курьезный факт, что, оказывается, тело Гитлера вскрывал доктор Фауст. Вот какая насмешка истории! Он спросил: «Елена Евгеньевна, это правда?!». Я ему говорю: «Да, Сережа, это чистая правда. А что еще сказал лектор?». –"Ничего, мы очень смеялись«. Тогда я его спросила: «А как ты думаешь, он кто был по национальности?». Сережа думал, думал, дал-таки достаточно разумный ответ, он сказал: «Вряд ли это был немец. Все-таки, наверное, наши-то немцев к этому делу не подпустили. Ну, наверное, был американец, может быть, англичанин». Понимаете? Это государственный исторический вуз. Мне пришлось ему ответить, что подполковник медицинской службы, главный медэксперт 1-го Белорусского фронта Фауст Иосифович Шкаравский – достаточно известная фигура для всех, кто интересуется... ну и так далее.

Д. Захаров – Военной историей.

Е. Съянова – Вот что это было? Как бы сказали американцы, «что это было?». Понимаете, если не говорить на эту тему, не говорить правду обо всем, о чем можно уже по документам говорить правду, то все эти белые пятна, все эти ниши будут заполнены, я даже не знаю, как это сказать, чем.

Д. Захаров – Неким суррогатом истории, я бы сказал так, домыслами, чем угодно еще.

Е. Съянова – Ну да. И даже непонятна позиция этого лектора. Если ты шутишь, то потом надо как-то, наверное, к правде-то вернуться. Или он сам не знает.

Д. Захаров – Скорее всего, не знает. Вы знаете, потому что мало кого это по большому счету интересовало. И если взять все советское кино и большую часть советской литературы, где так или иначе изображались немцы во время войны, ну, это просто роботы какие-то. Никакой личной жизни, ничего, такие машины для уничтожения всего сущего. А если вспомнить, допустим, того же самого Хартманна, то когда он приезжал с Восточного фронта в отпуск домой, его отец-врач вел с ним далеко не лицеприятные разговоры, потому что он, в общем-то, нацистскую идеологию не разделял вовсе и еще в начале войны предрекал, что все кончится очень плохо. И каждый раз, когда он с отцом беседовал, находилось подтверждение тому, что отец был прав. При том, что сам Хартманн был предельно деидеологизированный человек, ну, как и большинство летчиков, такая махновская банда, если можно так сказать. Такие вещи узнаешь, только читая какие-то личные воспоминания, дневники.

Е. Съянова – Правильно. Ну тот ведь понимаете как, с точки зрения задавшего этот вопрос, и Хартманн, и его отец – это зло, так зачем это зло нужно дифференцировать?

Д. Захаров – Ну а почему отец Хартманна – зло? Врач...

Е. Съянова – Потому что отец Хартманна.

Д. Захаров – А, да. А Хартманн, который не был ни членом нацистской партии, ни нацистом по убеждениям, который просто исполнял свой воинский долг? Ну, понятно, он зло, потому что он воевал – это с такой, достаточно примитивной точки зрения. Но давайте все-таки вернемся к Гитлеру и его окружению.

Е. Съянова – Да, я просто объясню, собственно, своего рода методологию, пользуясь которой мне пришлось проникнуть в этот быт, в их семейные отношения. Я еще до того, как попала в архивы, интересовалась несколькими такими вопросами, на которые не находила ответа. Ну, например. Вот как соотносилась питательная среда внутри каждого человека, то есть личностные качества, и питательная среда вне этих личностей, то есть та ситуация, та атмосфера, которая была в Германии?

Д. Захаров – Ну да, и те обстоятельства, в которые эта личность была поставлена.

Е. Съянова – Да. И вот вам, пожалуйста, семья Гессов. Старший, Рудольф, ну, просто супермен-нацист, дальше уже ничего не надо, все при нем. Его брат, Альфред, конформист, абсолютно индифферентный ко всякой политике. И их сестра, вот эта самая Маргарита, она, не будучи членом партии, была очень убежденной коммунисткой, интернационалисткой. Вот, понимаете, люди, все три человека, одной крови, одной семьи.

Д. Захаров – И общались, и сосуществовали до определенного периода.

Е. Съянова – Безусловно. Но Маргарита до 23 лет бывала в Фатерланде только наездами. Ее возили на разные культурные мероприятия – открытия выставок, театральных сезонов. Она провела всю свою сознательную молодость, детство, когда формировалась ее личность, она провела в многонациональной, интернациональной Александрии. Из этого я сделала вывод – я сейчас не буду дальше развивать эту тему – но вывод тут напрашивается. Вот эта внешняя питательная среда, атмосфера, ситуация в Германии сыграла огромную роль. Второй пример. Мне очень было интересно, как же немецкая аристократия, как же она уживалась-то вот с этим быдлом под свастикой? И тут отличный пример. Это семья Бормана. Герда Бух, его жена, принадлежала к старинной немецкой аристократии. Между прочим, ее отец, Вальтер Бух, был партийным судьей в те годы. Это удивительно интересно – проследить тот путь, который прошли эти люди, принадлежа к старинной, рафинированной...

