Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – Виталий Дымарский и наш гость, историк и писатель Владимир Бешанов, которого мы имеем удовольствие представить.

Владимир Бешанов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Я сразу вам сообщу, что Владимир не москвич, он специально приехал на нашу программу из Бреста, из союзного государства нашего, Белоруссии. Так, Владимир?

В. Бешанов – Да.

В. Дымарский – Я скажу несколько слов о том, что сделал Владимир. Он написал ряд книг, которые произвели на меня лично сильное впечатление. Это «Танковый погром 1941 года», «Год 1942 – «учебный», «Десять сталинских ударов» и «Ленинградская оборона». По сути эти книги могли бы лечь в основу очень хорошего учебника по истории Великой Отечественной войны. Я надеюсь, что Владимир допишет 1943, 1944 и 1945 годы, и тогда будет существовать уже достаточно полная картина того, что произошло.

В. Дымарский – И надо, видимо, еще кое-какую информацию сообщить, уважаемые слушатели, перед тем, как мы приступим к обсуждению сегодняшней темы. А сегодняшняя тема – это «Профессиональная подготовка военных кадров Советского Союза и Германии накануне войны». Я вам должен сообщить, естественно, номер эфирного пейджер 725-66-33, телефон прямого эфира пока вам не даю, но он вам сегодня еще понадобится, а также, как это у нас уже принято, в нашей программе, завершим мы ее сегодня очередным портретом из «Портретной галереи», написанной Елены Съяновой.

Д. Захаров – Да, это будет портрет Вальтера Венка, одного из наиболее результативных генералов Вермахта конца войны.

В. Дымарский – И, как мы делаем это уже в последних нескольких программах, давайте начнем, тем не менее, с трех звонков. 203-19-22. Но еще раз предупреждаю, пока не хватайтесь за трубки телефонов, все-таки мы хотим от вас услышать три вопроса по сегодняшней теме, по военным кадрам Советского Союза и Германии накануне войны. 203-19-22. Мы вас слушаем.

Слушатель – Добрый вечер. Меня Александр зовут. Я хотел бы вопросы задать такие. Первый вопрос: был ли маршал Жуков гениальным полководцем, ваше мнение? Второй вопрос: был ли маршал Рокоссовский, ну, тогда еще не маршал, они оба гениальными полководцами? И назовите сами тогда...

В. Дымарский – Гениального полководца.

Слушатель – Да. Спасибо.

В. Дымарский – Хорошо. Спасибо, Александр. Это вопрос номер один. Еще послушаем. 203-19-22. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Меня зовут Сергей. У меня первый вопрос: какое влияние имел Муссолини на Гитлера?

В. Дымарский – Так, это не по теме нашей сегодняшней программы. Спасибо, Сергей. Давайте еще один звонок.

Слушатель – Добрый вечер. Я хотел бы узнать у вас более подробно о территориальной системе советской армии в 30-е годы, потому что я об этом читал, что была территориальная система примерно с года 38-го, но как это выглядело конкретно, хотелось бы узнать.

В. Дымарский – Понятно. Как вас зовут?

Слушатель – Игорь Александрович.

В. Дымарский – Спасибо. Я думаю, что на этом мы пока остановимся. Для полной картины я, может быть, зачитаю еще один вопрос, который пришел по Интернету, пришел конкретно Владимиру Бешанову: «Почему вы в своих книгах все время говорите о крайнем непрофессионализме советских военачальников, их умении воевать только числом, а не умением? Ведь советские и немецкие потери одного порядка. Советская армия первой нанесла Вермахту поражение». И, кроме того, как пишет нам Дмитрий Прохоров, студент из Москвы, «не только советские, но и немецкие и англо-американские генералы тоже не очень берегли жизни своих солдат». Ну, это уже такая тема, которую мы, может быть, сегодня обсудим. Ну что, мы на этом временно завершаем общение с нашими слушателями – я имею в виду напрямую – хотя, естественно, все наши рассказы сегодняшние и ответы на ваши вопросы именно для вас. С чего начнем?

Д. Захаров – Я думаю, начнем с начала. И, я думаю, мы предоставим слово Владимиру. Первый основной вопрос: как готовились к войне наши и немецкие войска? То есть подготовка от рядового и до генерала, от умения стрелять, водить танк, самолет до умения управлять армиями, фронтами и так далее. Ваше мнение, Владимир.

В. Бешанов – Глобальный такой вопрос.

Д. Захаров – Ну, по частям тогда.

В. Бешанов – С моей точки зрения, хорошо. От верховного главнокомандующего до солдата. Первый вопрос – к какой войне готовилась вообще страна, как себе эту войну представляли и как эту войну пропагандировали и, соответственно, строили предвоенные планы? На советскую военную доктрину вообще большой отпечаток наложила гражданская война, которая, в общем-то, идеализировалась, и, когда еще в 20-е годы шел спор о военной доктрине, товарищ Фрунзе тогда написал, что, вот, закладывает доктрину, что будущая война будет войной гражданской, мы придем на помощь пролетариям других стран, они поднимутся на восстание против эксплуататоров, и будущий фронт наших действий – Красная армия должна быть готова – весь европейский континент – в любой точке вести боевые действия.

Д. Захаров – Скромненько.

