Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Добрый вечер, уважаемые слушатели.

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Это был Дмитрий Захаров, который с Вами поздоровался, а я Виталий Дымарский. И мы начинаем вторую программу из цикла наших неюбилейных бесед под общим названием «Цена победы». Ну, сразу же хочу объясниться и сказать как мы, выражаясь современным языком, попали. Неделю назад, мы, собственно говоря, определили тему программы, которая звучит так: «Россия и Германия: дружба отверженных». И должны Вам признаться, что совершенно выпустили из виду, что вчера, в воскресенье 17-го числа в Германии прошли выбора парламентские.

Д. Захаров – Но их мы обсуждать не будем.

В. Дымарский – Это вот мы сразу хотим Вас об этом предупредить, потому что очень много, ну, много – не много, но были сегодня отклики, в том числе в Интернете о том, что вот чего это Вы, почему это «дружба отверженных» и как можно делать такие выводы на основании результатов вчерашних парламентских выборов в Германии. Так вот, еще раз говорим, что никакого отношения ко вчерашним парламентским выборам и к сегодняшнему объявлению их результатов наша программа не имеет. Мы говорим об истории II мировой войны. И эта тема «Дружба отверженных» относиться к периоду 20-х годов прошлого столетия, т.е. после Версаля, после Версальского мирного договора, о котором мы говорили в прошлой программе. Это первое, что нам хотелось сказать Вам перед началом программы. Второе, что мы начинаем выполнять наше обещание, если кто слышал нашу первую программу и уже открыли на сайте «Эхо Москвы» наш форум. Так что заходите, обсуждайте, и мы с удовольствием это будем делать вместе с Вами. И третье, что я Вам еще должен обязательно, конечно, сказать, это номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» и телефон прямого эфира 203-19-22, но пока этот номер набирать не надо. Мы с Вами поговорим напрямую во второй половине часа. Ну, и приступаем к «Дружбе отверженных», не потому что вчера прошли парламентские выборы в Германии.

Д. Захаров – Да, совершенно справедливо. Прошлую программу мы закончили итогами Версальского договора и мыслью о том, что Германия была крайне недовольна результатами Версальских соглашений. Россия находилась в положении унтерофицерской вдовы, которая сама себя высекла. Потому что когда мы подписали Брест-Литовский мир, мы фактически себя исключили из клуба победителей, и таким образом, сами себя наказали.

В. Дымарский – Дим, ну, это такая твоя Версия.

Д. Захаров – Ну, почему же?

В. Дымарский – Но Владимир Ильич Ленин думал по-другому. Что он себя не наказал, но он благодаря этому сохранил свою власть.

Д. Захаров – Владимир Ильич Ленин, ну, это отдельная большая интересная история, таким образом получил эту власть собственно в свои руки. Но если мы начнем это обсуждать, мы уйдем в 15-й год...

В. Дымарский – И вообще во всю историю, скажем так, германо-ленинских взаимоотношений.

Д. Захаров – Когда Владимир Ильич Ленин познакомился с Александром Лазаревичем Парвусом. Дальше секретные переговоры... Да, совершенно справедливо. Но с точки зрения государственной, а не лично Владимира Ильича и его товарищей, это был именно случай, что унтерофицерская вдова сама себя высекла. Таким образом, получилось, что Германия и Советский Союз были не в числе кроликов, допущенных к столу. И надо было как-то выходить из этой ситуации. Что, собственно говоря, после заключения Версальского договора, Россия и Германия и начали делать с удивительной интенсивностью. 5 мая 1921 г. Леонид Красин и Карл Радек вступили в переговоры с генералами фон Септем, Куртом фон Шлейхером и Йоганом Хассом. Темы переговоров «Создание военной промышленности в России».

В. Дымарский – Дима, я тебя перебью. Мы к этой точке, к 21-му году еще придем, но я бы хотел указать еще на один фактор, который, на мой взгляд, толкнул Россию и Германию в объятия друг другу. Фактор этот называется очень коротко и очень знакомо – это Польша. Ты согласен?

Д. Захаров – Да, я согласен. Безусловно.

В. Дымарский – Правда, мы договорились, сразу же тоже предупреждаю наших радиослушателей, мы договорились с Димой, что одна из наших будущих программ целиком будет посвящена как бы польскому вопросу и Польше в период между двумя мировыми войнами. Но было совершенно понятно, тем не менее, что и Германии и Советской России Польша была, как кость в горле.

Д. Захаров – Ну, это абсолютно бездарная война с Польшей со стороны...

В. Дымарский – Со стороны Советской России. Причем надо отметить одну вещь, что это война необъявленная. И вообще надо сказать, что о той войне вот 20-го года мало чего написано. А ведь история там такая. Поляки сначала дошли, по-моему, чуть ли не до Киева. Потом победоносная Красная армия их отбросила до Варшавы. Там надеялись на то, что польский пролетариат, конечно же, поддержит революционные идеи.

Д. Захаров – Революционные массы. Но не поддержали.

В. Дымарский – Да, вот я искал какое-то приличное слово. Ничего не получилось. Поляки пошли, так сказать, в обратную сторону. И в конечном итоге, а здесь надо напомнить, что в 20-м году был, ну, это знаменитая фамилия, Кирзон, да. Был ультиматум Кирзона советской власти. Вернее нота Кирзона советской власти, в котором страны Антанты устанавливали западную границу советской России. И советская Россия, начала вот эту войну с Польшей, она в конечном итоге, потеряла даже, хотя их и линия Кирзона не очень-то сильно радовала, но даже по сравнению с этой линией Кирзона в итоге вот этой польско-советской войны советская Россия потеряла значительные территории на западе. Потеряла в частности вот те куски западной Белоруссии, западной Украины, которые потом уже вернулись в результате другого...

