Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Здравствуйте. Сегодня до правды докапываются я, Дмитрий Захаров, и наша гостья, писатель Елена Съянова. Тема нашей сегодняшней программы – подготовка общественного мнения в Германии ко второй мировой войне. Я правильно сформулировал?

Елена Съянова – Да, все правильно. Добрый вечер.

Д. Захаров – И, соответственно, как это уже у нас стало доброй традицией, мы хотим задать вам вопрос: как вы думаете, насколько легко и успешно можно подготовить общественное мнение для того, чтобы развязать войну? Мы ждем ваши телефонные звонки. Наши номера 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для жителей других городов, номер эфирного пейджера 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы». Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я думаю, что история показала, что общественное мнение можно молниеносно подготовить к войне. Как вот Гитлеру удалось как бы такую культурную нацию превратить в какое-то звероподобное состояние, например?

Д. Захаров – Скажите, Олег, вопрос такой, меня он всегда занимал. В Германии до начала второй мировой войны проживало порядка 70 миллионов человек, считая тех немцев, которые были возвращены в лоно государства после аншлюса, после захвата чешских территорий. Неужели все вот эти люди были преступниками? Неужели они все были болванами, которые молниеносно были готовы пойти под знамена нацистов?

Слушатель – Скорее всего, так и есть, потому что немцы, собственно говоря, в какой-то степени туповатая нация...

Д. Захаров – О как!

Слушатель – До педантичности исполнительная. Вот им прикажут, например, гнать евреев в газовые камеры, они просто, не задумываясь...

Д. Захаров – Олег, хорошо, тогда, значит, все население Советского Союза при Сталине это были убежденные, оголтелые сталинисты, да? То есть люди, которые были готовы любой приказ, бездумно ринуться выполнять дело Сталина? Мы тоже туповатые были и есть? Или как? Или мы белые и пушистые, а...

Слушатель – Нет, ну, у русских другие особенности, что немцу смерть, то для русского праздник. Тут нужно делать другую поправку, в общем-то, но значительная часть населения просто боготворила Сталина, это всем известно.

Д. Захаров – Хорошо, Олег, спасибо. Слушаем еще один звонок. Алло, здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте, Андрей из Москвы. Вот сам Гитлер вообще происходит из Австрии, причем, по-моему, даже из Зальцбурга. Он воспитывался вообще в такой наиболее высококультурной атмосфере Европы. И как вообще произошла такая метаморфоза, что он стали наиболее чудовищным созданием человеческого рода. Не могли бы вы этот вопрос прояснить?

Д. Захаров – Вообще-то мы хотели услышать вашу точку зрения, легко ли сформировать общественное мнение, которое как бы готово принять путь к войне?

Слушатель – Ну, учитывая обстановку всеобщего экономического кризиса в Германии в тот момент, я думаю, это было легко, именно как главный аргумент, то, что надо как бы бороться за лучшую жизнь и чем энергичнее это делать, тем лучше, то есть это позволило легко настроить народ на войну.

Д. Захаров – Лена, вы ничего не хотите сказать?

Е. Съянова – Ну, я с трудом выдерживаю, конечно, немножко непродуктивный разговор. Говорить о том, что немцы такие, мы такие... Я бы Олегу задала вопрос: вот он, Олег, свое мнение и свое сознание может так молниеносно перестроить сейчас и пойти куда-нибудь c автоматом или это только немцы? Да нет, все это ерунда, конечно. Все это очень сложные исторические процессы, культурные, социальные процессы, и о них говорить нужно серьезно, а не вот так махать руками. Я думаю, что Олег сам несколько немножко с юмором реагировал. Еще звонок?

Д. Захаров – Да, еще один звонок и мы переходим, собственно, к нашему разговору. Алло, здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте, меня зовут Альберт, я из Перми. Мне кажется, что в основу всего ложится страх, страх управляет человеком, и поэтому если человек боится за себя, за свою семью, то под этим страхом он готов убивать. Поэтому, если наше правительство, наше государство поведет нас, сделает так, что мы начнем бояться, то мы будем убивать и евреев, и немцев, и жидов, как они говорят, хотя на самом деле все люди одинаковые, я считаю.

Е. Съянова – Что же вы такой податливый? Ну какое правительство, какое государство?

Д. Захаров – Извините, Лена. Альберт, тут возникает вопрос. Если возникает страх, то страх возникает из-за самого себя. Ведь тоже убить могут.

Слушатель – Дело не в этом. Люди, как правило, ответственные люди, они боятся не за себя лично, они боятся за свою семью, за своих детей, за своих родителей. Я, например, ради своих детей, своей жены, своих родителей уступлю, если я узнаю, что им будет хуже.

Д. Захаров – Ясно, спасибо. Итак, переходим к основной теме нашего сегодняшнего разговора: промывание мозгов, обработка общественного сознания, как это делается и насколько это может быть эффективно.