В. Бешанов – И этот опыт, в принципе, он на всех уровнях, опыт гражданской войны идеализировался и преподносился и в фильмах, и в книгах, и в уставах, и в выступлениях. Скажем, не только фильмы «Если завтра война...», романы Шпанова – это чистая пропаганда для населения, что «парень из нашего города в последнем фашистском городе поднимет советский флаг», это пропаганда, подготовка страны, то и с военной точки зрения в 39-м году товарищ Мехлис на совещании пропагандистов Киевского военного округа говорит так: «Сталинская теория построения социализма это есть теория уничтожения капиталистического окружения, если прямо, доступно объяснять массам». Это он дословно говорил.

Д. Захаров – То есть тотальная война против империалистической Европы.

В. Бешанов – Это победа пролетарской революции – он прямо говорил.

В. Дымарский – Вы говорите сейчас как бы о такой пропаганде для народа. Как это отражалось на профессиональной подготовке военных? Кого готовили?

В. Бешанов – Не только для народа. Мехлис как раз из военных пропагандистов, это закрытое совещание, которое буквальное в 2005 году опубликовали, материал этого совещания.

В. Дымарский – Это знаменитое совещание...

В. Бешанов – В Киевском особом округе. Это после XVIII съезда партии он приезжает в Киев и доступно объясняет, что на этом съезде не было никаких провокационных выступлений, этот съезд прошел едино, все смотрели в рот товарищу Сталину, и так далее. И такое было понятие, что война будет, в общем-то легкая, мы перейдем в наступление сразу, могучими ударами ответим на удар, и ворошиловскими залпами разгромим любого врага, там нас встретят пролетарии, в общем, неделя-две и эта война будет закончена. Это психологическая подготовка.

В. Дымарский – Такой упрощенный подход.

В. Бешанов – Да.

В. Дымарский – А вот еще один вопрос, если можно, смотрите, из высказываний многих советских военачальников следует как бы две такие противоречивые истины, две противоречивые идеи: с одной стороны, говорили, что мы победим, как вы только что сказали, малой кровью и на чужой территории, с другой стороны, вот у меня, например, есть цитата замнаркома обороны, маршал Кулик, он говорил: «Там, где лес рубят, там щепки летят. Плакать над тем, что где-то кого-то пристрелили, не стоит». То есть речь идет о том, что, с другой стороны, насаждалась идея победы любой ценой.

В. Бешанов – В общем-то, человеческая жизнь ценилась дешево в советской стране, особенно как раз в 30-е годы после великого перелома, коллективизации, повального голода, большой чистки и так далее, и так далее. То есть жизнь человека, жизнь солдата стоила дешевле катушки телефонного кабеля. За утерю катушки полагался расстрел – в боевых действиях, естественно. А так – вы сами знаете, всякие законы были, когда катушка ниток оценивалась, как сто метров пошивочного материала, и давался срок за это. Жизнь человека стоила дешево и, соответственно, индивидуальная подготовка бойца – в нее тоже особо не вкладывались.

Д. Захаров – На этом я хотел бы особенно остановиться, потому что в дальнейшем это сыграло драматическое значение. Если немножко прерваться, то я хотел бы сказать несколько слов о подготовке Вермахта. Основа основ – это пехота. В Вермахте после 35-го года продолжительность занятий в пехотных подразделениях составляла 16 часов в день. Солдаты стреляли практически ежедневно, учились бегать, рыть траншеи, ориентироваться на местности, устанавливать связь, устанавливать взаимодействие между соседними подразделениями, связь между родами войск и так далее. То есть подготовка занимала весь световой и даже уже вечернюю часть суток. Поэтому, как писал Дитер Ноль, солдаты кляли цинковки с патронами, которые они каждый день таскали на стрельбища, они до бесконечности бегали, до бесконечности ползали, учились врываться в землю, и так продолжалось с 1935-го и, я бы сказал, по 1944 год. Как готовилась наша пехота, Владимир?

В. Бешанов – Ну, любой призывник, служивший в армии, в общем-то, еще в советской, тогда знал, что основное оружие советского солдата – это лопата. По большей части советский солдат занимался хозяйственными работами, почти всегда, строевыми занятиями и политической подготовкой. Это основное было, начиная от колхозных армий маршала Блюхера, который вообще, собственно, аракчеевские поселения в 30-е годы, то есть сами себя должны были и снабжать, и все выращивать, в общем, большие колхозы с винтовками; ну и, кончая, в принципе до последнего момента существования Советского Союза, любой, кто служил в советской армии, пусть он вспомнит, сколько раз он вообще стрелял, был на стрельбище. Я знаю, что многие за всю службу автомат держали в руках только во время приема присяги.

В. Дымарский – Давайте еще несколько цифр тогда скажу просто по качеству нашего такого командного состава среднего и младшего звена. В пехотных частях на 1 мая 1940 года не хватало 20% примерно, одной пятой начальствующего состава, а качество подготовки командиров военных училищ было такое: 68% командного состава в звене «взвод-рота» имели лишь краткосрочную пятимесячную подготовку курсов младшего лейтенанта. Высшее военное образование к началу войны с Германией имели лишь 7% офицеров. 37% не имели полного среднего образования. Примерно 75% командиров и 70% политработников работали в своих должностях не свыше одного года. Вот с таким примерно уровнем командного состава – не высшем, мы не говорим о генералах, маршалах, тем более, что эту тему затрагивали в той программе, когда мы говорили о репрессиях против маршалов – хотя вот здесь все такие возникает вопрос: там разные существуют оценки, но, тем не менее, где-то считают, что примерно 40 тысяч офицеров разного уровня были жертвами сталинских репрессий конца 30-х годов. И у многих военных историков проходит такой красной нитью вот эта мысль, что если бы не вот эти репрессии, то у нас бы все было бы по-другому, что у нас была бы боеспособная армия, с великолепными командирами, и мы бы буквально чуть ли не шапками закидали бы Гитлера. Как вы считаете?