Д. Захаров – В 39-м году.

В. Дымарский – Другого соглашения между Россией и Германией, к которому мы еще тоже придем естественно. Короче говоря. Да, и вот интересный один факт, между прочим. Чтобы уже сейчас временно закончить с Польшей. На Нюренбергском процессе в перечне вопросов. И этот перечень, надо сказать, был создан по инициативе Соединенных Штатов и Великобритании, но каждая страна-победительница вносила свои пункты, был перечень вопросов, не подлежащих обсуждению на Нюренбергском процессе. И вот в том числе там фигурировали два вопроса, имеющие отношение к нашей теме. Это «СССР и Версальский договор». «Отношение СССР к Версальскому договору» и «Польско-советские отношения». Поскольку обе эти темы могли вызвать возражения или какие-то яркие речи адвокатов тех военных преступников, подсудимых, которые сидели в Нюренберге.

Д. Захаров – Да. А поговорить там было о чем. Во время этой польской войны, я имею в виду советско-польской 20-х годов, всплывает фамилия такого человека, как Пилсудский. И надо сказать, что на стороне польских войск находился французский военный советник, которого звали Шарль де Голль.

В. Дымарский – Знакомая фамилия.

Д. Захаров – Кстати говоря, именно после этой войны Де Голль пересмотрел кардинально свое отношение к России. Но углубляться в это мы сейчас тоже не будем. Интересно складывались отношения после Брест-Литовского мира отношения между Россией и Германией. Хотя, казалось бы, мы понесли такие потери в плане территорий и последующих репараций, но тем не менее, когда советскому правительству требовалась помощь кайзеровских войск, следовали обращения помочь в районе Мурманска, с английским десантом, что собственно и делалось. И поиски контактов... Надо понимать, что как бы ... Брест-Литовск это был... сделка. Сделка. Одни выполняли свои обязательства. Другие получали по обязательствам, но сотрудничество между Германией и Советской Россией, на самом деле, не прекращалось ни на день. Вот это очень важно понимать.

В. Дымарский – Но, кстати говоря, многие историки связывают это все-таки действительно с тем, о чем мы уже говорили сегодня частично, это с особым отношением Владимира Ильича Ленина к Германии. И ну не гарантирую точность слов, но точность смысла гарантирую. Владимир Ильич Ленин в свое время продекларировал, провозгласил, что царизм, русский царизм, или русский царь хуже кайзера. Т.е. кайзер для него был даже лучшим, фигурой более приемлемой, чем русский царь.

Д. Захаров – Виталий, и я бы все-таки еще раз вернулся к Польше с позиции немцев. Ведь когда Германия была не в состоянии платить репарации по Версальскому договору Франции, имеются в виду поставки угля и древесины, французы, как известно, ввели свои войска в рейнскую область. И что интересно, одновременно началось шевеление со стороны Польши новообразованной и Чехословакии. И только заявления советского руководства категорического протеста относительно возможного вторжения Польши на германские территории как-то эту ситуацию разрешило. Поэтому если Черчилль сравнивал взаимоотношения советских политиков с возней бульдогов под ковром, то в данном случае под ковром возились не только советские политики, но и германские. Т.е. шла такая скрытая...

В. Дымарский – Ну, под ковром вообще-то возились все. И французы, и...

Д. Захаров – Нет, я имею в виду наш ковер. Потому что все что заключалось в этот период, оно шло в абсолютное противоречие с Версальскими договоренностями. Т.е. это...

В. Дымарский – Ну, видимо, советская Россия не считала себя никак связанной обязательствами Версальского договора.

Д. Захаров – Абсолютно.

В. Дымарский – Она не участвовала в Версальской конференции и поэтому считала, что вольна делать все, что она захочет.

Д. Захаров – В отношении нас: мы не были связаны ничем – это справедливо. Но Германия последовательно нарушала статью за статьей.

В. Дымарский – И мы в этом ей сильно помогли...

Д. Захаров – Как могли.

В. Дымарский – Как могли. На что мы сейчас еще посмотрим? Ну, и, кстати, все таки мы, видите, договариваемся, что о Польше говорить больше не будем, что это будет отдельная программа, но все-таки возвращаемся к этому. Кстати говоря, в конце, уже после провала всей этой польской компании, в конце 21-го года, известный большевистский деятель Карел Радек, которой, я думаю, у нас еще неоднократно сегодня всплывет, он предлагал, ну, командующему рейхсвером – т.е. командующему немецкой армии – это немножко громко сказано, поскольку немецкой армии по условиям Версальского договора, как таковой не было, но тем не менее, она была под всякими другими прикрытиями. Так вот генералу фон Секту, который тоже сегодня у нас несколько раз, я думаю, еще всплывет в ходе нашей беседы, провести совместную военную операцию против Польши. Ну операция такая проведена не была, но сам Сект в записке тогда канцлеру Вирту, тогдашний канцлер Германии, писал: «Существование Польши нетерпимо. Польша должна исчезнуть и исчезнет из-за своей слабости и в результате действий России, которой мы поможем. Польша для России еще больше невыносима, чем для нас. Никакое российское правительство не смириться с существованием Польши». Вот на таких антипольских настроениях, я думаю, что тоже была замешана эта возникшая «дружба отверженных», повторяю.

Д. Захаров – Ну, по сути, Польша в то время как это не парадоксально представляла реальную военную угрозу и для России, и для Германии.