Д. Захаров – Сливки общества.

Е. Съянова – ...да, к вымороченной такой аристократии, к сливкам аристократии, вот как же они себя трансформировали под это? Как эта Герда, как она, грубо говоря, с ним могла сосуществовать и рожать ему столько детей? Как она могла терпеть его в быту? И стала ли она нацистской или она осталась все-таки гуманисткой? Все-таки человек, воспитанный на Гейне, на прекрасных образцах гуманизма в культуре, как она, видя то, что они делают, а не нужно лгать себе, их жены знали гораздо больше, чем знал рядовой немецкий обыватель, гораздо больше... Вот, пожалуйста, я вам просто объясняю. Здесь не в копании, не в грязном белье дело. Просто только через реальных живых людей можно выйти на понимание каких-то глобальных проблем.

Д. Захаров – Естественно. Вот на пейджер нам пришло: «Сталин и его окружение были еще хуже, а мы интересуемся. Вопрос не уместен». Ну, вот и такая точка зрения есть.

Е. Съянова – Ой, нет в истории категорий «лучше», «хуже».

Д. Захаров – Ну да, тут действительно очень трудно сказать, кто из них был хуже, кто уничтожил больше людей – это понятно, тем не менее мы сегодня занимаемся жизнью немецкого руководства. Для меня одной из самых интересных фигур был и остается Роберт Лей. Очень эффективный человек. Как мне кажется, никогда не бывший фанатиком нацизма, фанатиком идей насилия бессмысленного. Как произошла трансформация его сознания? Потом это, опять же, сказалось весьма и весьма прискорбно на его семейной жизни. Вот в этом месте, Лена, поподробнее, пожалуйста.

Е. Съянова – Ой, Дима. На мой взгляд, подлец он был и негодяй первосортный.

Д. Захаров – Подлец-то подлец, конечно.

Е. Съянова – Вообще, по мне, так он самый мерзкий из всех.

Д. Захаров – Почему?

Е. Съянова – А потому что он все понимал. Он понимал гораздо больше, чем понимал тот же Борман.

Д. Захаров – Нет, ну, Борман – понятно, это хозяйственник.

Е. Съянова – Знаете, я могла бы рассказать о Лее в плане немецкого социализма, работы с молодежью, с немецким рабочим классом. Но у нас тема так заявлена, поэтому я опять же вернусь, у нас все-таки слово «семья» существует в названии, я вам расскажу один эпизод из семейной жизни этого... Он был лидером Трудового фронта. Кстати, наверное, вы его помните, я имею в виду наших слушателей – в химическом предприятии имени Роберта Лея работал наш Штирлиц, так что он там упоминается несколько раз. Так вот, вы знаете, у него к зиме произошла трагедия. Он, кстати, после нее как-то дальше жил и даже потом еще раз женился. Вроде ничего. Но трагедия страшная. Во время Хрустальной ночи его сын младший остался дома один со своей сестрой и со своим другом. Этот друг был сыном управляющих семьи Гессов, он был еврей. И вот сын Лея, он услышал, что говорят охранники у дверей спальни, а говорили они не стесняясь, думая, что дети спят, они говорили о том, что– потом было следствие по этому делу, поэтому я могу точно воспроизвести эти реплики – «вроде бы тут у хозяев тоже жиденок пристроился», говорил один, другой говорил «ну да, если уж выкорчевывать это племя, так уж под корень». А мальчик знал, что в городе происходит что-то страшное, что там убивают людей, таких же, как его друг, любимый его друг. И я не буду рассказывать подробности, это читайте в романах, но ребенок пережил такой страшный нервный срыв, он почти умер, и матери пришлось принимать ряд мер, совершенно неординарных, в частности, тогда же – ну, это деталь интересная – она его вытащила, его психику, при помощи дельфина.

Д. Захаров – Рудольфа.

Е. Съянова – Да, да.

Д. Захаров – Я просто добавлю два слова, Лена это расскажет подробнее. Они летали во Францию, где жил этот дельфин по имени Рудольф.

Е. Съянова – Да, там были эксперименты как раз по влиянию дельфинов на страдающих разными патологиями людей. Но не в этом дело. Ей пришлось увезти детей, она ушла от своего любимого Роберта, она увезла детей сначала в Америку, потом еще дальше. И вернулась она к нему только в 1945 году. Это вот, кстати, об их женах. Когда психолог, работавший в Нюрнберге, Гилберт, спросил ее, почему она вернулась, кстати, он сам же и ответил на этот вопрос, он сказал «я понимаю, вы ушли от людей, которые были на коне», а я напоминаю, она ушла не только от мужа, но и от брата, она была сестрой Гесса, «а когда они сейчас вот в таком положении, вы к ним вернулись, это в крови немецкой женщины, но все-таки, все-таки почему вы вернулись?», она ответила, что она уже не боится за детей, которые подросли, дети уже самостоятельно мыслят, но дальше она сказала такую вещь: «Я вернулась, потому что люблю мужа больше Германии, больше всего». Вот такие они были. И такие они были.

