Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная передача из цикла программ «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – ...и Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наши гости Марк Солонин, который был у нас в прошлом эфире, и Михаил Мельтюхов...

В. Дымарский – Который у нас еще не был в эфире, но мы надеемся, что не последний раз, первый, но не последний раз в гостях.

Д. Захаров – И оба наших гостя будут проливать свет на события того времени.

В. Дымарский – Того времени – мы имеем в виду 22 июня 1941 года. Мы сегодня обозначили тему следующим образом: к чему готовился Сталин? Собственно говоря, это, наверное, один из принципиальных и основных вопросов того времени. Готовился ли Советский Союз к войне вообще и к какой войне готовился Советский Союз во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным?

Д. Захаров – Но я ставил вопрос жестче, я бы сформулировал его так: собирался ли Сталин ждать, что по нему нанесут удар, то бишь по Советскому Союзу, или он собирался нанести превентивный удар по германским войскам, расквартированным в Польше и других местах на границе Советского Союза?

В. Дымарский – Ну, я не знаю, можно ли назвать этот удар превентивным...

Д. Захаров – Ну, собственно нанести удар. Или он был белый и пушистый, наивный и ничего не подозревавший, миролюбивый до крайности, а Польшу с Финляндией – воевал против них, ну, так, по обстоятельствам и не со зла.

В. Дымарский – Перед тем, как наши гости начнут отвечать на наши вопросы, мы бы хотели, чтобы не только мы их задавали, но и вы, уважаемые слушатели, поэтому мы вам напоминаем номер эфирного пейджера 725-66-33. Ну а ближе к концу программы мы включим телефоны. Надеюсь, что сегодня они будут работать в отличие от нашей программы прошлой недели. Ну, кто из вас начнет?

Марк Солонин – Ну, если позволите, мне просто проще, потому что был предыдущий разговор. Наши уважаемые ведущие задали сразу много вопросов, которые на самом деле придется еще и дальше расчленить на несколько вопросов. На мой взгляд, надо совершенно четко разделять внешнеполитические устремления государства, но применительно к сталинскому Советскому Союзу внешнеполитические устремления его лидера, и конкретные оперативные планы войск армии. Смешение этих двух вещей очень часто приводит к путанице или, скажем, не столько к путанице, а к взаимному непониманию. Исходя из того, какие были конкретные оперативные планы у частей Красной Армии, развернутой в западных приграничных военных округах, мы не можем, на мой взгляд, делать однозначные выводы о военной доктрине Советского Союза и о внешнеполитических устремлениях товарища Сталина, потому что эти планы всего лишь инструмент для решения какой-то глобальной задачи. Иногда эту задачу лучше решать, нанося удар первым. Иногда ее лучше и удобнее решать, в определенных ситуациях и это может быть выгоднее, предоставив противнику возможность в течение двух-трех часов пострелять первому. Может быть даже когда-то становится удобнее дать противнику одну-две недели понаступать первому. Могут быть самые разные варианты, поэтому желательно разделить эти два вопроса. Я так понимаю, что мы сегодня с Михаилом Мельтюховым говорим о военно-оперативной составляющей, о том, как были планы у Красной Армии...

В. Дымарский – Не только, почему? О политической составляющей тоже будем говорить.

М. Солонин – Ну, допустим, хотя тогда мы разделяем эти два вопроса и говорим о них по отдельности. На мой взгляд, обсуждать внешнеполитические устремления Сталина практически не надо, это не тема, на мой взгляд, для дискуссии, потому что они настолько очевидны, что сомневаться в них или отрицать безусловную агрессивность сталинского режима, ну, наверное, могут люди, для которых это есть вопрос веры, а вопрос веры нельзя переломить какими-то доводами разума. Безусловно, этот диктаторский режим, беспримерно жесткий по отношению к собственному народу, не мог не быть агрессивным в своей внешней политике, других примеров просто не было ни в истории, их невозможно представить даже психологически.

В. Дымарский – Хорошо, будем считать это вашим вступлением в нашу дискуссию. Михаил, что вы скажете?

Михаил Мельтюхов – Ну, отвечая на ваш основной вопрос, готовился ли Советский Союз к войне, я, честно говоря, тоже не вижу здесь каких-то особых проблем для дискуссии. Конечно, готовился. Собственно, все тогдашние крупные державы, и великие державы, если хотите, готовились к войне, поскольку она частично уже шла, первая мировая...

В. Дымарский – Не частично, а полыхала, скажем так.

М. Мельтюхов – Ну, можно как раз спорить насчет того, где она полыхала, какая степень была полыхания, не в этом суть, то есть здесь, конечно, советское руководство не закрывало глаза на то, что может создаться ситуация, когда нашим доблестным красным войскам придется отстаивать, в том числе и интересы родного государства, естественно, с оружием в руках. В данном случае я совершенно согласен с Марком в плане того, что как именно армия будет отстаивать эти интересы, тут уже возможны варианты.

В. Дымарский – Хорошо, тогда такой к вам вопрос. В чем на ваш взгляд, мы все-таки отойдем как бы от таких чисто военных вопросов, все-таки немножко уйдем в политику, в геополитику даже, в чем тогда, как вы только что сказали, заключались интересы тогдашнего советского государства? Я как бы в продолжение этого своего собственного вопроса зачитаю вопрос, который пришел нам на сайт еще до начала программы от Валерия Борисовича, доцента из Москвы: «Отказался ли Сталин от идеи мировой революции, и если отказался, то в какой период?»

М. Мельтюхов – Мне кажется, что у Советского Союза, как, наверное, и у любой другой страны, была, как это обычно бывает, основная задача прежде всего сохраниться в качестве независимого государства. Это как бы задача номер один, по-моему, любого государства, без разницы.

В. Дымарский – Без экспансии?