В. Дымарский – Да, она реально усилилась после Версаля.

Д. Захаров – Да, если к этому добавить поддержку Франции, которая считала ее бомбой замедленного действия между Россией и Германией. И отношение Англии до определенного периода, то позиция Польши была достаточно сильной. Собственного говоря, с этого периода начался достаточно логичный процесс сближения России и Германии не на уровне отдельных встреч Радека и Красина с немецкими генералами, это все начало оформляться во вполне конкретные отношения. Естественно речь идет о том, что во время Генуэзской конференции, которая проводилась, извините, (смех) в Генуе.

В. Дымарский – Что логично, в общем-то.

Д. Захаров – Да, что логично. В маленьком городке Рапалло 16 апреля 22 года немецкая и советская делегации подписали соглашения о восстановлении дипломатических отношений. И, кроме того, по соглашению в Рапалло обе стороны отказалась от убытков, причиненных друг другу.

В. Дымарский – Миш, здесь, ты меня извини, я тебя перебью, потому что здесь нужно сказать об еще одной вещи. Мне кажется, что в связи с этим рапалльским договором, первое – это о чем мы еще не упомянули, все-таки Европа состояла тогда не только из Германии, Польши и Советской России, но из Франции, Англии, Соединенные Штаты тоже, хотя и не находятся в Европе, но смотрели сюда очень внимательно. И возникает, конечно, вопрос: а почему они-то допустили сближение Советской Германии с Россией (смех)...Советской России с Германией? Хотя «Советская Германия» – это оговорка такая. Там же действительно советская республика была установлена в 23-м году. И я думаю, что здесь опять же те факторы, о которых мы уже говорили в прошлой программе уже «После Версаля». Что французы никак не могли умерить свои аппетиты, не шли ни на какие смягчения положений Версальского договора по репарациям. А Германия просто задыхалась от необходимости выплачивать эти просто безумные совершенно суммы.

Д. Захаров – Она просто была не в состоянии это делать.

В. Дымарский – Была не в состоянии это делать. У Англии были свои интересы. И в частности Англия была даже в какой-то степени заинтересована в усилении Германии тогда, ну, не столько в военном, сколько в экономическом. Поскольку Англия лишилась очень значительного рынка сбыта своих товаров. И третий фактор – это Соединенные Штаты...

Д. Захаров – Которые не подписали Версальский договор, заключили...

В. Дымарский – Вернее подписали...

Д. Захаров – Подписали, но не ратифицировали. Они заключили отдельное соглашение, которые вообще собирались вести свою игру.

В. Дымарский – Свою игру, и они считали уже тогда... Не думайте, что это факторы только последнего десятилетия, уже тогда Соединенные Штаты считали, что долларом можно завоевать весь мир. На что они и рассчитывали.

Д. Захаров – Ну, по сути да. Вернемся в Рапалло, где советские и германские политические лидеры пили вино, ели пиццу, спагетти и между тем договаривались о восстановлении дипломатических отношений и начале военного сотрудничества. Собственно сам рапалльский договор не содержал каких-либо военных статей, но, тем не менее, основы взаимовыгодного сотрудничества были заложены, потому что немцы нуждались в полигонах, где можно было ездить на танках и летать на самолетах, поскольку в Германии это делать под присмотром бывших союзников было невозможно. А нам требовалось создание военной промышленности, современных видов вооружений, а также обучения нашей армии. Потому что у нас хорошо скакали и махали саблями и стреляли из трехлинейной винтовки, но в контексте подготовки к мировой революции и к потенциальной войне вообще, этого было явно недостаточно.

В. Дымарский – Ну, извини, еще по поводу Рапалло здесь нужно сказать, по-моему, еще одну важную вещь. Что рапалльский договор и встреча как бы российской и германской делегации у Рапалло – это не было открытым дипломатическим демаршем. Это была все-таки секретная встреча и секретное соглашение. Ну, я не думаю, что там не работали разведки западных стран, и что это для них было уже полным откровением, но, тем не менее, это было обставлено, как тайная, секретная встреча и подписание, в общем-то, секретного договора. Я напомню нашим слушателям, хотя и факт общеизвестный, но, тем не менее, Рапалло случился параллельно с Генуэзской конференцией, на которой Советская Россия вела переговоры как раз со странами Антанты о восстановлении дипломатических отношений и вообще как бы открывалась Западу. И в этих условиях, конечно, вести сепаратные фактически переговоры с Германией, которая так и не восстановила к тому времени еще отношений со странами Антанты – со странами-победительницами, в общем-то, это был такой второй Брест-Литовский многие называют этот Рапалло.

Д. Захаров – Да, вообще это было время удивительного политического коварство. Братство отверженных, потому что, находясь фактически в полной изоляции, Германия еще в условиях выплаты крайне тяжелых репараций, им нужно было как-то выживать. И они держались друг за друга весьма и весьма плотно. 11 августа того же 22-го года СССР и Германия подписали ряд секретных соглашений в военной области.

В. Дымарский – Вот здесь начинается самое интересное.

Д. Захаров – Я думаю, мы сначала проговорим Локарно.

В. Дымарский – Да, хорошо, договорились.

Д. Захаров – А потом уже о военном сотрудничестве. Ну, Виталий.