Д. Захаров – И такие они были. И в то же время Магда Геббельс с совершенно беспрецедентным и, на мой взгляд, абсолютно чудовищным поступком, потому что дети Бормана, насколько я знаю, благополучно пережили войну.

Е. Съянова – Да, он их припрятал в горах. По поводу Магды Геббельс своя история. Неправда, не заталкивала она им ампулы с ядом в горло. Это ложь. Доказывать сейчас не буду, нужно много приводить разных ссылок, но немцы уже эту ерунду не повторяют, сами немцы, немецкие историки.

Д. Захаров – А что же тогда произошло?

Е. Съянова – Произошло вот что. Гитлер держал семью Геббельсов для того, чтобы сохранять некое подобие порядка и некое подобие надежды в бункере.

Д. Захаров – Видимость, да.

Е. Съянова – Держал их до последнего. И когда уже, в общем-то, все отходы были перекрыты, и по земле... Ну, отход по земле был перекрыт еще 21 апреля. По воздуху тоже. Ну, хорошо наши там держали Рейхсканцелярию в клещах. Она поняла, что, как она писала, «моих детей, конечно, не бросят в печь, как дрова». Заметьте, она знала.

Д. Захаров – Знала.

Е. Съянова – «Но жизнь у них будет такая, что проще им сейчас уйти». И потом она приняла очень большую дозу какого-то сильного препарата и, в принципе, она впала в кому. И вот этот акт, то есть когда им дали снотворное, это совершил доктор, врач Геббельса. Геббельс при этом присутствовал.

Д. Захаров – То есть Геббельс присутствовал, Магда находилась в коме.

Е. Съянова – Она не вышла из комы. Ну, долгое время во всяком случае.

Д. Захаров – То есть классическая версия, что мать сама запихнула ампулы с цианистым калием...

Е. Съянова – Ну, нет, конечно. Понимаете, это все такая профанация, упрощение. Ну, проще так – ну монстры, чудовища, что с них взять. Вот такие они были, а мы хорошие, мы другие. А мы вот завтра проснемся и узнаем, что принят закон какой-нибудь о передаче власти, как в истории с Франко, или еще чрезвычайное положение какое-нибудь введено. Или нам подсунут какого-нибудь политика, над которым мы смеялись от души, как над Гитлером, а, оказывается, нет, серьезный человек. И быстро накачают. Ну, разве не так было?

Д. Захаров – Ну, если рассматривать окружение того же Сталина, которого наши слушатели уже неоднократно вспоминали, и к которому, равно как к семьям его окружения, интереса, действительно, намного больше... А вот для меня это парадоксально, потому что информация относительно окружения Сталина – Кагановичи, Ворошиловы, Буденные, иже с ними – ну, достаточно известная тема, публикаций было очень много. Кремлевские жены. Господи, чего только не было. На мой взгляд, то, что малоизвестно, на мой взгляд, представляет намного больший интерес. И если говорить, опять же, о Лее и о Гессе, в общем, два, очень близких Гитлеру человека, вот о жизни Лея, о том, что произошло с его сыном, вы сказали. Одновременно он достаточно тесно общался с Рудольфом Гессом, ну, как бы в силу своих служебных обязанностей. Вот что представляла собой жизнь Гесса? По-моему, это был такой, достаточно замкнутый человек, своеобразная вещь в себе. Что представляла его семейная жизнь?

Е. Съянова – Вы знаете, в общем-то, Гесс – это тот персонаж, которым я занималась более всего, поэтому я просто не знаю даже, с чего тут начать. Но если так, в общем, его семейная жизнь была, наверное, исключением. Вообще, все эти семейные господа не были счастливы в своих семьях практически никто, может быть, за исключением Гесса. Но Гесс вообще исключение, я это буду повторять. Этот человек заплатил десятилетиями страшного заключения. Это неправда, что он жил в комфорте в этой семье. Плохо он там жил, не буду эту тему развивать. Он прожил страшную, тяжелую, чудовищную жизнь, жизнь наказания, и не только за себя. Но вот его жена... Вы знаете, она с ним познакомилась очень рано. Они, в принципе, прошли вместе определенный путь, и она, мне кажется, утратила способность смотреть на него со стороны. Она именно перестала оценивать, в отличие от его сестры Маргариты. Эта все время стояла в позе судьи. Ну, до поры, конечно. А Эльза Гесс, я о ней расскажу в четвертом романе. Я почему выбрала вот эту форму романную, потому что я там найду те слова и те подходы, которыми я смогу рассказать об их семейной жизни. Вот так сейчас, сходу, я боюсь, что...