Е. Съянова – Ну, вот, я думаю, что после этих вопросов, стоит, наверное, поподробнее рассказать о том процессе, который реально происходил в Германии, начиная с самого начала 33-го года, еще до выборов, ну и, заканчивая, наверное, первыми годами войны. Вообще, я уже знаю этот парадокс: чем тщательнее ты работаешь с исторической конкретикой, тем больше аналогий с современностью у тебя отыщут. И пусть находят, но сами. Те же аналогии, что сейчас публично проводятся, вызывают раздражение. Аналогии должны вызреть, сами, иначе от них отвернутся на десятилетия. Вот я с этим согласна. Вы не улыбайтесь, это я не сама с собой согласна, это я сегодня, к сожалению, буду несколько раз цитировать этого негодяя Геббельса, но на его кухне вся эта пропагандистская машина, в общем-то, варилась и работала.

Д. Захаров – Ну, безотносительно характеристик Геббельса, нельзя не признать, что он был очень эффективный политтехнолог.

Е. Съянова – Да, ну, конечно, Геббельс для нас не авторитет, однако я напомню еще одно высказывание: «Бог Саваоф всегда тайком учитывает мнение Люцифера». Кстати, у нас историческая передача, я уж уточню, это высказывание принадлежит тому же самому человеку, который сказал, что «революция, как Сатурн, она пожирает собственных детей». Это Пьер Вернье, один из лидеров жирондистов, деятелей Великой французской революции. Так вот, заметьте, он говорит – Люцифера. И мы говорим о Геббельсе все-таки как о дьяволе, а не о черте из печки, который только пакостит мозги и пугает, а дьявол, по-моему, все-таки работает с подсознанием. И чем, собственно говоря, питается подсознание? Ведь ощущениями.

Д. Захаров – Ну, собственно говоря, воздействие на подсознание создает у человека ощущение, что это его собственные взгляды, убеждения, его собственная мотивация.

Е. Съянова – Ну, я тут проведу прямую аналогию, которая вызовет раздражение. Все-таки ощущение немецкого общества 20-х годов очень сходно с нашим, нынешним.

Д. Захаров – В каком контексте?

Е. Съянова – Ну, это ощущение поражения и потери великой страны. Но на этом прямая аналогия, на мой взгляд, заканчивается, и начинается та самая конкретика, которая требует холодной головы и конкретных знаний. Поэтому я решила вам рассказать о конкретике с немецкой стороны, а именно, познакомить вас с набросками, с таким конспектом проекта Геббельса, который он составил в самом начале 33-го года после разговора с Гитлером.

Д. Захаров – И потом успешно реализовывал.

Е. Съянова – Да. Вот интерес и, собственно, значимость этой разработки в том, что он практически все реализовал, вплоть до каких-то нюансов. У него был разговор с Гитлером, Гитлер сказал, что нужно настраивать оркестр, как он называл пропагандистскую машину, на музыку войны, то есть нужно настраивать общественное сознание на большую победоносную войну на востоке.

Д. Захаров – Лен, я на секунду вас прерву. Сегодня пришло нам на пейджер: «Сунь Цзы учил, что война – это путь обмана, то есть любая война начинается с самообмана. Видимо, для немцев таким самообманом было то, что они очень сильные и смогут победить всех. Такого состояния общество может достигнуть с помощью пиар-кампании даже в наше время». Как вам утверждение?

Е. Съянова – Ну, вы знаете, о том, что это был самообман для немцев, они узнали только позже, а тогда они в это верили. Вот я как раз хотела рассказать о том, как к этой вере они пришли. Далеко не молниеносно.

Д. Захаров – Верить можно и в самообман.

Е. Съянова – Ну, это уже категория оценочная, а, потом, все-таки восточная цивилизация от западной несколько отличается.

Д. Захаров – «Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад».

Е. Съянова – Да, немцы были, безусловно, рады обманываться. Так вот, этот документ – вы имейте в виду, что он предельно циничный – значит, Геббельс делит весь период работы с общественным сознанием на несколько. Первое – это 33-35-й годы. Вот дальше опять цитата: «На полтора-два года, по мере распределения контроля над средствами производства и финансами, осуществлять свободу слова и собраний при ограничении информационного потока». Я немножко здесь осовременила, там у него чуть-чуть другое, не информационный поток, другое слово, но суть эта. «Продолжать работу на заводах, в клубах, использовать любую площадку, также коричневый дом для открытых публичных дискуссий». Вот тут интересный момент. Вообще, НСДАП изначально в генеральном штабе задумывалась, скажем, она не была генштабом порождена, скорее, ей предписывалась такая миссия – но, опять же, говоря современным языком, я, может быть, скажу немножко так, я думаю, меня поймут – какое-то такое мобильное мочилово для тех партий, которые высунутся выше нормы. Прежде всего, конечно, уничтожать коммунистов, это вне всяких, а главное, быстренько соображать, в каком слое, в каком звене общества зреет какое настроение. Вот у нас были ведь солдатские комитеты, кажется...

Д. Захаров – Были в свое время.

Е. Съянова – ...а у них партии сразу, они партиями сразу это формировали. Вот какая партия чего из себя представляет. И если она насчитывает больше ста человек, ну, это я так, образно говорю, в общем, ее надо быстро...

Д. Захаров – Уничтожать.

Е. Съянова – В общем, да, бить мордой. И, кстати, почему генштаб терпел вот эти первые подразделения СА...

Д. Захаров – Штурмовиков.

Е. Съянова – Да, штурмовиков, с другими партиями этого не было...

Д. Захаров – Почему же? У коммунистов тоже были отряды.