М. Мельтюхов – Подождите, это одна сторона. Пока да, пока просто выжить, грубо говоря, в этом добром мире и так далее. Это с одной стороны. А с другой стороны, естественно, как и любое другое достаточно крупное государство, а уж тут мы, собственно, с вами, наверное, спорить не будем, советское руководство, естественно, имело какие-то задачи по расширению своего влияния в окружающем нас пространстве. Назвать это агрессией или как-то еще, это уже дело, так сказать, немножко другого плана, мне кажется, более эмоциональное. Но вот эти базовые моменты, я думаю, были в любом случае. Конечно, понятно, что в субъективном восприятии самих руководителей советского государства они могли преломляться как угодно. В то время, действительно, в 20-30-е годы было модно это все рассматривать через призму мировой революции, а причем давайте все-таки не будем забывать, что мировая революция, она такая, очень хорошая, поскольку безразмерная. Что такое мировая революция, в принципе, не знает никто. Вот вы можете понять так, я могу понять по-другому, Марк по третьему и так далее, и так далее.

Д. Захаров – Ну, каждый понимает как ему удобно.

М. Мельтюхов – Конечно, конечно. Вот в этом плане вопрос, который прислал наш уважаемый слушатель, он, к сожалению, так же неконкретен. Что значит «Сталин отказался»?

М. Солонин – Позвольте, я дам очень конкретный ответ на этот, может быть, несколько и размытый вопрос. Нам совершенно незачем гадать о том, чего хотел Сталин. Мы можем просто посмотреть, что он делал. На момент начала второй мировой войны Советский Союз граничил – пошли с севера на юг – Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Румыния, Турция. К моменту 22 июня 1941 года Советский Союз напал на Финляндию, принуждением при помощи силы оккупировал Эстонию, Латвию, Литву, напал и оккупировал пятьдесят два процента Польши, военным давлением и ультиматумом оторвал кусок от Румынии и активно готовился к вооруженным действиям против Турции, причем даже в союзе с фашистской Италией, о чем 25 ноября 1940 года был дан ответ Гитлеру на его предложения, которые высказывались при переговорах Молотова с Гитлером. 25 ноября 1940 года был дан наш ответ – ну, не наш, а ответ сталинского руководства – в котором, в частности, предусматривалось предъявить Турции требования в плане отказа от Босфора и Дарданелл, создания там советской военно-морской базы, а если турки не согласятся, то совместно с Италией предпринять вооруженные действия. Вот что Сталин делал. То есть только одна страна успела уцелеть от его агрессии, и то, она просто успела, но ее сроки подходили – Турция. Сроки ее подходили. Вот. По-моему, совершенно конкретный ответ на вопрос о том, чего Сталин собирался делать в ходе второй мировой войны.

Д. Захаров – Извините, несколько слов в контексте оценки собирался или не собирался нападать. 8 февраля 1941 года был утвержден Мобилизационный план – я думаю, вы прекрасно знаете – который определял потери действующей армии первого года войны в сто процентов, то есть эта цифра равнялась 3 млн. 805 тыс. человек, из которых четверть должны была быть убита, четверть покалечена безвозвратно, 500 тыс. ранены. Как можно потерять почти четыре миллиона человек в соответствии с Мобилизационным планом, а не с потолка взятым каким-то умозаключением, если ты не собираешься воевать? Это как? Это 8 февраля 1941 года. То есть это запланированные потери, как они могут возникнуть, если ты не собираешься воевать?

М. Солонин – Дима, я боюсь, что слушатели не согласятся с этой логикой и, наверное, они будут правы, потому что наверняка, вот сейчас мы с вами сидим беседуем в этом очень теплом помещении, удобном, а где-то в генеральном штабе российской армии тоже профессионалы-офицеры готовят мобилизационный план всяких возможных боевых действий, и они, конечно, эти планы, предполагают и потери.

Д. Захаров – Нет, ну, это само собой...

М. Солонин – Понимаете, Дима, я, конечно, согласен с вами по сути, но сейчас мы начали играть в поддавки с нашими оппонентами. Оппоненты скажут «ну и что, ну, написали план, каждый генеральный штаб каждой страны, включая Свазиленд, составляют мобилизационный план, в котором написано, сколько бензина сгорит, сколько боеприпасов израсходуется и сколько людей израсходуется, каковые тоже являются бензином для войны». Поэтому само по себе наличие плана не является, на мой взгляд, столь очевидным доказательством агрессивны устремлений Сталина, как реальные факты, акты агрессии, им совершенные за два года.

Д. Захаров – Хорошо, в контексте этого: в том же 1941 году в марте, 24-го числа политбюро принимает решение о срочном строительстве двадцати новых и реконструкции двухсот тридцати старых военных аэродромов. 8 апреля то же политбюро решает, что надо строить шестьсот новых, из которых пятьдесят два постоянных и пятьсот сорок восемь оперативных в приграничных округах. Могу процитировать как бы опись, папку и прочее, прочее. Документ политбюро. Зачем строить столько аэродромов или это тоже из категории гипотетических вещей, особенно на границе?

М. Мельтюхов – Нет, вы будете смеяться, но как это ни парадоксально, на самом деле столько было самолетов, грубо говоря, что сидеть им было негде, и постольку поскольку опять же, по тому самому Мобилизационному плану, предполагалось как минимум иметь три аэродрома на полк, стандартная как бы норма, желательно, конечно, больше, то так или иначе приходилось на тех самых новых территориях советских, это и Прибалтика, и Западная Украина, Западная Белоруссия, Польша, Буковина с Бессарабией, приходилось осваивать, создавать новую военную инфраструктуру, поэтому само по себе это – я, кстати, с Марком согласен – само по себе это ни о чем не говорит, это та самая подготовка к войне вообще.

В. Дымарский – Это просто некая материально-техническая база, инфраструктура под имеющиеся вооружения.

М. Мельтюхов – Конечно, да.

Д. Захаров – Я спросил – вы ответили.