Д. Захаров – Ну, она принимала его и принимала до самого конца.

Е. Съянова – Она относилась к типу женщин, для которых весь мир это мужчина. Вы можете их осуждать, но есть такой тип, он довольно распространен. Конечно, смотря что принимать. То, что приняла она вместе с ним, это очень страшно. В общем-то, она мне, честно говоря, не очень интересна. Мне гораздо больше интересней Маргарита. Вы правы. Это человек постоянно мыслящий.

Д. Захаров – Ну да, человек, который не поддался, не повелся и, несмотря на высочайшее положение в иерархии нацистов ее мужа, в общем, смогла все бросить, забрать детей и уехать в Америку, что, казалось бы, с точки зрения элементарной прагматики в той ситуации было более чем сильным поступком.

Е. Съянова – И судила она прежде всего себя, конечно.

Д. Захаров – Уехала она в 1939-м, перед нападением на Польшу, если мне память не изменяет.

Е. Съянова – Да, она уехала в самом начале практически.

Д. Захаров – Пишут нам на пейджер: «Много во вступлении насловоблудили. Ну какая прямая связь между ценой Победы и семейной жизнью? Да и косвенная она не первой степени и важности».

Е. Съянова – Ой, мне как-то неинтересно отвечать на эти вопросы. Ну, не видите связи и не надо. Да мы вообще с удовольствием сейчас рассказали бы о чем-нибудь другом. Вы думаете, нам очень приятна эта тема? Знаете, я вам с удовольствием сейчас рассказала бы о семейной жизни французских энциклопедистов. А, хотите, расскажу о семейной жизни Елизаветы I? Оказывается, знаете, англичане все-таки установили, что они с Робертом Дадли были женаты. Или о Джузеппе Бальзамо из Калиостро? Это гораздо приятнее.

Д. Захаров – Гораздо приятнее, только не вписывается в нашу тему.

Е. Съянова – Но цена Победы складывалась из стольких компонентов, которые изучать и изучать.

Д. Захаров – Вот человек пришел домой в плохом настроении, его плохо приняла жена, на следующий день он поехал на работу злодействовать и злодействовал он после этого в тысячу раз более люто.

Е. Съянова – Это вы о чем?

Д. Захаров – Это я пытаюсь примитивно, на двух пальцах объяснить, как взаимосвязано одно и другое.

Е. Съянова – А-а. Ну, например, такая личность как Лина Гейдрих, кстати, единственная женщина, которая попыталась после смерти мужа пролезть в политику, ее быстро, так сказать, поставили на место. Она очень здорово влияла на своего мужа, впрямую влияла, в отличие от остальных жен.

Д. Захаров – И на принятие решений, которые принимал Гейдрих.

Е. Съянова – Да, это вот было такое исключение. На самом деле жены, конечно, сидели дома и занимались хозяйством.

Д. Захаров – Ну да. Если говорить о том же Гитлере и Еве Браун, то Ева Браун не была кроликом, допущенным к столу, то есть как бы она была, можно сказать, элементом декора, наверное, в значительной степени, нежели женщиной, которая могла произнести какие-то слова и повлиять на решения фюрера.

Е. Съянова – Ну, Ева Браун тоже не очень интересная личность. Какая-то она серая мышка, которая очень долго сидела одна в этой альпийской усадьбе, потом она несколько раз появилась, но мне гораздо интереснее были взаимоотношения Гитлера с его племянницей, не родной, конечно, племянницей.

Д. Захаров – С Гелей Раубаль?

Е. Съянова – Да, Геля Раубаль. Вот эта история, эта семейная трагедия очень сильно деформировала его психику. Ну а вождь с деформированной психикой, сами понимаете, прямое зло.

Д. Захаров – Ну, если взять того же Ленина и Сталина, это тоже вожди с деформированной психикой. Можно сказать, что это был период вождей с деформированной психикой. «Был ли кто-нибудь счастлив в семейной жизни и как они подбирали себе жен?», – спрашивает Сергей из Москвы.