В. Бешанов – Я не совсем согласен с этим. В общем-то, репрессии шли не только в армии. Репрессии шли во всей стране, и репрессии 37-38-го года – это высший эшелон и партийной власти, это все московские процессы и так далее, и процесс, проходящий в армии, это, в общем-то, составляющая действий Сталина по достижению морально-политического единства общества перед войной, которая, он сказал, уже началась. Он уже в 36-м году объявил, что вторая мировая война началась, и мы должны готовы быть к тому, чтобы свою гирю положить в нужный момент на чашу весов. Поэтому с этой точки зрения он своего добился, а с точки зрения того, что одни полководцы заменили других, то я не вижу, чем, допустим, Кирпонос, или Кузнецов, или Павлов, те, которые командовали фронтами в 41-м году лучше или хуже Уборевича, Корка, Якира и других военачальников, которых Сталин расстрелял. Другое дело, что эти репрессии, я считаю, имели моральные последствия, то есть они действительно выбили из голов командиров всякую лишнюю мысль, самостоятельность, инициативность, и, как говорят в армии, всякая инициатива должна быть наказана, вот это сильно повлияло. Это отмечают, в том числе, и немцы, что командиры советские не отличаются инициативой и так далее при наличии массового количества техники и вооружения: «У нас такое складывалось впечатление, что они никогда не научатся этим инструментом пользоваться». Ну, потом научились.

Д. Захаров – Я думаю, в значительной степени благодаря тому, что этого инструмента становилось все больше и больше, потому что те же немцы отмечали, что тактические приемы остались неизменны практически до самого конца войны. Это я ваши книги цитирую.

В. Бешанов – Ну, Берлинскую операцию не назовешь примером какого-то там маневрирования, в общем-то, или что эта операция такая настолько красивая, которую можно изучать, как пример какого-то полководческого искусства. Примитивный лобовой штурм, массированно, там две тысячи танков бросили, один фронт, второй фронт, конкуренция между полководцами. И, как Конев вспоминает, когда к Рейхстагу подъехал корпус Лилюшенко, выскочил Жуков, сказал: «Что вы здесь делаете вообще? Это не ваша территория».

Д. Захаров – Да, это красноречиво. Вернемся к подготовке. Поскольку я очень много лет посвятил изучению истребительной авиации «Люфтваффе», я хочу несколько слов сказать о летчиках, о подготовке летчиков. У немцев летная подготовка летчика-истребителя занимала три года. было три школы «А-Шуле», «Б-Шуле» и «Ц-Шуле». То есть в первый год летчика учили летать, держаться в воздухе, доводить подготовку до уровня мышечной памяти, то есть когда он управляет самолетом, не задумываясь, как он это делает; второй год они учились стрелять, причем если у нас стрельба была очень редким развлечением для летчиков, то с того момента, как все занятия на земле были пройдены, на тренажерах, начиналась практически ежедневная стрельба. Я видел немецкую хронику, где пилоты «Мессершмиттов» стреляли не почему бы то ни было на земле, как по привязанным на веревочках воздушным шарам. Представьте себе, какой уровень точности должен быть, чтобы попасть в воздушный шарик детский, привязанный на веревочке в нескольких метрах от земли. В этот же год отрабатывалась ориентировка на местности, ночные полеты. А третий год подготовки – это уже была как бы состыковка всех приобретенных навыков и тактическая подготовка к ведению воздушных боев, которая уже после начала войны велась наиболее результативными летчиками, которые приезжали в школы. То есть немецкий пилот минимум за годы учебы имел налет 200 часов. Минимум. В предвоенные годы зачастую он достигал 600 часов. То есть человек обращался с машиной «на ты», знал ее, как составную часть тела. Приблизительно та же ситуация наблюдалась в танковых войсках. Я могу вам привести одну цифру: норматив, количество выстрелов экипажа танка «Тигр», Т-6. Это 12 выстрелов в минуту, то есть каждые 5 секунд прицельный выстрел из танка. Если экипаж эту норму не выполнял, к боевым действиям он просто не допускался. Вот так вот. Как у нас было с подготовкой танкистов – я читал «замечательный» приказ о 10-часовой...

В. Бешанов – 5 часов вождения механика-водителя.

В. Дымарский – И это все курсы?

В. Бешанов – Да. То есть за 5 часов механик-водитель, ну, это, естественно, не офицер, ему 5 часов на вождение отпускалось, и с приказом Тимошенко, потому что экономили горючее. Потом мы жалуемся, что, вот, пришла новая техника, а мы ее не успели освоить. За 5 часов, мне кажется, не освоишь никакую технику.

Д. Захаров – И старую, и среднюю.

В. Бешанов – И старую, и новую.