В. Дымарский – Еще одно такое возражение, между прочим, которое я в данном случае транслирую. У меня просто был разговор с хорошо известной нашим слушателям Еленой Съяновой, чьи «портреты» звучат практически в каждой нашей передаче, и она как бы возражала против самой этой концепции, что Советский Союз собирался на кого-то нападать, что у него были какие-то агрессивные планы – она как бы смотрит на эту проблему с той, с западной, с немецкой, что ли, стороны, хорошо зная именно немецкую историю, хотя в данном случае она говорила как раз о Советском Союзе – вот она говорит, что, куда, что собирался завоевывать Советский Союз? Германию? Вообще в истории России никогда не было, это как бы не свойственно геополитическим всем устремлениям российского государства на протяжении всей истории, за исключением, может быть...

М. Солонин – Ну, Париж-то брали.

В. Дымарский – Париж брали, как взяли, так и отдали. Тем не менее, вы считаете, у меня вопрос к историкам, как далеко на запад могли распространяться эти агрессивные намерения, если они существовали?

М. Мельтюхов – Прежде всего мне хотелось бы указать уважаемым слушателям, заодно и участникам дискуссии, что постоянное использование слова «агрессия» создает определенный психологический настрой и так далее, и так далее.

В. Дымарский – Хорошо, уберем слово «агрессия».

Д. Захаров – Ведение боевых действий.

М. Мельтюхов – Да, в данном случае, отвечая по существу, я лично думаю, что как это обычно и бывает, ваша мощь распространяется до тех пор, пока она не встретит адекватный отпор. Либо это соответствующий противник, либо это, простите, чисто географические условия. В данном случае из вашего примера следует Атлантический океан. Некуда будет идти больше.

В. Дымарский – Ну, понятно, не было бы сопротивления – дошли бы до Атлантики.

М. Мельтюхов – А, собственно, почему нет?

Д. Захаров – Здесь я позволю себе сказать пару слов, а господа историки меня либо опровергнут, либо поддержат. Насколько я знаю, существовали в том или ином виде планы ведения боевых действий против германской группировки, в первую очередь в Польше, ну, и там, где она была развернута на наших границах. Были такие планы. Соответственно, была неподтвержденная версия о том, что Жуков озвучивал идею превентивного удара, но она, опять же, ничем не подтверждена, потому что наши архивы самые лучшие архивы в мире, и их содержание можно будет узнать, наверное, лет через сто. Но вопрос-то заключается в другом. Ведь если бы советские войска нанесли превентивный удар по немецкой группировке в Польше, по сути, воевать-то было бы уже не с кем, ну, плюс-минус, потому что дальше уже лежит открытое поле. Немецкие войска во Франции ничтожно малы, то есть после того, как в рамках плана «Барбаросса» были переброшены силы на восток, на весь Ла-Манш они оставили всего два ягдгешвадера для контроля за воздушным пространством и совершенно комендантские войска. Я так полагаю, что дальнейшие планы, может быть, и не рассматривались в контексте того, что если группировка немецких войск в Польше уничтожена, дальше можно делать что угодно. Я прав или не прав?

М. Солонин – Хорошо, что мы все-таки перешли к какой-то конкретике, а не к безусловно верным, но общим соображениям. Михаил меня поправит, может быть, я, действительно, не представлял общий объем имеющейся информации. Во-первых, начнем с того, что обозначим четко следующий момент. Мы знаем, не то что мы знаем, мы имеем доступ к очень ограниченному массиву документов, поэтому мы действительно не можем дать по очень многим вопросам однозначного документированного ответа. Ну, приведу один маленький, но очень показательный пример. Безусловно известно, что 24 мая 1941 года, то есть меньше чем за месяц до начала советско-германской войны, в кабинете у Сталина состоялось большое совещание, на котором присутствовала вся военная верхушка, то есть руководство наркомата обороны, руководители военных округов, ВВС и так далее. Это известно по журналу посещений Сталина. Видно, что все эти люди собрались в кабинете и несколько часов что-то обсуждали. В воспоминаниях Василевского, тогда заместителя начальника оперативного отдела генштаба, есть указание о том, что в конце мая, это очень похоже на число 24 мая, до руководителей, командующих военными округами, была доведена некая информация, которую они переписывали лично ручкой, не доверив ее даже секретной машинистке, в помещении с занавешенными окнами, чтобы вражеский шпион при помощи телескопа с другого конца не мог в окно увидеть. То есть были приняты некие решения очень высокой степени секретности на уровне высшего руководства советских вооруженных сил. Это все, что мы знаем, по сей день. Ни протоколы, ни краткие конспекты, ничего больше нам неизвестно. Поэтому мы вынуждены...

В. Дымарский – Прошу прощения, Марк, я вас перебью и задам вопрос Михаилу. На ваш взгляд, вы, как человек, хорошо знающий архивное дело, эти документы существуют и просто засекречены или их вообще нет?

М. Мельтюхов – Наверное, как любой историк, я надеюсь, что что-то есть, но что конкретно, как вы прекрасно понимаете, никто из нас здесь не знает.

Д. Захаров – Ну, журнал посещений есть.

М. Мельтюхов – Просто обычно, мы с вами по аналогии можем рассуждать, что к подобным совещаниям готовится определенная документация, хотя бы на уровне того же оперативного управления генштаба. Где-то она, возможно, могла сохраниться. На сегодняшний день, к сожалению, более ничего.

Д. Захаров – Ну да, это как в истории с Гессом, его архив в 2017-м? Ну, всего ничего осталось-то.

М. Мельтюхов – Конечно.

М. Солонин – В результате, к чему я привел этот пример, нам наши оппоненты бесконечное число раз сказали «предъявите сюда, положите на стол, принесите в студию приказ с подписью Сталина захватить Берлин и Париж». Да, действительно, мы этого приказа не предъявили уважаемой публике, но это не потому, что мы его не нашли, прежде всего потому, что нам не разрешили его искать. Вот когда нам разрешат его поискать, можно будет уже отвечать на вопрос о том, был ли этот приказ.