Е. Съянова – Ну, были ли они счастливы, это к ним вопрос. Счастье это такая категория... Как они подбирали себе жен? Вот они умели их как-то подбирать, так, чтобы они им не мешали. И их жены достаточно легко прошли процедуру денацификации именно потому, что они практически ни в чем не были замешаны, может быть, за исключением Магды Геббельс, может быть по рангу ей было положено... Нет, конечно, не по рангу, Эльза Гесс вполне могла бы тоже участвовать в разных обществах, что-то возглавлять. Нет, Магда сама, безусловно, хотела этого. Ну вот она Женский союз возглавляла, еще какие-то, но не были осуждены эти общества трибуналом, но тем не менее. И жена Геринга, вторая жена Эмма Зоннеман, она тоже что-то где-то засветилась и ей запретили, по-моему, пять лет сниматься и играть на сцене. Хотя все они достаточно спокойно вышли из этой ситуации. Вы знаете, они в Федеративной Республике Германии не были подвергнуты какому-либо остракизму, это уже как бы не к нам претензии. Я думаю, что в ГДР отношение было другим. Нет, не думаю, я знаю – оно было другим.

Д. Захаров – Ну, оно в значительной степени и не провоцировалось, но направлялось из Москвы, это было совершенно очевидно.

Е. Съянова – Но, заметьте, справедливо.

Д. Захаров – Безусловно, справедливо. Зато у нас ничего подобного после того, как культ личности был разоблачен, не произошло. Все как было, так и было. Вот еще на пейджер пришло: «Мне поставленные вами вопросы кажутся самыми интересными в истории и в жизни, – пишет Екатерина, – как величайшие злодеяния могут сочетаться с вполне человеческой жизнью. Это значит, что преступники такие же люди, как и мы, и это значит – никто из нас не гарантирован от того, чтобы попасть в их положение».

Е. Съянова – Конечно, каждый о себе думает, что он гарантирован. Мы с Димой, например, уверены, что мы гарантированы, мы сами за себя отвечаем. Не то что бы никто из нас, а никто из нашего окружения. Очень не хочется в один прескверный момент вдруг обнаружить у себя на шее вот таких вот ребят. Потому что те шли к власти достаточно незаметно, несмотря на всю свою помпу. Но это другая история. Давайте я вам лучше расскажу еще одну семейную историю, если хотите.

Д. Захаров – Гиммлера?

Е. Съянова – Нет, это, скорее, история уже послевоенная. Дело в том, что ведь у них остались не только жены, но и дети. И вот одна такая история детей мне подсказала в буквальном смысле время, когда Гитлер совершил самоубийство. Считается, что он покончил с собой в ночь. Но на самом деле все-таки, видимо, это произошло где-то между тремя и четырьмя часами дня 30-го апреля. И вот косвенное свидетельство этому есть в письме, которое писала старшая дочь Геббельса мальчику, которого она любила. Это был сын Лея. Они дружили просто с детства. Девочке шел четырнадцатый год, это была такая юношеская любовь. Она писала ему письмо практически все время пребывания в Рейхсканцелярии и закончила она его писать тогда, когда вместе с завещанием Гитлера личные письма была возможность передать с курьерами, то есть несколько курьеров все-таки прорвались во Флейнсбург к Дейницу. Так вот в этом письме предпоследние строчки – это утро 30-го – она там ссылается на тетю Браун, а где-то перед самой отправкой, то есть после четырех дня, она говорит уже о фрау Гитлер. И второй момент, почему я думаю, что самоубийство Гитлер совершил именно с трех до четырех дня. Это, опять же, семейная переписка Гесса. В одном из писем Гесс наставлял своего сына по поводу режима дня, это уже в 70-е годы из Шпандау. И вот он привел в пример Гитлера, который совершенно извратил свой образ жизни из-за дурацкого режима. И вот он там пишет, что как-то раз, когда ему нужно было пойти на очень важное совещание, которое было назначено на три часа дня, он сказал: «В три часа дня я или в постель, или в гроб». Из этого я сделала вывод, что вот эти три часа, после трех, это был тот момент, когда он был в таком своего рода коллапсе.

Д. Захаров – Момент принятия решения.

Е. Съянова – Его внутренние биологические часы, он ведь работал ночью, потом спокойно где-то до полудня, потом еще были какие-то дела, но к трем часам дня он психологически был готов, мне кажется, действительно, лечь или туда, или туда. Это вот к вопросу о мелочах, которые выплывают из разных семейных отношений, нюансов. Они иногда очень помогают более серьезные выводы сделать.

Д. Захаров – Понять происходящее. Даже на очень невысоком уровне, читая мемуары пехотинцев, рядовых офицеров, понимаешь очень многое, их мировосприятие, их отпуск, проведенный дома, как они воспринимали жизнь там, их пребывание на фронте, их отношение к тем, против кого они воевали, их отношениях в семьях. Появляется очень много информации, которая делает этих людей не такими плоскими, то есть появляется некая трехмерность. Лена, для меня один из самых интересных вопросов и, наверное, достаточно важный, это семейная жизнь Гиммлера, в общем, такого мистического гения злодейства Третьего рейха. Ведь как мне приходилось читать у Хиггинса, человек любил анекдоты рассказывать, шампанское любил. На любительских фотографиях он, кстати, в большинстве случаев не в черном парадном, а в сером мундирчике ежедневном, с окурком сигары, сидит, улыбается, производит впечатление такого милашки.