Е. Съянова – Нет, коммунистов мы бьем, уничтожаем, мы их отодвинули в сторону. Так вот я что хочу сказать, что изначально в НСДАП были такие структурные подразделения, которые должны были работать со всеми слоями, со всеми звеньями общества. Сначала в них было один-два человека, потом пять-десять, а потом они выросли до вот этой махины пропагандистской огромной. То есть, грубо говоря, Геббельс предлагает за первые два года после прихода власти под руководством НСДАП выпустить обществу пар. Но, заметьте, он это предлагает взрослому обществу, потому что молодежь это совершенно особая статья, молодежь он отделяет совершенно, он даже другим цветом пишет все, что касается в этой разработке молодежи.

Д. Захаров – Отделяет в каком плане? Он считает неэффективным?

Е. Съянова – Нет, он считает, что эта работа абсолютно отдельная, и на нее из казны партии, был такой у них казначей тогда очень прижимистый, в общем, придется его трясти, на работу с молодежью нужно много денег. Это он прямо вот так и пишет. Причем, главная надежда, главная ценность – это 8-10-летние. Вот с ними нужно начинать работать.

Д. Захаров – Это в 33-м году?

Е. Съянова – Они начали работать с этим контингентом гораздо раньше.

Д. Захаров – То есть октябрята?

Е. Съянова – Уже постарше, вроде как пионерский возраст 8-10 лет.

Д. Захаров – Ну, в 8 октябренок, в 10 пионер.

Е. Съянова – Ну да. Значит, тут и лагеря по возможности, и какие-то клубы, и походы, и кино. В общем, дать такое мощное, повышенное партийное внимание именно этому контингенту. И тут можно, кстати, сказать о том, как велась работа с церковью. Ведь церковь не очень-то преследовали, собственно, вообще не преследовали, а преследовали только отдельных священников, которые в своих проповедях какие-то прямые нападки себе позволяли на режим. А суть работы с церковью заключалась в том, чтобы увести паству, и прежде всего увести вот этих 8-10-летних детей, то есть вместо слова «Бог» слово «фюрер». Я процитирую еще одного теоретика, Роберта Лея, он сказал так: «Фюрер придет в семьи на устах детей». И, надо сказать, эти дети были Веймарской республикой совершенно заброшены и, конечно, они, в общем-то, с охотой приняли такое братское внимание.

Д. Захаров – А у коммунистов вроде тоже были пионерские организации у немецких, они какую-то работу тоже вроде бы как вели.

Е. Съянова – Да. Но это немножко другой вопрос.

Д. Захаров – Это немножко другой вопрос, но почему они оказались неэффективны, а нацисты эффективны в этом вопросе? Что было привлекательным?

Е. Съянова – Здесь все дело еще и в последовательности и в настойчивости выстраивания этой цепочки. Вот следующим звеном цепочки были 35-38-й годы. Опять, опять цитата, но она того стоит: «Я не боюсь гражданской войны умов, – говорит Геббельс. – Когда с двух сторон бьются лбами в одну стенку, то есть вопрос о собственности, я знаю, как всех примирить, – правда, в скобках он тут пишет „на время“, – через национальную идею». Но это вы уже, наверное, догадались. И вот дальше очень интересный момент. Он пишет: «Не все поддадутся, но ощущение большого останется и подействует». И дальше развивает такую тему, что, собственно, может предложить буржуазная пропаганда, какую идею? Сегодня есть хорошо, а завтра есть еще лучше. Вот здесь стоит опять процитировать: «Молодых этим не удержать, молодых нужно завораживать», слово подчеркнуто два раза. То есть, как я понимаю, национальная идея, вот это общенациональное счастье для немцев должно стать вот этой завораживающей идеей. Заметьте, в ней еще нет пока ничего воинственного. Пока речь идет только о контроле, о физическом, о духовном контроле над все большим и большим контингентом разновозрастным. Да, и в этом пункте 35-38-й годы, здесь идет опять рефреном «коммунистов уничтожить». Но это у него, извините, как у Катона с его Карфагеном, который должен быть разрушен.

Д. Захаров – А что есть идея всегерманского счастья? Это некий аналог построения коммунизма? То есть завтра будет хорошо или что-то более конкретное?

Е. Съянова – Вы знаете, он был поклонник великих французских революционеров...

Д. Захаров – Геббельс, то бишь.

Е. Съянова – Да, Геббельс, и все они. Вот в их понимании основная идея, главная идея французской революции – это счастье. И, вот, любопытно, что, в принципе, эту идею никто никогда до конца не расшифровывал. Наверное, в этом и завораживающая сила.

Д. Захаров – Понятно.

Е. Съянова – И, значит, опять о молодежи. Опять в этом периоде, здесь впервые у Геббельса появляется для молодежи слово «дисциплина». И, вот, заметьте, к 38-му году 8-летнему где-то уже 13-14, 10-летним 15-16 лет.

Д. Захаров – Да, уже два-три года – и в армию.

Е. Съянова – Да. Для них слово «дисциплина». А для взрослых тут к 38-му году, вот интересная фраза у него: «Здесь пропаганда должна заработать, как насос», – пишет он. Однако они сделали это по-умному. Они от публичных политических дискуссий далеко-таки не сразу перешли к такой абсолютной пропаганде, к ударам по мозгам, они это сделали через период бытовых дискуссий, так называемых, то есть обсуждали там всякую ерунду. Ну, не знаю, конечно, количество детей в семье не обсуждали, это был общегосударственный вопрос, но вот конкретный пример: две или три недели по радио обсуждается вопрос о национальном запахе мыла туалетного.