В. Дымарский – Ну, я думаю, что такого приказа-то и не могло быть.

М. Солонин – Я тоже думаю, что никогда в жизни такого приказа не было...

В. Дымарский – Просто чтобы не вводить слушателей в заблуждение.

М. Солонин – Да, в заблуждение, я не намекаю, что он у меня в кармане. Тем не менее, шило имеет все-таки свойство выскакивать из мешка, иногда появляются совершенно интересные выбросы информации. Вот, например, мой самарский земляк, коллега-историк Алексей Степанов нашел, причем в военно-морском архиве, Российском государственном архиве ВМФ, а там хранятся и документы и авиации ВМФ, в составе ВМФ была авиация в Советском Союзе, и там нашлись, можно сказать, почти случайно, он занимался другой темой, фонд Ф-62 опись 2 дело 168, 1084 листа, называется эта огромная папка «Разная переписка по разведке». И вот среди этих 1084 листов обнаруживаются, например, такие вещи, как 21 августа, интересная, кстати, дата, почти годовщина пакта, 21 августа 1940 года идет переписка между руководителями разведки ВМФ-ВВС о том, до всех ли авиационных полков доведены перечни объектов в Стокгольме. В Стокгольме – столице Швеции, нейтральной Швеции. Потом идет описание папки «Объекты в Стокгольме». Это 15 страниц, фотографии Стокгольма, бухты, указанные цели, как зайти, как выйти.

В. Дымарский – Марк, не верю. Знаете, почему не верю? Я вам скажу. Потому что следуя вашей же логике и тому, о чем вы говорили в самом начале нашей программы, такого рода планы должны были существовать по отношению к любому европейскому городу, правильно? Ну, готовили и готовили, Стокгольм, Париж, Белград...

Д. Захаров – Да, с таким же успехом мог быть план бомбардировки Катманду...

М. Солонин – Вы отлично бьете меня моей дубиной, но есть одно маленькое «но», почему я привел этот пример: да, если бы лежал где-то в сейфе этот план с фотографиями Стокгольма, было нормально, но обсуждается вопрос о том, до каждого ли командира полка доведен, в каждом ли полку лежит эта штука, каждый ли полк может подняться и начать реально бомбить этот самый Стокгольм.

В. Дымарский – Это для Северного фронта, да?

Д. Захаров – Балтийский, наверное.

М. Солонин – Да. Дальше идет интересный отчет о том, как с командирами вплоть до эскадрильи включительно изучают будущие объекты. На изучение объектов в Финляндии потрачено три часа, на объекты в Германии – тридцать часов, на объекты в Швеции – семьдесят часов. Заготовлены дела-цели, есть такой термин «дела-цели», тридцать шесть целей в Финляндии, девяносто в Германии и девяносто одна в Швеции.

Д. Захаров – Марк, в таком контексте, уж коль скоро мы прибегаем к таким способам аргументации, девяносто в Германии и девяносто один в Швеции, значит, собирались и туда, и туда.

М. Солонин – Безусловно. Конечно, не Финляндия и Швеция были главной целью. Главной целью, действительно, по имеющимся, достаточно многочисленным, документам было то, что вы сейчас и говорили, так это и формулировалось в плане, разгром основных сил немецкой армии, территориально это была Центральная и Восточная Польша.

Д. Захаров – Группа армий «Центр».

М. Солонин – Да. К сожалению, никаких, насколько мне известно, Михаил меня поправит, никаких других документов, которые свидетельствуют о том, как дальше собиралась развиваться эта операция в глубину, нет, но и глубина на триста километров к западу от советских границ это тоже достаточная глубина, которая действительно позволяла в этом сражении в Польше разгромить большую часть сил Вермахта. После этого, действительно, можно было в Европе уже делать почти все, что хотелось бы.

М. Мельтюхов – Единственное, уважаемые слушатели и коллеги, все-таки давайте мы не будем увлекаться, начнем с того, что любая операция разрабатывается в рамках первого удара.

Д. Захаров – Естественно.

М. Мельтюхов – Что будет потом – никто не знает, тем более это не знают планировщики, потому что все может быть на фронте. Это мы так легко говорим – разгромить немецкие войска в Польше. А они, может быть, не хотели бы, чтобы их разгромили, и стали бы сопротивляться, например, или еще что-то.

Д. Захаров – Обиделись.

М. Мельтюхов – Да. Поэтому, я думаю, таких документов, в принципе, вообще быть не могло. Вот именно план первой операции, вот, пожалуйста.

В. Дымарский – Первого удара, а дальнейшие все операции разрабатываются в зависимости от обстановки.

М. Мельтюхов – По ходу дела, конечно.

Д. Захаров – Я просто добавлю, что если бы это состоялось, то был бы очень большой тайм-аут для принятия решений любого рода.

М. Солонин – Нет, господа, я просто вынужден возражать. Документ под названием «Записка начальника штаба Киевского особого военного округа по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год». Это документ декабря 1940 года, опубликованная в 1995 году, есть страница, ссылка и так далее. Во-первых, обращаю ваше внимание, уважаемые слушатели, что в декабре 1940 года существует термин «Юго-Западный фронт».

Д. Захаров – Который бывает только в военное время.

М. Солонин – Так вот, документ начинается следующим образом. Ну, не начинается, там один из абзацев: «Задача Юго-Западного фронта. Ближайшая стратегическая задача: разгром во взаимодействии с левым крылом Западного фронта вооруженных сил Германии в районе Люблин, Кельца, Радом, Краков и выход на тридцатый день операции» на некую линию, ну, тут нет смысла перечитывать.

В. Дымарский – Это и есть план удара.

М. Солонин – Это план удара, причем именно удара, ставящего себе задачей разгром. Но это только юго-западный участок фронта, а в широко известных – они в 1992 году были опубликованы – этих майских, 1941 года, соображениях по плану стратегического развертывания, наиболее поздний из доступных пока документов советского военного планирования, опять же, я цитирую, я не придумываю, я цитирую: «Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить: разгром главных сил немецкой армии, развернутых южнее линии Брест-Демблин». Поэтому это не наши домыслы, именно так формулировалась задача.