Е. Съянова – Такой «папаша Мюллер», да.

Д. Захаров – Ну, он даже не папаша, он выглядит достаточно молодым на этих снимках, значительно моложе своего истинного возраста. Причем многие из этих снимков цветные. Вот что представляла собой личная жизнь Гиммлера? Ведь, насколько я понимаю, определенную роль в выборе его пути сыграла его жена, которая предложила ему заняться политикой. Вас же цитирую.

Е. Съянова – Нет, я с вами не соглашусь. Мне так кажется, что семейная жизнь Гиммлера была практически никакой. Действительно, был такой эпизод, когда они попытались разводить кур, они у них все передохли и его жена сказала: «Занялся бы ты чем-нибудь, хоть политикой». Ну, бывает такое, но, конечно, не из-за этого он пошел потом к Штрассеру. Мне кажется, нет. Он расстался со своей первой женой, просто как-то у них все сошло на нет по инерции. Потом он начал жить со своей секретаршей, она ему родила двоих детей. Мне кажется, что Гиммлер – один из самых страшных и грязных людей. И, я думаю, что ни одна женщина рядом с ним вообще не при чем. При чем здесь не женщины, а та трансформация его личности или деформация, как хотите, которая с ним произошла, а произошла она не под влиянием женщин, а той огромной, беспрецедентной власти, которая...

Д. Захаров – На него свалилась.

Е. Съянова – Знаете, она не свалилась, она как снежный ком. Мне кажется, что в конце войны он сам не ожидал таких полномочий и таких реальных возможностей, такой реальной силы. И он даже делал глупости. Он, например, попытался командовать контрнаступлением, которое планировали в середине февраля и там известный факт, когда Гудериан чуть ли не в драке с Гитлером отвоевал все-таки полномочия Венку, который действительно мог бы хоть что-то сделать.

Д. Захаров – Лен, вот пошли вопросы на пейджер: «Как, по-вашему, Гитлер был талантливым художником или нет?», – спрашивает Эрик. Не знаю. Если бы он был талантливый художник, это моя субъективная точка зрения, жизнь его могла бы, наверное, сложиться несколько иначе. Но рисовать он, безусловно, умел.

Е. Съянова – Да, он рисовать умел. У него были, скажем так, какие-то способности. Он очень хорошо рисовал пейзажи и прекрасно рисовал шаржи, но не умел писать портреты. А, вообще, я процитирую того же Лея, который сказал, что в политику идут обычно честолюбцы и профнепригодные люди.

Д. Захаров – Да. Вот еще: «Дмитрий и Елена, много раз слышал, что Гитлер умудрился спастись и благополучно добрался до Аргентины». Это Вадим из Новгорода спрашивает. Вот как мне говорила Лена сегодня, это популярная версия.

Е. Съянова – Поразительно, да. Вы знаете, я только сегодня писала большую передачу по поводу Гитлера в Аргентине, на Латинскую Америку радио. Ну, это тема, по ней галопом сейчас, это ни о чем будет. Вы понимаете, тут вся суть вот в чем. Когда произошел захват Рейхсканцелярии, была очень сложная ситуация. Ну, вы представьте себе, что там было, в этой Рейхсканцелярии, какой там был сумбур, как трудно было разбираться. Между прочим, в рядах наступающей Красной Армии 1-го Белорусского фронта прорывались наши энкавэдэшники, в первых рядах, чтобы как раз начать заниматься вот этим делом. Потом пошли свидетельства. Свидетели врали. Была неуверенность Сталина, он требовал доказательств. Это первый такой момент. Второй момент. Почему сейчас особенно, кстати, именно в Аргентине, активизировалась вот эта версия о том, что Гитлер на субмарине, которую почему-то называют «U-350», но я думаю, «21» все-таки, что он спасся в Аргентине, причем вместе с Евой Браун. Там рассуждают вот как. Америка – это я вам мнение 70% опрошенных аргентинцев привожу – Америка победила фашизм, но Америка плохая, значит, фашизм, может быть, не так уж плох. Вот эта чудовищная заморочка...

Д. Захаров – Латиноамериканская.

Е. Съянова – ...которая вот так прижилась в головах 70%, это недавний опрос. Мы сегодня об этом много говорили, но вот я говорю, что второй момент, откуда растут ноги этих версий, дело в том, что все-таки последние двадцать лет американцы активно переписывают свою историю, они активно заявляют свою выдающуюся роль во второй мировой войне, вообще, грубо говоря, «они победили Гитлера», но английские историки им возражают: «Если вы победили Гитлера, почему вас не было в Берлине?». Так вот, свидетельства всевозможных американских судмедэкспертов, каких-то журналистов и прочих, прочих как раз говорит о том, что они были в Берлине, оказывается...