В. Дымарский – Тем более, что здесь, мне кажется, еще надо учитывать одну вещь, что все-таки страна была, хотя я не знаю, что писали уже тогда во всех наших партийных рапортах, не знаю, уже тогда ли была фраза, что у нас страна поголовной грамотности, но на деле-то все-таки было, наверное, не так, и если даже сравнить с Вермахтом, с немецкой армией, то там все-таки основу армейских рядовых составляли немецкие рабочие, в общем, достаточно высокой квалификации, которые, соответственно, прошли какую-то некую подготовку еще до армии; у нас же, в общем-то, было если не безграмотное, то полуграмотное население, очень много жителей деревни, которых просто пересадили фактически с трактора на танки.

Д. Захаров – Да не с трактора, а с лошади, скорее, Виталий. Первый раз увидели грузовик, попав в армию.

В. Бешанов – Еще не расстрелянный Уборевич в 37-м году докладывал, что из каждых ста призывников 35 неграмотных приходит, то есть те, которые с трудом могут написать свою фамилию. Действительно страна был малограмотная. И еще наша школьная программа – это вообще интересно, чему учили в наших вузах, чему учили в наших школах, ведь у нас в школах были отменены всякие писатели типа Достоевского, у нас в вузах была отменена философия, для советских инженеров специально, которые поступали, в МВТУ имени Баумана отменили сопромат.

Д. Захаров – Ну да, буржуазная наука.

В. Бешанов – Нет, не усваивали. Просто шли для того, чтобы поступить. Чтобы воспитывать именно свою, советскую интеллигенцию, инженеров, отменили всякие документы при поступлении о наличии какого-либо образования, просто надо было направление от парторганизации, от комсомола, и человека принимали в вуз. Без сопромата он заканчивал, становился начальником КБ, командовал какими-то спецами, которые там что-то изобретали.

В. Дымарский – Надо сказать, что и высшее, собственно говоря, военное руководство тоже были не гении, скажем так. Тот же Ворошилов, который был очень долгое время наркомом обороны, и его военное умение, военное искусство ограничивалось гражданской войной.

В. Бешанов – Ну, понятно, после революции, гражданской войны все высшие посты, естественно, заняли победители, поделили победители, поэтому у большинства наших полководцев образование 2, 3, 4, 5 классов. И все остальное – идут курсы, курсы кавалерийские, то есть два-три месяца на курсах, и если даже написано, что... Вот командарм Дыбенко. У него в биографии написано, что он закончил две академии – академию советскую и академию германского генштаба. При этом человек пишет, что он американского языка не знает. Ну и просто представьте, приходит генерал, командующий округом, вот у нас сейчас в академию – как он в ней будет учиться? Причем он учится без отрыва от исполнения своих основных обязанностей, то есть уровень образования у него остался примерно тот же, только еще записано, что он окончил военную академию.

Д. Захаров – А это он экстерном сдавал десятилетку в академии?

В. Бешанов – Нет, это генерал Масленников. Тоже у него официальная биография, он провоевал Отечественную войну, у него написано, что он закончил академию, но в автобиографии в своей, которую он написал перед войной, он пишет, что в академии сдал экстерном за 10 классов.

Д. Захаров – То есть в академию он пришел, имея 3-4 класса образования. Вы знаете, я хочу сказать еще пару слов. Человек может не иметь никакого образования, как, допустим, африканский охотник, но в то же время он не промахнется, стреляя из винтовки на расстоянии километр, но то, что перед войной экономили горючее, горюче-смазочные материалы, снаряды, патроны, собственно говоря, то, что наблюдалось в нашей армии и после войны, как мне кажется, оно приносило значительно больший ущерб. Как вы считаете, Владимир? Ну, если человек не умеет летать, не умеет ездить, не умеет стрелять – пусть у него будет пять высших образований, что он будет делать, оказавшись лицом к лицу с врагом?

В. Бешанов – Ну, что они и делали, оказавшись лицом к лицу с врагом. Оказалось, что танкисты не умеют стрелять, танкисты не умеют ремонтировать собственную технику, вся Украина, Белоруссия завалены брошенными танками были и так далее. Офицеры вспоминают – в перерывах между боями учат своих бойцов, как что-то разобрать, как стрелять из пушки, и когда пишут, какой замечательный танк Т-34, он бороздит немецкие позиции туда-сюда, в него попадают 20 раз или 40 попаданий, вопрос: в танк 40 раз попали, это значит эта пушка действует и живет, а они попасть не могут, они ее давят гусеницами, если находят. Это же наши героически давят гусеницами не от того, что они такие герои, они не могут попасть в эту пушку.

Д. Захаров – Ну да, это как наши артиллеристы в 43-м году противотанковые знали точно: после первого выстрела по «Тигру» жить им 15 секунд, если они не разбегутся от орудия.

В. Бешанов – Ну, вот, наши летчики, они сколько имели перед войной, 15-20 часов налета?

Д. Захаров – А во время войны даже меньше.

В. Бешанов – Ну, я имею в виду перед войной были установлены нормы, сколько в год им надо летать. При том, что у нас же еще почему такая проблема с кадрами – не только в том смысле, что слабая подготовка, но бурный рост армии имел место с 37-го по 40-й год. 149 военных училищ к 40-му году открылось. То есть армия выросла практически пятикратно, и офицерский корпус, соответственно, пятикратно увеличился, а, опять же, из этой экономии – вот данные печатал наш генштаб российский – получается, училища преподавателями укомплектованы на 40%, самолетами – учебными машинами на 30%, топлива соответственно, даже на те лимиты, которые были установлены, не дают, ну а в ходе войны это только усугубилось. Даже в 44-м году маршал Вершинин вспоминает, что прилетаем, получаем дивизию штурмовиков и дивизию истребителей. Там летчики сколько-то там часов налетали и никогда не видели боевого самолета, а их уже на фронт. Это 44-й год.