В. Дымарский – Ну, это первая задача. Здесь нет противоречия.

М. Мельтюхов – А я даже не понял, о чем мы спорим.

В. Дымарский – Можно я тогда задам вам уже несколько вопросов из тех, которые пришли на пейджер? Алексей из Москвы спрашивает: «Я понимаю, что Суворов, – имеется в виду автор известной книжки „Ледокол“, – у вас не в чести, но все же, была ли линия Молотова, и если да, то почему ее уничтожили, и правда ли, что парк танков СССР состоял из легких танков, которые необходимы для ведения именно наступательной войны?»

Д. Захаров – Ну, мы уже про танки говорили, по-моему, пятьдесят три раза. По поводу укреплений, Марк, Михаил, никто их, насколько я знаю, не уничтожал, напротив даже...

М. Мельтюхов – К сожалению, уважаемый слушатель несколько запутался. Линия Молотова – это как раз те укрепления, которые строились на новой границе.

Д. Захаров – Да, на польской.

В. Дымарский – На новой границе после 1939 года, после выхода на восточную Польшу.

М. Мельтюхов – Их не чтобы не успели разрушить, их еще построить-то толком не успели.

Д. Захаров – И насколько я знаю, никто старую линию не разрушал.

М. Мельтюхов – А по поводу линии Сталина, на самом деле ее тоже никто не разрушал. Она была законсервирована. К сожалению, действительно, в 60-е годы был такой крен у нас – с политических позиций клеймить Сталина за разрушение этой самой линии укреплений, но на самом деле это было не совсем так.

Д. Захаров – И потом, как бы эта линия укреплений находилась в глубоком тылу, линию Сталина я имею в виду. Что касается танков, мы много раз об этом говорили, в дальнейшем мы еще вернемся.

М. Солонин – Мы не будем тратить время на обсуждение так называемых «наступательных танков».

М. Мельтюхов – Коллеги, я думаю, здесь стоит, наверное, отметить только один момент. Применяемый Суворовым термин «наступательный танк, самолет», просто бред сам по себе.

Д. Захаров – Ну не бывает такого оружия.

М. Мельтюхов – И уж если, простите, у вас есть танк, то он может участвовать и в наступлении, и в обороне, поехать за пивом можно на нем, все, что угодно.

В. Дымарский – Не может быть наступательной винтовки и оборонительной винтовки.

Д. Захаров – Ну, это как в анекдоте: обратная самолетность, чтобы легче было улетать от истребителей врага.

Д. Захаров – Мы ждем следующий вопрос.

В. Дымарский – Подождите-ка, давайте все-таки задержимся на пару минут на этом. Я все-таки хочу, может быть, кому-то не понравится, но я хочу все-таки задать вам вопрос по поводу первой части того, что спрашивает Алексей. А почему у вас Суворов не в чести?

М. Солонин – У меня он в чести совершенно, я даже не понимаю, почему у слушателя возникло подобное ощущение. В том, что Суворов писал об агрессивности сталинского режима и в том, что Суворов высказывал предположение о том, что именно летом 1941 года Сталин собирался начать наступление в Европу – с этим я лично полностью и однозначно согласен. У Михаила может быть другое мнение, но мое именно таково.

Д. Захаров – Мое отношение к Суворову, оно именно в обратной самолетности заключается, то есть наступательное оружие, оборонительное оружие, это не уровень как бы ведения исторической полемики.

М. Солонин – В дополнение к этой, абсолютно правильной гипотезе, Виктор Суворов зачем-то наполнил свои книги огромным количеством ошибочных и, главное, не имеющих никакого отношения к основной идее, положений, тезисов, там, самолет Су-2, наступательные танки и много всякого другого.

В. Дымарский – То есть претензия не к самой концепции, а к тем фактам...

М. Солонин – Да, что касается, как он ее обосновывал. А концепция, на мой взгляд, чем больше мы узнаем, тем больше она подтверждается.

М. Мельтюхов – Ну, говоря о работах Суворова, собственно, согласимся с тем, что это в какой-то степени винегрет. Автор пишет вполне здравые вещи, тут же фантазирует, и что-то берет вообще с потолка, неизвестно откуда и почему, все это перемешано хорошенько и выдается некий, так сказать, фокус-покус. Причем ведь, давайте будем откровенны, читают Суворова прежде всего люди просто интересующиеся, что называется, простые читатели.

В. Дымарский – Не историки, не профессионалы.

М. Мельтюхов – Которые не могут и не должны в принципе проверять какие-то факты. И в этом смысле та дискуссия, которая, в общем-то, как началась, так и ведется все вот эти годы, она, мне кажется, дает возможность как раз подойти более серьезно к этой проблематике, тем более что у Суворова, как мы все прекрасно помним, есть очень серьезный и политический подтекст под всеми его работами. Я лично считаю, что главными тезисами Суворова является вовсе не подготовка нападения Советского Союза на Германию, а два таких политических исключительно тезиса. Прежде всего это тезис о том, что в возникновении второй мировой войны виноват исключительно один только Советский Союз, все остальные были, так сказать, белые и пушистые, и вот если бы не Советский Союз, то ничего этого не было бы. И, соответственно, вытекающий отсюда логичный тезис о том, что Германия совершила превентивное нападение на Советский Союз, и тем самым опять же вроде как она чуть лучше, чем, соответственно, Советский Союз. А дальше уже начинается раскрутка и так далее, и так далее.

Д. Захаров – Ну, как бы все эти тезисы присутствуют, и вот то, о чем говорил Марк, и то, о чем говорите вы, естественно, как бы, на мой взгляд, история того периода это классический русский роман, роман без героя, то есть отрицательных – сколько хочешь, положительного – ни одного, и говорить здесь о том, кто был прав, кто виноват... Ну, как бы собрались господа, которые раздербанили Европу, Польшу и прочее, и искать здесь правого и виноватого, по меньшей мере, смешно. Все были хороши.