Д. Захаров – Но незаметно.

Е. Съянова – Да. Тоже с частями 1-го Белорусского они туда прорывались.

Д. Захаров – Ну а как же.

Е. Съянова – В общем, конечно, понимаете, все эти версии, конечно, глупые, как многие американские журналисты глупости пишут. Серьезные американские историки, конечно, никогда таких вещей не поддерживают. Не было американцев. И больше того я вам скажу – не мог Гитлер вместе с Евой Браун убежать. Для этого нужно оскорбить наш 1-й Белорусский фронт, который держал эту клоаку в клещах, я повторяю, в клещах, там нельзя было вырваться ни по земле, ни по воздуху. Это ложь.

Д. Захаров – У нас осталось совсем немного времени на телефонные звонки. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Это Дмитрий, Нижний Новгород. У меня два вопроса. Вот вы рассказывали про Роберта Лея и Маргариту Гесс, в частности. Дети были вывезены в Америку, дети были самостоятельно мыслящими. А как вот, насколько я слышал, с 1941 года начиная, к гражданам, так скажем, немецкой и японской национальности американцы, в общем-то, тоже не очень хорошо относились, вот данные, как они там жили? И второй момент. Я сам инвалид I группы по зрению, вот меня интересует, как жили инвалиды, вот в каком смысле – про факты уничтожения людей с отклонением интеллекта я слышал, а вот все остальные категории, они как вписывались в немецкую модель вообще?

Д. Захаров – Ясно, спасибо.

Е. Съянова – Ну, такая серьезная тема. Мне сейчас не хотелось бы по ней галопом. Может быть, это будет в одной из передач. Она действительно очень важная. Ну, плохо вписывались инвалиды в арийскую доктрину, очень плохо.

Д. Захаров – А как Маргарита Гесс жила с детьми в Соединенных Штатах?

Е. Съянова – Ну, не совсем в Штатах. Она много путешествовала. Она вернулась в 1945 году с детьми и они жили в Германии.

Д. Захаров – Ну вот слушателя интересует период именно до 1945 года.

Е. Съянова – Вы знаете, к сожалению, этот период ее жизни закрыт. Я не знаю.

Д. Захаров – Вероятнее всего, она жила достаточно приемлемо.

Е. Съянова – Она работала как журналистка, как переводчица.

Д. Захаров – И американские спецслужбы, и английские спецслужбы, что интересно, не пытались ее поймать, посадить и прочее, что тоже говорит о многом. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Владислав меня зовут. А что вы можете сказать по поводу, вот я читал в одной книге, родословной Гитлера, что дед со стороны отца Гитлера все-таки был еврей и, по-моему, даже Гиммлер, в Австрии какие-то розыски были, и, по-моему, нюрнебргские законы 1935 года запретили евреям быть слугами в немецких домах, потому что там так считается, что он как бы ее изнасиловал и поэтому дед там появился.

Д. Захаров – Спасибо. Вот такая вот версия.

Е. Съянова – Не было у меня никакого желания генеалогическое древо Гитлера, честно говоря, я знаю об этом столько же, сколько и вы. Ну, был евреем и был, а не был – так и не был. Честно говоря, меня это не очень интересовало. А вот то, что евреям запрещали быть слугами – да, безусловно. Но вот, как ни странно, многие это игнорировали. Ну, если уж фельдмаршал Мильх, простите, будучи евреем был фельдмаршалом и одним из самых продуктивных деятелей «Люфтваффе», то уж управляющий семьи Гессов, да, он был еврей, ну и что.

Д. Захаров – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, будет ли какая-либо передача посвящена действиям немецкой разведки и «Абвера» в первые дни войны и до войны?

Д. Захаров – Спасибо. Я думаю, да. Мы пригласим специалиста по этой теме и обсудим. Тема «Абвера», безусловно, очень интересна. Еще звонки есть? Алло, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Во-первых, огромное спасибо. Расскажите, пожалуйста, во-вторых, когда повторы будут. И вот я немножко не расслышал, кто там изнасиловал еврейского деда Гитлера?

Е. Съянова – Да мы тоже как-то не расслышали, честно говоря. Да Бог с ними, зачем это знать? Вот это действительно, такие детали, которые, в общем-то, ни уму, ни сердцу. Вот это уже, простите, копание в каком-то грязном белье. Я из этого насилия не выхожу ни на какой глобальный, интересующий меня ответ.

Д. Захаров – Еще один звонок и после этого очередной «портрет». Алло, слушаем вас.

Слушатель – Скажите, а кроме Съяновой историки по этому периоду существуют еще?

Е. Съянова – Конечно, существуют.

Слушатель – А почему вы не приглашаете? Все время одну и ту же по всему циклу.

Е. Съянова – Разве? Я, по-моему, здесь довольно давно не была.