В. Дымарский – Ты хочешь меня подключить? Значит, Рапалло тем не менее, действительно стал такой отправной точкой не только военно-технического, но и экономического сотрудничества между советской Россией и Германией. И я бы здесь еще одну вещь сказал. Что до этого были попытки, вот когда мы говорили о Западе, об их отношениях, об их, так сказать, восприятии вот этого вот нарождавшегося советско-германского союза, были попытки Германию в свой лагерь перетянуть. Там, по-моему, еще в 19-м году были предложения Германии войти в число стран-интервентов против советской России, но тогда очень резко выступила советская Россия, тогдашнее руководство в лице Владимира Ильича Ленина. И, в общем-то, вот этот план перетягивания Германии на свою сторону странами Антанты сумела поломать, что опять же говорит опять же о существовании неких таких особых отношений между Россией и Германией. Они по-разному проявлялись, но, тем не менее, проявлялись.

Д. Захаров – Ну, в тот период было большое совпадение интересов. Т.е. как бы у каждого был свой интерес, но реализовать одна сторона могла только за счет другой. Я имею в виду военное сотрудничество.

В. Дымарский – И самое интересное, что значит, в 22-м году был подписан Рапалльский договор, что не помешало, вроде бы, казалось бы, странным, советской России проводить, тем не менее, курс на мировую революцию. Ведь мы не будем забывать, что 9 ноября 23-го года была уже практически создана советская республика в Германии. И там очень интересный один эпизод есть исторический. 10 октября 23-го года орган германской коммунистической партии берлинская газета «Роте фане» вышла с таким странным текстом. Он был напечатан не на немецком, а на русском языке, причем был набран не типографским шрифтом, а написан от руки. Под этим текстом стояла подпись, фамилия, которая ничего не говорила в то время немцам. Тем не менее, там речь шла, что «грядущая революция в Германии (это я уже цитирую вам) является самым важным мировым событием наших дней. Победа революции в Германии будет иметь более существенное значение, чем победа русской революции 6 лет назад. И победа германского пролетариата, несомненно, переместит центр мировой революции из Москвы в Берлин». Ну и т.д. и т.п., а подпись – Иосиф Сталин. И интересно, что потом уже Сталин не включил эту телеграмму в собрание своих сочинений. Ну, понятное дело, что есть некоторая скандальность в этом тексте, вроде как бы союзники, ну, если не союзники, то уже партнеры и друзья, да? Ну, Германия тогдашняя и призыв к революции. Ну, и, в общем-то, не хотелось Сталину вспоминать о том эпизоде мировой революции, которая не состоялась.

Д. Захаров – Ну, я бы сказал, что это был определенный политический реверанс, но в то время он не был фигурой там первой линии, скажем.

В. Дымарский – Сталин?

Д. Захаров – Да.

В. Дымарский – Ну, конечно.

Д. Захаров – Ну не Ленин, и не Троцкий...

В. Дымарский – Ну, конечно, конечно. Внутри страны он, конечно, был фигурой известной, но на международном уровне еще не приобрел того веса, который...

Д. Захаров – Да, но большевики должны были сделать реверанс в отношении своих коллег, и, собственно, вот таким образом он был осуществлен.

В. Дымарский – Итак, 22-й год, Рапалло, Рапалльский договор. Россия и Германия как бы договорились сотрудничать, в частности в экономической сфере...

Д. Захаров – И в военной области.

В. Дымарский – И в военной области, ну, в военно-экономической, скажем так. Если я не ошибаюсь, именно тогда было решено, во-первых, построить завод, выпускать «юнкерсы» в Советской России.

Д. Захаров – Нет, нет. Это было попозже. В декабре 23-го года был создан московский центр под руководством полковника Томсена.

В. Дымарский – Который, на самом деле, это его псевдоним. Он был фон Лиц, если не ошибаюсь, его фамилия была реальная. Или нет, наоборот, он работал под псевдонимом фон Лиц.

Д. Захаров – Да. И соответственно пошли переговоры о реконструкции в Николаеве завода по строительству подводных лодок компанией «Блом унд фосс», создание в России фирм «Юнкерс» и «Фоккер». Правда, был создан «Юнкерс» и «Хенкель», и направление в Советский Союз большого количества немецких конструкторов, инженеров и военных специалистов. Еще раз повторю, это 23-й год. Таким образом, все предпосылки для тесного и плодотворного сотрудничества были заложены.

В. Дымарский – Тем не менее, Дим, с одной стороны, ты прав, но вот смотри, все-таки с фирмой «Юнкерс» о поставке самолетов и постройке на территории СССР авиазавода, и этот авиазавод должен был быть построен в Филях. Не далее где, как.

Д. Захаров – На базе завода «Руссобалт», собственно.

В. Дымарский – И вторая договоренность о совместной постройке завода по выделке иприта. И третья договоренность о принятии заказа от рейхсвера, т.е. от немецкой армии нарождавшейся, заказа на производство 400 тысяч снарядов для полевых трехдюймовых орудий – это все было итогом вот уже ропальского договора. Это как бы были первые соглашения по военно-техническому сотрудничеству между Германией и Россией.

Д. Захаров – Да, но еще не в рабочей плоскости. Это как бы договор о намерениях.

В. Дымарский – Более того, получилось так, что «Юнкерс» не исполнил обязательств по поставке самолетов, завод не построила, и поэтому договор был позже расторгнут. Затем договор о совместной постройке вот этого ипритного завода тоже в 27-м году был расторгнут, поскольку там фирма «Штольценберг» такая, которой немецкая армия, рейхсвер поручил как бы техническое исполнение вот этих обязательств и передал даже 20 млн. немецких марок. В общем, эта фирма практически надула и немецкую армию и советскую Россию. И, по-моему, просто прикарманила эти деньги...

Д. Захаров – Но при всем при том советская военно-химичесая промышленность была создана. Которая благополучно потом производила много чего.