В. Дымарский – Вопрос такой – я думаю, что не только у меня – вот та картина, которую мы сегодня нарисовали, она, в общем, какая-то такая страшная. Тогда возникает естественный вопрос и, кстати, нам его уже несколько человек задали на пейджер – ну, хорошо, если все так было плохо, то каким же образом все-таки армия вышла победительницей и все-таки сломала шею хорошо обученным немцам, наша плохо обученная армия?

Д. Захаров – Пусть Владимир ответит. Я процитирую Астафьева.

В. Бешанов – А я Валентина Пикуля вспомнил. У него в «Сталинграде» есть такая фраза: «Когда читаешь обо всем этом, непонятно, как мы смогли победить». Но я вот вспоминаю историю, уже, к примеру, 42-й год, Погостье. Профессор Никулин там воевал рядовым 316-й пехотной дивизии. Ну, это один маленький момент. Немцы закопались в колею железнодорожную, 54-я Армия идет на прорыв, на помощь соединиться с Власовым, Любанская операция, и два месяца, день за днем, дивизия за дивизией они идут в атаку на вот эту железнодорожную насыпь. В насыпи сидят немецкие пулеметные точки. И все. И два месяца ежедневно дивизия за дивизией, и перед насыпью такая же насыпь трупов, в пять слоев, – он описывает. Это вот лежат политбойцы, который прислали из Ленинграда, это легла морская бригада, это уже мы, – он пишет. И, наконец, через два месяца каких-то привозят, коренастых каких-то мужичков в дивизию, земляков, с матерными криками, «а ну, ребята, вперед», они прорвали эту линию, следом пустили танковый корпус, но мужички полегли все. Вот так.

В. Дымарский – То есть это и есть фактически цена победы, то, о чем мы говорим.

Д. Захаров – Как писал Виктор Астафьев – а я считаю, что это честнейший писатель, который писал о войне – дословно цитирую его: «Мы завалили немцев горами трупов и залили реками крови».

В. Дымарский – Владимир, цифры все-таки наших потерь и немецких в первые дни, недели, месяцы войны?

В. Бешанов – Цифры там расходятся.

В. Дымарский – Это обычно.

В. Бешанов – Да, как обычно. Просто наши-то потери идут на миллионы. Официально и немцы, и у нас, это сейчас признано, что в 41-м году мы потеряли только пленными где-то 3 миллиона 600 тысяч человек. Еще миллион или полтора разбежались по лесам, дезертировали, осели в деревнях где-то у вдовушек, кто-то в партизанах оказался. А боевые потери составили в 41-м году около 400 тысяч, боевые потери, ну, при этом что мы потеряли почти все 23 тысячи танков, которые были, самолетов и так далее. 6 с половиной миллионов единиц стрелкового оружия. Танк – кончилось горючее, ладно, танк бросили. Гаубица две тонны весит, бросили. Но винтовки ж побросали. 6 с половиной миллионов. Потом получается, что одна винтовка на троих, когда призвали 14 возрастов.

В. Дымарский – Еще говорили, что в 44-м году, когда, казалось бы, уже все катилось к победе, призывали 18-летних.

В. Бешанов – 17-летних. В 44-м году был призыв 17-летних.

В. Дымарский – Это при том, что население советской России было намного больше, чем население Германии.

Д. Захаров – Да. С вашего позволения, ремарку по поводу эффективности. На момент нападения на Советский Союз в составе «Люфтваффе» было 5 с половиной истребительных дивизий. Большего количества истребительных дивизий у «Люфтваффе» не было на нашем фронте всю войну. Я могу вам привести их по номерам: 52-я дивизия, это Крым, Кубань; 54-я – Ленинградский фронт; 5-я – это Мурманск, Архангельск; 51-я и 3-я – Центральный фронт. Еще в 41-м году при наступлении на Москву придавался один полк, учебный полк – 27-я дивизия. Больше истребителей на нашем фронте у немцев не было. Вот они и сбили те тысячи и тысячи самолетов, и в 41-м, и в 42-м, и в 43-м, и далее по тексту.

В. Дымарский – Здесь пришло от Марата такое послание: «После вашей передачи пропадает желание дочитывать второй том воспоминаний Жукова». Марат, я вам могу сказать только одно, что я не знаю, какое издание вы читаете воспоминаний Жукова, их, по-моему, 13, если я не ошибаюсь, на сегодняшний день, и если вам хватит сил и времени прочитать все 13 изданий, вы еще поймете, что это все разные воспоминания. Там во многом отличающиеся тексты. Кстати говоря, мы можем перейти к вопросу, который задавали нам в начале.

Д. Захаров – Обратимся к Жукову и Рокоссовскому – кто ж из них величавее?

В. Дымарский – Кто из них гениальнее?