Д. Захаров – Это как?

Е. Съянова – А вот чем должна пахнуть немецкая нация: резедой, ромашкой, гвоздикой. Потом, после этого «Фелькишер Беобахтер» выдает такой мощный удар по мозгам, это звучало так: «Лучший запах – запах чистоты, это лучшее для здоровья солдата». Вот какой это пиар, скажите, Дима, как вы думаете, черный или белый?

Д. Захаров – Я бы сказал, что это серый пиар.

Е. Съянова – Да. Он еще пока невнятен. Но уже где-то в 38-м году Геббельс запускает вот эту мысль о нехватке немцам земли. Он еще не говорит, что мы пойдем захватывать то-то и то-то, он говорит «мы, великие немцы», «наш великий немецкий дух», «мы держимся одним пальцем за кусочек земли», «экспансия духа должна сопровождаться и какой-то другой экспансией», все это, опять же, так серенько, невнятно.

Д. Захаров – Но при всем при том настроения вернуть аннексированные земли так или иначе присутствовали в общественном сознании.

Е. Съянова – Да, они присутствовали, но на них еще не очень в этот период спекулируют. Пока еще вот этот вопрос о нехватке земли идет с привлечением истории, литературы, каких-то геополитических программ, и, тем не менее, к 39-му году, как Геббельс сам пишет, он «готовил взрыв национальной гордости». Каким образом? Опять это все делалось по-умному. Например, проводились парады Трудового фронта. Каким образом? Трудовой фронт маршировал в формах, держа лопаты так, как солдаты держат ружья, и хитроумный Роберт Лей использовал такой прием: он иногда просил быстренько переодеться из формы Трудового фронта в военную. И по этому поводу он тоже как-то заметил, что «они и не заметят, как мы их на самом деле переоденем, они привыкли ходить в форме и держать лопату, как ружье». Это вот по поводу взрослого контингента. А по поводу молодежи здесь совсем у Геббельса интересно. У него появляется не просто слово «дисциплина», а термин «дисциплина ума», но это еще ладно. У него появляется «дисциплина чувств». И лидер «Гитлерюгента» Ширах практикует, например, «месячники солидарности».

Д. Захаров – С кем?

Е. Съянова – Да, вы знаете, там и с судетскими немцами, и с...

Д. Захаров – Ну да, с немцами, который были на аннексированных территориях.

Е. Съянова – В основном, конечно, да. Там много всяких месячников было. Были «декады ненависти». Самое смешное, мне показалось, это были «трехдневки сочувствия».

Д. Захаров – «Декада ненависти» – это напоминает Оруэлла.

Е. Съянова – Представьте себе, по команде нужно десять дней ненавидеть, три дня сочувствовать. По команде. Представляете себе? Дисциплина чувств.

Д. Захаров – Да, чистый Оруэлл в прикладом варианте, «1984».

Е. Съянова – Но постоянно одно – это любовь к фюреру. Вот здесь никаких месячников, трехдневок, это перманентно. И, заметьте, что все вот это осуществляется на фоне мирной экспансии, замечательных достижений мирных побед. Тут и Рейн, тут и Судеты, тут и Австрия. Действительно, фюрер выступает как...

Д. Захаров – Собиратель земли немецкой.

Е. Съянова – Да, собиратель немецких земель. Но тут фюрер у Геббельса, в основном, человек, свой, родной. А к 39-му году появляется термин «сверхчеловек». И, вот, опять, мне показался очень важным любопытный момент: ведь вождь и народ, вроде как бы между ними должна лежать пропасть, а вот как Геббельс объединяет это.

Д. Захаров – Ну почему? А дедушка Ленин?

Е. Съянова – Ну, дедушка Ленин все-таки не фюрер. Тут уже была программа фараонизации, превращения фюрера в Бога.

Д. Захаров – Ну, и Ленин фараон, в пирамиде лежит.

Е. Съянова – Сейчас, Дим, вы меня еще на другом месте забодаете, чуть-чуть позже. Так вот, значит, «фюрер, – говорит Геббельс, – сверхчеловек для нас, а мы, немцы, арийцы – сверхлюди для всех остальных». То есть он вот таким образом создает такое своего рода единство вождя и народа.

Д. Захаров – Как раз тот самый случай самообмана, очень опасного.

Е. Съянова – Да, да, здесь уже пахнет...

Д. Захаров – Здесь уже на финишную прямую.

Е. Съянова – Здесь уже пахнет какой-то самонакруткой, скорее, да. Но, заметьте, все-таки в 40-м году Германия еще не хотела воевать.

Д. Захаров – Но она уже воевала при всем при том.

Е. Съянова – Она воевала, но она не хотела воевать по-крупному.

Д. Захаров – Германия как государство или германский народ?

Е. Съянова – Германское общество не было настроено на войну. Немцы работали, немцы ездили в отпуска.

Д. Захаров – Плавали отдыхать на «Вильгельме Густлове».