В. Дымарский – Давай мы сейчас все-таки еще коротко затронем Локарно, чтобы затем перейти, на мой взгляд, к самой интересной части нашей сегодняшней программы.

Д. Захаров – По сути да.

В. Дымарский – Даже не нашей программы, а того периода, о котором мы говорим. Опала, договор, который, тем не менее, не смотря на все разногласия и противоречия в западном лагере, не мог не взволновать, не озаботить запад.

Д. Захаров – Ну, да, Германию надо было возвращать.

В. Дымарский – Германию надо было возвращать, во всяком случае, и Советскую Россию изолировать как можно активнее в тот период.

Д. Захаров – Ну, надо не забывать о том, что Советская Россия отказалась платить по царским заемам.

В. Дымарский – Это отдельная история.

Д. Захаров – И одновременно с этим, надо сказать, Соединенные Штаты активно лоббировали план Дауэса. Что тоже имеет отношение к Локарнским событиям. Потому что по плану Дауэса германские обязательства по репарациям должны были выполняться за счет крупного международного займа. Т.е. по сути, им давали большой чемодан денег, из которого они платили бы репарации.

В. Дымарский – Надо сказать, кто такой был Чарльз Дауэс. Это он возглавлял делегацию американских экспертов, он был директором крупнейшего банка в Чикаго, а переговоры с ним с германской стороны вел никто иной, как тогдашний директор имперского банка господин Шахт.

Д. Захаров – Человек, который будет упомянут в наших программах неоднократно.

В. Дымарский – И был план Дауэса. И на базе вот этого плана, на базе тех переговоров, которые вели эксперты 24-го года в Лондоне, начала свою работу конференция представителей США, Франции, Италии и Бельгии по рассмотрению и утверждению докладов комитетов экспертов, т.е. и в августе 24-го года Германия была приглашена участвовать в этой конференции. Т.е. Германии предложили некий план смягчения условий Версальского договора и возвращение ее в европейскую семью через вступление в Лигу наций.

Д. Захаров – Совершенно верно. Почему Локарнский? Потому что проект разрабатывался в Локарно, собственно. Хотя заключен договор был 1 декабря 25-го в Лондоне. Но при всем при том это Локарнское соглашение.

В. Дымарский – Нет, я прошу прощения, здесь я все-таки должен поправить, поскольку были действительно все лондонские вот эти соглашения, но в 25-м году – Локарнская конференция началась в октябре 25-го года...

Д. Захаров – Совершенно верно.

В. Дымарский – Да и хотя к тому времени действительно все документы были подготовлены.

Д. Захаров – В чем, собственно, была суть этих договоров? Эти документы предусматривали взаимные гарантии соблюдения существовавших в то время западных границ Германии. Обращаю внимание, только западных. Это было добровольное признание Германией территориальной части Версальского договора, .т.е. тех территорий, которые у нее отчленили. Но на восточные границы, что интересно, Локарнское соглашение не распространялось.

В. Дымарский – Т.е. Германии была предоставлена полная свобода действий в отношении востока. Т.е. Польши и Чехословакии фактически.

Д. Захаров – И не только. И далее везде.

В. Дымарский – Ну, тем не менее. Но при всем при том в Локарно Германия не взяла на себя никаких обязательств по поводу участия в войне против Советской России, в возможной войне, в выступлении против Советской России. И я думаю, что это было сделано с умыслом, или даже не с умыслом, а с расчетом, поскольку Германия уже тогда, тем не менее, уже видела возрождение своей военной мощи на востоке вдали от глаз наблюдателей западных, в тиши...

Д. Захаров – Российских полей.

В. Дымарский – Российских полей, и равнин, и березок.

Д. Захаров – Да, совершенно верно.

В. Дымарский – И что у нас получилось? У нас получилось то, что фактически немецкая будущая авиация, немецкие танковые войска, и что такое страшное, химическое оружие – все вот эти три направления в основном стали предметом Российско-германского сотрудничества. И ради этиой цели в трех точках советской России были созданы три центра по подготовке, как надо объективности ради сказать, не только немецких, германских военных, но и советских, или российских.

Д. Захаров – Совершенно верно.

В. Дымарский – Продолжаем. Начнем с Липецка? Давай начнем с Липецка.

Д. Захаров – Ну, Липецк – это наиболее известная точка.

В. Дымарский – Это по программе развития люфтваффе, т.е. военно-воздушных сил. Значит, в Липецк, это была договоренность двусторонняя, ежегодно отбирались 60 человек и отправлялись на 18-месячные курсы летчиков.

Д. Захаров – Соглашение о липецкой школе было подписано в Москве 15 апреля 25-го года. А уже после этого школа была открыта для летного состава. Ну, т.е....

В. Дымарский – Ну, понятно. Да, ну, надо было еще на чем-то летать. Вот тогда как раз авиационный завод в Филях получил заказ на производство самолетов «Юнкерс». И в это предприятие было вложено где-то так примерно 100 млн. немецких марок. И затем Германия тайно закупила у Фоккера 50 истребителей и переправила их в Липецк. И вот с мая 25-го года эта авиашкола в Липецке начала свою работу.

Д. Захаров – Да, что интересно, эти самолеты «Фоккер Д 13» по документам должны были отправиться в Аргентину для аргентинских ВВС. Но каким-то загадочным способом аргентинские самолеты в июне 25-го года прибыли из Штеттина в Ленинград. А оттуда уже в ящиках были отправлены в Липецк.