В. Бешанов – Ну, мне ближе Рокоссовский, в общем-то, и как человек, и как полководец. Мемуары Рокоссовского, те, которые, можно сказать, наполовину были урезаны, сейчас вышли в полном комплекте, они намного информативнее, интереснее жуковских мемуаров. Жуков, с моей точки зрения, это такой гениальный надсмотрщик над войсками, способный до последнего солдата израсходовать, всю живую силу, и ни капли сомнения и так далее. Вот такой он полководец, такого плана. У него в характеристике еще было написано в довоенной, что органически не переваривает штабную работу, то есть как штабист, как человек, планирующий какие-то операции, он сам говорил, что органически не переваривает это дело.

Д. Захаров – Ну, вот, видимо, это и нашло свое отражение.

В. Бешанов – А Рокоссовский немножко другой товарищ, хотя они работали в одной и той же системе.

Д. Захаров – И одними и теми же способами.

В. Бешанов – Практически да, хотя у Рокоссовского, действительно, когда его операции, у него есть много интереснейших находок, с Сухиничами эта знаменитая история. Он был думающий человек, Рокоссовский. Хотя, и говорю, когда он прорывался с севера к Сталинграду, и у него бойцы умирали от голода, и он их гнал на эту 3-ю мотопехотную дивизию немецкую, и тоже до последнего солдата, потому что он выполнял приказ, и он тоже поседел и потерял зубы перед войной, и это тоже играло свою роль, кстати, репрессии.

Д. Захаров – Виталий, мы успеем ответить хотя бы на несколько вопросов?

В. Дымарский – Постараемся. 203-19-22. Теперь мы готовы вступить с вами в диалог, уважаемые слушатели. Мы вас слушаем.

Слушатель – Здравствуйте. Вадим из Твери. Владимир, вас послушаешь, и можно подумать, что воевали одни какие-то козлы, получается так, что, в принципе-то, победителей не судят, правильно?

В. Бешанов – Как сказать. Можно, я один эпизодик расскажу просто по поводу победителей, и как победителей за это судить, нет? Генерал в 59-й Армии, Катышкин был такой, политработник, вот он с восхищением вспоминает: «Привели две роты маршевого пополнения на Волховский фронт – узбеки и таджики». И он пишет: «Ничего не знают по-русски, ни слова, привезли, ничего не умеют. Пошел агитатор политотдела. За час научил их разбирать-собирать винтовку, стрелять. И я спрашиваю этого агитатора – а как же вы, откуда вы знаете узбекский язык? А он отвечает: «Да я не знаю». – А как же вы с ними общались? – «Какие ж мы будем коммунисты, если мы не найдем общий язык с людьми?» И эти две роты пошли в тот же день в бой, прямо с этой поляны. Вот стоило за две тысячи километров везти парней вот в эти леса волховские, чтобы их тут же бездарно угробить? Притом, по воспоминаниям ветеранов Волховского фронта, эти ребята, они со степей, они боялись леса, они собирали немецкие гранаты, бросали в костер, для обогрева, то есть абсолютно бездарно уничтожены люди собственным командованием. Таких примеров – масса. Судят за это или не судят? Так воевали.

В. Дымарский – Так воевали. Слава Богу, что одержали эту Победу.

В. Бешанов – Это ж известно, что Жуков сказал Эйзенхауэру: «Да мы наступаем по минным полям, как будто их нету». У него Эйзенхауэр спросил: «Как вы учитываете потери, когда надо преодолеть минное поле? У нас большое внимание этому вопросу, смерть от разминирования». А Жуков ему: «Да мы наступаем, как будто их нет, а потери списываем на пулеметный огонь противника».

В. Дымарский – Я бы, знаете, еще что сказал нашему слушателю из Твери, что победителей, конечно, не судят, так говорится у нас.

Д. Захаров – Да, особенно у нас.

В. Дымарский – Да, но если подумать, что эти победители несколько десятков миллионов, которые просто полегли из-за неумения нашего военного начальства, военного руководства, политического руководства, из-за того, что ими действительно просто усыпали дорогу к победе, трупами, то я не знаю, здесь судят, не судят. Здесь речь же идет не о победе, как таковой, это Великая Победа, речь идет о цене этой Победы, ту цену, которую мы за нее заплатили. Давайте еще послушаем. 203-19-22.

Слушатель – Здравствуйте. Полковник в отставке. Меня зовут Арсен. Два вопроса у меня. Армии прикрытия, увековечить их память. И второй вопрос: отменить приказ 227-й.

Д. Захаров – Ну, как его отменишь, если он уже как бы был вынесен.

Слушатель – В судебном порядке: считать его преступным.

Д. Захаров – Что вы думаете, Владимир?

В. Дымарский – Надо объяснить, что такое 227-й приказ.

Д. Захаров – 227-й приказ – «Ни шагу назад».

В. Дымарский – И заградительные отряды.

В. Бешанов – Ну, дело в том, что на самом деле заградительные отряды существовали и до этого приказа, в том числе.

В. Дымарский – И не только в нашей армии.

В. Бешанов – И если почитать воспоминания того же Сандалова, начальника штаба 4-й Армии, он заградительные отряды расставляет уже на третий день войны позади своих войск, 25-го июня. А сам приказ 227... Тогда уж лучше отменить преступный приказ 270 знаменитый, который всех военнопленных наших признал преступниками, оттуда все пошло.

Д. Захаров – Ну, да, а также членов их семей.