Д. Захаров – Ну, значит, человек слушает не так уж часто.

Е. Съянова – А, вы знаете, тем не менее, если у кого-то есть вопросы непосредственно ко мне и по этой теме, я вас приглашаю на ВВЦ в субботу, это будет 9 сентября, с часа до двух, на стенд издательства «Время». И все вот эти каверзные вопросы, если, конечно, вы осмелитесь их задать и сформулируете, я с удовольствием на них отвечу.

Д. Захаров – А теперь «портрет» из «Портретной галереи» Елены Съяновой. Спасибо.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Мировая история знает две громких попытки создать прецедент обвинительного приговора за эту профессиональную деятельность. Первая – апрель 1793 года, суд над редактором парижской газеты Жаном-Полем Маратом закончился его всенародным триумфом. Вторая – октябрь 1946 года, Нюрнбергский трибунал для главного радиожурналиста Третьего рейха Ганса Фриче завершился плевком под ноги от его английского коллеги. Но в обоих случаях суды вынесли оправдательный приговор. Я внимательно читала оба дела. «Может быть, следует повесить пару булочников на дверях их хлебных лавок в назидание остальным бросающим хлеб в Сену, чтобы выморить голодом Париж? – писал Марат. И народ вешает. «Не лучше ли просто перебить изменников, готовящихся открыть ворота Парижа войскам коалиции?». И народ устраивает Сентябрьскую резню. Так это было? Разбирая дело Марата, суд доказал: нет, не так. Разбирая дело Ганса Фриче, суд сказал то же самое. Цитирую: «Как журналист, Фриче иногда делал сильные заявления пропагандистского характера, но трибунал не считает, что они были направлены на прямое подстрекательство германского народа к совершению зверств над другими народами. Нельзя также сказать, что имело место и участие обвиняемого в преступлениях. Фигуранты обоих дел, по сути, человеческие антиподы, но оба прецедента объединяет главное: слово, прямо не переходящее в дело, прямому осуждению не подлежит. Это аксиома. Но как в ней все в нас противится. «Говорит Ганс Фриче». С этих слов начинались передачи германского радио в течение последних четырех лет Третьего рейха. Шестнадцать миллионов радиоприемников ловили этот четкий гортанный голос с неизменным восхищением и неослабевающими надеждами. Если Фриче у микрофона, значит, все пока идет, как должно идти, говорили себе владельцы этих приемников. Накачка общественного мнения шла по основным положениям «Майн кампф» плюс панегирики гению фюрера. После фиаско под Москвой и особенно после Сталинграда задача усложнилась. Нужно было поддерживать моральный дух нации в период военных неудач. Фриче умело передергивал и ловко подтасовывал факты, вызывая восхищение даже у Геббельса. Например, 27 января 1943 года, когда судьба армии Паулюса под Сталинградом была уже ясна всему миру, Фриче на «голубом арийском глазу» информирует слушателей о «вероятном скором исходе доблестного войска из вымороженных развалин потерявшего стратегическое значение города». Суть обвинения Фриче в Нюрнберге состоит в том, что он, цитирую, «добивался яростной поддержки режима и таким образом парализовал способность населения к самостоятельному суждению». Вот они, журналюги, что делают! Своими пропагандистскими инъекциями парализуют нашу волю самостоятельно мыслить! Бедные мы, невинные жертвы этих акул пера и эфира! Именно так рассуждали после краха Третьего рейха владельцы тех шестнадцати миллионов радиоприемников, как будто Фриче сам входил в каждый дом и сам поворачивал каждую ручку настройки. Нет, не поворачивал, и инъекции делал только тем, кто сам подставлял ему свои уши. Потому по закону и не виновен. Потому так хочется обвинить его вдвойне. Немецкий обыватель после войны осуждая Фриче, оправдывал себя. Но превращаясь в немецкого гражданина, он медленно, нехотя, с трудом перекладывал вину бывшего кумира на собственные плечи. Для меня осталась непонятной одна деталь. После вынесения официального оправдательного приговора Ганс Фриче просил тюремного психолога Гилберта достать ему револьвер, чтобы совершить над собой приговор неофициальный. Но это не был приговор совести. «Свою совесть, – писал Фриче перед смертью в 1953 году, – я променял на лучшее – профессионализм. И я достиг в нем высот, в смысле – результата, с которых хотел и теперь хочу шагнуть прямо туда, где меня уже не достанут». Кто не достанет? Для меня загадка. Кого он имел в виду? Неужели собратьев по профессии? Ведь в смысле результатов, то есть силе влияния на общество, Ганс Фриче действительно достиг «беспрецедентных» высот. За профессию обидно, она ведь прекрасна.


Д. Захаров – На этом мы завершаем нашу программу. Спасибо, Лена. До встречи в эфире через неделю.

Е. Съянова – Спокойной ночи.