Е. Съянова – Да, они плавали по Северному морю, они начали получать «Фольксваген». Неправду говорят, что не был запущена программа. Была. Они переезжали в новые квартиры.

Д. Захаров – То есть социалка нацистская работала.

Е. Съянова – Работала, да, уют, быт, комфорт. Я не знаю, как можно перестроить вот так резко сознание, чтобы заставить идти в окопы, если бы не была проделана вся предыдущая работа, а она была проделана.

Д. Захаров – Елена, извините, я прерву вас на секунду. Я просто вспомнил Дитера Нолля, фактически автобиографическая книга «Похождения Вернера Хольта», он описывает там мироощущения мальчишки-школьника, старшеклассника, как бы его жизнь в Германии, потом военная подготовка и уже непосредственная война. Вы знаете, во всей книге, очень большой, практически в плане работы пропагандистской, которую проводили нацисты, отсутствует как бы выпячивание нацизма. Они воспринимали войну, как романтику. Было огромное количество детской литературы, написанной в предвоенное время, помимо Эриха Марии Ремарка, в которой рассказывалось о том, как интересно и хорошо воевать, о том, как это романтично. И вот они читали эти книжки и книжки про индейцев и ковбоев вместе, вперемежку, рыцарские романы, тоже рыцарские романы предвоенного написания и соответствующей направленности. И вот эти вещи работали намного эффективнее, чем всевозможные построения, к которым они относились, как любые нормальные дети, склонные к хулиганству, к походам в лес с большим интересом.

Е. Съянова – Сколько было ему лет?

Д. Захаров – Начинается жизнеописание лет с 15-ти и до 18-ти, когда он уже попал на фронт.

Е. Съянова – Но, заметьте, тот контингент, с которым они начали работать, к 41-му году у нас уже 18-19-летние, и вот тут уже вся романтика для них кончается.

Д. Захаров – В 41-м она кончилась, там уже суровая проза пошла, да, хотя надо сказать, что и описание жизни на фронте в первый год тоже воспринималось, как приключение, несмотря на гибель товарищей, несмотря на риск.

Е. Съянова – Да, безусловно, до поры до времени. И все-таки, я в этом абсолютно уверена, я слишком много работала с этими материалами, все-таки к 41-му году общественное сознание к большой войне...

Д. Захаров – Не было готово?

Е. Съянова – Вы знаете, готово – это одно, но, вот, сказать, что немцы хотели бы... Они не хотели. Вы знаете, сознание может быть, в принципе, готово, а человек может этого еще даже не осознать, он еще пока жил какими-то желаниями. Ведь Гитлер безумно боялся в 39-м году нападения, вернее, ответа Англии и Франции, а в начале 41-го года он больше всего боялся одного: как поведут себя рабочие главных промышленных районов в случае объявления всеобщей мобилизации? Надо сказать, что ответы, которые ему давали, они его не обнадежили. Так вот здесь Розенберг, потом бюро Гесса, потом Геббельс, запускается такая мощная деза о том, что Сталин готовится напасть первым, и что Германия должна готовиться к обороне. Вот то, что это деза, меня еще пока никто не переубедил. Вы знаете, я слишком хорошо знаю, как и из чего она варилась на геббельсовской кухне. А наша конкретика, она требует холодных голов и знаний, которые пока в архивах, по-моему, дремлют. Но, во всяком случае, я этим еще не занималась, тем не менее, деза была.

Д. Захаров – Вы знаете, это шло параллельно, я абсолютно убежден. Им нужна была деза, а то, как были развернуты боевые порядки наших войск, не оставляло ни малейшего сомнения, что мы это и собирались сделать. То есть в данном случае вопрос стоял исключительно кто успеет первым и с моей точки зрения то, что мы не успели, это было стратегическим просчетом, потому что война это не танцы и не посиделки за столом, тут нужно быть абсолютно циничным и, как в драке, если ты успел ударить первым, ты молодец. Лен, у нас остается буквально полторы-две минуты.

Е. Съянова – Да, и, давайте, я закончу с этим его талмудом. Значит, теперь молодежи к 41-му году где-то 18, и теперь все молодежные союзы и объединения должны быть военизированы. Всё. Ребята надевают форму. Ребята надели форму еще раньше, чем была объявлена...

Д. Захаров – Мобилизация.

Е. Съянова – Да, до 22-го. Военные лагеря, а не спортивные. Никаких метаний мячиков. Стрельбы, военизированные походы, то есть 18-летние должны быть готовы услышать команду: «Вперед, за тебя, мой фюрер». И вот еще два слова о том, что происходит дальше. Вот начинается война. Вроде сначала все здорово, все отлично. Потом удар в зубы под Москвой, потом удар под дых, нокаут, можно сказать, под Сталинградом. И, вот, знаете, у меня ощущение, такая, может быть, парадоксальная мысль, что если бы не это, Германия, может быть, завязла бы в России, как США в Ираке. Психологически сломалась бы. Мне кажется, что именно эти поражения вызвали такое втягивание в мощную патриотическую войну.

Д. Захаров – Ну да, мобилизация внутренних резервов.

Е. Съянова – И во многом благодаря этому Германия воевала до конца, и воевала, надо сказать, хорошо.