В. Дымарский – Ну, насколько я знаю, договорились о покупке немцы где-то в Амстердаме. Где-то в Голландии. О покупке этой партии фокеров. Спасая предприятие Фоккера, немцы в конце войны из Германии вывезли в Голландию.

Д. Захаров – Надо сказать, что истребители «Фоккер» на конец I мировой войны в частности «Фоккер Д 7» были одни из самых результативных, а для того периода, когда «Фоккер Д 13» прибыл в Липецк, это была достойная машина по категориям того времени. С достаточно мощным двигателем, с хорошим вооружением, т.е. на нем можно было учиться.

В. Дымарский – И, кстати говоря, в Липецке были подготовлены очень многие известные, немецкие летчики, ставшие потом ассами и принявшие участие уже во II мировой войне уже против советских войск. Говорят, что одна из версий, что в Липецке был и проходил неполный курс подготовки сам господин Герман Геринг.

Д. Захаров – Ну, тут бы я возразил, во-первых, ему не нужно было проходить курс подготовки. Он имел больше 20 побед на конец I мировой. Во-вторых, в тот период, когда разворачивались эти события после участия в выступлении нацистов, он получил две пули в живот. Был тяжело ранен и очень долго лечился, поэтому ему было как-то не до того. И более того он был вынужден на какое-то время покинуть территорию Германии. Поэтому, на мой взгляд, эта версия не совсем корректна.

В. Дымарский – Что это некая легенда.

Д. Захаров – Ну, да, что у него была семья в Липецке, поэтому Липецк не бомбили, но это расхожая история.

В. Дымарский – Поскольку мы говорим о российско-германских отношениях и о дружбе отверженных, немножко, совсем немножко я забегу вперед, поскольку все соглашения, пакт Молотов – Риббентроп, все соглашения 39-го года – это отдельная программа будет. Но накануне, это уже где-то в середине 30-х годов появился некий такой человек по имени и фамилии Давид Конделаки. Он вместе со Сталиным... Сталин о нем вспомнил, как о своем старом друге, с которым они, по-моему, еще в Тифлисе что-то такое где-то пересекались в течение бурной жизни вождя всех народов. И он послал его в Германию для ведения переговоров, для поддержания нормальных отношений... Ну, уже понятно, что это середина 30-х годов. Это уже была нацистская Германия. И тогда Геринг и вот этот вот Конделаки, которого, ну, судьба его понятно. В 37-м году он вернулся, и его расстреляли, но он очень много общался с Герингом и его братьями, в том числе двоюродными. Ради того, чтобы, считал так Сталин, что можно опять же выражаясь современным языком, развести Гитлера и Геринга. Почему-то Геринга считали просоветски настроенным нацистским деятелем, более просоветским, чем Гитлер. И как бы была игра вокруг того, что, а вдруг удастся Гитлера заменить на Геринга. И тогда Советскому Союзу было бы легче строить свои отношения с нацистской Германией. Но это мы забежали вперед.

Д. Захаров – И потом там было много претендентов на место Гитлера, потому что первое противоборство – это Штрассер и Гитлер, естественно. Возвращаясь в Липецк, вот коротенький перечень, надеюсь, не утомит. На конец 29-го года чего там имелось:43 «Фоккера Д 13», два «Фоккера Д7», 6 «Хенкелей АШ Д 17», 6 «Альбатросов Л 76», 6 «Альбатросов Л 78», «Хенкель АШ Д 21», «Юнкерс А 20» и «Юнкерс Р 13». Т.е. полетать на чем – было.

В. Дымарский – Ну, и кто летал и сколько летал. В общей сложности 220 примерно немецких летчиков закончили вот эти учебные курсы в Липецке. И, кроме того, там же прошли обучение примерно 750 человек наземного персонала помимо летчиков. Это так сказать наш вклад в строительство немецких военно-воздушных сил.

Д. Захаров – Надо сказать, что параллельно немцы учили и наших. Авиация у России на конец I мировой войны была несильно развита. Там было подготовлено достаточно большое количество известных советских летчиков. И отрабатывалась техника бомбометания, новое вооружение, прицелы и т.д. и т.п. Чего у нас просто не было вообще.

В. Дымарский – Т.е. тогдашние друзья потом уже стали врагами.

Д. Захаров – Ну да, каждый учился по-своему.

В. Дымарский – Давай перейдем в следующий центр. Следующий центр, созданный тогда в советской России для военного сотрудничества с Германией, он назывался Томка и находился близ города Вольска. И вот это вот самая неприятная, самая мрачная точка этого сотрудничества, поскольку там проводились опыты по применению отравляющих веществ артиллерией и авиацией. Там было проведено более 40 полетов, в течение которых вот эта вся жидкость, иприт в основном, выливался с различных высот и как бы проводились опыты и с новыми противогазами и с борьбой против действия вот этих всех отравляющих веществ, т.е. там шла разработка химического оружия и методов защиты от химического оружия, естественно для войск ну тогда дружественных еще государств России и Германии.

Д. Захаров – Ну, надо сказать, что помимо Томки, первая химическая база, которую построили немцы, была в ПодОсинках или ПодосИнках под Москвой. И там проводилось бомбометание. Испытывались бомбы с отравляющими химическими веществами на животных. В задачу советских специалистов помимо обучения входила еще постоянное снабжение немецких химиков животными. Наши отвечали за виварий. Вот такая вот пикантная деталь.

В. Дымарский – И чтобы уже закончить с химическим оружием, в 27-м году в Куйбышевской области был построен завод Берсоль – это совместное предприятие Российско-германское и этот завод производил не много не мало 6 тонн отравляющих веществ в сутки. Это как бы дополняло те опыты и те совместные там учения, совместные обучения, которые шли вот в этом центре Томка.