В. Дымарский – Здесь есть несколько вопросов, они пришли еще до эфира, и касающиеся в какой-то степени прошлой программы. Но я думаю, что, может быть, мы сегодня еще раз к этому вернемся. Вопрос от Владимира из МО – скорее всего, это Московская область, вряд ли Министерство обороны – нам пишет: «Опираясь на сведения, приведенные в прошлой передаче, можно ли считать, что приказ...», – я здесь немножко расшифрую, что, собственно говоря, основная идея прошлой программы, в которой участвовал Марк Солонин, что главной причиной того катастрофического положения, в которое попала Красная Армия в первые месяцы начала войны, был человеческий фактор...

М. Солонин – Совершенно верно, и это в самой мягкой формулировке.

В. Дымарский – Так вот, опираясь на сведения, говорит Владимир, можно ли считать, что приказ лета 1942 года «Ни шагу назад» был вполне обоснован?

Д. Захаров – Ну, от этого люди стрелять лучше не будут.

В. Дымарский – И тут же вопрос Аркадия Зосимовича, сотрудника РАН: «Не могли бы вы и ваши гости рассказать что-нибудь о заградотрядах и их роли в первый период войны?»

М. Солонин – До приказа 1942 года было еще большое количество приказов 1941 года. Если не путаю, приказ был номер 270, в котором, во-первых, констатировался факт массового дезертирства, массовой сдачи в плен, констатировались командиры, которые срывают с себя первыми знаки отличия, а после этого была постановляющая часть, которая предписывала таковых воинов и воинские части, которые сдаются в плен противнику, уничтожать всеми средствами, включая авиационные, то есть предполагалось бомбардировать собственной авиацией собственные, сдающиеся в плен, войска, а также сообщалось о том, что семьи тех, кто сдался в плен, будут оставлены без государственного пособия, но учитывая, что в стране, кроме как по карточкам, хлеб негде было взять, то фактически речь шла о репрессиях в отношении семей, настоящих репрессиях. Говорить о целесообразности или нецелесообразности таких приказов... Понимаете, здесь мы вообще входим в такую зону, в которой трудно вообще понять, что такое добро и что такое зло. Именно сталинский режим совершил то, о чем писал товарищ Бухарин: «ГПУ совершило величайшее чудо всех времен, оно изменило саму природу русского человека», то есть Бухарин в 1929 году очень четко сформулировал то, что произойдет в 1941, что проявится в 1941. После того, как он совершил то, что совершил, наверное, надо признать, что других способов, как-то: привести эту, разваливающуюся на ходу армию, к какому-то управляемому состоянию, вероятно, и не было. Если сейчас отклониться от обсуждений морально-этических, которые в данной ситуации вообще уже непонятно как, на чем они могут базироваться в этой совершенно преступной ситуации, созданной режимом, да, наверное, с точки зрения чисто военной, дисциплинарно других способов, кроме массовой стрельбы, не было, и неслучайно в Красной Армии за все годы Великой Отечественной войны, которая называется Великая Отечественная война, было расстреляно порядка трехсот пятидесяти тысяч человек. Я сейчас не могу назвать точную цифру, но порядка трехсот пятидесяти тысяч человек было расстреляно. Это фантастическая цифра, ее не было никогда, ни в русской, ни в какой другой армии мира.

В. Дымарский – Вы согласны, Михаил?

М. Мельтюхов – Ну, единственное, неплохо бы еще вспомнить, что подобная практика вообще характерна для любых армий, ведущих войну, тем более...

В. Дымарский – Мы и не говорим, что Сталин единственный плохой.

М. Солонин – Ну, понимаете, есть переход количества в качество.

Д. Захаров – Я бы к этому добавил еще причину и следствие. Основной вопрос как бы системы человек-оружие, она не работала, ни в 1941 году, по сути, ни в 1942, все бралось именно тем, что Астафьев называл «горы трупов, реки крови», и работало только так, потому что от того, что ставили заградотряды, человек не стрелял лучше, не лучше был подготовлен, не лучше воевал, он просто боялся повернуть назад. Как говорил Сталин, «у нас нужно иметь больше мужества, чтобы отступать, нежели чтобы наступать», это как бы дословная цитата. Но квалификация от этого военная выше не становится, это просто способ удержания людей от того, чтобы они не пятились.

В. Дымарский – Хорошо, тогда, может быть, перед тем, как мы включим телефоны, еще один последний вопрос, который нам задал Виктор из Беларуси, как он пишет. Вопрос, казалось, бы простой: «Считаете ли вы, что если бы страной не руководил Сталин, то СССР выиграл бы ту войну?» Выиграл бы ту войну Советский Союз без Сталина?

М. Мельтюхов – А, вон оно что. Во, хороший вопрос.

В. Дымарский – Вы никогда не задумывались об этом?

М. Мельтюхов – К сожалению, ситуация такова, что вообще-то эта проблема своеобразная такая классика в философии истории. Лидер и массы. А однозначного ответа нет. Вы будете смеяться. Тут чисто субъективное мнение.

В. Дымарский – Ну, ваше субъективное мнение?

Д. Захаров – Ну, это на уровне веры, тут либо веришь, либо не веришь.

М. Мельтюхов – Скажем, кому-то не нравится Сталин...

В. Дымарский – Хорошо, как вы считаете?

Д. Захаров – Вот на уровне вашей личной веры?

М. Мельтюхов – Ага, хитро повернули, молодцы. Мне сложно представить Советский Союз 30-х годов без Сталина, я бы так сказал.

Д. Захаров – Ну, другой Сталин был бы.

М. Мельтюхов – Нет, не надо, не надо...

В. Дымарский – Ну, Троцкий был бы, скажем, Ленин бы жил.