Д. Захаров – Да, воевали они всегда отлично, даже в боях за Берлин соотношение побед в воздухе было один к двум. Но, тем не менее, все-таки мне не очень понятно, как же они переключились со вселенского счастья, все-таки переключились со вселенского счастья на вселенскую войну? Вот где тот органчик, который сработал?

Е. Съянова – Я думаю, что не было этого щелчка переключения. Я думаю, что это все-таки был процесс.

Д. Захаров – То есть процесс формирования подсознательного.

Е. Съянова – И вот, смотрите, еще один психологический момент. Дим, вы сейчас одеты вот таким образом, согласно ситуации. Вот вы оденетесь по-другому, согласно другой ситуации, вы немножко, как говорят, переодевшись, человек становится немножко другим. Немцев переодели.

Д. Захаров – Ну, здесь для меня все-таки есть определенная неясность, потому что американцев развести на это было бы чрезвычайно тяжело, англичан тем более, то есть пропаганда пропагандой, но житейская прагматика житейской прагматикой. И зачем, получив от нацистов новый дом, купив за... Сколько стоил «Фольксваген»?

Е. Съянова – Ну, тысячу марок нужно было накопить в год...

Д. Захаров – Да, за тысячу марок «Фольксваген»...

Е. Съянова – А вот это все нужно было защищать. Понимаете? От проклятых русских, которые готовились нападать. Вот если говорить о щелчке, почему я это называю мощной дезой...

Д. Захаров – Да, но щелчок произошел когда, в 40-м, 41-м, 39-м?

Е. Съянова – Я думаю, что это было начало 41-го года. Вот тут – кто-то из наших слушателей говорил о страхе – да, сильно пуганул Геббельс махиной, славянской тушей, которая стоит на границах и готовится напасть первой. Это был очень краткий период, но он был действительно как удар по мозгам.

Д. Захаров – Понятно.

Е. Съянова – Но по мозгам, которые уже были подготовлены.

Д. Захаров – Ну, что ж, послушаем, что спросят у нас наши слушатели. Напомню наши эфирные телефоны, 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для жителей других городов. Слушаем вас. Алло, здравствуйте.

Слушательница – Добрый вечер. Это Мария из Москвы. Я хотела уточнить у Елены, может быть у вас, Дмитрий, такой вопрос. Я понимаю, что можно подготовить за короткий или более длительный срок общественное сознание, чувства к необходимости воевать и нападать. А как так произошло, что немцы, подготовившись к нападению, перешли к страшным зверствам? Говорили о том, что культурная нация, и как же произошло, на каком этапе, и что для этого сделала та же пропагандистская машина? Не без нее, вероятно.

Е. Съянова – Да, я думаю, что здесь просто нужно отделять, конечно, Рейхсвер от войск СС.

Д. Захаров – Вермахт в смысле.

Е. Съянова – Вермахт, да. Все-таки эти зверства, они на совести войск СС. А вот о войсках СС, о том, как их готовили, это абсолютно отдельный разговор.

Д. Захаров – Да, этому мы посвятим передачу и, возможно, даже не одну.

Е. Съянова – Да, возможно еще, вы найдете мою последнюю книгу «Десятка из колоды Гитлера» и почитайте там главу «Эйке».

Д. Захаров – Теодор.

Е. Съянова – Да, он самый. И там, в принципе, ответ есть на этот вопрос.

Д. Захаров – Как создавался этот механизм.

Е. Съянова – Как людей превращали в зверей.

Д. Захаров – Слушаем следующей звонок. Алло, добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Николай из Мурманска. Так вот у меня единственный вопрос возникает. Геббельс там дезу навязал, но, мне кажется, не деза, а, наоборот, объективная была реальность и укладывается в теорию Суворова.

Д. Захаров – Ну, Суворов, это фигура достаточно одиозная, и у нас тема сегодня – это подготовка общественного мнения. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. Вы знаете, я просто хотел поспорить несколько. Вот звонила женщина сейчас, она говорила о зверствах немецких. Дело в том, что у меня родственники со стороны матери и со стороны отца были в оккупации, одни в Ростове-на-Дону, другие в Белоруссии. Непосредственно от самих немцев, именно личное зверство, практически, они говорят, не исходило, то есть немцы были очень дисциплинированы и по личной инициативе они ничего себе не позволяли.

Д. Захаров – Вы знаете, но я повторю то, что уже сказала Елена...

Е. Съянова – Это вашим родственникам повезло, они не с теми войсками встретились.

Д. Захаров – Дело в том, что подавляющая часть немецкой армии, то бишь Вермахт, как я уже говорил, была абсолютно деполитизированная структура.

Е. Съянова – Танкисты, летчики.

Д. Захаров – Летчики, пехотинцы, моряки, кто угодно. Если вы будете смотреть фотографии немецких военнослужащих времен войны, вы ни у кого из них, кроме эсэсовцев, не увидите значка национал-социалистической партии, им просто было запрещено вступать в партию.

Слушатель – Это я понимаю...

Д. Захаров – Что же касается войск СС, то это то же самое, как наши войска НКВД, которые прекрасно расстреливали поляков в Катыни, которые великолепно расстреливали собственно советских людей еще до войны, в 30-е годы, по тысяче человек в день. Что это за люди – можно понять, это зеркальное отражение наших монстров.