Д. Захаров – Да, и надо сказать, что Ворошилов проявлял в этом вопросе колоссальную настойчивость, потому что относились к этому химическому оружию очень серьезно. Во время встречи с Бломбергом он добивался проведения дополнительных стрельб химическими снарядами из артиллерийских орудий в зимнее время и как бы исследовать последствия применения химического оружия. И помимо снарядов и прочих способов были наливные танки для разливания химических отравляющих веществ с самолетов. Я могу даже, если покопаться в бумагах, сказать, сколько их точно было в нашем распоряжении.

В. Дымарский – И пока ты копаешься в бумагах, давай перейдем к третьему центру вот этого военного сотрудничества под названием «Кама». Что такое «Кама»? К реке Кама никакого отношения не имеет. Это сокращенное название, которое состоит из двух слогов «ка» – это от города Казани, где, собственно говоря, около которого была организованна эта танковая школа и «ма» – это первый слог фамилии первого начальника школы – немецкого полковника Мальбрандта. Вот так вот родилось это название КАМА, и это была танковая школа, где прошли обучение сотни немецких военных. Ну, здесь опять то ли легенда, то ли нет.

Д. Захаров – Виталий, ну, вот я нашел, на секунду вернусь. Просто процитирую. На 1 мая 31-го года в наличии было 7600 восьмикилограммовых отравляющих бомб. До конца года планировалось принять на вооружение 50-ти и 100-килограммовые бомбы дистанционного действия с ипритом, курящиеся и ударные, кратковременного действия с фосгеном. Имелось 75 комплексов выливных авиационных приборов. Т.е. вот представляете, как саранчу травили, только не саранчу, а людей. Да. Под названием «ВАП 4» и до конца года планировалось произвести еще тысячу комплектов подобных наливных устройств. В общей сложности 2 разливочные станции были в состоянии производить до 5 млн. снарядов и бомб в год.

В. Дымарский – Давай перейдем опять все-таки к «Каме», к танковой школе. Ну, тут опять, кто говорит, что это легенда, кто говорит, что правда, что в числе тех вот немецких военных, которые прошли обучение в этой вот танковой школе были будущие командующие в этой танковой школе были будущие командующие танковыми группами. Это Гудырян, это фамилия очень известная. И Эрих Хепнер, да и вообще другие. Были там командиры будущей нацистской Германии. Но мы с тобой, когда говорили на эту тему, ты говорил, что там сведения, как и с Герингом, присутствия Гудыряна не подтверждаются.

Д. Захаров – Не подтверждаются. У меня есть список наиболее известных фамилий, кто там был. Но Гудырян там не фигурировал. Я не исключаю, что Гудырян приезжал в Россию, но с инспекционными поездками. А не в качестве слушателя. И тут нужно сказать еще одну важную вещь. Это иерархия в этих военных школах, на этих военных базах. Дело в том, что начальниками этих военных школ были немцы. Административно-организационные вопросы были на нашей стороне. И оплата за использование баз, за поставку всей техники, за амортизацию, она тоже лежала на немцах. Т.е. в эти военные объекты немецкая сторона вкладывала миллионы и миллионы марок.

В. Дымарский – И само собой разумеется, это были крайне секретные, засекреченные объекты. И вот в регулярных сводках на имя Ворошилова вот эти немецкие стажеры, которые учились в этих трех школах, они именовались друзьями и арендаторами. Кстати, к вопросу, да? А вот техника, в частности, танки, ну, это танковая школа, назывались «тракторы».

Д. Захаров – Тракторы, совершенно верно.

В. Дымарский – И с 28-го года школа работала под вывеской «Технические курсы ОСАВИАХИМА». Потому, чтобы уже закончить с этим нашим секретным сотрудничеством с Германией, потом в 26-м году не без участия немецких социал-демократов о существовании этих центров подготовки стало известно в прессе. Появились статьи и в английской прессе соответствующие...

Д. Захаров – Но более того социал-демократы германские выступили в Рейхстаге с заявлениями о том, что советская Россия поставляет немецкой армии снаряды.

В. Дымарский – Что, в общем-то, было правдой. Короче говоря, вот так вот разворачивалась тогда дружба между советской Россией и Германией. Вот так мы готовили друг друга. Не зря одна из книг, которая посвящена этому периоду, называется «Фашистский меч ковался в СССР». Но, увы, мы сегодня так увлеклись, что у нас уже времени для дальнейшего разговора на эту тему нет, и мы вынуждены сейчас закончить нашу программу. Но закончим мы ее естественно портретом Елены Съяновой. Сейчас вот нам режиссер подготовит, и мы услышим портрет известной писательницы Елены Съяновой, которая у нас в каждой программе, напоминаю, выступает с одним из портретов своей портретной галереи.