М. Мельтюхов – Давайте так. Отрешившись от всяких моральных категорий в данном случае, Сталин выиграл борьбу за власть. Другой истории у нас нет.

В. Дымарский – Ну, понятно, что история не знает сослагательного наклонения...

М. Мельтюхов – Хотим мы фантазировать – пожалуйста, фантазируйте. Я не знаю ответа на этот вопрос, я так скажу.

В. Дымарский – У вас нет ответа, понятно.

М. Солонин – Я хочу фантазировать, но прежде я хочу исправиться, извиниться перед слушателями. Естественно, в памяти не могу держать все. Значит, точно цифра выглядит так: за годы войны было осуждено к разным наказаниям 994 тысячи, то есть почти миллион советских военнослужащих, из них 157 тысяч 393 человека расстреляно.

Д. Захаров – Ну, это расстреляно, это не когда косили из пулеметов.

М. Солонин – А та цифра, которая у меня засела в голове по поводу 376 тысяч – это осужденных именно за дезертирство. Если же возвращаться к цифре даже всего лишь 157 тысяч расстрелянных, то, например, в Вермахте за три года войны с 1 сентября 1939 по сентябрь 1942 года было приговорено к смертной казни 2 тыс. 271 человек.

В. Дымарский – За что?

М. Солонин – Ну, за всякого рода преступления, то есть, понимаете, 157 тысяч в одной армии и 2 тыс. 200 в другой армии.

Д. Захаров – Ну, вообще у них было строго...

М. Солонин – Поэтому речь идет о совершенно беспрецедентной стрельбе собственных военнослужащих. Что же касается того вопроса, который был задан, выиграли бы мы войну без Сталина, то я пофантазирую и отвечу совсем по-другому: задача руководства государства, руководителя государства, не в том, чтобы выиграть войну, а в том, чтобы обеспечить территориальную целостность, суверенитет и безопасность своей страны. Умный руководитель это вообще решает без войны или какими-то минимальными военными усилиями...

В. Дымарский – В ту пору вряд ли можно было обойтись без войны с учетом, что бои шли по всей Европе.

М. Солонин – Да, если по той порой понимать июнь 1941, то да, но перед июнем 1941 был, например, май 1940, понятно, что я имею в виду, то есть момент, когда на всем огромном пространстве от северной Норвегии до Румынии у немцев было семь-восемь дивизий, когда все было брошено во Францию, а на всех огромных пространствах и оккупированной Польше, Германии, всего прочего был один-единственный истребительный полк, который стоял в Берлине и охранял небо Берлина в составе сорока четырех исправных самолетов. Сорок четыре исправных истребителя прикрывали гигантские пространства – собственно Германия и вся оккупированная или подчиненная ей Восточная Европа. Вот был какой момент.

Д. Захаров – Жаль, что не воспользовались.

М. Солонин – Да. А перед этим моментом было лето 1939, когда можно было выбрать не союз с Гитлером и совместный раздел Польши, а союз с противниками Гитлера. Перед этим были и другие моменты, поэтому, конечно...

М. Мельтюхов – Э, нет, ребятки, в 1939 году выбирать, к сожалению, не из чего было. То, что вы хотели выбрать – это не факт, что с вами хотели выбрать союз. Это мы уйдем на самом деле очень далеко, поэтому, я думаю...

В. Дымарский – Но обозначим хотя бы позиции. Хорошо, есть ли у нас телефонные звонки? Алло, слушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Меня зовут Владислав, я из Саратова. Во-первых, у меня такая реплика, по поводу готовил ли Сталин нападение. Вот Манштейн в своих воспоминаниях пишет, что русская оборона была глубоко эшелонирована и была именно для обороны, это во-первых. Я не знаю, почему вы взяли, что он должен нападать был. Манштейн. Может быть, вы доверяете фельдмаршалу?

В. Дымарский – А вы?

Слушатель – Я? Я – да. И еще по поводу, вы говорите – нападение. Ведь известно, в германских частях были полнокровные дивизии, в составе шестнадцать тысяч человек, по-моему, дивизия была, а в русских частях, я имею в виду в советских, было от силы восемь тысяч. И еще можно вопрос, скажите, пожалуйста, а почему Гитлер в июле месяце 1941 года назначил своего преемника? Именно в июле, а не, допустим, в мае? С чем это было связано? Я имею в виду Геринга.

В. Дымарский – Владислав, спасибо. Три очень толковых вопроса. Кто готов ответить?

М. Солонин – Я готов ответить...

В. Дымарский – Только очень коротко.

М. Солонин – Очень коротко на один из совершенно конкретных вопросов. С подач, вероятно, с подач Жукова, его знаменитой книги, вот эта, абсолютно фальсифицированная цифра о советских дивизиях, укомплектованных на шесть тысяч, продолжает гулять по свету. На момент начала войны в западных военных округах из девяноста девяти стрелковых, подчеркиваю, стрелковых дивизий, а танковые и моторизованные были еще лучше укомплектованы, из девяноста девяти стрелковых дивизий укомплектованность был такая: двадцать одна дивизия – 14 тыс., то есть полный комплект, семьдесят две дивизии – 12 тыс., почти комплект, и только шесть дивизий были 11 тыс., никаких шеститысячных дивизий вообще не было в западных округах.

В. Дымарский – Поскольку у нас телевидение, а радио, могу сказать вам только, что Мельтюхов согласно кивает головой. Есть ли ответ на два других вопроса Владислава?

Д. Захаров – Вообще, всегда преемником Гитлера был Геринг, и он был еще до 1939 года, собственно, после покушения «пивного», которое было на Гитлера, Гитлер и Геринг не ездили вместе в одной машине, потому что один назывался «фюрер один», а другой «фюрер номер два», и как бы дата эта несколько запозднена. Я бы сказал так, потому что это был факт аксиоматичный, я его даже обсуждать не хочу.

В. Дымарский – А какой был третий вопрос? Михаил Мельтюхов?