Слушатель – Да, я понимаю, но просто я хотел уточнить именно то, что национальные качества, они подчеркивали, что немцы сами по себе не зверствовали никогда в отличие от мадьяр и хорватов, вот те позволяли себе личные зверства в очень больших размерах.

Д. Захаров – Спасибо.

Е. Съянова – Вы знаете, я добавлю только, что к войскам СС присоединились потом «Ваффен СС», у которых были полицейские функции и у них тоже на совести есть кое-что. Они, правда, не успели вовсю распоясаться.

Д. Захаров – Ну да, то, что называл Чаянов, «доморощенные демоны». Слушаем следующий звонок. Здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Это Дмитрий из Саратова. А такой аспект этой проблемы, как итоги первой мировой войны? То есть поразительная ситуация, когда армия сдалась, находясь на чужой территории, и солдаты фактически вернулись в разрушенную страну из чужой страны, из Франции, совершенно не понимая, как они проиграли, не потерпев поражения?

Е. Съянова – Это называлось «удар в спину». Вот такое клише даже уже было. Его постоянно задействовала пропагандистская машина, доказывая, что немцы в первой мировой войне не проиграли, они получили удар в спину. Это то, о чем вы говорите. Да, с этим работали. Работали еще ведь и, мы же совсем не рассказали ни о театре, ни о радио, ни о кино, Боже мой, литература. Тут еще масса всяких вливаний.

Д. Захаров – Ну, естественно, все средства массовой информации, каждый по-своему привносил лепту. Фильмы о страшных поляках, которые издеваются над скромными немецкими батрачками, аналогичные фильмы о чехах. Я не знаю, успели ли они снять фильмы про русских, но, вероятнее всего, работа в этом направлении тоже шла.

Е. Съянова – Об украинцах успели.

Д. Захаров – Об украинцах успели.

Е. Съянова – Которые живут хуже свиней.

Д. Захаров – А, понятно. Фильм был?

Е. Съянова – Да.

Д. Захаров – Интересно было бы посмотреть. Слушаем еще звонок. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Это Рустам из Уфы беспокоит. Мне хочется сказать, что, наверное, в области психологии человека лежит, основная масса людей, она всегда подвержена влиянию.

Д. Захаров – Вы имеете в виду эффект толпы, да?

Слушатель – Да, эффект толпы. Возьмите, допустим, у нас то, что в средней полосе России происходит.

Д. Захаров – А что у нас происходит?

Слушатель – Ну, в Воронеже, убивают студентов, неприятие. Это как бы очень легко манипулировать сознанием.

Е. Съянова – Вами легко манипулировать, Рустам?

Слушатель – Ну, нет, наверное.

Е. Съянова – Вот, видите, так рассуждает каждый.

Слушатель – Нет, но, понимаете, когда вот задавали вопросы, был слушатель, который сказал то, что он беспокоится за своих близких, за детей, и на самом деле он был прав, понимаете? И вот мне хочется сказать автору то, что многие слушатели не могут вступить как бы с вами в дискуссию и поговорить дольше. Вы правильно говорите, что это очень многоаспектная проблема.

Е. Съянова – Выходите на сайт.

Д. Захаров – Да, действительно, заходите на сайт. Там идут бурные дискуссии нашей программы. Спасибо.

Е. Съянова – Я просто хочу сказать, что к этим вещам нужно подходить с холодной головой, и нельзя вот так... Понимаете, мне очень не понравился первый звонок от Олега из Санкт-Петербурга, хотя он часто звонит и говорит замечательные вещи, но тут вот это как-то...

Д. Захаров – Оценка немецкой нации?

Е. Съянова – Ну да, да. Все немцы, все русские, все евреи, все поляки – нет такого понятия. Каждый раз хочется сказать: «А вы?»

Д. Захаров – Да, это отдельные люди. Слушаем вас. Это, наверное, последний звонок на сегодня. Здравствуйте.

Слушатель – Это Казань. Я хотел бы сказать о фоне. Фон был очень выгоден для германской нации. Это поражение Германии. Это, кстати, и ошибка Англии, Франции по результатам первой мировой войны.

Д. Захаров – Да, в результате Версальского мира, мы об этом неоднократно говорили.

Слушатель – И на этом фоне удалось Геббельсу провести вот эту пропаганду.

Е. Съянова – Да, это верно.

Слушатель – И еще. Когда такая нацистская пропаганда действует, она очень сплачивает людей. Я это чувствую по Еревану, мне приходилось в это время быть в командировках, и по Татарстану. Здесь людей, с которыми я работал по 10-15 лет, в результате этой пропаганды уже не узнаешь, настолько они ненавидят всех, с которыми ты уже работал много лет, друзья вроде бы, выпивали, все такое. Вот это тоже надо учитывать.