В. Бешанов – Да, да. То есть приказ 270-й, это 41-го года приказ, он гораздо более преступный в этом смысле. Приказ 227 в это смысле ничего особенного не представлял. И даже некоторые солдаты пишут, что да, этот приказ сыграл большую роль, мы поняли, что дальше идти некуда, как они говорят, и поняли, что справа и слева тоже никто больше не подбежит.

Д. Захаров – Да, а стрелять будут и спереди, и сзади.

В. Бешанов – А каких-то особых мер он... Ну, да, он узаконил вот эти штрафные батальоны, штрафные роты. Но ведь Жуков и в сентябре 41-го из пулеметов расстреливал свои войска под Ленинградом, без всякого приказа 227.

Д. Захаров – Ну, да, по личной инициативе.

В. Дымарский – Здесь вот Таня на пейджер нам пишет: «Назовите, пожалуйста, книги, который написал ваш гость». Таня, для вас повторяем.

Д. Захаров – «Танковый погром 1941 года», «Год 1942 – «учебный», «Десять сталинских ударов» и «Ленинградская оборона».

В. Дымарский – Вот это пока четыре книги, которые написаны Владимиром Бешановым. 203-19-22.

Слушатель – Здравствуйте. Я хотел спросить, у вас есть какое-то объяснение, почему немцы не смогли взять Ленинград?

В. Дымарский – Ну, это не совсем, конечно, по теме нашей сегодняшней программы.

Слушатель – Да, я извиняюсь.

В. Дымарский – Воспользуемся просто присутствием Бешанова.

Д. Захаров – Спасибо за вопрос. Владимир, в двух словах, если можно, у нас уже почти не осталось времени.

В. Бешанов – Ну, главная причина в том, что немцы, в принципе, брать не собирались Ленинград. В планы Гитлера это не входило.

Д. Захаров – То есть он просто ставил задачу изолировать его и вывести из игры.

В. Бешанов – Изолировать Ленинград, и больше проблема состояла в том для немецких военачальников, кстати, не в том, чтобы взять Ленинград, а как сохранить моральный дух войск, потому что предполагалось Ленинград оцепить минными полями, колючей проволокой, тогда население повалит, из голодного города умирающего начнет уходить, и их надо будет расстреливать фактически из пулеметов. Их больше заботило, моральный дух войск как сохранить, когда это случится.

В. Дымарский – Могу сказать нашим слушателям, что мы этой теме посвятим целую передачу.

Д. Захаров – И, я надеюсь, Владимир приедет, чтобы в ней принять участие.

В. Дымарский – Да, правда, дойдет до этого дело, наверное, уже в будущем году. 203-19-22. Мы еще успеем послушать звонок.

Слушатель – Здравствуйте. Это Андрей из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, по поводу неготовности к войне. Есть такая теория, что мы были не готовы именно к оборонительной войне, а были очень готовы к наступательной войне. Вот как вы можете это прокомментировать?

В. Бешанов – Нет, я могу сказать, что мы очень готовились к наступательной войне, но в итоге мы не были готовы вообще ни к какой войне, потому что наступательная операция это тоже довольно сложный вид боевых действий.

Д. Захаров – И надо уметь стрелять и в том, и в другом случае.

В. Бешанов – И управлять войсками. И, как показал дальнейший опыт наших контрударов, 41-й, дальнейших годов, как только войска двигались вперед, управление всякое терялось.

Д. Захаров – Собственно говоря, если мне не изменяет память, даже во время кампании 39-го года в Польше, танковые войска, направленные туда, теряли ориентировку и выходили совершенно не к тем целям, которые были им предназначены, и эта славная традиция сохранялась до конца войны.

В. Дымарский – Здесь Марат спрашивает на пейджер: «Скажите, пожалуйста, точную цифру потерь государства в Великой Отечественной войне – 30 миллионов или 80 миллионов, или еще какая-то цифра?» Марат, никто вам точной цифры не скажет. Если вы прочитаете военно-историческую литературу, вы найдете, что сначала было 20 миллионов, очень долго держалось...

Д. Захаров – Сначала было 8.

В. Дымарский – Ну, потом очень долгое время в советский период держалась 20 миллионов, потом стало 27 миллионов, потом начались подсчеты такие, немножко...

Д. Захаров – Вы знаете, мне попадалась книжка «Милитаризм цифр и факты» за 81-й год, еще советского издания, и там было написано, что с косвенными потерями Советский Союз потерял 46 миллионов человек. У книжечки был тираж 3 тысячи экземпляров, у меня ее, к сожалению...

В. Дымарский – Ну, где-то я видел 40 миллионов. Так что, Марат, никаких точных цифр вам сейчас никто не скажет, тем более, что до сих пор, как мы уже много раз говорили...

Д. Захаров – Владимир, что вы думаете по этому поводу?

В. Бешанов – Да я абсолютно согласен. Последняя цифра, которую я встречал, 46-47 миллионов, но, честно говоря, статистикой этих потерь я всерьез не занимался, заимствовал у других авторов.

В. Дымарский – Благодарим Владимира Бешанова за его переезд из Бреста в Москву для того, чтобы принять участие в нашей программе.

Д. Захаров – Спасибо, Владимир.