Е. Съянова – «Гитлер, Гитлер, Гитлер. Меня тошнит от этого господина. Настоящий вождь партии – Штрассер. Вот с ним я и стану говорить». В конце 32-го года министр обороны Германии фон Шлейхер буквально выплюнул эту тираду в лицо канцлеру фон Папену и выгнал его в отставку. А пост канцлера предложил Грегору Штрассеру – вождю северян, признанному лидеру нацистов северных земель. Из-под Адольфа выдернули трон, и он на сутки завис в определенной позе. И не без иронии писал по этому поводу преданный Рудольф Гесс. Гесс иронизировал. Другие посвященные или радовались, или негодовали, но все восприняли предложение фон Шлейхера, как вполне закономерное. Вклад Штрассера в создание НСДАПЭ в сравнении с инвестициями Гитлера выглядит так. Штрассер выгружал платформами. Гитлер кидал лопатой. Это не я говорю. Это Гебельс – бывший личный секретарь Штрассе, позже предавший своего шефа. Проще всего Штрассер формировал структуру НСДАПЭ, он превратил ее из провинциальной партии в общегерманскую. Сохранил партию в период запрета. Создал партийную печать. Штрассер строил саму партию. В то время как Гитлер надстраивал руководство. Кто обречен был проиграть? Грегер Штрассер – ветеран I мировой, несостоявшийся врач, а некоторые историки считают чистым социалистом. Это неверно. Оба они – и Гитлер, и Штрассер – были национал-социалистами и расходились только в процентном соотношении того и другого компонента. Штрассеру импонировал путь рабочего социализма, которым шли Советы. Его младший брат Отто имел контакт с Зиновьевым и Рабеком. Пропагандировал в НСДАПЭ успехи советского строя. И встречал горячую поддержку. И тогда возникает вопрос: почему Гитлер все-таки переиграл Штрассера, и не только в борьбе за партию, симпатии генералитета или промышленной элиты. Это понятнее. Чем взял отвязный националист и авантюрист Гитлер, а не правильный социалист Штрассер, германский рабочий класс? Послушаем самого Штрассера. Из письма почетного председателя НСДАПЭ Дрекслеру: «Страх перед гражданской войной, залившей кровью просторы до Урала, уже навеян в головы рабочих-активистов. Они говорят мне, что немцев на этом свете осталось через чур мало. Вопрос о собственности умело завуалирован. Гитлер имел инструкцию о механизме гражданского мира. (И дальше) Тупоголовые не понимают, что вопросы о переделе собственности решаются только войной – гражданской или завоевательной. Причем при первой, жертв приносится все-таки в сотни раз меньше». Даже не хочется это комментировать. В частной жизни Грегор Штрассер выглядит симпатично. Он не разу не струсил, никого не предал, на его совести нет ни одного убийства. Хороший семьянин, хороший товарищ, любитель комнатных архидей. «Ты слишком праведный малый для нашего ремесла», – сказал ему как-то Роберт Лей не то в утешение, не то в упрек. В день, когда фон Шлейхер предложил Штрассеру пост канцлера, Гитлер устроил Гессу и Лею театральную истерику. Кричал, чтобы репетировали приветствие «Хайль, Штрассер!» Потом отправил обоих в отель «Кайзергоф», тогдашнюю штаб-квартиру партии – объясняться. Эти двое – Гесс и Лей – были близкими друзьями Штрассера. Они знали, как с ним поговорить, на каких струнах поиграть. Поговорили, поиграли, в ту же ночь Штрассер тихо, никому не сказав ни слова, уехал с семьей в Италию. А славные ребята Гесс и Лей поделили его наследство. Первый получил пост заместителя фюрера, второй – начальника орготдела. Хотя повторяю, позиции Штрассера в партии были в тот период сильнее позиции Гитлера. И сам Штрассер об этом знал. Грегор Штрассер не дожил до того времени, когда запланированное число жертв начало уходить в бесконечность. Пройдя на волосок от верховной власти, он одни этим подписал себе смертный приговор. Его убивали вместе с Ремом и фон Шлейхером в ночь длинных ножей. Исполнителями были Рейнхард Гейдрих и Теодор Эйке. Один бывший охранник тюрьмы в Нюренберге дал такие показания. Он вместе с Эйке и Гейдрихом подошел к камере, где находился Штрассер. И Гейдрих приказал ему через решетку выстрелить. Но Штрассер увидел направленное на него дуло, отшатнулся и охранник промазал. Дальнейшее этот охранник описывает так. Эйке дал мне в зубы. Гейдрих рассмеялся, и они оба вошли в камеру. Началась стрельба, убитого вынесли. Он был весь в дырах. А меня заставили отмыть стены и пол. Так ли это было или не совсем так, сейчас мало кого волнует. О Штрассере вообще мало пишут. А если вспоминают, то все больше, как о жертве той чистки. Напрасно, Штрассер – это напоминание, которое сформулировал все тот же циник Лей: «Корону можно уступить только вместе с собственной головой».


В. Дымарский – Это был портрет от Елены Съяновой. И мы берем на себя смелость, все-таки мы возьмем еще несколько секунд, потому что мы здесь с Димой пока переговорили. И очень переживаем, что не успели многое Вам еще рассказать, относящееся к этому периоду. Захаров обещает это сделать в 20 секунд.

Д. Захаров – Да. Я постараюсь. В докладе начальника управления механизации и моторизации Красной армии Грязнова говорилось, что танки «Т-28», «Т-26», «БТ» и «Т-35» сделаны с использованием немецких технологий и наработок. Наши пушки, знаменитая 76-миллиметровка, прошедшая всю войну, сделана по лицензии «Рейнметалл». Сорокопятка сделана тоже по лицензии «Рейнметалл». И наша 85-миллиметровая пушка была аналогом знаменитой немецкой «восемь-восемь». Ну, и, кроме того, немецкая фирма «Дешимаг» построила нам завод по производству подводных лодок, которые замечательно воевали все годы Великой Отечественной войны.

В. Дымарский – Ну, что, на этом мы прощаемся с Вами на неделю. Через неделю очередная программа из цикла «Цена победы». И будет посвящена она такой теме «Была бы война без Гитлера?» Всего доброго.

Д. Захаров – До свидания.