Д. Захаров – Ясно, спасибо. А сейчас мы переходим к очередному «портрету» Елены Съяновой. Это портрет великого пропагандиста всех времен и народов Йозефа Геббельса.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ»

48-летняя жизнь Пауля Йозефа Геббельса развивалась вполне логично. Каждый новый этап вырастал в ней из предыдущего. Однако если пойти в обратном направлении, дойти до конца, то есть до детства, то возникает недоумение: а ко всем ли относится утверждение о том, что все в человеке закладывается в первые ранние годы, и пороки, и добродетели? Йозефа в детстве любили. Его отец был человеком заботливым, покладистым. Если вспомнить отцов других будущих вождей, например, Гитлера, которого в детстве колотили так, что мать всякий раз боялась за его жизнь, или Гиммлера, на которого отец не обращал внимания, или Бормана, выросшего с занудой-отчимом, то Геббельс, можно сказать, купался в отцовской любви. Мать же не просто любила сына, как остальных своих детей, она за него боялась. В раннем детстве, переболев полиомиелитом, Геббельс остался с одной ногой короче на 10 сантиметров и плохо рос. В семье был своего рода культ Йозефа. Родители и сестры всегда следили за его настроением. Старшие братья, рослые и крепкие парни, колотили всякого, кто посмел только косо на него взглянуть. Впервые по-настоящему недоброе чувство к окружающему миру молодой Геббельс испытал в университетах, а он учился последовательно в семи. «Я был изгоем. Не потому, что был не так умен, как другие, а потому, что у меня не было денег, которых у других было полно и они их тратили, не считая», – писал он с обидой. В те годы он открыто возмущался социальной несправедливостью, сделался социалистом и, как сам выражался, начал сострадать. Вопрос – кому? Рывшимся на помойках нищим? Выкинутым из-за депрессии рабочим? Или все больше самому себе? «Ведь я же не мог сходить в театр или позволить себе лишнюю кружку пива», – жаловался он как-то в письме к жене Магде. После защиты диссертации по немецким романтикам, Геббельс некоторое время работал в Дрезденском банке, причем, довольно успешно. Но он рано понял, что зарабатывание денег – это судьба, в рамки которой он со своими метаниями, и честолюбием, и способностями никак не вмещается. Сначала он попробовал себя как поэт. Пару его далеко не бездарных опусов я привожу в новой книге, которая вышла в издательстве «Время» под названием «Десятка из колоды Гитлера». Написал он несколько романов, пытался пробиться в журналистику – послал 48 статей в одну только берлинскую газету. На все 48 получил один приговор: «Чересчур много страсти, суеты и антисемитизма». Очень обиделся и устроился секретарем главного редактора другой газеты. А этим главным редактором был Грегор Штрассер, фактически основатель НСДАП. Между прочим, чтобы принять Геббельса на эту должность, Штрассеру пришлось спихнуть с нее Генриха Гиммлера, как менее способного. Штрассер первый разглядел в Геббельсе ораторские способности и постоянно прогонял его из-за стола, как он сам выражался «драть глотку на улицах», чего от Гиммлера никогда не умел добиться. А вот в отношениях с Гитлером Геббельс поначалу сильно прокололся. В 25-м году во время одного из внутрипартийных конфликтов он потребовал его исключения из партии. За этот демарш потом всю жизнь расплачивался и окончательно реабилитировал себя только своей смертью, принеся при этом жертву фюреру – жену и шестерых детей. О Геббельсе-семьянине и Геббельсе-любовнике скажу только, что хорошим отцом он был, в основном, на бумаге, то есть в своем дневнике. А его любовные похождения – это миф. В его жизни было всего три женщины, любил же он из них только одну – не Магду. Дело в том, что был такой период, когда нацистская пропаганда сознательно создавала Геббельсу репутацию ловеласа. Период, хоть и короткий, но здесь, как и в случае с Гессом, недобросовестные исследователи из той пропаганды вылепили «исторические» факты. Пропаганда – вот уж в чем он был асом и основоположником, можно сказать, для будущих профессионалов. Чего стоит только тщательно разработанный им метод поэтической правды, которым широко пользуются современные политики и журналисты. Ноу-хау Геббельса настолько сделалось нормой в наши дни, что иногда кажется, будто Геббельс изобрел не метод, а новую профессию – так называемых публичных людей, которые, насобачившись формулировать за нас наши мысли, опыт, переживания, прорываются к большой политической кормушке. Основные принципы геббельсовской пропаганды – простота выражения, агрессивность тона, цунами обещаний, разящие заголовки, иногда несущие в себе смысл, обратный информации, если она невыгодна. И повторы, повторы, повторы. И цензура, цензура, цензура. А свой девиз рейхсминистр сформулировал еще в 29-м году: «Пусть сколько угодно говорят, что наша пропаганда крикливая, грязная, скотская, что она нарушает все приличия. Плевать. Важно только, чтобы она вела к успеху». К счастью, к успеху не привела Геббельса вся его тщательная работа по созданию собственной исторической репутации, о которой он так заботился, когда писал свои речи и дневники. От одной фамилии – Геббельс – нас до сих пор передергивает.


Д. Захаров – Вот такой вот порывистый и противоречивый был товарищ Геббельс. По-моему, портрет удался, Елена.

Е. Съянова – Спасибо.

Д. Захаров – Видно, что личность была разносторонняя, талантливая и хорошо образованная.

Е. Съянова – Но уж очень гнусная.

Д. Захаров – Ну... вот такой он, северный олень. Что касается нашего следующего эфира, то он будет посвящен теме странной войны, то есть начала войны уже не на польском, а на западноевропейском театре, что происходило, как происходило и к чему привело. На этом мы прощаемся с вами, всего доброго.

Е. Съянова – До новых встреч.