М. Мельтюхов – Что касается воспоминаний Манштейна, Манштейн, как это ни странно, пишет правду, только он имеет в виду советскую группировку на 22 июня. Собственно, никто, по-моему, кроме господина Суворова, не утверждает, что советские войска были уже как бы почти готовы к нападению, и в тот момент они действительно были достаточно еще растянуты в глубину, поскольку группировка, насколько мы можем судить по сегодняшним материалам, должна была сложиться где-то в районе 15 июля. Понятное дело, что Манштейн написал то, что видел, и это, как ни странно, не мешает обсуждению всей этой проблематики дальше.

Д. Захаров – А потом, я бы добавил, вот меня поправят господа историки, у любой группировки есть первый эшелон, второй эшелон, тылы и прочее. Еще звонок? Успеем?

В. Дымарский – Надеюсь. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. С вами говорит Александр Михайлович, Москва. Значит, мой дядя был заместителем начальника отдела ГУАС – Главного управления аэродромного строительства. Где-то в конце апреля или начале мая, насколько он рассказывал, Берия устроил совещание и дал срок на перестройку аэродромов под новые самолеты.

Д. Захаров – А где, место аэродромов не можете уточнить?

Слушатель – Приграничные. Срок был к началу августа. Ввиду что немцы начнут войну, так было сказано, немцы начнут войну после сбора урожая в Германии и Польше.

Д. Захаров – Ясно, спасибо. Очень интересная информация.

Слушатель – Вот то, что он мне рассказывал, я не знаю...

В. Дымарский – Спасибо, Александр Михайлович, спасибо. У вас есть комментарий?

М. Солонин – Ну, действительно, шло широкомасштабное аэродромное строительство. Едва ли можно говорить о том, что все аэродромы везде собирались закончить к началу августа. Сроки были разные, я видел и другие таблицы с другими сроками, естественно, они как-то периодически переносились, но вот эта версия о том, что война может начаться после уборки урожая, она достаточно реалистична, но я не думаю, чтобы Берия на встрече с хозяйственными, строительными руководителями обсуждал на самом деле реальные планы. Планы такого уровня знало человек десять на всю страну.

Д. Захаров – Да, Марк, однако по датам это совпадает со вторым заседанием политбюро, где также обсуждался вопрос дополнительного строительства аэродромов.

В. Дымарский – Давайте, может быть, еще успеем один звонок. Алло, добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Дело в том, что сегодня как-то господин Солонин какие-то небылицы всю передачу рассказывал. Ну уж какие там агрессивные планы? Откуда он это выдумал? По-моему, это только кучка каких-то, не знаю, соответственно, свирепо относящихся к Сталину людей, носится с такими планами.

В. Дымарский – Спасибо, Олег.

Д. Захаров – Я так понимаю, что имеются в виду документы Киевского округа о развертывании – вымысел ваш.

В. Дымарский – Здесь, понимаете, в чем дело, Олег, Зинаида Ивановна якобы из Москвы нам пишет: «Господа из пятой колонны и мировой закулисы, сколько вы еще месяцев будете поливать кости нашего Сталина?» Дорогая Зинаида Ивановна, по-моему, это вы из пятой колонны и мировой закулисы, честное слово. Если вам совершенно наплевать и вы так наплевательски относитесь к крови, пролитой миллионами наших людей, наших соотечественников, из-за вот этого товарища Сталина, которого так страстно защищаете. Ну что, попробуем еще маленький, короткий звонок. Слушаем вас, добрый вечер, если можно, коротко.

Слушатель – Да, разумеется. Меня зовут Алексей Исаев, я историк-любитель, меня, думаю, знает Михаил Мельтюхов.

В. Дымарский – Да, конечно, да и Марк вас знает, и мы вас знаем.

Слушатель – Хорошо, я рад этому. И у меня такой вопрос, а как вы относитесь к тому, что у царской России были почти идентичные с Советским Союзом планы военные в 1914 году, предусматривающие вторжение на территорию Германии? Не говорит ли это о том, что, в общем-то, Советский Союз просто был наследником Российской империи и унаследовал все те проблемы и способы их решения?

Д. Захаров – Только решал плохо.

В. Дымарский – Спасибо, Алексей. Михаил, есть вопросы? Ну, наследник, и наследник.

М. Мельтюхов – Насколько я понимаю, с этим, в общем-то, никто не спорит. Естественно, находясь на примерно тех же территориях, где и Российская империя, Советский Союз вынужден был решать, в принципе, те же самые проблемы, которые решала и внешняя политика Российской империи. К тому же, опять же, ситуация такой же крупной войны ставит опять же те же самые вопросы. И, кстати, по этому поводу никто не волнуется, была ли Российская империя агрессором или не была. Тут явно несколько другая ситуация.

В. Дымарский – Да, геополитика есть геополитика. И, кстати, мы много раз говорили в наших программах, что, я думаю, что у многих историков существует такой вообще взгляд, что вообще вторая мировая война является в значительной степени продолжением первой мировой войны, и все, что было между боевыми действиями, это просто как бы некая пауза, внешнедипломатические войны.

М. Солонин – И все-таки я попытаюсь в тридцать секунд вставить еще небольшое обострение этого момента. Да, я полностью согласен с Исаевым в том, что очень похожи ситуации, но только те люди, которые любят товарища Сталина, обычно называют первую мировую империалистической войной, а вовсе не Великой Отечественной...

Д. Захаров – Хотя она называлась Второй Отечественной.

М. Солонин – Да, хотя она так и называлась.

В. Дымарский – Хорошо, спасибо, уважаемые гости, спасибо всем за эту беседу. Мы, естественно, через неделю опять встретимся на программе «Цена Победы» и продолжим говорить все о той же теме – 22 июня 1941 года. Спасибо, Михаил, спасибо, Марк.

Д. Захаров – Спасибо.

М. Солонин – Спасибо.

М. Мельтюхов – Спасибо.