В. Дымарский – Мы заканчиваем сегодняшнюю программу, как всегда, портретом, написанным Еленой Съяновой, а потом мы еще с вами успеем, наверное, попрощаться.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Мое поколение, учившееся в школе в 70-е годы, встречало имя генерала Венка в учебнике истории в разделе «Штурм Берлина. Победа». Помните: Гитлер сидит в своем бункере, сотрясаемом ударами советских гаубиц, на голову ему уже кирпичи сыплются, а он все еще ждет какого-то мифического генерала Венка, который вот-вот ворвется в окруженный русскими Берлин, вызволит своего фюрера и, вообще, переломит ситуацию. «У меня еще есть Венк, у меня еще есть Венк», – как заклинание повторяет Гитлер, трясущимися руками терзая замусоленную карту. Многие из подобных картинок, иллюстрирующих бытие третьего Рейха к его подлинному бытию близки примерно как клоунские номера к реальной жизни, но Гитлер в бункере, уповающий на Венка, как на самого спасителя – это образ, оставленный нам в прослушках, которые сумел установить в некоторых помещениях второго уровня представитель-шпион Гиммлера генерал СС Бергер. А вот еще картинка: «Гитлер с красным от гнева лицом, поднятыми кулаками стоял передо мной, трясясь от ярости всем телом. После очередной вспышки он начинал бегать взад и вперед по ковру, при этом он так кричал, что его глаза вылезали из орбит, вены на висках посинели и вздулись». Это известное описание сцены в рейхсканцелярии в начале февраля 45-го года, оставленное в его знаменитых «Записках солдата» генералом Гудерианом. Гитлер и Гудериан сцепились, что называется, насмерть и, между прочим, из-за Венка. Гудериан требовал назначить молодого генерала по сути вместо Гиммлера командовать предстоящим 15 февраля контрнаступлением. Гитлера очевидная несостоятельность Гиммлера, как командующего, пугала, приводила в ярость, но он ее признавал и в конце концов сдался. Контрнаступление началось. 16 и 17 февраля оно развивалось успешно. После победы американские специалисты подвергли тщательному анализу военные операции немцев 45-го года и сделали вывод, что руководство Венка всерьез грозило переломить ситуацию, задержав продвижение Красной армии. Позже это мнение было высмеяно советскими генералами. Однако теперь, когда мы знаем о тех действиях, которые предпринимались спецслужбой американцев по заключению сепаратного мира с Германией, мы понимаем, что цена даже локального успеха немцев была очень высока. 18-го Венк попал в тяжелую автокатастрофу. Однако уже через три недели в госпитале получил новый приказ: силами 12-й Армии, не имевшей ни одного танка, сдерживать американцев, одновременно обеспечивать прорыв 9-й Армии, а затем, развернув обе армии, от которых осталось одно название, прорываться к Берлину. Этот приказ был отдан 25 апреля, а 28-го Венк был уже в Потсдаме и даже установил связь с бункером. Так что, как видите, надежды Гитлера на спасение отнюдь не психоз. «Прорыв генерала Венка к Потсдаму и, вообще, вся ситуация вокруг этого парня поистине удивительна», писал сотрудник аппарата Аллена Даллеса полковник Гаррисон. Вальтер Венк принадлежал к новому поколению кадровых немецких офицеров, не прошедших первой мировой, не сломленных ее поражениями и не ожесточившихся. Может быть, поэтому воевал он по-другому. Чего стоит, например, взятие ее дивизией французского города Бельфор в 40-м году. Просто в баках его танков оставалось еще много горючего, и молодой подполковник без приказа, сходу захватил еще один город, ключевой во всей операции. «Венк принял самостоятельное решение», деликатно пишет об этом Гудериан. Честно скажу, этот случай перевернул для меня всякое представление о немецких подполковниках времен блицкрига на Европу. Венк воевал под Москвой, под Ленинградом, на Кавказе, в Сталинграде, стремительно продвигаясь по служебной лестнице. Именно ему принадлежит знаменитое сравнение Восточного фронта конца 44-го года со швейцарским сыром, в котором одни дыры. Разъяренный Гитлер от Венка это высказывание стерпел и даже улыбнулся, а потом сорвался на Кейтеле, за что тому, видимо, и было присвоено его авторство. «Если бы я начал войну с такими командующими, как Венк, – говорил Гитлер в апреле 45-го, – я бы ее выиграл». После войны Венка вместе с генералами Хойзенгером и Шпейделем прочили в руководители Бундесвера, но чтобы вы кое-что поняли, просто приведу отрывок из его письма, адресованного сестре Гесса Маргарите в 49-м году: «Мы все морщились от еврейских погромов, от слухов о жестоком обращении с военнопленными, депортациях, морщились и выполняли приказ. Ты права, приказ не оправдание. Ни оправдания, ни приказа в моей жизни больше нет. Но есть ощущение мерзости от того, что меня никто не обвиняет. Даже русские на меня плюнули. На кой черт я им сдался? А на кой черт я сдался сам себе? Помню, в детстве, в кадетском корпусе за что-то был наказан весь наш взвод. Все, кроме меня. От унижения меня тошнило». После войны Вальтер Венк прожил еще 37 лет. 37 лет. С ощущением мерзости и тошноты. Но это уже другая история.


В. Дымарский – На этом мы и будем постепенно заканчивать нашу программу. Это была очередная программа из цикла «Цена Победы». И до встречи через неделю на теме «Мюнхенский сговор».

Д. Захаров – И что это такое. Всего доброго.

В. Бешанов – Всего доброго.